Preguntas a calvinistas y luteranos

[Brígido]

Re: Preguntas a calvinistas y luteranos

Que tal Brígido, un saludo.



Igualmente. Dios bendiga el diálogo para todos nosotros.



Es verdad que hay algo de misterio, pero en las Escrituras el tema es bastante claro.



1.- Ya en el huerto habían distinciones de roles. Antes de crear a la mujer, Dios dice que no es bueno que el hombre esté solo y que le hará una ayuda idónea (Génesis 2:18), y luego de consumado el pecado, una de las causas por las que Dios maldijo al hombre fue por obedecer la voz de su mujer antes que creer en lo que Dios le había dicho (Génesis 3:17). Entonces, el rol de la mujer en sumisión a su marido ya era bastante claro.

Lo mismo con el hombre. Fue a él que se le ordenó guardar y labrar el huerto (Génesis 2:15), también poner nombre a los animales (Génesis 2:19), lo que indica claramente el rol de sustentador y mayordomo de la Creación, y de su propia familia, es decir, el rol de cabeza de hogar.

2.- En este punto quiero evitar un malentendido que pueda surgir. El hombre y la mujer son iguales y perfectos para sí mismos (pido prestado el término de nsiegi un momento) frente a Dios, solamente sus roles son distintos.

Ni el hombre es superior a la mujer por ser cabeza, ni la mujer es inferior al hombre por estar sometida a él, sino que ambos fueron creados para cumplir roles distintos, para lo cual cada uno es perfecto.

Digo esto porque en la mentalidad moderna el que esta a la cabeza se entiende como superior a los demás, lo cual no es así. Nuestro mismo Señor Jesucristo alabó y representó al servicio en amor como superior a enseñorearse sobre el resto (Mateo 20:25-28), de manera que la labor de servicio es sobremanera estimada por Dios.

La mujer deberia alegrarse del rol que le ha tocado, el cual es muy bienaventurado delante de Dios y representa la labor de Cristo mismo.



En las Escrituras se ve claramente un principio, el cual es llamado el principio de representación.

La obra de Cristo misma es un ejemplo claro del principio de representación, pues Él obró como Sustituto de los creyentes.

Más la duda es en cuanto al porqué se nos imputa aquel primer pecado. Pues bien, en el Edén Adán estaba representando a todo ser humano, o sea, era nuestra cabeza representativa. En otras palabras, cada hombre y mujer fue probado en Adán, y hallado falto.

Con esto estoy diciendo lo sgte, y lo digo con absolúta seguridad. Si hubiera sido yo o cualquier otro hombre el que hubiera estado en el Edén en aquellas mismas e insuperables condiciones tan benéficas para la obediencia, igual hubiera pecado como Adán. Entonces Dios simplemente nos probó a todos en Adán en vez de hacerlo uno por uno, y la cúlpa de Adán, esto es, la necesidad de satisfacer el castigo de la Ley y las maldiciones que vienen de esta cúlpa, nos son imputadas a nosotros.

Luego, todo aquel hijo de hombre nace con aquella imputación de cúlpa sobre él, llamada Pecado Original. Este es el porqué de aquella imputación.



1.- Cuando digo que no es genético es porque el pecado es una mancha espiritual en el hombre, y esa mancha luego corrompe toda la naturaleza del hombre, esto es, el intelecto, las emociones, la voluntad, etc. El pecado no es algo físico que pueda ser encontrado en los genes. Es herencia espiritual.

2.- Como adelante en el punto anterior, aquella corrupción completa producida por el pecado en el hombre se manifiesta u opera en su incapacidad en creer, obedecer, amar, etc. a Dios, lo cual inevitablemente lo lleva hacia el lado contrario, es decir, desobedecer, no creer, odiar, escondernos, etc. de Dios. Puedes ver estas consecuencias en Romanos 3:9-18, Efesios 2:1-3 y 4:17-19.

3.- Jesús no dijo que los niños merecieran el Reino, sino que de ellos es el Reino ¿La causa? la pura Gracia de Dios y no algún tipo de justicia.

Los niños y aquellos con deficiencias metales nacen afectados por el pecado de Adán, pero al no ser concientes y no poder llegar a un momento en que convierten el pecado original en pecado actual, entonces Dios les salva en Cristo de pura Gracia. Es decir, un niño que muere en la infancia no se pierde, sino que va directo al cielo por la Gracia de Dios y no por algún tipo de inocencia en ellos.



Mis respuestas a tus dos preguntas son: Sí y Sí.

Dios te guarde...

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Sí, amado, tus respuestas confirman mis sospechas, teología tradicional. Ojalá y haya sinceridad de corazón entre nosotros para que haya edificación, lo cual es imposible que se pueda lograr con la peste de los "Testigos de Satanás" por su deshonesta cabalización, pero vamos sin prisa pero sin pausa.

1.-Fíjate amigo, cómo es que si había distinción de roles entre el hombre y la mujer en el huerto, y no se puede ir más allá de lo escrito, Dios castiga a la mujer y a futuro la pone bajo dominio del hombre:

Gen 3:16 A la mujer le dijo: “Multiplicaré los trabajos de tus preñeces; parirás con dolor los hijos y buscarás con ardor a tu marido, que te dominará.”

Si fue así, es porque antes no la dominaba.

2.-Amigo, especulas cuando dices que la mujer estaba en sumisión porque oyó la voz de su marido, eso no lo dice por ningún lado, ¿o era que ellos estaban mudos en el huerto? Lo que está diciendo Dios es que Adán oyó una voz que ya venía con el veneno que introyectó en ella la seducción de la serpiente.

3.-Pienso que estás manejando una sola tradición, pero qué hay de aquello de que "al principio varón y hembra los creó?

4.-Veo que te contradices cuando afirmas que el hombre y la mujer son iguales y perfectos para sí mismos y después dejas a la mujer bajo sumisión. Creo que eso es justamente lo que viene a hacer Jesús, a liberar a la mujer de esa sumisión producto del haber pecado en el huerto. Jesús la perdona, pero los judíos y los judaizantes no la perdonan y la siguen oprimiendo e incluso en las iglesias sinagogales. De ser así como aseguras, cómo es que Pablo dice, lo que para mí es verdaderamente inspirado y de la gracia:

Gal 3:27 En efecto, todos los bautizados en Cristo os habéis revestido de Cristo:
Gal 3:28 ya no hay judío ni griego; ni esclavo ni libre; ni hombre ni mujer, ya que todos vosotros sois uno en Cristo Jesús.

"ya no hay VARON NI MUJER, judío ni gentil, esclavo ni amo..." Si se continúa con la ley en la gracia, lo cual significa JUDAIZAR, por lo que se condenaba Pedro (Ga2), habrá que seguir con "judío y gentil", "esclavo y amo".

Amigo, hoy por hoy, ya hay teólogos que hacen justicia a la mujer al considerar que esos textos donde se coloca a la mujer en minoría de edad, son interpolaciones judaizantes o códigos domésticos muy contradictorios. ¿Cómo vas a hacer con las mujeres pastoras, te les sujetarás o no? ¿o no pueden haber pastoras? ¿callarás a la mujer en la congregación y les pondrás un velo por causa de los ángeles? ¡EN LA GRACIA NO HAY MINISTERIO ANGELICAL, ESTAMOS EN EL MINISTERIO DEL ESPIRITU SANTO! Amigo la mujer no puede alegrarse de la esclavitud en la que la quiere mantener el diablo. "El Señor es el Espíritu y donde está el Espíritu del Señor allí está la libertad" Y el Espíritu Santo no es un Espiritote para el hombre y un Espiritico para la mujer. Si el hombre es cabeza de la mujer, entonces la mujer es idólatra, porque en Cristo Jesús fue perdonada de su pecado en el huerto y del castigo que la sujetó al dominio del hombre:

Eph 1:22 A El sujetó todas las cosas bajo sus pies y le puso por encima de todo cabeza de la Iglesia,

"Todas las cosas", no dice: "todas las cosas, menos a la mujer, que la puso bajo la potestad del hombre"; ¿Y si el hombre se va a la carne, es la cabeza del hogar? No, amado, la autoridad la mantiene el cónyuge que está en el Espíritu, igual que en la iglesia? Por eso es que hay apostasía, porque "un punto de levadura leuda la masa" y con este debate, en el nombre de Jesús, espero demostrar que las iglesias mayoritariamente institucionales, son apóstatas y predican un EVANGELIO DIFERENTE. Amado, es sospechosa esa preocupación tuya, porque con la Palabra de Dios no pueden haber malentendidos ya que la voz del Espíritu es una para todos y lo que contradice al Espíritu es la carne. Jesús es un Sí y la carne es un "ni si ni no sino todo lo contrario".

Tú ves "un principio de sustitución" en la Biblia y creo que eso es más cábala y entiendo cábala como añadidura humana y el talmud es cábala. Dices que fuímos probados en Adán y hallados faltos. ¿Cómo lo entendemos? Dices que fuímos imputados por el pecado de Adán. ¿Quién nos acusa, Dios? ¿Puedo ser imputado por el pecado de otro? ¿El niño puede ser imputado por un pecado que no cometió? ¿Jesús, que es Yahvé, vino al nacer imputado de pecado, dada su condición adámica, sin haber cometido pecado? Amigo, hay que revisar. Primero ¿qué fue lo que nos transmitió Adán, una imputación de pecado? ¿Una naturaleza caída? Fíjate en las contradicciones cabalísticas en que la que incurres cuando afirmas:

1.- "Cuando digo que no es genético es porque el pecado es una mancha espiritual en el hombre, y esa mancha luego corrompe toda la naturaleza del hombre, esto es, el intelecto, las emociones, la voluntad, etc. El pecado no es algo físico que pueda ser encontrado en los genes. Es herencia espiritual".

Amigo, ¿qué tratas de decir? Afirmas que estamos imputados por el pecado de Adán y que ese pecado no es físico sino espiritual y que nos corrompe la naturaleza y eso quiere decir que la naturaleza como trae una mancha espiritual ya viene corrompida, pero que esta corrupción no es genética. Ufffhh, lo siento amigo, pero eso me parece absurdo y más bien es dualismo puro ¿dicotómico, tricotómico?

He querido demostrar en este foro, en debate que mantengo con algunos judaizantes, que la judeocabalización es enajenante porque el hombre es como cree y que la apostasía refleja ese estado de enajenación, una esquizofrenia producto del dualismo y espero no ofender a nadie sino ir a la verdad de la devastación que produce la levadura o adulteración de la doctrina. En otras palabras el judeocabalista no sabe lo que cree, pero cree que sabe e impone sus malcreencias. Santiago ve eso y exhorta a no hacernos maestros nosotros mismos, porque el hombre que se hace maestro lo que enseña es cábala.

Fíjate amigo, hasta ahora nos han impuesto que Adán nos transmitió el pecado original y por donde quiera que vayas desembocarás en lo mismo: una naturaleza caída, sea por la vía genética o sea por la imputación de pecado que no cometimos por la interpretación sofista del llamado "principio de la representación". ¿Qué fue lo que nos transmitió Adán?:

Rom 5:12 Así, pues, como por un hombre entró el pecado en el mundo, y por el pecado la muerte, y así la muerte pasó a todos los hombres, por cuanto todos pecaron.

El pecado entró en el mundo, no en la carne. Y ese pecado no es algo, es alguien:

Eph 6:12 que no es nuestra lucha contra la sangre y la carne, sino contra los principados, contra las potestades, contra los dominadores de este mundo tenebroso, contra los espíritus del mal, que habitan en los espacios celestes.

Un poder de pecado personalizado, superior a la potencia humana, que esclavizó al hombre. Jesús dice: "todo el que peca esclavo es del pecado" y "el que no está conmigo contra mí es". ¿Es arrogante Jesús? El Señor sabe que la potencia que manda en el mundo es superior a la potencia humana y Pablo lo expresa así:

Eph 2:1 Y vosotros estabais muertos por vuestros delitos y pecados,
Eph 2:2 en los que en otro tiempo habéis vivido, siguiendo el espíritu de este mundo, bajo el príncipe de las potestades aéreas, el espíritu que actúa en los hijos rebeldes;"

Entonces mi querido amigo ¿qué nos transmite Adán? ¡UN ORDEN ESCLAVIZADO Y NO UNA NATURALEZA CAIDA, NI UNA IMPUTACION DE PECADO! ¿Cómo va a imputar Dios de pecado a un niño inocente? Esa teología satánica la llaman algunos teólogos la teología del "DIOS SADICO". Ya esos teósofos, que no teólogos, deben dejar que los niños se acerquen a Jesús. lo demás es pura especulación. Jesús es muy claro cuando conmina a los hombres a hacerse como los niños. Y Pablo nos dice que "seamos niños en la malicia y maduros en la forma de pensar". "Así viene el hombre "vendido al pecado", el niño llega a un mundo invadido por una potencia maléfica que lo trae preso, pero no porque traiga una mancha espiritual o porque genéticamente esté podrido. El pecado de Adán es entregar al diablo lo que Dios le dio, el orden terrenal. Por su desobediencia Adán quedó desnudo:

Luk 4:5 Llevándole a una altura, le mostró, en un instante, desde allí todos los reinos del mundo,
Luk 4:6 y le dijo el diablo: Todo este poder y su gloria te daré, pues a mí me ha sido entregado, y a quien quiero se lo doy;"
Luk 4:7 si, pues, te postras delante de mí, todo será tuyo.
Luk 4:8 Jesús, respondiendo, le dijo: Está escrito: “Al Señor tu Dios adorarás y a El sólo servirás.”

Es el judío Jesús obediente hasta la muerte. A Dios solo hay que servir y adorar y Pablo dice "yo, Pablo, siervo de Jesucristo".

Adán, seducido, hizo amo del mundo al diablo, ese es el pecado original y ese apoderamiento del hombre trae consigo la ejecución del decreto de muerte. El hombre fue creado mortal por su fragilidad natural, pero por su obediencia pudo haber entrado en el descanso de Dios, sin conocer muerte, lo cual implicaba la transfromación del cuerpo en inmortal. Porque Adán fue creado HACIA la inmortalidad.
Pablo afirma: "Por cuanto todos pecaron", pero no en el hombre Adán, sino en la condición adámica, más débil que la potencia satánica. El niño llega a un mundo empecatado. Ya los profetas enseñaban que no puedo ser imputado por el pecado de mi padre:

Jer 31:29 En esos días no se dirá más: “Los padres comieron agraces y los hijos sufrieron la dentera,”
Jer 31:30 sino que cada uno morirá por su propia iniquidad. Quien coma el agraz, ése sufrirá la dentera.

