Preguntas a calvinistas y luteranos

Re: Preguntas a calvinistas y luteranos

Estupenda presentacion Gabaon, aqui habria que reseñar que hay dos posturas igualmente aceptables(y no necesariamente excluyentes) dentro del catolicismo sobre la predestinacion. Una es la vision agustianiana/tomista, en donde Dios predestina al hombre sin tener en cuenta como el respondera a la gracia(ante proevista merita). Otra es la posicion molinista, que enseña que por el contrario Dios predestina al hombre teniendo en cuenta como este respondera a la gracia(post proevista merita). Ambas posturas rechazan el presupuesto calvinista de que Dios predestine al hombre a hacer el mal para que se pierda.
 
Re: Preguntas a calvinistas y luteranos

Dios te bendiga Brígido.

Lo que dije que comparto contigo es tu opinión de que la doctrina calvinista de la predestinación es extraña a la Biblia, que presenta a un Dios irreal y para nada congruente ni con el testimonio de Pablo ni el de la Sagrada Escritura completa. En eso estoy de acuerdo contigo.

Ahora, lo que me temía que desconoces es que ya Agustín de Hipona desde el siglo cuarto (IV) había desarrollado la doctrina de la predestinación basándose única y exclusivamente en el testimonio bíblico y su doctrina sí es congruente con lo revelado en la Biblia y le hace justicia y propone gran exactitud al presentar un Dios tal como lo presenta la Sagrada Escritura y con éste es perfectamente congruente. Luego de él la comunidad de Cristianos tuvo problemas con un movimiento llamado predestinacionista con líderes como Gottschalk que fue el precursor de lo que proponía Calvino, la Iglesia cristiana, católica, lo condenó. Luego de esto en la época medieval tanto Anselmo de Canterbury como Tomás de Aquino trataron y llevaron el tema de la predestinación a profundidades mayores y a ambos la Iglesia Católica les reconoció como exponentes de verdades bíblicas. Siglos después es cuando aparece Calvino con su doctrina, que no era más que pan recalentado que la Iglesia Católica muchísimos siglos antes y en varias ocasiones había censurado como una doctrina extraña a lo cristianamente revelado en la Biblia.

Te muestro el dilema para que veas por qué es NECESARIA una doctrina de la predestinación.

(* Una nota. Si no vas a leer esto con detenimiento y no lo vas a pensar-orar pues podemos dejarlo aquí, aclarado lo que te acabo de decir pues paz y gracia para ti y un abrazo)

1. Dios lo sabe todo desde antes que suceda, él desde la eternidad sabe quien se salvará y quien no.
¿Quien determina la salvación del hombre, él o Dios? ¿Puede el hombre salvarse por sí mismo? ¿Puede el hombre salvarse sin que Dios decida ayudarlo?
La respuesta es que es Dios determina quien se salva porque nadie puede salvarse por sí mismo y mucho menos sin la ayuda de Dios, osea que antes que un hombre se salve Dios debe decidir ayudarlo, por lo tanto Dios no se entera de quien se salvará como si no lo supiera antes sino que Dios determina quien se salvará cuando decide brindarle su ayuda de antemano.

2. Dios no desea la condenación de nadie y quiere que todos se salven.
¿Quien determina la condenación del hombre, él o Dios? ¿Puede el hombre condenarse él sólo? ¿Puede el hombre elegir autónomamente el mal sin ayuda de Dios?
La respuesta es que es el hombre que determina su propia condenación porque Dios no puede inducir el hombre a pecar porque lo que él detesta no hace que otro lo haga, pero aquí hay una diferencia con el bien o con la salvación, el hombre no tiene cómo hacer un acto conducente a la salvación como el acto de la fe sin ayuda de Dios, pero para resistir a la gracia de Dios o rechazarla él se basta a sí mismo, para eso no necesita que Dios influya en su vida. Pero ojo con esto... Dios tampoco se entera de quien se perderá como si no lo supiera antes sino que Dios determina a quien dejará que oponga resistencia, pisoteé y rechace su oferta de salvación y le permitirá que la muerte le alcance en su estado de impiedad o determinará como castigo a su propia e inexcusable culpa que la muerte le alcance en su estado de impiedad y ese se condenará.