Y Jesús no ve pecado en el que nació ciego:

Joh 9:1 Pasando, vio a un hombre ciego de nacimiento,
Joh 9:2 y sus discípulos le preguntaron diciendo: Rabí, ¿quién pecó: éste o sus padres, para que naciera ciego?
Joh 9:3 Contestó Jesús: Ni pecó éste ni sus padres, sino para que se manifiesten en él las obras de Dios.

No es el pecado lo que se hereda, lo que se aprende es cultura satánica, malas costumbres, empecatamiento, malas artes, doctrinas de demonios que me llevan al pecado, producto de la esclavización del orden:

Mat 23:29 «¡Ay de vosotros, escribas y fariseos hipócritas, porque edificáis los sepulcros de los profetas y adornáis los monumentos de los justos,
Mat 23:30 y decís: “Si nosotros hubiéramos vivido en el tiempo de nuestros padres, no habríamos tenido parte con ellos en la sangre de los profetas!”
Mat 23:31 Con lo cual atestiguáis contra vosotros mismos que sois hijos de los que mataron a los profetas.
Mat 23:32 ¡Colmad también vosotros la medida de vuestros padres!


Joh 8:38 Yo hablo lo que he visto donde mi Padre; y vosotros hacéis lo que habéis oído donde vuestro padre.»
Joh 8:39 Ellos le respondieron: «Nuestro padre es Abraham.» Jesús les dice: «Si sois hijos de Abraham, haced las obras de Abraham.
Joh 8:40 Pero tratáis de matarme, a mí que os he dicho la verdad que oí de Dios. Eso no lo hizo Abraham.
Joh 8:41 Vosotros hacéis las obras de vuestro padre.» Ellos le dijeron: «Nosotros no hemos nacido de la prostitución; no tenemos más padre que a Dios.»
Joh 8:42 Jesús les respondió: «Si Dios fuera vuestro Padre, me amaríais a mí, porque yo he salido y vengo de Dios; no he venido por mi cuenta, sino que él me ha enviado.
Joh 8:43 ¿Por qué no reconocéis mi lenguaje? Porque no podéis escuchar mi Palabra.
Joh 8:44 Vosotros sois de vuestro padre el diablo y queréis cumplir los deseos de vuestro padre. Este era homicida desde el principio, y no se mantuvo en la verdad, porque no hay verdad en él; cuando dice la mentira, dice lo que le sale de dentro, porque es mentiroso y padre de la mentira.


Repito amigo, lo que se hereda es un endemoniamiento del orden terrenal por causa de la ocupación de la potencia maléfica, UN ORDEN ESCLAVIZADO.
El que se goza con el derramamiento de la sangre de Jesús es el diablo. El Padre se goza es con la obediencia del judío Jesús. Dios no quiere la muerte del justo, Dios no quiere sacrificio ni sangre de toros y menos de humanos, Dios lo que quiere es obediencia de la fe por amor a Jesucristo. Espero tu respuesta para seguir amigo, porque al haber un punto de levadura quiere decir que toda la masa está leudada y falta hablar de muchas otras cosas, como ¿a cuál bautismo se refieren?, ¿si hay o no ministerio angelical? ¿Si Dios es UNO o trino?, ayuno, vigilia, diezmo......¿Era cristiano Calvino?........

Gracia y paz.

 

[Gabaon]

Re: Preguntas a calvinistas y luteranos

Dios te bendiga Kimeradrummer.

Más que condiciones, veo señales de salvación en las cartas de Pablo. Esto es, una vez que las señales se cumplen en una persona, podemos saber si es elegida o no.

¿Te refieres a Hebreos 6:4-6?, si es así, te recomiendo leas los vs. 7-8 de esa misma sección.

Pienso que alguien puede experimentar aquellas bendiciones descritas en Hebreos 6:4-6 sin ser salvo. Entonces la perseverancia, no como condición sino como señal, revelará quien es y quien no es.

Kimeradrummer, es que creo que estás haciendo una equiparación entre "ser salvo" y "ser elegido". No son lo mismo. Por eso te dije que separáramos Justificación de Predestinación.

Te entiendo cuando dices que la perserverancia es una prueba de los electos, una revelación de quien era un predestinado y quien no. Totalmente de acuerdo contigo. Pero hay gente que no es del grupo de los electos-predestinados que alguna vez estuvieron salvos.

"Salvo" es un estado, un estado por el que pasan todos los elegidos-predestinados. Es un estado del que pueden caer, es un estado que pueden perder. Pero si son elegidos-predestinados obligatoriamente, y siempre, serán vueltos al estado de salvación. Pero al mismo tiempo es un estado en el que puede estar un réprobo en algún momento de su vida, pero si es réprobo pues obligatoriamente, y siempre, se volverá él mismo a su estado de impiedad.

Yo no me refería a Hebreos, ni a alguna cita en particular, me refiero a todo el hilo del pensamiento Paulino (al igual que el de los demás apóstoles). Por ejemplo:

"Hermanos, aun cuando alguno incurra en alguna falta, vosotros, los espirituales, corregidle con espíritu de mansedumbre, y cuídate de ti mismo, pues también tú puedes ser tentado. Ayudaos mutuamente a llevar vuestras cargas y cumplid así la ley de Cristo. Porque si alguno se imagina ser algo, no siendo nada, se engaña a sí mismo.
Examine cada cual su propia conducta y entonces tendrá en sí solo, y no en otros, motivo para glorificarse, pues cada uno tiene que llevar su propia carga. Que el discípulo haga partícipe en toda suerte de bienes al que le instruye en la Palabra. No os engañéis; de Dios nadie se burla. Pues lo que uno siembre, eso cosechará: el que siembre en su carne, de la carne cosechará corrupción; el que siembre en el espíritu, del espíritu cosechará vida eterna. No nos cansemos de obrar el bien; que a su tiempo nos vendrá la cosecha si no desfallecemos." (Gálatas 6, 1-9)

Esto no son versos sueltos esto es el meollo pastoral de todas las cartas y exhortaciones pastorales paulinas. Pablo distingue a sus discípulos, gente salvada-redimida, entre carnales, niños espirituales y adultos espirituales y a todos les dice constantemente que se cuiden porque si se descuidan pueden empezar a sembrar para la carne y al final su cosecha será la corrupción y lo contrapone contra la vida eterna para que no quede la más mínima duda de que el que siembra para la carne y no termine de deshacerse (con el poder del Espíritu Santo) de las obras de la carne ese tal no será receptor de la vida eterna.

Insisto, la vida en el Espíritu, la perseverancia, este "no desfallecer" al que apela Pablo constantemente y no sólo aquí en esta kerygmática y polémica carta a los Gálatas sino en todas, es una gracia, un don que acompañará a los elegidos y predestinados, en todos los casos. Para ellos se preparó esta gracia y es por esta preparación in-condicional que ellos caminan en ella.

Ahora bien, el réprobo, el que no está elegido, el que terminará condenado, es algunas veces el que comenzó como creyente carnal, algunas veces creció hasta ser un espritual, fue in-habitado por el poder y la presencia del Espíritu Santo, fue real, efectiva y genuinamente lavado, regenerado, redimido, perdonado, justificado y santificado y descuidó esta gracia y empezó poco a poco sembrar para la carne hasta que terminó abandonando el camino de los justos y le alcanzó la muerte en este estado y por esto se condenó.

La clave, kimeradrummer, es el conocimiento de sí de si tu eres de los electos o no, ¿qué certeza tienes de que eres de ese grupo?, ¿Hay en Pablo certeza de que si una vez pruebas del don de Cristo y de su Espíritu ya eso es señal infalible de que eres del grupo de los elegidos? Oh! Mi amado hermano, quisiera creer contigo que sí que es así... pero la verdad es que no... la verdad es que Pablo indica con su dedo constantemente hacia la sombra que hay en el mundo, que es la realidad de que los que se perderán no tienen excusa delante de Dios porque se perdieron por su propia culpa, porque Dios les alcanzó y ellos decidieron, ellos solos, salirse de su mano y no ser contados entre los suyos.

Eso es eso, una sombra, ese no es el MENSAJE de Pablo, pero ahí está, señalada por el apóstol, una y otra vez, otra y una vez. Y así mismo era Jesús. Él sabe los que son de los suyos, y los que el Padre preparó nadie los arrebatará de su mano, pero dijo Él, el Maestro, que hay algunos que él alcanzó y les hizo empezar a dar fruto para el Reino de la Vida Eterna y poco a poco ese fruto empezó a ser mermado hasta desaparecer y esos conocerán la perdición. Dijo Él, el Maestro y así el apóstol, que hay algunos que fueron injertados en el tronco de la vida que es él, Jesús, y luego fueron desgajados porque desaparecieron sus frutos.

Insisto y no temo repetirme, el electo-predestinado dará frutos en todo caso, pero el réprobo puede dar frutos genuinos, gozar de estar injertado en Cristo y haber sido alcanzado por la semilla de la vida y poco a poco extinguirla hasta perderla. Esa posibilidad no es kerygma, pero está ahí, presente, haciendo sombra y ella es presentada como objeto de meditación para el creyente: "Así pues, considera la bondad y la severidad de Dios" (Romanos 11, 22)

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

 

[Brígido]

Re: Preguntas a calvinistas y luteranos

Dios te bendiga Kimeradrummer.



Kimeradrummer, es que creo que estás haciendo una equiparación entre "ser salvo" y "ser elegido". No son lo mismo. Por eso te dije que separáramos Justificación de Predestinación.

Te entiendo cuando dices que la perserverancia es una prueba de los electos, una revelación de quien era un predestinado y quien no. Totalmente de acuerdo contigo. Pero hay gente que no es del grupo de los electos-predestinados que alguna vez estuvieron salvos.

"Salvo" es un estado, un estado por el que pasan todos los elegidos-predestinados. Es un estado del que pueden caer, es un estado que pueden perder. Pero si son elegidos-predestinados obligatoriamente, y siempre, serán vueltos al estado de salvación. Pero al mismo tiempo es un estado en el que puede estar un réprobo en algún momento de su vida, pero si es réprobo pues obligatoriamente, y siempre, se volverá él mismo a su estado de impiedad.

Yo no me refería a Hebreos, ni a alguna cita en particular, me refiero a todo el hilo del pensamiento Paulino (al igual que el de los demás apóstoles). Por ejemplo:

"Hermanos, aun cuando alguno incurra en alguna falta, vosotros, los espirituales, corregidle con espíritu de mansedumbre, y cuídate de ti mismo, pues también tú puedes ser tentado. Ayudaos mutuamente a llevar vuestras cargas y cumplid así la ley de Cristo. Porque si alguno se imagina ser algo, no siendo nada, se engaña a sí mismo.
Examine cada cual su propia conducta y entonces tendrá en sí solo, y no en otros, motivo para glorificarse, pues cada uno tiene que llevar su propia carga. Que el discípulo haga partícipe en toda suerte de bienes al que le instruye en la Palabra. No os engañéis; de Dios nadie se burla. Pues lo que uno siembre, eso cosechará: el que siembre en su carne, de la carne cosechará corrupción; el que siembre en el espíritu, del espíritu cosechará vida eterna. No nos cansemos de obrar el bien; que a su tiempo nos vendrá la cosecha si no desfallecemos." (Gálatas 6, 1-9)

Esto no son versos sueltos esto es el meollo pastoral de todas las cartas y exhortaciones pastorales paulinas. Pablo distingue a sus discípulos, gente salvada-redimida, entre carnales, niños espirituales y adultos espirituales y a todos les dice constantemente que se cuiden porque si se descuidan pueden empezar a sembrar para la carne y al final su cosecha será la corrupción y lo contrapone contra la vida eterna para que no quede la más mínima duda de que el que siembra para la carne y no termine de deshacerse (con el poder del Espíritu Santo) de las obras de la carne ese tal no será receptor de la vida eterna.

Insisto, la vida en el Espíritu, la perseverancia, este "no desfallecer" al que apela Pablo constantemente y no sólo aquí en esta kerygmática y polémica carta a los Gálatas sino en todas, es una gracia, un don que acompañará a los elegidos y predestinados, en todos los casos. Para ellos se preparó esta gracia y es por esta preparación in-condicional que ellos caminan en ella.

Ahora bien, el réprobo, el que no está elegido, el que terminará condenado, es algunas veces el que comenzó como creyente carnal, algunas veces creció hasta ser un espritual, fue in-habitado por el poder y la presencia del Espíritu Santo, fue real, efectiva y genuinamente lavado, regenerado, redimido, perdonado, justificado y santificado y descuidó esta gracia y empezó poco a poco sembrar para la carne hasta que terminó abandonando el camino de los justos y le alcanzó la muerte en este estado y por esto se condenó.

La clave, kimeradrummer, es el conocimiento de sí de si tu eres de los electos o no, ¿qué certeza tienes de que eres de ese grupo?, ¿Hay en Pablo certeza de que si una vez pruebas del don de Cristo y de su Espíritu ya eso es señal infalible de que eres del grupo de los elegidos? Oh! Mi amado hermano, quisiera creer contigo que sí que es así... pero la verdad es que no... la verdad es que Pablo indica con su dedo constantemente hacia la sombra que hay en el mundo, que es la realidad de que los que se perderán no tienen excusa delante de Dios porque se perdieron por su propia culpa, porque Dios les alcanzó y ellos decidieron, ellos solos, salirse de su mano y no ser contados entre los suyos.

Eso es eso, una sombra, ese no es el MENSAJE de Pablo, pero ahí está, señalada por el apóstol, una y otra vez, otra y una vez. Y así mismo era Jesús. Él sabe los que son de los suyos, y los que el Padre preparó nadie los arrebatará de su mano, pero dijo Él, el Maestro, que hay algunos que él alcanzó y les hizo empezar a dar fruto para el Reino de la Vida Eterna y poco a poco ese fruto empezó a ser mermado hasta desaparecer y esos conocerán la perdición. Dijo Él, el Maestro y así el apóstol, que hay algunos que fueron injertados en el tronco de la vida que es él, Jesús, y luego fueron desgajados porque desaparecieron sus frutos.

Insisto y no temo repetirme, el electo-predestinado dará frutos en todo caso, pero el réprobo puede dar frutos genuinos, gozar de estar injertado en Cristo y haber sido alcanzado por la semilla de la vida y poco a poco extinguirla hasta perderla. Esa posibilidad no es kerygma, pero está ahí, presente, haciendo sombra y ella es presentada como objeto de meditación para el creyente: "Así pues, considera la bondad y la severidad de Dios" (Romanos 11, 22)

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

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Disculpa amigo que intervenga, como es un foro abierto, pero quiero hacerte unas pregunticas y estará en tí responderme o no. Díme ¿Calvino daba señales de réprobo o de elegido predestinado? ¿Los fariseos estaban réprobos? ¿Jesús murió por todos o por los "escogidos"? ¿Israel carnal es escogido o réprobo? ¿No serás tú uno de "esa gente que no es del grupo de los electos-predestinados que alguna vez estuvieron salvos"?.
Gracia y paz.

 

[Gabaon]

Re: Preguntas a calvinistas y luteranos

Dios te bendiga Brígido.

Disculpa amigo que intervenga, como es un foro abierto, pero quiero hacerte unas pregunticas y estará en tí responderme o no. Díme ¿Calvino daba señales de réprobo o de elegido predestinado? ¿Los fariseos estaban réprobos? ¿Jesús murió por todos o por los "escogidos"? ¿Israel carnal es escogido o réprobo? ¿No serás tú uno de "esa gente que no es del grupo de los electos-predestinados que alguna vez estuvieron salvos"?.
Gracia y paz.

1.Yo creo que estas "señales" de las que hablamos son para cada uno tratarlas sobre sí mismo en el secreto de Dios, no para especular sobre la vida de los demás. Aun el que aparenta ser réprobo tiene su labor y valor en el Reino de Dios y al final puede terminar siendo un escogido, y al igual al revés.
2. Lo mismo para los fariseos.
3. Jesús murió por todos, no por un grupo, precisamente por esto insistí diciendo que aun los realmente réprobos en algún momento participan plenamente de su inserción en el cuerpo místico de Cristo.
4. Para Israel como colectivo va lo mismo que he dicho sobre los individuos y Calvino.
5. Sí, yo puedo ser uno de esos, y dada esa posibilidad todos los días de mi vida me abandono a los brazos de Jesús, busco su rostro con pasión en las mañanas y anhelo su presencia en las noches con tal de ver reflejado en su rostro lo que Él ha preparado para mí: Vida Eterna. Lo que mueve mi vida no es una "posibilidad", ni la mueve el temor a tal "posibilidad" sino la fe de que Él me amó y se entregó a sí mismo por mí y sé que mientras el Espíritu Santo siga unido a mi espíritu testimoniándome que soy hijo de Dios y moviéndome a llamarle Abba no tengo nada de qué temer ni de qué preocuparme. Vivo y pienso como un escogido... a eso he sido llamado.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

 

[kimeradrummer]

Re: Preguntas a calvinistas y luteranos

Que tal Brígido, un saludo.

Sí, amado, tus respuestas confirman mis sospechas, teología tradicional. Ojalá y haya sinceridad de corazón entre nosotros para que haya edificación, lo cual es imposible que se pueda lograr con la peste de los "Testigos de Satanás" por su deshonesta cabalización, pero vamos sin prisa pero sin pausa.

1.- El asunto amigo no es si es Teología Tradicional o no, sino si es verdad o no lo que se está diciendo a la luz de la Palabra de Dios.

2.- El tono medio menospreciativo al referirte a mi posición me indica que ya vienes altamente predispuesto de manera subjetiva a rechazar aquello que digo sin previo análisis objetivo, por el simple hecho de ser, según tus palabras, Teología Tradicional.

3.- Dicho esto, antes de comenzar el diálogo te pido disposición de tu parte a analizar de la manera más objetiva lo que te planteo.

¿Leíste mis post anteriores detenidamente? ¿Leíste las citas de apoyo que doy para mis afirmaciones? ¿Entendiste mis argumentos? estas son preguntas importantes que debieras hacerte.

1.-Fíjate amigo, cómo es que si había distinción de roles entre el hombre y la mujer en el huerto, y no se puede ir más allá de lo escrito, Dios castiga a la mujer y a futuro la pone bajo dominio del hombre:

Gen 3:16 A la mujer le dijo: “Multiplicaré los trabajos de tus preñeces; parirás con dolor los hijos y buscarás con ardor a tu marido, que te dominará.”

Si fue así, es porque antes no la dominaba.

1.- Sumisión no es lo mismo que dominación (en el sentido que lo usas acá). Lo primero se refiere a una actitúd voluntaria de la mujer a apoyar y obedecer al marido y lo segundo a una actitúd voluntaria del marido de someter a la fuerza a su mujer. Yo afirmo lo primero, no lo segundo, por lo tanto ya partiste mal.

2.- La cita de Génesis que traes no está completa y además la mal aplicada. Dios está aplicando una maldición a la mujer, que va deacuerdo a su pecado de desobedecer a su marido. La frase dice "...y tu deseo será para tu marido, y él se enseñoreará de ti", es decir, la mujer intentará usurpar el lugar del hombre como cabeza ("...tu deseo será para tu marido...") y el hombre, al verse desafiado en su autoridad, buscara mantenerse a la fuerza en su puesto ("...él se enseñoreará de ti...").

Con esto Dios hace referencia a las consecuencias del pecado en la estructura original de la Creación de el hombre como cabeza de la mujer, es decir, una corrupción de los roles de ambos. Al principio no era así, sino que Adán y Eva naturalmente cumplian sus roles, sin ningún problema.

Debes ser cuidadoso al interpretar a la luz del contexto completo. Como dice Pablo, Dios creó a Adán primero y no a Eva.

3.- Si lo que dices es cierto, entonces la sumisión de la mujer (entendida como dominación del hombre sobre la mujer según tu punto de vista) es pecado, pues a la luz del contexto la maldición consistió en dejar a Adán y Eva ir tras sus malos deseos. Si es así ¿Porqué Pablo manda a las esposas a someterce a sus maridos? ¿Les está mandando a pecar?

2.-Amigo, especulas cuando dices que la mujer estaba en sumisión porque oyó la voz de su marido, eso no lo dice por ningún lado, ¿o era que ellos estaban mudos en el huerto? Lo que está diciendo Dios es que Adán oyó una voz que ya venía con el veneno que introyectó en ella la seducción de la serpiente.

Dios creó a Eva como "ayuda idónea" para el hombre, lo cual ya es una distinción clara de roles. El hombre como cabeza y la mujer siendo su ayuda (Génesis 2:18). Tambien el registro llama a Eva la "mujer" de Adán (Génesis 2:25; 3:20; 4:1) y fue Adán quien le puso nombre a Eva (Génesis 2:23; 3:20), de manera que el rol del hombre como cabeza de la mujer es bastante claro y definido desde el principio.

Por lo demás ¿Donde digo yo que la mujer oyó la voz de su marido?, nuevamente me das señal de que no has leído bien mi post y que al parecer lo malentendiste.

3.-Pienso que estás manejando una sola tradición, pero qué hay de aquello de que "al principio varón y hembra los creó"?

No entiendo tu objetivo aquí ni que tiene que ver esta cita en el diálogo, pues no es una cita que trate con los roles del hombre y la mujer.

4.-Veo que te contradices cuando afirmas que el hombre y la mujer son iguales y perfectos para sí mismos y después dejas a la mujer bajo sumisión. Creo que eso es justamente lo que viene a hacer Jesús, a liberar a la mujer de esa sumisión producto del haber pecado en el huerto. Jesús la perdona, pero los judíos y los judaizantes no la perdonan y la siguen oprimiendo e incluso en las iglesias sinagogales.

Pues porque supuse que tu concepto de sumisión es bastante contemporaneo y tergiversado del concepto bíblico de sumisión, es que escribí el punto N°2 en donde trato el asunto de los roles. Leelo nuevamente de manera pausada, lee las citas de referencia y luego hablamos.

De ser así como aseguras, cómo es que Pablo dice, lo que para mí es verdaderamente inspirado y de la gracia:

Gal 3:27 En efecto, todos los bautizados en Cristo os habéis revestido de Cristo:
Gal 3:28 ya no hay judío ni griego; ni esclavo ni libre; ni hombre ni mujer, ya que todos vosotros sois uno en Cristo Jesús.

"ya no hay VARON NI MUJER, judío ni gentil, esclavo ni amo..." Si se continúa con la ley en la gracia, lo cual significa JUDAIZAR, por lo que se condenaba Pedro (Ga2), habrá que seguir con "judío y gentil", "esclavo y amo".

1.- Lo que importa no es lo que "para mí" es verdaderamente inspirado y de gracia, sino lo que Dios dice, me guste o no.

2.- Pablo, aquel que escribió la cita de Gálatas 3:27-28, también escribió que la mujer debe someterse al marido (Efesios 5:22-24; Colosenses 3:18), el esclavo a su amo (Efesios 6:5; Colosenses 3:22; Tito 2:9), de manera que lo que dice en aquella cita es muy distinto de lo que tu piensas.

3.- Entonces ¿Que es lo que Pablo dice allí?, primero, no esta tratando el tema de los roles de cada uno según su posición; segundo, no esta negando la existencia de estas distintas condiciones, tercero, no está tratando las relaciones personales entre los seres humanos, sino la posición del hijo de Dios a los hojos de Dios.

Entonces, Pablo, según el contexto, está tratando de la universalidad de la salvación, la cual es aplicable a todo tipo de persona. Esto es, frente a Dios tanto el hombre como la mujer, el esclavo como el libre, etc. son iguales en cuanto a salvación se refiere, y por la misma fe y Señor entran al Reino.

La cita, tal cual la usas tú, está mal aplicada.

Amigo, hoy por hoy, ya hay teólogos que hacen justicia a la mujer al considerar que esos textos donde se coloca a la mujer en minoría de edad, son interpolaciones judaizantes o códigos domésticos muy contradictorios. ¿Cómo vas a hacer con las mujeres pastoras, te les sujetarás o no? ¿o no pueden haber pastoras? ¿callarás a la mujer en la congregación y les pondrás un velo por causa de los ángeles?

Lo que diga cualquier teólogo poco importa si no se conforma a las palabras de la Escritura, las cuales son bastante claras al respecto.

¡EN LA GRACIA NO HAY MINISTERIO ANGELICAL, ESTAMOS EN EL MINISTERIO DEL ESPIRITU SANTO!

Solo tengo una pregunta ¿Piensas tú que el Espíritu Santo puede contradecirse a Sí mismo? ¿Crees que puede mandar una cosa en las Escrituras y luego ordenar a algunos a hacer otra?, entonces ¿Donde entra la Palabra de Dios inspirada por el mismo Espíritu en tu visión?

Amigo la mujer no puede alegrarse de la esclavitud en la que la quiere mantener el diablo. "El Señor es el Espíritu y donde está el Espíritu del Señor allí está la libertad" Y el Espíritu Santo no es un Espiritote para el hombre y un Espiritico para la mujer. Si el hombre es cabeza de la mujer, entonces la mujer es idólatra, porque en Cristo Jesús fue perdonada de su pecado en el huerto y del castigo que la sujetó al dominio del hombre:

Eph 1:22 A El sujetó todas las cosas bajo sus pies y le puso por encima de todo cabeza de la Iglesia,

"Todas las cosas", no dice: "todas las cosas, menos a la mujer, que la puso bajo la potestad del hombre"; ¿Y si el hombre se va a la carne, es la cabeza del hogar? No, amado, la autoridad la mantiene el cónyuge que está en el Espíritu, igual que en la iglesia? Por eso es que hay apostasía, porque "un punto de levadura leuda la masa" y con este debate, en el nombre de Jesús, espero demostrar que las iglesias mayoritariamente institucionales, son apóstatas y predican un EVANGELIO DIFERENTE. Amado, es sospechosa esa preocupación tuya, porque con la Palabra de Dios no pueden haber malentendidos ya que la voz del Espíritu es una para todos y lo que contradice al Espíritu es la carne. Jesús es un Sí y la carne es un "ni si ni no sino todo lo contrario".

1.- Pablo, a quien citas aquí, dice en la misma carta que la mujer debe sujetarse a su marido (Efesios 5:22-24) y en otra carta dice que el hombre es cabeza de la mujer (1 Corintios 11:3), por lo tanto deberás analizar tu metodo de interpretación, pues haces contradecir la Escritura consigo misma.

2.- Toda la Creación está sometida a Cristo, y Cristo, Quien por medio del Espíritu inspiró a los escritores bíblicos, es el que ordena a las esposas sujetarse a sus esposos. En esto no hay contradiccion alguna, pues una autoridad delegada no es absolúta, como la autoridad que Cristo dió al esposo sobre la esposa.

3.- No comentaré el resto, pues no tiene sentido hacerlo.

Tú ves "un principio de sustitución" en la Biblia y creo que eso es más cábala y entiendo cábala como añadidura humana y el talmud es cábala.

Estas dando un razonamiento circular, además de bases bastante subjetivas.

Pues buen, no das ningún argumento de porqué esto es añadidura humana. Por lo tanto, no tiene propósito lo que dices aquí.

Dices que fuímos probados en Adán y hallados faltos. ¿Cómo lo entendemos?

Entendiendo primero que Adán era la cabeza de toda la humanidad en el Edén.

Las condiciones favorables en que se encontraba y el estado de su ser eran sumamente beneficiosos para la obediencia, pero pecó igual. Por lo tanto, cada ser humano en las mismas condiciones en que Adán estuvo es absolutamente seguro que hubiera pecado igual.

Estudia el registro del Génesis cap. 1 al 3 y Romanos 5:12-21 para entender esto.

Dices que fuímos imputados por el pecado de Adán. ¿Quién nos acusa, Dios?

Sí.

¿Puedo ser imputado por el pecado de otro?

Según las Escrituras, sí, bajo ciertas condiciones que Dios disponga.

¿El niño puede ser imputado por un pecado que no cometió?

Sí. Dios es Quién lo hace.

¿Jesús, que es Yahvé, vino al nacer imputado de pecado, dada su condición adámica, sin haber cometido pecado?

El primer post que te escribí en este epígrafe trata sobre este tema.

Amigo, hay que revisar. Primero ¿qué fue lo que nos transmitió Adán, una imputación de pecado? ¿Una naturaleza caída?

Ambas cosas.