Esto mi querido es lo que nos separa a los católicos de los calvinistas en nuestra doctrina de la predestinación. Cualquier católico, cualquiera, estará de acuerdo con esta presentación de la predestinación que te acabo de hacer, tenemos diferencias entre nosotros cuando vamos a los detalles de lo que digo, detalles cruciales y relevantes, pero en líneas generales en esto estamos de acuerdo: rechazamos absoluta y rotundamente cualquier presentación de la soberanía y el poder de Dios en el que se le presente como culpable, agente primario, inducente o responsable de la condenación del hombre.

No hay manera de aceptar que si Dios es soberano, todo lo puede, todo lo sabe y toda su voluntad puesta en Cristo es la salvación del hombre algunos hombres terminen condenándose sin lidiar con el dilema de que Dios lo sabía antes de crearlos y pudo evitarse crearlos o usar su poder para salvarlos y aquí necesitamos desarrollar una parte negativa de la voluntad salvífica universal de Dios sin trastocar o prostituír el testimonio de que Él es el Sumo Bien.

Del mismo modo es imposible aceptar la imposibilidad del hombre de auto-salvarse y reconocer que algunos se salvarán sin lidiar con el misterio de que los que se salvan se salvarán porque Dios antes de crearlos decidió hacerles bien, soportar con paciencia su impiedad hasta que les alcance la gracia una y otra vez en los precisos momentos que Dios elija sellarlos con la prenda del Espíritu. Y para esto hay que desarrollar una doctrina de la predestinación.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

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Por favor amigo: veo una disertación muy enrevesada y observo algo sospechoso, no hay respaldo escritural. Voy a esperar me des respaldo Escritural y entonces formularé mi opinión. Personalmente pienso que Agustín fue un falso profeta, un vulgar cabalista fácilmente detectable por su dogma trinitario, entre muchos otros puntos de la judeocabalización. Bueno, espero la solidez bíblica de tu respuesta. Gracia y paz.
 
Re: Preguntas a calvinistas y luteranos

Dios te bendiga Brígido.

Así como marqué claramente que estoy de acuerdo sobre tu opinión de Calvino, pues claramente te externo que estamos diametralmente opuestos en nuestra opinión de Agustín. Pero a Agustín le dejamos de lado y te paso tu prueba "escritural".

1. Los salvados fueron elegidos-predestinados antes de su creación.

Por brevedad no pongo las citas completa. Puedes verificarlas si te interesan.

"Bendito sea el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo...por cuanto nos ha elegido en él antes de la fundación del mundo...eligiéndonos de antemano para ser sus hijos adoptivos por medio de Jesucristo,según el beneplácito de su voluntad... según el benévolo designio que en él se propuso de antemano, para realizarlo en la plenitud de los tiempos... A él, por quien entramos en herencia, elegidos de antemano según el previo designio del que realiza todo conforme a la decisión de su voluntad" (Efesios 1, 3-11)

Aquí la clave no es sólo el sentido de pre-elección, sino dos cosas más: las palabras "en él" y "voluntad". Lo que queda claro en este pasaje es que los redimidos, los que hoy han sido salvados y les ha alcanzado la gracia de Dios ya desde "tiempos" memoriales se había preparado para ellos que así fuera. Eso es predestinación. Cuando Dios predestina a Cristo Jesús, en él, ha predestinado la salvación de cada uno de los que se salvarán. Y nota el marcado interés en la palabra voluntad, lo que el apóstol deja claro aquí es que Dios decidió hacer eso porque le place, no porque haya visto o descubierto en la criatura alguna razón para salvarle.

"Pedro, apóstol de Jesucristo, a los que viven como extranjeros...elegidos según el previo conocimiento de Dios Padre...nos ha reengendrado a una esperanza viva, a una herencia incorruptible, inmaculada e inmarcesible, reservada en los cielos para vosotros, a quienes el poder de Dios... protege para la salvación, dispuesta ya a ser revelada" (1 Pedro 1, 1-5)

2. Nadie se salva por algo propio suyo sino por la pre-determinación de Dios a salvarle.

"Y más aún; también Rebeca concibió de un solo hombre, nuestro padre Isaac; ahora bien, antes de haber nacido, y cuando no habian hecho ni bien ni mal, para que se mantuviese la libertad de la elección divina, que depende no de las obras sino del que llama...Por tanto, no se trata de querer o de correr, sino de que Dios tenga misericordia...Pues bien, si Dios, queriendo manifestar su cólera y dar a conocer su poder, soportó con gran paciencia objetos de cólera preparados para la perdición, a fin de dar a conocer la riqueza de su gloria con los objetos de misericordia que de antemano había preparado para gloria" (Romanos 9, 10-12.16.22-23)