Fíjate en las contradicciones cabalísticas en que la que incurres cuando afirmas:

1.- "Cuando digo que no es genético es porque el pecado es una mancha espiritual en el hombre, y esa mancha luego corrompe toda la naturaleza del hombre, esto es, el intelecto, las emociones, la voluntad, etc. El pecado no es algo físico que pueda ser encontrado en los genes. Es herencia espiritual".

Amigo, ¿qué tratas de decir? Afirmas que estamos imputados por el pecado de Adán y que ese pecado no es físico sino espiritual y que nos corrompe la naturaleza y eso quiere decir que la naturaleza como trae una mancha espiritual ya viene corrompida, pero que esta corrupción no es genética. Ufffhh, lo siento amigo, pero eso me parece absurdo y más bien es dualismo puro ¿dicotómico, tricotómico?

El pecado es primeramente espiritual, pues es rebelarse contra las leyes de Dios, las cuales son espirituales. Por eso Cristo dice que basta simplemente mirar con codicia a una mujer para ya pecar de adulterio y que del corazón es que sale el pecado.

El cuerpo viene a ser simplemente instrumento. Es decir, por medio del cuerpo hacemos realidad factual aquel acto que ya en nuestro espíritu hemos concedido hacer.

Más como el ser humano es un ser completo, la mancha espiritual afecta todo su ser: sentimientos, volición, intelecto, cuerpo, etc.

Por lo demás, decir que es absurdo no es demostrar que lo es. Al parecer no leíste las citas bíblicas que traje en apoyo para lo que afirmo.

He querido demostrar en este foro, en debate que mantengo con algunos judaizantes, que la judeocabalización es enajenante porque el hombre es como cree y que la apostasía refleja ese estado de enajenación, una esquizofrenia producto del dualismo y espero no ofender a nadie sino ir a la verdad de la devastación que produce la levadura o adulteración de la doctrina. En otras palabras el judeocabalista no sabe lo que cree, pero cree que sabe e impone sus malcreencias. Santiago ve eso y exhorta a no hacernos maestros nosotros mismos, porque el hombre que se hace maestro lo que enseña es cábala.

Puedes decir lo que quieras amigo, pero una cosa es opinar y otra cosa es demostrar. Hasta el momento lo segundo no se ha dado en tu aporte.

Fíjate amigo, hasta ahora nos han impuesto que Adán nos transmitió el pecado original y por donde quiera que vayas desembocarás en lo mismo: una naturaleza caída, sea por la vía genética o sea por la imputación de pecado que no cometimos por la interpretación sofista del llamado "principio de la representación". ¿Qué fue lo que nos transmitió Adán?:

Rom 5:12 Así, pues, como por un hombre entró el pecado en el mundo, y por el pecado la muerte, y así la muerte pasó a todos los hombres, por cuanto todos pecaron.

El pecado entró en el mundo, no en la carne. Y ese pecado no es algo, es alguien:

Eph 6:12 que no es nuestra lucha contra la sangre y la carne, sino contra los principados, contra las potestades, contra los dominadores de este mundo tenebroso, contra los espíritus del mal, que habitan en los espacios celestes.

Un poder de pecado personalizado, superior a la potencia humana, que esclavizó al hombre. Jesús dice: "todo el que peca esclavo es del pecado" y "el que no está conmigo contra mí es". ¿Es arrogante Jesús? El Señor sabe que la potencia que manda en el mundo es superior a la potencia humana y Pablo lo expresa así:

Eph 2:1 Y vosotros estabais muertos por vuestros delitos y pecados,
Eph 2:2 en los que en otro tiempo habéis vivido, siguiendo el espíritu de este mundo, bajo el príncipe de las potestades aéreas, el espíritu que actúa en los hijos rebeldes;"

Entonces mi querido amigo ¿qué nos transmite Adán? ¡UN ORDEN ESCLAVIZADO Y NO UNA NATURALEZA CAIDA, NI UNA IMPUTACION DE PECADO!

La sgte frase resume tu comentario: "Yo no fuí, Satanás me obligó a hacerlo", es decir, intentas escapar de la responsabilidad de tus propios pecado enfocandolos hacia afuera, hacia Satanás.

1.- Tu interpretación de Romanos 5:12 está errada. Dice que el pecado entro al mundo "por un hombre", y que la muerte, consecuencia del pecado, pasó a todos los hombres "por cuanto todos pecaron", es decir, el pecado no es un alguien, sino una hecho, especificamente desobediencia.

Además, el pecado no es algo que entra en la carne, sino que sale del hembre hacia afuera.

Romanos 5:12 recalca la propia responsabilidad del hombre por su pecado.

2.- En la misma carta, dos cap. más adelante, Pablo dice:

"De manera que ya no soy yo quien hace aquello, sino el pecado que mora en mí. Y yo sé que en mí, esto es, en mi carne, no mora el bien; porque el querer el bien está en mí, pero no el hacerlo." Romanos 7:17-18

De manera que el pecado de los hombres es responsabilidad de ellos mismos y no culpa de Satanás, que lo único que hace es encender la maldad de los hombres por medio de la tentación.

¿Cómo va a imputar Dios de pecado a un niño inocente? Esa teología satánica la llaman algunos teólogos la teología del "DIOS SADICO". Ya esos teósofos, que no teólogos, deben dejar que los niños se acerquen a Jesús. lo demás es pura especulación. Jesús es muy claro cuando conmina a los hombres a hacerse como los niños. Y Pablo nos dice que "seamos niños en la malicia y maduros en la forma de pensar". "Así viene el hombre "vendido al pecado", el niño llega a un mundo invadido por una potencia maléfica que lo trae preso, pero no porque traiga una mancha espiritual o porque genéticamente esté podrido.

1.- Unas preguntas. Las Escrituras nos enseñan que "la paga del pecado es muerte" (Romanos 6:23), por lo que pregunto ¿Mueren también los niños? y si su respuesta es sí, le pregunto ¿Porqué mueren si son inocentes y no han cometido pecado?

2.- Dios puede hacerlo. Si lo hizo con Su propio Hijo al imputarle nuestros pecados (Isaías 53:6) ¿Que le impide que lo haga a un niño?

3.- Nuevamente, solo opinas y no demuestras nada.

El pecado de Adán es entregar al diablo lo que Dios le dio, el orden terrenal. Por su desobediencia Adán quedó desnudo:

Luk 4:5 Llevándole a una altura, le mostró, en un instante, desde allí todos los reinos del mundo,
Luk 4:6 y le dijo el diablo: Todo este poder y su gloria te daré, pues a mí me ha sido entregado, y a quien quiero se lo doy;"
Luk 4:7 si, pues, te postras delante de mí, todo será tuyo.
Luk 4:8 Jesús, respondiendo, le dijo: Está escrito: “Al Señor tu Dios adorarás y a El sólo servirás.”

Es el judío Jesús obediente hasta la muerte. A Dios solo hay que servir y adorar y Pablo dice "yo, Pablo, siervo de Jesucristo".

Adán, seducido, hizo amo del mundo al diablo, ese es el pecado original y ese apoderamiento del hombre trae consigo la ejecución del decreto de muerte. El hombre fue creado mortal por su fragilidad natural, pero por su obediencia pudo haber entrado en el descanso de Dios, sin conocer muerte, lo cual implicaba la transfromación del cuerpo en inmortal. Porque Adán fue creado HACIA la inmortalidad.

El pecado de Adán fue desobedecer por incredulidad una orden de Dios. Como consecuencia de aquel pecado quedo a merced de Satanas.

La raíz de todo pecado es la incredulidad, la cual lleva a la desobediencia. Ese fue el pecado de Adán y no el entregarle ningún reino a Satanás. Dios mismo le dió a Satanás potestad sobre los pecadores.

Pablo afirma: "Por cuanto todos pecaron", pero no en el hombre Adán, sino en la condición adámica, más débil que la potencia satánica. El niño llega a un mundo empecatado. Ya los profetas enseñaban que no puedo ser imputado por el pecado de mi padre:

Jer 31:29 En esos días no se dirá más: “Los padres comieron agraces y los hijos sufrieron la dentera,”
Jer 31:30 sino que cada uno morirá por su propia iniquidad. Quien coma el agraz, ése sufrirá la dentera.

Y Jesús no ve pecado en el que nació ciego:

Joh 9:1 Pasando, vio a un hombre ciego de nacimiento,
Joh 9:2 y sus discípulos le preguntaron diciendo: Rabí, ¿quién pecó: éste o sus padres, para que naciera ciego?
Joh 9:3 Contestó Jesús: Ni pecó éste ni sus padres, sino para que se manifiesten en él las obras de Dios.

No es el pecado lo que se hereda, lo que se aprende es cultura satánica, malas costumbres, empecatamiento, malas artes, doctrinas de demonios que me llevan al pecado, producto de la esclavización del orden:

Mat 23:29 «¡Ay de vosotros, escribas y fariseos hipócritas, porque edificáis los sepulcros de los profetas y adornáis los monumentos de los justos,
Mat 23:30 y decís: “Si nosotros hubiéramos vivido en el tiempo de nuestros padres, no habríamos tenido parte con ellos en la sangre de los profetas!”
Mat 23:31 Con lo cual atestiguáis contra vosotros mismos que sois hijos de los que mataron a los profetas.
Mat 23:32 ¡Colmad también vosotros la medida de vuestros padres!

Joh 8:38 Yo hablo lo que he visto donde mi Padre; y vosotros hacéis lo que habéis oído donde vuestro padre.»
Joh 8:39 Ellos le respondieron: «Nuestro padre es Abraham.» Jesús les dice: «Si sois hijos de Abraham, haced las obras de Abraham.
Joh 8:40 Pero tratáis de matarme, a mí que os he dicho la verdad que oí de Dios. Eso no lo hizo Abraham.
Joh 8:41 Vosotros hacéis las obras de vuestro padre.» Ellos le dijeron: «Nosotros no hemos nacido de la prostitución; no tenemos más padre que a Dios.»
Joh 8:42 Jesús les respondió: «Si Dios fuera vuestro Padre, me amaríais a mí, porque yo he salido y vengo de Dios; no he venido por mi cuenta, sino que él me ha enviado.
Joh 8:43 ¿Por qué no reconocéis mi lenguaje? Porque no podéis escuchar mi Palabra.
Joh 8:44 Vosotros sois de vuestro padre el diablo y queréis cumplir los deseos de vuestro padre. Este era homicida desde el principio, y no se mantuvo en la verdad, porque no hay verdad en él; cuando dice la mentira, dice lo que le sale de dentro, porque es mentiroso y padre de la mentira.

Repito amigo, lo que se hereda es un endemoniamiento del orden terrenal por causa de la ocupación de la potencia maléfica, UN ORDEN ESCLAVIZADO.
El que se goza con el derramamiento de la sangre de Jesús es el diablo. El Padre se goza es con la obediencia del judío Jesús. Dios no quiere la muerte del justo, Dios no quiere sacrificio ni sangre de toros y menos de humanos, Dios lo que quiere es obediencia de la fe por amor a Jesucristo. Espero tu respuesta para seguir amigo, porque al haber un punto de levadura quiere decir que toda la masa está leudada y falta hablar de muchas otras cosas, como ¿a cuál bautismo se refieren?, ¿si hay o no ministerio angelical? ¿Si Dios es UNO o trino?, ayuno, vigilia, diezmo......¿Era cristiano Calvino?...

Nuevamente todo se resume a "el diablo me obliga a pecar", por lo que distingo que eres un poco duro para aceptar que pecamos por voluntad propia, independiente de que nuestra naturaleza es corrompida.

Mientras siguas transfiriendo la responsabilidad a Satanas, a la cultura demoniaca, etc. y no reconozcas que tú solo eres la causa de tu propia perdición, entonces el arrepentimiento es imposible.

Dios te guarde...

 

[kimeradrummer]

Re: Preguntas a calvinistas y luteranos

Querido Gabaón, por la última respuesta me ha quedado el seso cocido y estoy un poco cansado. Por lo tanto me ha sido imposible concentrarme y captar cada punto e inferencia de tu post hacia mí.

Dicho esto te pido que si pudieses simplificarlo un poco para mí, de la misma manera que lo hiciste con Brígido, quizás exponiendo que crees, porqué lo crees y preguntas hacia mi persona con referencia a tus dudas, objeciones, etc.

Dios te bendiga...

 

[Brígido]

Re: Preguntas a calvinistas y luteranos

Dios te bendiga Brígido.


1.Yo creo que estas "señales" de las que hablamos son para cada uno tratarlas sobre sí mismo en el secreto de Dios, no para especular sobre la vida de los demás. Aun el que aparenta ser réprobo tiene su labor y valor en el Reino de Dios y al final puede terminar siendo un escogido, y al igual al revés.
2. Lo mismo para los fariseos.
3. Jesús murió por todos, no por un grupo, precisamente por esto insistí diciendo que aun los realmente réprobos en algún momento participan plenamente de su inserción en el cuerpo místico de Cristo.
4. Para Israel como colectivo va lo mismo que he dicho sobre los individuos y Calvino.
5. Sí, yo puedo ser uno de esos, y dada esa posibilidad todos los días de mi vida me abandono a los brazos de Jesús, busco su rostro con pasión en las mañanas y anhelo su presencia en las noches con tal de ver reflejado en su rostro lo que Él ha preparado para mí: Vida Eterna. Lo que mueve mi vida no es una "posibilidad", ni la mueve el temor a tal "posibilidad" sino la fe de que Él me amó y se entregó a sí mismo por mí y sé que mientras el Espíritu Santo siga unido a mi espíritu testimoniándome que soy hijo de Dios y moviéndome a llamarle Abba no tengo nada de qué temer ni de qué preocuparme. Vivo y pienso como un escogido... a eso he sido llamado.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

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Amigo primeramente quiero que sepas que te hablo con todo respeto y lo aclaro porque atacar falsas doctrinas siempre remueve emociones. Oye amigo ¡VAYA ANGUSTIA LA TUYA! de no saberte réprobo o escogido. ¿Dónde está la paz que nos dejó El Señor? Es el problema de seguir hombres. ¿Has investigado la vida de Juan calvino, autor de la teosofía de la Predestinación. Su nombre no era Juan Calvino sino Juan Cohén y era judío. Un gran asesino, mató muchos cristianos y entre ellos mató a un médico español llamado Miguel Servet, quien se confió en el disfraz que se puso Juan Cohén para engañar a los cristianos. El mismo que se puso Fidel cuando decía que era jesuíta para engañar al pueblo católico. Quemó a Servet con leña verde, a fuego lento. ¿Se creía justificado predestinado Juan Cohén, alias Juan Calvino, por ser judío? ¿Judas se salvó? Jesús lo llama "Hijo de Perdición" y era judío. El rico de la parábola era un judío que se vestía de lino fino y púrpura, como la gran ramera Jerusalén carnal y fue enviado al Hades a un lugar de tormento. ¿Y los fariseos? ¿Dios los reprobó desde la eternidad? Ufffffhhhh. No, ese jamás fue el plan de Dios para ellos ni para ningún hombre. Un Dios que reprueba o escoge de antemano es un "dios" SADICO, es el diablo. Qué dijo Jesús sobre el plan de Dios para los fariseos:

Luk 7:30 Pero los fariseos y los legistas, al no aceptar el bautismo de él, frustraron el plan de Dios sobre ellos.

Dios no reprobó ni eligió a los fariseos. Dios tuvo un plan eterno para salvarlos pero ellos lo trastocaron. Dios tampoco reprobó a Judas o lo predestinó a condenación:

Mat 26:24 El Hijo del hombre se va, como está escrito de él, pero ¡ay de aquel por quien el Hijo del hombre es entregado! ¡Más le valdría a ese hombre no haber nacido!»

Calvino era un falso profeta, un asesino infiltrado en la iglesia para destruirla y asesinar a los cristianos. Y nosotros los cristianos sí debemos juzgar a los de adentro y desenmascarar la cizaña:

1Co 5:12 Pues ¿por que voy a juzgar yo a los de fuera? ¿No es a los de dentro a quienes vosotros juzgáis?
1Co 5:13 A los de fuera Dios los juzgará. = ¡Arrojad de entre vosotros al malvado! =

El fue el autor de esa falsa doctrina de la predestinación. El único
predestinado es Cristo y los cristianos somos predestinados en él. Todos somos escogidos en Cristo y por eso él muere por todos. El que persevere en Cristo es salvo. Lo que pasa es que Dios en su preciencia ve quién oye su voz con fe y quién no. Fuera de él solo hay lloro y crujir de dientes:

Eph 1:4 según nos escogió en él antes de la fundación del mundo, para que fuésemos santos y sin mancha delante de él,
Eph 1:5 en amor habiéndonos predestinado para ser adoptados hijos suyos por medio de Jesucristo, según el puro afecto de su voluntad,
Eph 1:6 para alabanza de la gloria de su gracia, con la cual nos hizo aceptos en el Amado,
Eph 1:7 en quien tenemos redención por su sangre, el perdón de pecados(B) según las riquezas de su gracia,
Eph 1:8 que hizo sobreabundar para con nosotros en toda sabiduría e inteligencia,
Eph 1:9 dándonos a conocer el misterio de su voluntad, según su beneplácito, el cual se había propuesto en sí mismo,
Eph 1:10 de reunir todas las cosas en Cristo, en la dispensación del cumplimiento de los tiempos, así las que están en los cielos, como las que están en la tierra.
Eph 1:11 En él asimismo tuvimos herencia, habiendo sido predestinados conforme al propósito del que hace todas las cosas según el designio de su voluntad,
Eph 1:12 a fin de que seamos para alabanza de su gloria, nosotros los que primeramente esperábamos en Cristo.
Eph 1:13 En él también vosotros, habiendo oído la palabra de verdad, el evangelio de vuestra salvación, y habiendo creído en él, fuisteis sellados con el Espíritu Santo de la promesa,
Eph 1:14 que es las arras de nuestra herencia hasta la redención de la posesión adquirida, para alabanza de su gloria.


Cómo es que un Dios que reprueba a una criatura va después a condenarla. Esa doctrina calvinista es blasfema. Para qué ser santo si a fin de cuentas de nada vale pues al final o eres réprobo o eres salvo y por más que pujes no cambiarás nada. Los sofismas de la predestinación no solo son una satanización de la Sana Doctrina sino una idiotización. Gracia y paz.

 

[kimeradrummer]

Re: Preguntas a calvinistas y luteranos

Que tal Brígido, un saludo.

Te dejé respuesta en la pag. 3 de este epígrafe.

En cuanto a Calvino y las doctrinas del calvinismo, yo como calvinista que soy te digo que estas armando un mono de paja, le pones una polera que dice Calvino y calvinismo y luego comienzas a atacarlo pensando que estás atacando al calvinismo. De antemano te digo que la representación de Calvino y el calvinismo que estas ayacando está muy lejos del Calvino y el calvinismo original.

Antes de hablar, deberías informarte un poco sobre aquello que vas a criticar en vez de llegar y atacar cualquier cosa que tú piensas es el calvinismo, demostrando así cuan poco sabes de lo que hablas.

Dios te guarde...

 

[Miniyo]

Re: Preguntas a calvinistas y luteranos

Dios te bendiga Kimeradrummer.



Kimeradrummer, es que creo que estás haciendo una equiparación entre "ser salvo" y "ser elegido". No son lo mismo. Por eso te dije que separáramos Justificación de Predestinación.

Te entiendo cuando dices que la perserverancia es una prueba de los electos, una revelación de quien era un predestinado y quien no. Totalmente de acuerdo contigo. Pero hay gente que no es del grupo de los electos-predestinados que alguna vez estuvieron salvos.

"Salvo" es un estado, un estado por el que pasan todos los elegidos-predestinados. Es un estado del que pueden caer, es un estado que pueden perder. Pero si son elegidos-predestinados obligatoriamente, y siempre, serán vueltos al estado de salvación. Pero al mismo tiempo es un estado en el que puede estar un réprobo en algún momento de su vida, pero si es réprobo pues obligatoriamente, y siempre, se volverá él mismo a su estado de impiedad.

Yo no me refería a Hebreos, ni a alguna cita en particular, me refiero a todo el hilo del pensamiento Paulino (al igual que el de los demás apóstoles). Por ejemplo:

"Hermanos, aun cuando alguno incurra en alguna falta, vosotros, los espirituales, corregidle con espíritu de mansedumbre, y cuídate de ti mismo, pues también tú puedes ser tentado. Ayudaos mutuamente a llevar vuestras cargas y cumplid así la ley de Cristo. Porque si alguno se imagina ser algo, no siendo nada, se engaña a sí mismo.
Examine cada cual su propia conducta y entonces tendrá en sí solo, y no en otros, motivo para glorificarse, pues cada uno tiene que llevar su propia carga. Que el discípulo haga partícipe en toda suerte de bienes al que le instruye en la Palabra. No os engañéis; de Dios nadie se burla. Pues lo que uno siembre, eso cosechará: el que siembre en su carne, de la carne cosechará corrupción; el que siembre en el espíritu, del espíritu cosechará vida eterna. No nos cansemos de obrar el bien; que a su tiempo nos vendrá la cosecha si no desfallecemos." (Gálatas 6, 1-9)

Esto no son versos sueltos esto es el meollo pastoral de todas las cartas y exhortaciones pastorales paulinas. Pablo distingue a sus discípulos, gente salvada-redimida, entre carnales, niños espirituales y adultos espirituales y a todos les dice constantemente que se cuiden porque si se descuidan pueden empezar a sembrar para la carne y al final su cosecha será la corrupción y lo contrapone contra la vida eterna para que no quede la más mínima duda de que el que siembra para la carne y no termine de deshacerse (con el poder del Espíritu Santo) de las obras de la carne ese tal no será receptor de la vida eterna.

Insisto, la vida en el Espíritu, la perseverancia, este "no desfallecer" al que apela Pablo constantemente y no sólo aquí en esta kerygmática y polémica carta a los Gálatas sino en todas, es una gracia, un don que acompañará a los elegidos y predestinados, en todos los casos. Para ellos se preparó esta gracia y es por esta preparación in-condicional que ellos caminan en ella.

Ahora bien, el réprobo, el que no está elegido, el que terminará condenado, es algunas veces el que comenzó como creyente carnal, algunas veces creció hasta ser un espritual, fue in-habitado por el poder y la presencia del Espíritu Santo, fue real, efectiva y genuinamente lavado, regenerado, redimido, perdonado, justificado y santificado y descuidó esta gracia y empezó poco a poco sembrar para la carne hasta que terminó abandonando el camino de los justos y le alcanzó la muerte en este estado y por esto se condenó.

La clave, kimeradrummer, es el conocimiento de sí de si tu eres de los electos o no, ¿qué certeza tienes de que eres de ese grupo?, ¿Hay en Pablo certeza de que si una vez pruebas del don de Cristo y de su Espíritu ya eso es señal infalible de que eres del grupo de los elegidos? Oh! Mi amado hermano, quisiera creer contigo que sí que es así... pero la verdad es que no... la verdad es que Pablo indica con su dedo constantemente hacia la sombra que hay en el mundo, que es la realidad de que los que se perderán no tienen excusa delante de Dios porque se perdieron por su propia culpa, porque Dios les alcanzó y ellos decidieron, ellos solos, salirse de su mano y no ser contados entre los suyos.

Eso es eso, una sombra, ese no es el MENSAJE de Pablo, pero ahí está, señalada por el apóstol, una y otra vez, otra y una vez. Y así mismo era Jesús. Él sabe los que son de los suyos, y los que el Padre preparó nadie los arrebatará de su mano, pero dijo Él, el Maestro, que hay algunos que él alcanzó y les hizo empezar a dar fruto para el Reino de la Vida Eterna y poco a poco ese fruto empezó a ser mermado hasta desaparecer y esos conocerán la perdición. Dijo Él, el Maestro y así el apóstol, que hay algunos que fueron injertados en el tronco de la vida que es él, Jesús, y luego fueron desgajados porque desaparecieron sus frutos.

Insisto y no temo repetirme, el electo-predestinado dará frutos en todo caso, pero el réprobo puede dar frutos genuinos, gozar de estar injertado en Cristo y haber sido alcanzado por la semilla de la vida y poco a poco extinguirla hasta perderla. Esa posibilidad no es kerygma, pero está ahí, presente, haciendo sombra y ella es presentada como objeto de meditación para el creyente: "Así pues, considera la bondad y la severidad de Dios" (Romanos 11, 22)

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

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Pablo como tenia temor de Dios, decia ...

1 Corintios 9:26

Así que, yo de esta manera corro, no como a la ventura; de esta manera peleo, no como quien golpea el aire,

1 Corintios 9:27

sino que golpeo mi cuerpo, y lo pongo en servidumbre, no sea que habiendo sido heraldo para otros, yo mismo venga a ser eliminado.

1 Corintios 10:1

Porque no quiero, hermanos, que ignoréis que nuestros padres todos estuvieron bajo la nube, y todos pasaron el mar;

...

1 Corintios 10:5

Pero de los más de ellos no se agradó Dios; por lo cual quedaron postrados en el desierto.

Y Judas dice lo mismo ...

Judas 1:5

Mas quiero recordaros, ya que una vez lo habéis sabido, que el Señor, habiendo salvado al pueblo sacándolo de Egipto, después destruyó a los que no creyeron.

Asi que eso de salvo ... siempre salvo ... son doctrinas de hombres. Mas bien la palabra de Cristo es ...

Mateo 24:13

Mas el que persevere hasta el fin, éste será salvo.

Que Dios les bendiga a todos

Paz a la gente de buena voluntad

 

[Gabaon]

Re: Preguntas a calvinistas y luteranos

Dios te bendiga Brígido.

Amigo primeramente quiero que sepas que te hablo con todo respeto y lo aclaro porque atacar falsas doctrinas siempre remueve emociones. Oye amigo ¡VAYA ANGUSTIA LA TUYA! de no saberte réprobo o escogido. ¿Dónde está la paz que nos dejó El Señor? ...

Cómo es que un Dios que reprueba a una criatura va después a condenarla. Esa doctrina calvinista es blasfema. Para qué ser santo si a fin de cuentas de nada vale pues al final o eres réprobo o eres salvo y por más que pujes no cambiarás nada. Los sofismas de la predestinación no solo son una satanización de la Sana Doctrina sino una idiotización. Gracia y paz.

Me da la impresión como que tienes una agenda que quieres llevar a cabo y ni siquiera le prestas atención a lo que te escribo. Pero eso puedo ser sólo yo... y eso, una impresión.

Yo creo que lo menos que demuestran mis mensajes es "angustia". No sé si soy de los electos o de los réprobos, pero te dije claramente que vivo y pienso como un escogido-predestinado, cada día vivo abandonado en brazos de Dios, buscando y mirando su rostro. Anoche Él me dijo que me amaba y esta mañana su Espíritu me sacó de la cama diciéndome que quiere hacer cosas nuevas conmigo... ¿para qué preocuparme de lo que va a pasar mañana?

Para sorpresa tuya yo estoy de acuerdo con tus opiniones sobre la doctrina calvinista de la predestinación. Ahora bien, parece que, luego de haberme tú señalado algunas cosas que piensas que ignoro, tienes que tomarte más en serio las preguntas y los misterios con los que se enfrentó Calvino. Al hombre, independientemente de su moral, le tienes que dar el crédito de que vio el problema con una amplitud increíble, y su construcción de una solución es monumental y le lleva años luz de diferencia en profundidad y solidez a la "teología" gelatinosa y caprichosa que han hecho los evangélicos en el día de hoy. Esto si le vas a tomar sus intentos de teología en serio, porque lo que tienen la gran mayoría de creyentes evangélicos como creencia no es más que una opinión personal que no tiene sentido tratarla más que como eso, como una opinión personal.

Si usted se tomara este problema, estas preguntas en serio y encuentra una presentación bíblica y ortodoxa se encontrará lejos de Calvino y cerca de la Doctrina de la Predestinación Bíblica y Revelada. ¿Conoces la de Agustín, Próspero, Anselmo, Tomás de Aquino o Francisco de Sales?

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

 

[Gabaon]

Re: Preguntas a calvinistas y luteranos

Dios te bendiga kimeradrummer.

Querido Gabaón, por la última respuesta me ha quedado el seso cocido y estoy un poco cansado. Por lo tanto me ha sido imposible concentrarme y captar cada punto e inferencia de tu post hacia mí.

Dicho esto te pido que si pudieses simplificarlo un poco para mí, de la misma manera que lo hiciste con Brígido, quizás exponiendo que crees, porqué lo crees y preguntas hacia mi persona con referencia a tus dudas, objeciones, etc.

Ok, aquí va un resumen.