Este pasaje es determinante pues trata desde dentro el tema de la predestinación, pero no es más que un desarrollo puntual de un tema que San Pablo trata por todos lados en sus cartas. Dios no tiene necesidad de mirar o de ver algo en el hombre para salvarlo, es Dios quien por el puro beneplácito de su voluntad se determina a salvarlo. Si hay algo bueno en el hombre, si hay algo capaz de alcanzar o recibir salvación en el hombre es porque Dios lo provee para él, y si Dios lo provee Dios necesariamente sabe desde la eternidad que proveería de eso.

"Tu destrucción está en ti, oh Israel, pero sólo en mí está tu socorro." (Oseas 13, 9)

Hay algo oscuro en estos pasajes y es la aparente posibilidad de que Dios también eligió a quienes condenaría de una manera positiva. Pero eso lo trato adelante.

3. Dios no desea positivamente la condenación de ningún hombre.

"Esto es bueno y agradable a Dios, nuestro Salvador, que quiere que todos los hombres se salven y lleguen al conocimiento pleno de la verdad." (1 Timoteo 2, 3-4)

"Ninguno, cuando sea probado, diga: «Es Dios quien me prueba»; porque Dios ni es probado por el mal ni prueba a nadie." (Santiago 1, 13)

"No digas: «Por el Señor me he apartado», que lo que él destesta, no lo hace. No digas: «El me ha extraviado», pues él no ha menester del pecador" (Eclesiástico 15, 11-12)

Me imagino que aquí no tengo nada que probarte pues con esto estás de acuerdo. Lo que no creo que estés viendo muy claro es la parte del querer negativo, que Dios ha preparado desde la eternidad el castigo de los que rechazarán su oferta de salvación y que él sabe quienes serán esos y esos aunque recibirán ayuda y oportunidad divina de salvación serán abandonados a su propia y culpable impiedad por su resistencia autónoma a la gracia divina. Y eso Dios lo preparó y lo sabe desde la eternidad. Esto es reprobación, no predestinación; esto es la sombra de la predestinación.

"Todas las obras de Yahveh tienen su propio fin, hasta el malvado, para el día del mal" (Proverbios 16, 4)

"Si alguno adora a la Bestia y a su imagen, y acepta la marca en su frente o en su mano, tendrá que beber también del vino del furor de Dios, que está preparado, puro, en la copa de su cólera." (Apocalipsis 14, 9-10)

"Porque él es quien castiga y tiene compasión; el que hace descender hasta el más profundo Hades de la tierra y el que hace subir de la gran Perdición, sin que haya nada que escape de su mano." (Tobias 13, 2)

Hay una gran distinción entre hacer a un hombre que peque y en permitirle que peque. Dios puede confirmar a un hombre en el bien, enviarle gracia para que se mantenga en el bien y evitarle que peque y se condene. Pero Dios también puede permitir que ese hombre peque y ese permitir de Dios, que es bien distinto a decir que Dios quiere que peque, es un misterio oscurísimo porque Dios puede permitir esto como castigo a un pecado anterior o sencillamente como defección al hombre a su propia voluntad que se basta a sí misma para querer pecar.

En el order perfecto que Dios tiene de todas las cosas, lo que comúnmente se llama providencia, (te puedo pasar abundantes citas de esto si quieres), Dios permite o hace coincidir la hora de la muerte de un hombre con el hecho de que ese hombre está en pecado y no ha sido regenerado. Ese coincidir puede ser un castigo divino preparado para ese hombre en atención a sus pecados anteriores o puede ser una permisión divina. Ambas cosas son pre-conocidas por Dios desde la eternidad y a eso se le llama reprobación.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
 
Re: Preguntas a calvinistas y luteranos

Dios te bendiga Ahmed1984.

Estupenda presentacion Gabaon, aqui habria que reseñar que hay dos posturas igualmente aceptables(y no necesariamente excluyentes) dentro del catolicismo sobre la predestinacion. Una es la vision agustianiana/tomista, en donde Dios predestina al hombre sin tener en cuenta como el respondera a la gracia(ante proevista merita). Otra es la posicion molinista, que enseña que por el contrario Dios predestina al hombre teniendo en cuenta como este respondera a la gracia(post proevista merita). Ambas posturas rechazan el presupuesto calvinista de que Dios predestine al hombre a hacer el mal para que se pierda.

Gracias por la observación Ahmed. Me imaginé que si Brígido lo único que sabía de predestinación es lo que dice Calvino, pues no lo llevaría de prisa hablándole de nuestros asuntos internos.

Y por cierto, así como nota al margen, yo no veo conciliación alguna con el Molinismo. Hasta ahora es aceptable y si algún católico tiene problemas con este misterio pues le aconsejo que él mismo medite en la opinión molinista a ver si le gusta, pero yo en lo particular nunca he podido ver cómo se puede conciliar el Molinismo con lo bíblicamente revelado y con la tradición católica más sólida.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
 
Re: Preguntas a calvinistas y luteranos

Dios te bendiga Ahmed1984.



Gracias por la observación Ahmed. Me imaginé que si Brígido lo único que sabía de predestinación es lo que dice Calvino, pues no lo llevaría de prisa hablándole de nuestros asuntos internos.

Y por cierto, así como nota al margen, yo no veo conciliación alguna con el Molinismo. Hasta ahora es aceptable y si algún católico tiene problemas con este misterio pues le aconsejo que él mismo medite en la opinión molinista a ver si le gusta, pero yo en lo particular nunca he podido ver cómo se puede conciliar el Molinismo con lo bíblicamente revelado y con la tradición católica más sólida.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Estimado Gabaon.
Si lo que dice Ahmed1984 es cierto.Entonces ahi esta el problema del catolisismo,que realmente no saben que creer,primero pongase de acuerdo con el porque parese que el no sabe en que creer.
Por lo menos el calvinismo tiene una postura firme y solida.Creo que tu estas solo buscando hacer una diferencia que no veo que exista con la predestinacion calvinista y la biblia,pues todos los textos que usastes para pretender hacer una gran diferencia entre catolisismo y calvinismo sobre predestinacion,mas bien es la calvinista la que resalto.
saludos y bendiciones.
 
Re: Preguntas a calvinistas y luteranos

Dios te bendiga Brígido.

Así como marqué claramente que estoy de acuerdo sobre tu opinión de Calvino, pues claramente te externo que estamos diametralmente opuestos en nuestra opinión de Agustín. Pero a Agustín le dejamos de lado y te paso tu prueba "escritural".

1. Los salvados fueron elegidos-predestinados antes de su creación.

Por brevedad no pongo las citas completa. Puedes verificarlas si te interesan.

"Bendito sea el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo...por cuanto nos ha elegido en él antes de la fundación del mundo...eligiéndonos de antemano para ser sus hijos adoptivos por medio de Jesucristo,según el beneplácito de su voluntad... según el benévolo designio que en él se propuso de antemano, para realizarlo en la plenitud de los tiempos... A él, por quien entramos en herencia, elegidos de antemano según el previo designio del que realiza todo conforme a la decisión de su voluntad" (Efesios 1, 3-11)

Aquí la clave no es sólo el sentido de pre-elección, sino dos cosas más: las palabras "en él" y "voluntad". Lo que queda claro en este pasaje es que los redimidos, los que hoy han sido salvados y les ha alcanzado la gracia de Dios ya desde "tiempos" memoriales se había preparado para ellos que así fuera. Eso es predestinación. Cuando Dios predestina a Cristo Jesús, en él, ha predestinado la salvación de cada uno de los que se salvarán. Y nota el marcado interés en la palabra voluntad, lo que el apóstol deja claro aquí es que Dios decidió hacer eso porque le place, no porque haya visto o descubierto en la criatura alguna razón para salvarle.