1. Desde la eternidad Dios conoce quienes serán glorificados y quienes no.
2. Una pre-condición para ser glorificado al morir es ser justificado-santificado-regenerado mientras se vive.
3. Es posible que un hombre sea justificado-santificado-regenerado y luego vuelva a un estado de injusticia-impiedad-corrupción.
---> 3.1. Si ese hombre es de los que serán glorificados la muerte le alcanzará luego de que haya sido devuelto a su estado de justicia-santidad-regeneración.
---> 3.2. Si ese hombre es del grupo de los que no serán glorificados la muerte le alcanzará así como está y se perderá.
4. La justificación-santificación-regeneración de un hombre NO es lo mismo que el don de la perseverancia final.
5. La perseverancia final es un don preparado SÓLO para los predestinados. No así el don de la justificación-santificación-regeneración.

Eso es todo, lo demás es abundar o sustentarlo bíblicamente.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

 

[Brígido]

Re: Preguntas a calvinistas y luteranos

Que tal Brígido, un saludo.



1.- El asunto amigo no es si es Teología Tradicional o no, sino si es verdad o no lo que se está diciendo a la luz de la Palabra de Dios.

2.- El tono medio menospreciativo al referirte a mi posición me indica que ya vienes altamente predispuesto de manera subjetiva a rechazar aquello que digo sin previo análisis objetivo, por el simple hecho de ser, según tus palabras, Teología Tradicional.

3.- Dicho esto, antes de comenzar el diálogo te pido disposición de tu parte a analizar de la manera más objetiva lo que te planteo.

¿Leíste mis post anteriores detenidamente? ¿Leíste las citas de apoyo que doy para mis afirmaciones? ¿Entendiste mis argumentos? estas son preguntas importantes que debieras hacerte.



1.- Sumisión no es lo mismo que dominación (en el sentido que lo usas acá). Lo primero se refiere a una actitúd voluntaria de la mujer a apoyar y obedecer al marido y lo segundo a una actitúd voluntaria del marido de someter a la fuerza a su mujer. Yo afirmo lo primero, no lo segundo, por lo tanto ya partiste mal.

2.- La cita de Génesis que traes no está completa y además la mal aplicada. Dios está aplicando una maldición a la mujer, que va deacuerdo a su pecado de desobedecer a su marido. La frase dice "...y tu deseo será para tu marido, y él se enseñoreará de ti", es decir, la mujer intentará usurpar el lugar del hombre como cabeza ("...tu deseo será para tu marido...") y el hombre, al verse desafiado en su autoridad, buscara mantenerse a la fuerza en su puesto ("...él se enseñoreará de ti...").

Con esto Dios hace referencia a las consecuencias del pecado en la estructura original de la Creación de el hombre como cabeza de la mujer, es decir, una corrupción de los roles de ambos. Al principio no era así, sino que Adán y Eva naturalmente cumplian sus roles, sin ningún problema.

Debes ser cuidadoso al interpretar a la luz del contexto completo. Como dice Pablo, Dios creó a Adán primero y no a Eva.

3.- Si lo que dices es cierto, entonces la sumisión de la mujer (entendida como dominación del hombre sobre la mujer según tu punto de vista) es pecado, pues a la luz del contexto la maldición consistió en dejar a Adán y Eva ir tras sus malos deseos. Si es así ¿Porqué Pablo manda a las esposas a someterce a sus maridos? ¿Les está mandando a pecar?



Dios creó a Eva como "ayuda idónea" para el hombre, lo cual ya es una distinción clara de roles. El hombre como cabeza y la mujer siendo su ayuda (Génesis 2:18). Tambien el registro llama a Eva la "mujer" de Adán (Génesis 2:25; 3:20; 4:1) y fue Adán quien le puso nombre a Eva (Génesis 2:23; 3:20), de manera que el rol del hombre como cabeza de la mujer es bastante claro y definido desde el principio.

Por lo demás ¿Donde digo yo que la mujer oyó la voz de su marido?, nuevamente me das señal de que no has leído bien mi post y que al parecer lo malentendiste.



No entiendo tu objetivo aquí ni que tiene que ver esta cita en el diálogo, pues no es una cita que trate con los roles del hombre y la mujer.



Pues porque supuse que tu concepto de sumisión es bastante contemporaneo y tergiversado del concepto bíblico de sumisión, es que escribí el punto N°2 en donde trato el asunto de los roles. Leelo nuevamente de manera pausada, lee las citas de referencia y luego hablamos.



1.- Lo que importa no es lo que "para mí" es verdaderamente inspirado y de gracia, sino lo que Dios dice, me guste o no.

2.- Pablo, aquel que escribió la cita de Gálatas 3:27-28, también escribió que la mujer debe someterse al marido (Efesios 5:22-24; Colosenses 3:18), el esclavo a su amo (Efesios 6:5; Colosenses 3:22; Tito 2:9), de manera que lo que dice en aquella cita es muy distinto de lo que tu piensas.

3.- Entonces ¿Que es lo que Pablo dice allí?, primero, no esta tratando el tema de los roles de cada uno según su posición; segundo, no esta negando la existencia de estas distintas condiciones, tercero, no está tratando las relaciones personales entre los seres humanos, sino la posición del hijo de Dios a los hojos de Dios.

Entonces, Pablo, según el contexto, está tratando de la universalidad de la salvación, la cual es aplicable a todo tipo de persona. Esto es, frente a Dios tanto el hombre como la mujer, el esclavo como el libre, etc. son iguales en cuanto a salvación se refiere, y por la misma fe y Señor entran al Reino.

La cita, tal cual la usas tú, está mal aplicada.



Lo que diga cualquier teólogo poco importa si no se conforma a las palabras de la Escritura, las cuales son bastante claras al respecto.



Solo tengo una pregunta ¿Piensas tú que el Espíritu Santo puede contradecirse a Sí mismo? ¿Crees que puede mandar una cosa en las Escrituras y luego ordenar a algunos a hacer otra?, entonces ¿Donde entra la Palabra de Dios inspirada por el mismo Espíritu en tu visión?



1.- Pablo, a quien citas aquí, dice en la misma carta que la mujer debe sujetarse a su marido (Efesios 5:22-24) y en otra carta dice que el hombre es cabeza de la mujer (1 Corintios 11:3), por lo tanto deberás analizar tu metodo de interpretación, pues haces contradecir la Escritura consigo misma.

2.- Toda la Creación está sometida a Cristo, y Cristo, Quien por medio del Espíritu inspiró a los escritores bíblicos, es el que ordena a las esposas sujetarse a sus esposos. En esto no hay contradiccion alguna, pues una autoridad delegada no es absolúta, como la autoridad que Cristo dió al esposo sobre la esposa.

3.- No comentaré el resto, pues no tiene sentido hacerlo.



Estas dando un razonamiento circular, además de bases bastante subjetivas.

Pues buen, no das ningún argumento de porqué esto es añadidura humana. Por lo tanto, no tiene propósito lo que dices aquí.



Entendiendo primero que Adán era la cabeza de toda la humanidad en el Edén.

Las condiciones favorables en que se encontraba y el estado de su ser eran sumamente beneficiosos para la obediencia, pero pecó igual. Por lo tanto, cada ser humano en las mismas condiciones en que Adán estuvo es absolutamente seguro que hubiera pecado igual.

Estudia el registro del Génesis cap. 1 al 3 y Romanos 5:12-21 para entender esto.



Sí.



Según las Escrituras, sí, bajo ciertas condiciones que Dios disponga.



Sí. Dios es Quién lo hace.



El primer post que te escribí en este epígrafe trata sobre este tema.



Ambas cosas.



El pecado es primeramente espiritual, pues es rebelarse contra las leyes de Dios, las cuales son espirituales. Por eso Cristo dice que basta simplemente mirar con codicia a una mujer para ya pecar de adulterio y que del corazón es que sale el pecado.

El cuerpo viene a ser simplemente instrumento. Es decir, por medio del cuerpo hacemos realidad factual aquel acto que ya en nuestro espíritu hemos concedido hacer.

Más como el ser humano es un ser completo, la mancha espiritual afecta todo su ser: sentimientos, volición, intelecto, cuerpo, etc.

Por lo demás, decir que es absurdo no es demostrar que lo es. Al parecer no leíste las citas bíblicas que traje en apoyo para lo que afirmo.



Puedes decir lo que quieras amigo, pero una cosa es opinar y otra cosa es demostrar. Hasta el momento lo segundo no se ha dado en tu aporte.



La sgte frase resume tu comentario: "Yo no fuí, Satanás me obligó a hacerlo", es decir, intentas escapar de la responsabilidad de tus propios pecado enfocandolos hacia afuera, hacia Satanás.

1.- Tu interpretación de Romanos 5:12 está errada. Dice que el pecado entro al mundo "por un hombre", y que la muerte, consecuencia del pecado, pasó a todos los hombres "por cuanto todos pecaron", es decir, el pecado no es un alguien, sino una hecho, especificamente desobediencia.

Además, el pecado no es algo que entra en la carne, sino que sale del hembre hacia afuera.

Romanos 5:12 recalca la propia responsabilidad del hombre por su pecado.

2.- En la misma carta, dos cap. más adelante, Pablo dice:

"De manera que ya no soy yo quien hace aquello, sino el pecado que mora en mí. Y yo sé que en mí, esto es, en mi carne, no mora el bien; porque el querer el bien está en mí, pero no el hacerlo." Romanos 7:17-18

De manera que el pecado de los hombres es responsabilidad de ellos mismos y no culpa de Satanás, que lo único que hace es encender la maldad de los hombres por medio de la tentación.



1.- Unas preguntas. Las Escrituras nos enseñan que "la paga del pecado es muerte" (Romanos 6:23), por lo que pregunto ¿Mueren también los niños? y si su respuesta es sí, le pregunto ¿Porqué mueren si son inocentes y no han cometido pecado?

2.- Dios puede hacerlo. Si lo hizo con Su propio Hijo al imputarle nuestros pecados (Isaías 53:6) ¿Que le impide que lo haga a un niño?

3.- Nuevamente, solo opinas y no demuestras nada.



El pecado de Adán fue desobedecer por incredulidad una orden de Dios. Como consecuencia de aquel pecado quedo a merced de Satanas.

La raíz de todo pecado es la incredulidad, la cual lleva a la desobediencia. Ese fue el pecado de Adán y no el entregarle ningún reino a Satanás. Dios mismo le dió a Satanás potestad sobre los pecadores.



Nuevamente todo se resume a "el diablo me obliga a pecar", por lo que distingo que eres un poco duro para aceptar que pecamos por voluntad propia, independiente de que nuestra naturaleza es corrompida.

Mientras siguas transfiriendo la responsabilidad a Satanas, a la cultura demoniaca, etc. y no reconozcas que tú solo eres la causa de tu propia perdición, entonces el arrepentimiento es imposible.

Dios te guarde...

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Amigo, lo siento, la letra te trae muerto y sólo confirmas teología tradicional: literalismo y bibliolatría. En el caso de la mujer das por sentado que no hay contradicción entre las interpòlaciones judaizantes enrrostradas a Pablo y la verdadera inspiración a Pablo que libera a la mujer:

al 3:27 porque todos los que habéis sido bautizados en Cristo, de Cristo estáis revestidos.

Gal 3:28 Ya no hay judío ni griego; no hay esclavo ni libre; no hay varón ni mujer; porque todos vosotros sois uno en Cristo Jesús.

Me dejas como si fuese yo el que creo contradicciones entre los códigos domésticos añadidos a las Escrituras y la verdadera inspiración dada por el Señor a Pablo para liberación de la mujer. Y así haces ver que soy yo el que confundo sumisión con dominio. Veo que estás ayuno de lectura en este tema, e incluso, de la posición de respetadas teólogas que reclaman su igualdad en la iglesia. Simplemente te remito al debate y después, como tú dices, podemos seguir hablando, aunque conmigo puedes hablar cuando quieras. Total, si todo siguió igual, no veo cómo opera la redención de Cristo en la mujer y veo que eres tú el que sigue especulando para justificar la judaización y la opresión de la mujer, inventando roles en el huerto de lo que la Escritura no habla para nada y pasando por alto la tradición que cita Jesús:

Mat 19:3 Entonces vinieron a él los fariseos, tentándole y diciéndole: ¿Es lícito al hombre repudiar a su mujer por cualquier causa?

Mat 19:4 Él, respondiendo, les dijo: ¿No habéis leído que el que los hizo al principio, varón y hembra los hizo,(A)

Después pasas por alto la explicación lógica de ¿cómo es que la mujer puede tener por cabeza a una criatura sin ser idólatra? ¿cómo es que el rabino tiene por encima de él al kipá? No respondes, sino por qué Pablo lo dice. Pablo más que decir enseña. A Pablo también lo ponen a bautizar en agua en la gracia y en la gracia no hay bautismo en agua o ¿cuántos bautismos tienes tú? Amigo, acaba con la letra que te ha llevado a la muerte por avalar idolatría: "TODO TIENE A CRISTO POR CABEZA" ¿SI O NO? ¿Me responderás en la carne? O ¿SI o SI? Y si todo tiene a Cristo por cabeza ¿vas a sacar a la mujer de ese todo?
¿Es acaso el hombre más fiel que la mujer en el Espíritu o es más valiente? Amigo, creo que tú y tu congregación cayeron lamentablemente bajo esta advertencia:

Col 2:8 Mirad que nadie os engañe por medio de filosofías y huecas sutilezas, según las tradiciones de los hombres, conforme a los rudimentos del mundo, y no según Cristo.

Col 2:9 Porque en él habita corporalmente toda la plenitud de la Deidad,

Col 2:10 y vosotros estáis completos en él, que es la cabeza de todo principado y potestad.

Col 2:11 En él también fuisteis circuncidados con circuncisión no hecha a mano, al echar de vosotros el cuerpo pecaminoso carnal, en la circuncisión de Cristo;

Col 2:12 sepultados con él en el bautismo, en el cual fuisteis también resucitados con él, mediante la fe en el poder de Dios que le levantó de los muertos.(A)

Col 2:13 Y a vosotros, estando muertos en pecados y en la incircuncisión de vuestra carne, os dio vida juntamente con él,(B) perdonándoos todos los pecados,

Col 2:14 anulando el acta de los decretos que había contra nosotros, que nos era contraria, quitándola de en medio y clavándola en la cruz,(C)

Col 2:15 y despojando a los principados y a las potestades, los exhibió públicamente, triunfando sobre ellos en la cruz.

Col 2:16 Por tanto, nadie os juzgue en comida o en bebida, o en cuanto a días de fiesta, luna nueva o días de reposo,(D)

Col 2:17 todo lo cual es sombra de lo que ha de venir; pero el cuerpo es de Cristo.

Col 2:18 Nadie os prive de vuestro premio, afectando humildad y culto a los ángeles, entremetiéndose en lo que no ha visto, vanamente hinchado por su propia mente carnal,

Col 2:19 y no asiéndose de la Cabeza, en virtud de quien todo el cuerpo, nutriéndose y uniéndose por las coyunturas y ligamentos, crece con el crecimiento que da Dios.(E)

Col 2:20 Pues si habéis muerto con Cristo en cuanto a los rudimentos del mundo, ¿por qué, como si vivieseis en el mundo, os sometéis a preceptos

Col 2:21 tales como: No manejes, ni gustes, ni aun toques

Col 2:22 (en conformidad a mandamientos y doctrinas de hombres), cosas que todas se destruyen con el uso?

Col 2:23 Tales cosas tienen a la verdad cierta reputación de sabiduría en culto voluntario, en humildad y en duro trato del cuerpo; pero no tienen valor alguno contra los apetitos de la carne.


Eso de que la mujer buscará usurpar al hombre......y blablabla, eso es cábala. la mujer sólo buscará impotente lo que perdió. Y eso de que "echo la culpa al diablo de mi pecado". El orden queda esclavizado y yo quede imposibilitado de salvarme. El hombre quedó perdido, lo contrario es pelagianismo:

Luk 18:26 Y los que oyeron esto dijeron: ¿Quién, pues, podrá ser salvo?

Luk 18:27 Él les dijo: Lo que es imposible para los hombres, es posible para Dios.

¿Para qué la ley? Unica y exclusivamente para darnos el conocimiento de nuestra impotencia de salvarnos y quedar rendidos a la espera del salvador Jesús. Y por eso la salvación es por la fe y no por las obras. Por el cumplimiento de las obras el hombre sentía rabia e impotencia, porque no podía zafarse de la potencia satánica que lo esclavizó y esa es la consecuencia de la desobediencia que es el pecado que lleva a la entrega del orden terrenal. Y por eso la teología tradicional, contaminada de las falsas doctrinas judeocabalistas, nos lleva a la divagación, a la ira, porque se inflama la levadura y a la pujadera. La consecuencia de la desobediencia es que el orden quedó bajo la potencia maléfica y eso de que en mi carne no habita el bien. Confundes soma con sarx, es decir, cuerpo con carne. La carne es el dominio del diablo y el cuerpo fue lo que Dios creó, el cuerpo es el hombre mismo. Por eso te digo amigo, teología tradicional. Después dices que "no heredamos una naturaleza corrompida" y luego, en el debate, dices que heredamos las dos cosas, una imputación de pecado y una naturaleza corrompida. ¿Has visto los ojos de un bebé? Ahí no hay nada de corrompido amigo. ¡AHI SOLO HAY INOCENCIA PURA! Por eso amigo debemos exorcisar ese veneno de serpiente, debemos sacar ese "no moriréis" que metió la serpiente en la iglesia por la judeocabalización. Fíjate lo que dices y cómo te contradices, afirmas que "pecamos por voluntad propia" y vuelves a negar lo que dijiste antes al asegurar que nuestra naturaleza es corrompida. Amigo si fuera como tú dices de que nuestra naturaleza es corrompida, estamos determinados a pecar. ¡PIENSA POR FAVOR! No, amigo, lo que hay es una infestación del orden terrenal. Si la naturaleza del bebé está podrida por el pecado, entonces está condenado y se pierde si muere. ¿LO VAS A MANDAR AL LIMBO? O Dios, contradiciéndose, va a abrirle la puerta al pecado. No, amigo, el pecado es un acto de conciencia y el bebé no tiene pecado porque no discierne entre el bien y el mal. ¿Dónde está el pecado? Pecamos voluntariamente si no escuchamos el llamado de Dios por su Palabra despertándonos de la muerte espiritual. Pecamos si no creemos en el HIJO DEL HOMBRE:

Joh 15:22 Si yo no hubiera venido, ni les hubiera hablado, no tendrían
pecado; pero ahora no tienen excusa por su pecado.

El hombre se pierde si no acepta la BUENA NUEVA, si no la escucha con fe.

Y no sólo eso amigo, ahora tenemos que derrumbar todo ese edificio leudado, porque si te pregunto me vas a confesar que tienes dos bautismos, ayunas, invocas al ángel de Yahvé para que acampe a tu alrededor, haces vigilia, pagas diezmo, posiblemente tu mujer calla siempre cuando tú hablas.....Fíjate que hay mujeres que son padre y madre en el hogar y llevan los pantalones mejor puesto que cualquier judaizado "cabeza de hogar". Te digo como Jehú. ¡PASATE PARA ACA! Bueno, es posible que no quieras seguir hablando conmigo, pero yo si estaré dispuesto a hablar contigo. ¡QUE AGRADABLE ES OIR LA VOZ DE LA MUJER PERO COMO LA OIA ADAN ANTES DEL PECADO EN EL HUERTO! Es más, esos contubernios eclesiales sinagogales de puro hombres, ufhhhh. ¡QUE ABURRIDOS SON! Gracia y paz.

 

[Ahmed1984]

Re: Preguntas a calvinistas y luteranos

En primer lugar, gracias por contestar a mi aportación a tus preguntas, me gusta mucho poder debatir estos temas con cierta profundidad. En segundo lugar perdona la demora en contestarte, pero estoy con exámenes y éste asunto me retiene más tiempo del que me gustaría.

Si estos temas a mi tambien me gustan mucho. Yo por otra parte no podre contestar con mucha frecuencia ya que tambien tambien estoy en pruebas y atascado con mi tesis.

El caso es que no se ubica la justificación fuera de la persona justificada. Es muy importante hacer en este punto una diferencia con lo que serían soterologías tipo islam o cierto tipo de judaísmo.

De todo esto el caracter exclusivamente forense es lo que no aceptamos los catolicos, que significa una mera declaracion que no incluye regeneracion, sino que Dios en vez de sanarnos de nuestra maldad de raiz, solamente nos imputa la justicia de Cristo.

En primer lugar para que exista justificación debe existir un objeto de justificación, lo que ya la ubica en el justificador y en el justificado; pero lejos de quedarme sólo en esta conclusión lógica; debemos plantearnos en mayor profundidad las causas de la justificación, para de este modo entender su naturaleza completa.

Lo que tu entiendes por objeto, yo lo entiendo como sujeto. La justificacion es relacion que se establece entre personas. Y mas que un decreto judicial(Calvino), es una filiacion divina en la que Dios nos hace sus hijos.

La causa formal y material, es Dios y el Hombre. En esto sí es necesario la concomitancia de estas dos personas en este evento.

De acuerdo.

La causa final es hacer justo al hombre. Si Dios hubiese perdonado los pecados de todos los hombres sin mas, habría hecho lo malo bueno (y esto es imposible). Los musulmanes creen que Dios puede decretar una acción mala como buena, o puede suspender las consecuencias malas de una acción mala. Para ello usan la idea de que Dios es todopoderoso sobre el bien y el mal.

Tambien de acuerdo.

Los cristianos creemos que la omnipotencia de Dios es absolutamente compatible con su infinita bondad y justicia. Por eso es necesario el perdón del pecado por medio de un sacrificio que lo expíe; de este modo queda sin efectos; pues se paga la sentencia del pecado (que es la muerte) y luego se entiende que se recupera la normalidad (mediante la resurrección).

Pero aqui cabria matizar el caracter de filiacion que tiene la Redencion y no solo el judicial(que tambien existe)

De este modo creemos que la justificación del hombre es un regalo que nos hace Dios-Hijo, por la voluntad del Padre (extrínseca) y por los méritos suficientes de la cruz (infusa) - pues Dios-Hijo es hombre y es quien desde nuestra parte paga; pero esta aplicación de la justificación no tiene que pasar por la repetición en cada persona de este sacrificio, sino que es REGALADA al hombre.

No creo que esa sea la definicion historica de la justificacion infusa y extrinseca. Creo que aqui estas hablando de la suficiencia del Sacrificio, con lo cual coincido, por supuesto.

En lenguaje profano, la justificación es extrínseca e infusa en Cristo nuestro Señor, y regalada a cada hombre, pues Él ya pagó por el pecado del hombre.

Estoy totalmente de acuerdo. Pero de nuevo aclaro que extrinseca se refiere al caracter mas bien judicial de la justificacion(perdon de los pecados), e infusa al caracter subjetivo, o sea lo que ocurre dentro del hombre(regeneracion, santificacion, vida nueva). Por eso cuando Calvino y Lutero insisten sobre el caracter extrinseco y niegan el intrinseco a mi juicio mutilan la dioctrina "sobre la que-segun ellos-se levanta o se cae la Iglesia".

En cierta medida te doy la razón y en otras cosas no. La justificación se da en un sólo momento; pues no hay 1/2, ni 20%, ni 89% de justificado. ¿En qué momento? Será algo que le pregunte a mi Señor el día en que llegue al cielo; le diré: ¿Cuando Señor supiste que no me perderías?. ¿Crees que Dios no me dirá?: Lo supe desde siempre.

Luego si reconoces la justificacion infusa(lo cual ya has hecho) debes ser consecuente conque la justificacion no puede ser un acto instantaneo porque la justificacion es tambien santificacion y regeneracion. Y Dios, al menos ordinariamente no santifica en un instante a la persona, sino que, con la gracia santificante va moviendo "las voluntades humanas son prevenidas por la gracia divina, concediendo que nadie por su propio esfuerzo se basta para comenzar o consumar ninguna obra buena." (San Agustin-La predestinacion de los santos-)

Ahí está la cuestión y centro del problema. Dios tiene completa seguridad de nuestros destinos, y lo sabe desde antes de la creación del mundo. ¿No lo sabe todo mi Señor?.

Por supuesto, estoy de acuerdo, porque Dios es omnisciente. Y sabe desde el principio quienes perseverarán.

El tema de santificación y justificación, en el calvinismo se ha separado a efectos prácticos. No obstante Calvino afirmaba que no hay justificado que en cierta medida (pues no todos somos igual de santos) no se santifique. Por eso hablamos de que los justificados son santos.

La vision catolica es un tanto diferente. Los justificados son realmente los santificados, ya que segun nosotros justificacion y santificacion son las dos caras de una misma moneda, inseparables por si mismas.

En este tema entraría analizar ¿Cómo es el tiempo para Dios? ¿Cómo para los hombres?... Yo creo que la santificación es un proceso, y la justificación un momento.

No coincido.

Pues te aconsejo, para lo de San Agustín, que leas "La predestinación de los Santos" En las que verás a todas luces, que sí creía en un pecado original que impedía al hombre salvarse sino es por medio de la Gracia.

Nseigi, declarame anatema e hijo de Pelagio si niego en algun momento la doctrina del pecado original, y la necesidad absoluta de la gracia para alcanzar la salvacion. Lo que yo rebato es la doctrina calvinista y de Lutero sobre el pecado original, no la de San Agustin. Hay una diferencia radical,una diferencia antropologica, que en el caso de los reformadores les lleva a negar el libre albedrio, incluso para renegar de la gracia, contrario esto a lo que creia san Agustin y cree toda la Iglesia.

"Ya mucho hemos hablado y escrito—cuanto el Señor quiso concedernos—, porque hay algunos que tanto ponderan y defienden la libertad, que se atreven a negar y pretenden hacer caso omiso de la divina gracia, que a Dios nos llama, que nos libra de los pecados y nos hace adquirir buenos méritos, por los que podemos llegar a la vida eterna. Pero debido a que hay otros que al defender la gracia de Dios niegan la libertad, o que cuando defienden la gracia creen negar el libre albedrío, me determiné, impulsado por la caridad, ¡oh hermano Valentín!, a dirigir este escrito a ti y a los demás que contigo sirven a Dios."

http://www.iglesiareformada.com/La_Gracia_San_Agustin.html

La depravación total como la plaDiosntearon los luteranos es la incapacidad para la autojustificación... luego el calvinismo añade que es la incapacidad para obrar siquiera el bien...

La depravacion total no es solo eso Nseigi. Te recomiendo libros como "De servo Arbitrio" de Martin Lutero que tambien esta en este sitio reformado, para que te has una idea de lo que implicaba para los reformadores la depravacion total.
http://www.iglesiareformada.com/Luther_Servo_Arbitrio_1.html

¿Por qué?. Pues el hombre separado de Dios es incapaz de hacer el bien; pues si entendemos separación estricta sabrás de sobra que no habría capacidad de amar (el amor sólo procede como virtud teologal que es de Dios). ¿Cómo es que aman personas no bautizadas/no justificadas etc...? Pues como sabrás Dios siempre ha dispensado Gracias a todo hombre y mujer, desde incluso Adam y Eva. ¿Suficiente para justificación? No.

En este asunto por el momento no te respondere ya que es algo bastante denso. Pero de momento pienso que habria que analizar si tras la caida aun somos "imagen y semejanza" de Aquel que nos creo, o si perdimos ambas cosas al punto de llegar a una naturaleza depravada, y a una voluntad que ha perdido toda libertad de accion, como reclamaron los reformadores.

¿Esto presenta una naturaleza mala en el hombre? No. La naturaleza del hombre es absolutamente perfecta para sí misma (no es sí misma, porque necesita de Dios, ni tampoco perfecta-ideal, pues sólo es la de Dios) pero sí es una naturaleza que define su perfección porque es según la voluntad del creador. (Perfecta para sí misma, según la idea que Dios tuvo es su mente y que se hizo realidad en el mundo material de un modo absolutamente perfecto).

Mas o menos de acuerdo contigo.

Por eso es falso que sea imperfecta por la carne, ni por encontrarse físicamente distante del mundo ideado por Dios; como creían algunos gnósticos o neoplatónicos no cristianos.

Y hasta los maniqueos pensaban igual.

Para el neoplatonismo agustino, que es la visión que atesoramos los protestantes; enfrentada a la escolástica medieval que la sucedió... El pecado original en sí mismo aleja al hombre de cualquier posibilidad incluso de que realice su naturaleza buena; por eso es necesario que Dios dispense su Gracia para que el hombre sea conforme a lo que Él ha dispuesto, que es una vuelta a su naturaleza. Además esto enlaza maravillosamente con la historia salvífica que es el estado de naturaleza buena, el estado de naturaleza buena pero inobrante por la roptura entre Dios y el hombre (pero operante por la Gracia Divina) y la vuelta por la muerte de Cristo (tras la muerte y la nueva vida/resurrección de la carne) a la vida de plenitud en nuestra naturaleza buena.