"Pedro, apóstol de Jesucristo, a los que viven como extranjeros...elegidos según el previo conocimiento de Dios Padre...nos ha reengendrado a una esperanza viva, a una herencia incorruptible, inmaculada e inmarcesible, reservada en los cielos para vosotros, a quienes el poder de Dios... protege para la salvación, dispuesta ya a ser revelada" (1 Pedro 1, 1-5)

2. Nadie se salva por algo propio suyo sino por la pre-determinación de Dios a salvarle.

"Y más aún; también Rebeca concibió de un solo hombre, nuestro padre Isaac; ahora bien, antes de haber nacido, y cuando no habian hecho ni bien ni mal, para que se mantuviese la libertad de la elección divina, que depende no de las obras sino del que llama...Por tanto, no se trata de querer o de correr, sino de que Dios tenga misericordia...Pues bien, si Dios, queriendo manifestar su cólera y dar a conocer su poder, soportó con gran paciencia objetos de cólera preparados para la perdición, a fin de dar a conocer la riqueza de su gloria con los objetos de misericordia que de antemano había preparado para gloria" (Romanos 9, 10-12.16.22-23)

Este pasaje es determinante pues trata desde dentro el tema de la predestinación, pero no es más que un desarrollo puntual de un tema que San Pablo trata por todos lados en sus cartas. Dios no tiene necesidad de mirar o de ver algo en el hombre para salvarlo, es Dios quien por el puro beneplácito de su voluntad se determina a salvarlo. Si hay algo bueno en el hombre, si hay algo capaz de alcanzar o recibir salvación en el hombre es porque Dios lo provee para él, y si Dios lo provee Dios necesariamente sabe desde la eternidad que proveería de eso.

"Tu destrucción está en ti, oh Israel, pero sólo en mí está tu socorro." (Oseas 13, 9)

Hay algo oscuro en estos pasajes y es la aparente posibilidad de que Dios también eligió a quienes condenaría de una manera positiva. Pero eso lo trato adelante.

3. Dios no desea positivamente la condenación de ningún hombre.

"Esto es bueno y agradable a Dios, nuestro Salvador, que quiere que todos los hombres se salven y lleguen al conocimiento pleno de la verdad." (1 Timoteo 2, 3-4)

"Ninguno, cuando sea probado, diga: «Es Dios quien me prueba»; porque Dios ni es probado por el mal ni prueba a nadie." (Santiago 1, 13)

"No digas: «Por el Señor me he apartado», que lo que él destesta, no lo hace. No digas: «El me ha extraviado», pues él no ha menester del pecador" (Eclesiástico 15, 11-12)

Me imagino que aquí no tengo nada que probarte pues con esto estás de acuerdo. Lo que no creo que estés viendo muy claro es la parte del querer negativo, que Dios ha preparado desde la eternidad el castigo de los que rechazarán su oferta de salvación y que él sabe quienes serán esos y esos aunque recibirán ayuda y oportunidad divina de salvación serán abandonados a su propia y culpable impiedad por su resistencia autónoma a la gracia divina. Y eso Dios lo preparó y lo sabe desde la eternidad. Esto es reprobación, no predestinación; esto es la sombra de la predestinación.

"Todas las obras de Yahveh tienen su propio fin, hasta el malvado, para el día del mal" (Proverbios 16, 4)

"Si alguno adora a la Bestia y a su imagen, y acepta la marca en su frente o en su mano, tendrá que beber también del vino del furor de Dios, que está preparado, puro, en la copa de su cólera." (Apocalipsis 14, 9-10)

"Porque él es quien castiga y tiene compasión; el que hace descender hasta el más profundo Hades de la tierra y el que hace subir de la gran Perdición, sin que haya nada que escape de su mano." (Tobias 13, 2)

Hay una gran distinción entre hacer a un hombre que peque y en permitirle que peque. Dios puede confirmar a un hombre en el bien, enviarle gracia para que se mantenga en el bien y evitarle que peque y se condene. Pero Dios también puede permitir que ese hombre peque y ese permitir de Dios, que es bien distinto a decir que Dios quiere que peque, es un misterio oscurísimo porque Dios puede permitir esto como castigo a un pecado anterior o sencillamente como defección al hombre a su propia voluntad que se basta a sí misma para querer pecar.

En el order perfecto que Dios tiene de todas las cosas, lo que comúnmente se llama providencia, (te puedo pasar abundantes citas de esto si quieres), Dios permite o hace coincidir la hora de la muerte de un hombre con el hecho de que ese hombre está en pecado y no ha sido regenerado. Ese coincidir puede ser un castigo divino preparado para ese hombre en atención a sus pecados anteriores o puede ser una permisión divina. Ambas cosas son pre-conocidas por Dios desde la eternidad y a eso se le llama reprobación.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

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Amigo, en este tema todavía me faltan unos elementos para poder opinar, de modo que no vayamos más allá de lo que está escrito. Me gustaría saber, por ejemplo si para tí Dios creó el mal. Tu dices que Dios conocía de antemano quiénes iban a ser dóciles a su llamado y por su previo conocimiento o preciencia Dios los escogió y los predestinó, de manera que en el transcurso de su vida esos escogidos siempre estarían asistidos por la gracia santificante de Dios para ser salvos, sosteniendo así que el salvo es siempre salvo. Entonces vemos allí que Dios requiere del hombre la obra de la fe. Ahora, si el hombre estaba irremediablemente perdido tampoco, según tu tesis, tenía capacidad de responder con fe viva al llamado de Dios o a su buena nueva. Esto significaría que Dios tiene que dar también la fe a sus escogidos y de esa manera nada que pueda salvar al hombre vendría del hombre sino de Dios. Yo por el contrario creo que la razón de salvación en la criatura es la obra de la fe. Creo que el hombre recibe el poder por el llamado para responder si o no a Dios y en eso se responsabiliza. Y al que tiene se le dará. De no ser así, por favor acláramelo, entonces todo terminaría en que Dios predestinó a unos a condenación y a otros a salvación, como lo expresó el gran asesino judeocabalista Juan cohén, alias Juan Calvino. Esa gracia santificante es el poder que recibe el hombre para vencer las fuerzas del mal, el Espíritu Santo. Aquí hay otra interrogante, de si los impíos reciben o no el Espíritu y al final como son réprobos lo pierden o apostatan. El tema es escabroso. Me gustaría me explicaras cómo opera en la predestinación o reprobación en el hombre el poder de la potencia satánica que entra en el mundo y que lleva al hombre a la muerte y que me explicaras cómo es que Pablo, autor de la mayoría de los textos, no se muestra como predestinado "salvo siempre salvo", sino como alguien que tiene que esforzarse en la obediencia de la fe, con mucha diligencia, con temor y temblor, castigando el cuerpo....... para poder salir al final salvo. Yo sigo reflexionando, pero hay algo que puedo adelantarte, la decisión de Dios a crear la libertad le puso a él mismo parámetros que no puede violentar a pesar de su soberanía, porque Dios no puede contradecirse...Pienso que toda esta reflexión tiene que desembocar en que fuímos predestinados "EN EL" y que allí es donde está la tela. Habrá que armonizar la soberanía para la predestinación con el trastocamiento a conciencia del plan de Dios para la reprobación. Creo que cuando Dios escoge o aparta a sus vasos de honra es para que testifiquen a los de deshonra y les presenten las buenas nuevas, pues Dios hace salir su sol para buenos y malos y nosotros mismos éramos vasos de deshonra. Así como Israel carnal que fue apartada para el Señor y terminó réproba, salvo el resto. Creo que en esto hay que combinar una dialéctica de soberanía divina, la muerte vicaria de Jesús por todos los hombres y la obediencia de la fe. Por eso esperaré todavía un poco más de luz y explicación de tu parte para aventurarme a dar una opinión en este tema tan arduo. Por otro lado, querido amigo, uno de esos parámetros es lo que dice Jesús: "el árbol se conoce por sus frutos" y el hecho de que no se le profetice a los judaizantes, tal cual lo hizo Pablo, es una señal evidente de que se vive en reprobación, lo cual me hace más desconfiado a recibir cualquier doctrina que pudiera venir de quienes viven bajo señales de reprobación. Como te dije, no soy discípulo sino de Jesús y mi paso por la teología ha sido más bien espúreo y no sistemático. Sigo a la expectativa. Gracia y paz.
 
Re: Preguntas a calvinistas y luteranos

Dios te bendiga Julio Velasquez.

julio velasquez dijo:
Estimado Gabaon.
Si lo que dice Ahmed1984 es cierto.Entonces ahi esta el problema del catolisismo,que realmente no saben que creer,primero pongase de acuerdo con el porque parese que el no sabe en que creer.
Por lo menos el calvinismo tiene una postura firme y solida.Creo que tu estas solo buscando hacer una diferencia que no veo que exista con la predestinacion calvinista y la biblia,pues todos los textos que usastes para pretender hacer una gran diferencia entre catolisismo y calvinismo sobre predestinacion,mas bien es la calvinista la que resalto.
saludos y bendiciones.
Un saludo en Cristo mi querido Julio.