¿Estas seguro que representas con justicia la escolastica medieval?

Pero con el Aristotelismo de Tomás de Aquino y otros se metió esa idea torcida de la naturaleza buena del hombre y de como el hombre la ejercía, al margen de la Gracia... pensamiento fisiócrata que nada tiene que ver con la mentalidad primitiva Cristiana, que incluso exageraba la depravación del pecado hasta límites también heréticos como el rechazo a uno mismo (a su carne sobretodo). Lo de Tomás fue un fracaso enorme, ni consiguió mitigar esa visión oscura del hombre (que la Iglesia continuó sembrando a modo de miedo y tormento) y abrió el camino a las tonterías de Rosseau y otros ilustrados... !La Iglesia en gran medida fue la que introdujo esa fisiocracia en lugar de la graciocracia (si me permitís el neo-cultismo).

....

¿Estas seguro que representas con justicia el pensamiento de santo Tomas y su posterior aplicacion en la teologia catolica?

Continuará...

 

[Ahmed1984]

Re: Preguntas a calvinistas y luteranos

Los sacramentos tienen una finalidad estrictamente vinculada a la Fe. Ciertamente fortalecen la fe. No dependen del querer y del sentir del hombre; eso es una conclusión típica que se dice de los protestantes; pero recuerda que la Fe la da Dios (no es subjetiva, ni depende de una volición humana) y en esa Fe dada por Dios los sacramentos tienen validez. Esa fe está en los participantes del Sacramento, en la Iglesia.

La fe es un don sobre natural, una virtud teologal tanto como esperanza y caridad, en eso de acuerdo. Pero los sacramentos son mucho mas que "ayudas" son verdaderas gracias que operan en el alma de la persona, en unos para salvacion, en otros para castigo. En 1Cor 10.5 vemos como el Bautismo opero en unos para gloria y en otros para desgracia. Lo mismo pasa segun san Pablo con la Eucaristia. (1Cor 11.27)
Asi que son mas que ayudas, son gracias efectivas de Cristo.

Por eso un sacramento no está en el sonido que sale de la boca de un sacerdote cuando consagra, ni está en un conjunto de ritos ordenados de una forma u otra. Eso yo lo llamaría magia; pero llamémosle materialismo.

Esto lo comentare en otro momento.

Si en la Cena del Señor hay presencia del Señor, no es porque lo deseen los participantes (volición subjetiva); sino porque lo quiere Dios, pero Dios lo quiere en quienes tienen Fe en que eso entenderán. ¿Por qué? Pues por la misma razón que Jesucristo exigía Fe en quienes pretendían de Él un milagro, exigía confianza...

Es un poco circular tu argumento, creo. En 1 Cor 11.27 los que tienen fe y los que no participan de la misma Eucaristia. Unos la reciben para salud, otros no. Por supuesto la fe es fundamental pero no para la validez del sacramento, sino para que el fruto que produce en el que lo recibe sea de vida y no de castigo.

La piedad popular es un asunto muy grave, es la piedad de la mayoría. Hoy en día que la historiografía hace una historia global, donde contempla todas las dimensiones sociales (clases sociales es un concepto feo); pues no podemos juzgar la historia de la religión sólo por la historia de personajes famosos y teólogos eruditos; sino en todo caso estudiar las repercusiones de estos en la totalidad del pueblo Cristiano.

Con todo, es preferible una piedad popular que pueda ser corregida por un magisterio con autoridad, que una piedad que no pueda ser corregida por nadie porque cada uno se crea su propio magisterio.

Se te olvidó añadir a Martín Lutero y a Juan Calvino a la lista de teólogos católicos....

No, no se me olvidaron, solo que hablaba de teologos catolicos. Lutero no era un teologo, era como mucho un mistico de la corriente nominalista(el nominalismo era una corrupcion del escolasticismo). Calvino era mas teologo que Lutero, era un escolastico y sistematizador, pero sus excesos sobre la depravacion, soberania de Dios(que lo convertia en autor del mal), lo llevaban lejos, muy lejos de que lo que era catolicamente aceptable. Eso sin contar que para el (y para Lutero) la Iglesia estaba bajo la "opresion del anticristo", el papa.

Creemos que el justificado puede crecer en santidad ante Dios, con la ayuda indispensable de la Gracia, y no sabría decirle en que medida en participación o cooperación. Es un tema complicado y no me importaría cuestionar a Calvino, pero antes debería ser más sabio que él... jejeje

Me alegra escuchar que piensas asi.

En cuanto a la predestinación de los justificados; yo de momento me quedo en la justificación de los santos, decretada antes de todos los tiempos (no veo explicación para adelantarla al paraíso o la caída). Desde que Dios es Dios, Dios ya sabía todo cuanto iba ser. Por lo cual creo en un decreto eterno. ¿Por qué decreto? Porque el Señorío de Dios es absoluto. Los condenados creo que por lógica deben ser los que faltan del conjunto... ¿No lo cree usted?

Este tema queda abierto a debate.

Si en esa suma, San Agustín viene a decir eso... pero en otras obras se entiende lo contrario... (Sic. La predestinación de los santos). No puede negar que ha sido un tema de debate muy largo (del que ni los mismos católicos después de Trento siguieron debatiendo).

Pero cuando se estudia a un autor, hay que ver el conjunto de su obra para no caer en subjetivismos y falsas asunciones. Mas si es cristiano. Y mucho mas si el tal, es Padre y Doctor de la Iglesia. Pero todavia mas si ese Padre es San Agustin, porque todos sabemos la complejidad y riqueza de su obra. Asi que atarse a una sola de sus cartas para "probar" alguna teoria es como minimo descabellado. Creo que sabes que muchas aristas de su pensamiento sobre la predestinacion fueron corregidas por la Iglesia de su tiempo, por ejemplo en el concilio de Orange(te recomiendo que estudies este concilio) se corrigio la teoria de que sus enseñanzas pudieran implicar la doble predestinacion. Y el acepto la correccion como buen catolico. Correccion que no acepto Calvino.

El pecado original no se lava del todo... ¿Cómo pues quedan efectos después?. El pecado original queda sin efectos para condenación, es decir, su efecto final que es la muerte (la paga del pecado es la muerte) queda suspendida. Por eso es mejor decir que el pecado original es perdonado, pero sus consecuencias quedan mitigadas.

Los efectos del pecado perduran, muerte, enfermedad, pruebas...Lo que se borra es la mancha. Ya no se nos imputa el pecado(tras la conversion y el bautismo) porque realmente hemos sido perdonados y regenerados. Borrada la mancha del pecado solo persiste la concupiscencia.

Si estás salvado, ¿Cómo te puedes condenar?. Pero la cuestión te la planteo de este modo para que veas su lógica. Si Dios sabe ahora que estás salvado, crees que tal vez se vaya a equivocar por tu cambio de parecer en el futuro... ¿Es que no conoce tu futuro? Te lo dejo caer así... con poco método...

No, el problema es que confundes salvacion final, con la justificacion/santificacion. Un justo puede caer en apostasia.

El pecado no es mortal por su naturaleza, sino porque causa muerte en quien no está justificado. En el salvo, ningún pecado resulta mortal. ¿Lógico?. Por otro lado un sólo pecado, sea cual sea su naturaleza quebranta toda la ley. Pecado mortal = por el que morimos a la vida eterna en presencia del Señor (infierno).
.

Este tema queda pendiente tambien.

En este tema no estoy seguro del todo. Te contestaré en otro momento; antes debo ver bien esos documentos de los que hablas. Gracias por plantearlo.
.

Ok. Luego comparte aqui lo que encuentres.

Es real para todos, tan sólo con que uno tenga Fe. Pero esa realidad sólo atañe a quien tiene fe en el sacramento; es decir la gracia sólo la recibe quien tiene Fe. Por eso el Cuerpo de Cristo cuando murió en la Cruz, salvó a todos los hombres (realidad! aunque a uno sólo salve), y sólo son salvos los que tienen Fe en Cristo.

Ya te repondi sobre los sacramentos mas arriba. Solo una pregunta:¿Puede una persona que tiene fe en Jesus condenarse?

 

[emiliojorge]

Re: Preguntas a calvinistas y luteranos

Solo una pregunta:¿Puede una persona que tiene fe en Jesus condenarse?

Disculpa que me meta en esta conversación...

Pero el mismo apóstol San Pablo contesta tu pregunta a Nseigi...

"Sino que castigo mi cuerpo y lo esclavizo; No sea que, habiendo predicado a los demás, yo mismo resulte descalificado." (1 Co. 9:27)

A pesar de que la fe es la certeza de lo que se espera o es llamarle a las cosas que no son como si fueran, el mismo apóstol compara la fe con una carrera...

 

[Brígido]

Re: Preguntas a calvinistas y luteranos

Dios te bendiga Brígido.


Me da la impresión como que tienes una agenda que quieres llevar a cabo y ni siquiera le prestas atención a lo que te escribo. Pero eso puedo ser sólo yo... y eso, una impresión.

Yo creo que lo menos que demuestran mis mensajes es "angustia". No sé si soy de los electos o de los réprobos, pero te dije claramente que vivo y pienso como un escogido-predestinado, cada día vivo abandonado en brazos de Dios, buscando y mirando su rostro. Anoche Él me dijo que me amaba y esta mañana su Espíritu me sacó de la cama diciéndome que quiere hacer cosas nuevas conmigo... ¿para qué preocuparme de lo que va a pasar mañana?

Para sorpresa tuya yo estoy de acuerdo con tus opiniones sobre la doctrina calvinista de la predestinación. Ahora bien, parece que, luego de haberme tú señalado algunas cosas que piensas que ignoro, tienes que tomarte más en serio las preguntas y los misterios con los que se enfrentó Calvino. Al hombre, independientemente de su moral, le tienes que dar el crédito de que vio el problema con una amplitud increíble, y su construcción de una solución es monumental y le lleva años luz de diferencia en profundidad y solidez a la "teología" gelatinosa y caprichosa que han hecho los evangélicos en el día de hoy. Esto si le vas a tomar sus intentos de teología en serio, porque lo que tienen la gran mayoría de creyentes evangélicos como creencia no es más que una opinión personal que no tiene sentido tratarla más que como eso, como una opinión personal.

Si usted se tomara este problema, estas preguntas en serio y encuentra una presentación bíblica y ortodoxa se encontrará lejos de Calvino y cerca de la Doctrina de la Predestinación Bíblica y Revelada. ¿Conoces la de Agustín, Próspero, Anselmo, Tomás de Aquino o Francisco de Sales?

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

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Bueno amigo, no soy evangélico, ni católico. Para mí es extraña a la Escritura esa doctrina calvinista de la predestinación, y no sé cómo compartes conmigo lo que pienso sobre ella, si avalas el concepto y no te estoy rebatiendo, sino más bien quiero que me expliques. No concibo a un Dios que pueda predestinar a unos a salvación y a otros a condenación y tampoco creo que Pablo haya ido por allí en su prédica de la gracia. Según Pablo el único predestinado desde los tiempos eternos es Cristo y fuera de él no hay salvación. Nosotros somos predestinados en Cristo, si nos mantenemos en Cristo. El que apostata no es porque Dios lo hizo réprobo desde la eternidad y la misma Escritura dice que él saldrá victorioso en el juicio de los hombres. Gracia y paz.

 

[kimeradrummer]

Re: Preguntas a calvinistas y luteranos

Que tal Brígido, un saludo.

Amigo, lo siento, la letra te trae muerto y sólo confirmas teología tradicional: literalismo y bibliolatría.

Lo siento amigo, hasta aquí llego con ud, porque tal como ud dice quiere hablar...y solamente eso, pues no está dispuesto ni a escuchar, ni a entender, ni a dialogar. Lo único que quiere es hablar y hablar y hablar...y hablar.

Si quiere seguir hablando, deje de lado los personalismos y prejuicios y luego seguimos.

Dios le guarde...

 

[emiliojorge]

Re: Preguntas a calvinistas y luteranos

La esperanza de la Creación (vs. 20) a ser "libertada de la esclavitud de corrupción" (vs. 21) ¿Es una certeza o una incertidumbre?

Es una certeza y esa certeza la tenemos por fe en Dios.

Sin embargo, a la creación Dios no le imputa pecado.

Sin fe es imposible agradar a Dios. Si Dios promete algo, Él lo cumplirá con certeza. Por eso Hebreos 11:1 dice que la fe es "la certeza de lo que se espera". En esa sola frase la fe y la esperanza son unidas.

Así como en el caso de la creación (y el hombre es parte de la creación) la salvación del hombre es una certeza y esa certeza la tenemos por fe en Dios.

Lo cual no significa que el hombre tenga asegurada su salvación. Es una seguridad relativa.

La fe es certeza de lo que se espera. Pero eso no significa que vas a recibir lo que esperas.

El mismo apóstol San Pablo te aclara este tema cuando declara lo siguiente por ejemplo.

"Sino que castigo mi cuerpo y lo esclavizo; No sea que, habiendo predicado a los demás, yo mismo resulte descalificado." (1 Co. 9:27)

"Pues aunque de nada me acusa la conciencia, no por esto estoy justificado. El que me juzga es el Señor ." (1 Co. 4:4)

 

[Ahmed1984]

Re: Preguntas a calvinistas y luteranos

Disculpa que me meta en esta conversación...

Pero el mismo apóstol San Pablo contesta tu pregunta a Nseigi...

"Sino que castigo mi cuerpo y lo esclavizo; No sea que, habiendo predicado a los demás, yo mismo resulte descalificado." (1 Co. 9:27)

A pesar de que la fe es la certeza de lo que se espera o es llamarle a las cosas que no son como si fueran, el mismo apóstol compara la fe con una carrera...

Se bienvenido al debate Emilio. Has traido a colación un punto muy importante. Si san Pablo, apostol de Jesucristo habla de ser descalificado ¿Acaso no significa eso caer de la gracia?
En la carta de los hebreos tambien se advierte que quienes han sido justificados, si vuelven a pecar ya no queda mas sacrificio, solo el juicio de Dios.

 

[Ahmed1984]

Re: Preguntas a calvinistas y luteranos

Bueno amigo, no soy evangélico, ni católico.

¿Eres ortodoxo?