Bueno, a cualquier otro católico tu mensaje le pondría los pelos de puntas; no a mí, porque yo no voy a renunciar a la Biblia ni a la sagrada tradición que viene desde Pablo pasando por Agustín, Próspero, Anselmo, Tomás y Catalina hasta nuestro días sólo porque algunos vean semejanzas con el Calvinismo en esa tradición que atesora la verdad bíblica-revelada.

Vamos a decírtelo de una manera que escandalizará a algunos hermanos católicos, pero no es mi intención escandalizarles sino ser claro para ti y hacerle un llamado a las conciencias de los que se escandalizan para que busquen la verdad con más pasión: prefiero el calvinismo moderado que se acerca a los umbrales de la verdad que el pelagianismo rotundo y absurdo que se quiere vestir de catolicismo.

Esto es Calvinismo:
1. Total depravación.
2. Una elección incondicional.
3. Limitación en la redención de Cristo.
4. Irresistibilidad de la gracia.
5. Peserverancia final en los santos.

Un calvinismo moderado explica y acota que la depravación total no hace del hombre un demonio, ni le resta su capacidad de elección; rechaza el punto 3 rotundamente. Explica que la gracia no anula la libertad humana sino que la actualiza, toma en cuenta las causas segundas y reconoce que no todo el que aparenta ser santo en realidad es un predestinado, y le exhorta a los cristianos a tener cuidado en no creerse temerariamente del grupo de los predestinados de manera que pequen o sean perezosos en la piedad.

El pelagianismo no hay ni que describirlo, es repugnante, obra del mismísimo Diablo.

El Calvinismo de verdad es este:

"Por predestinación queremos decir el eterno decreto de Dios, por el que él determinó consigo mismo lo que sea que quiso que pase en relación a cada hombre. No todos son creados en términos iguales, sino que algunos son pre-ordernados a la vida eterna y otros a la condenación; y, respectivamente, como cada uno ha sido creado para éste y otros para el otro fin, decimos que uno ha sido predestinado para la vida y el otro para la muerte" (John Calvin, Christian Institutes, Chap. 21, sec. 5)

Y este:

"Si embargo, cuando yo digo que la voluntad, privada de la libertad, es llevada o arrastrada por necesidad hacia el mal, es extraño que cualquiera considere esta expresión como insolente, no hay un absurdo en ella, y no tiene ninguna variación con el uso pío que se le da." (John Calvin, Christian Institutes, Chap. 3, sec. 5)

Lo que yo deduzco de la Biblia, junto a la tradición que expongo, niega rotundamente ambas cosas. Nosotros hacemos una distinción entre Pre-determinar al bien y prepara el castigo para el malo. Dios no necesita pre-mover o preparar maldad para un hombre, para eso se basta el hombre solo, eso es lo más evidente. Lo peor es que si se acepta una pre-determinación al mal, como hacen los calvinistas duros, el responsable de esa maldad es Dios, Dios se ha convertido en un ser demoníaco.

Por el otro lado nosotros creemos que Dios actualiza la libertad del hombre, que Dios no le impone necesidad ni siquiera cuando le da la gracia. La Gracia actualiza la libertad humana, la eleva a hacer cosas sobrenaturales que sólo puede hacer con la gracia de Dios porque Dios le da una naturaleza nueva. Pero Dios lo que hace lo hace "en" la libertad no al margen de ella o en contra de ella sino convenciéndola a ella y moviéndola a ella. Eso no es calvinismo duro.

Que Calvino sea un Calvinista de los cinco puntos es algo discutible, pero si alguno se llama calvinista de los cinco puntos, con ese no tiene comunión lo que yo digo y expongo como doctrina bíblica.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
 
Re: Preguntas a calvinistas y luteranos

Estimado Gabaon.
Si lo que dice Ahmed1984 es cierto.Entonces ahi esta el problema del catolisismo,que realmente no saben que creer,primero pongase de acuerdo con el porque parese que el no sabe en que creer.
Por lo menos el calvinismo tiene una postura firme y solida.Creo que tu estas solo buscando hacer una diferencia que no veo que exista con la predestinacion calvinista y la biblia,pues todos los textos que usastes para pretender hacer una gran diferencia entre catolisismo y calvinismo sobre predestinacion,mas bien es la calvinista la que resalto.
saludos y bendiciones.

La Iglesia se ha limitado a determinar el asunto dogmaticamente porque las posturas actuales entre los teologos molinistas y tomistas parecen tener cada una, solidos argumentos y en este caso hay libertad para que los catolicos acepten una posicion o la otra sin que necesariamente haya que anatematizarse mutuamente (como hacen calvinistas y arminianos). De momento el asunto queda abierto y es una cuestion que se esta tratando en la Iglesia desde San Agustin, y que aun sigue suscitando polemicas. La Iglesia rechaza la doble predestinacion calvinista y la concepcion calvinista de pecado original. Con respecto a la predestinacion yo si se en que creer. Acepto de buena gana la postura molinista, y como no, respeto la tomista/agustiniana, y de buena gana, si soy convencido con la evidencia patristica, logica y biblica, puedo asumir la postura de santo Tomas y los escolasticos. Pero como te decia en esto los catolicos tenemos libertad para debatir y discrepar sin que por eso haya que llegar a los anatemas.
 
Re: Preguntas a calvinistas y luteranos

Un calvinismo moderado explica y acota que la depravación total no hace del hombre un demonio, ni le resta su capacidad de elección; rechaza el punto 3 rotundamente. Explica que la gracia no anula la libertad humana sino que la actualiza, toma en cuenta las causas segundas y reconoce que no todo el que aparenta ser santo en realidad es un predestinado, y le exhorta a los cristianos a tener cuidado en no creerse temerariamente del grupo de los predestinados de manera que pequen o sean perezosos en la piedad.

El pelagianismo no hay ni que describirlo, es repugnante, obra del mismísimo Diablo.

Si el calvinismo moderado enseña estas cosas, no estan nada lejos de lo que enseño la Iglesia en Trento.
 
Re: Preguntas a calvinistas y luteranos

Por el otro lado nosotros creemos que Dios actualiza la libertad del hombre, que Dios no le impone necesidad ni siquiera cuando le da la gracia.

Estimado Gabaon:

Interesante artículo para comentarlo.

Entonces... ¿Cuándo Dios le da la gracia al hombre?

Me refiero en el contexto del pasaje de la Biblia que dice "porque por gracia sois salvos por medio de la fe, y esto no de vosotros, pues es don de Dios; no por obras, para que nadie se gloríe2 /Ef. 2.8-9)

¿Cuándo el hombre es salvo? ¿Cuándo Dios le da la gracia al hombre?

Saludos.
 
Re: Preguntas a calvinistas y luteranos

Dios te bendiga Brígido.

Brígido dijo:
Me gustaría saber, por ejemplo si para tí Dios creó el mal
No, jamás en la vida Dios puede crear el mal. Nada de lo que Dios hace puede ser malo. Con la entrada del pecado se trastoca el bien de la creación, con la caída de Satanás empieza a ejercerse una fuerza sobre lo creado que lo hace correr lejos del plan de Dios hacia su auto-destrucción y la destrucción de lo otro, de lo creado.

Brígido dijo:
Tu dices que Dios conocía de antemano quiénes iban a ser dóciles a su llamado y por su previo conocimiento o preciencia Dios los escogió y los predestinó, de manera que en el transcurso de su vida esos escogidos siempre estarían asistidos por la gracia santificante de Dios para ser salvos, sosteniendo así que el salvo es siempre salvo
No me entendiste, no digo ni la menor ni la mayor.

Dios pensó e ideó darle gracias a todos, toda criatura es receptora de la bondad de Dios y toda criatura en un momento recibirá de la bondad graciosa de Dios y siempre recibirá manifestación de su paciencia y benignidad. "Amas a todos los seres y nada de lo que hiciste aborreces, pues, si algo odiases, no lo habrías hecho. Y ¿cómo habría permanecido algo si no hubieses querido? ¿Cómo se habría conservado lo que no hubieses llamado? Mas tú con todas las cosas eres indulgente, porque son tuyas, Señor que amas la vida" (Sabiduría 11, 24-26)

Dios no le da gracia a los que sabe que van a ser dóciles a su llamado, es al revés: ellos serán dóciles porque Dios decidió darles gracias para que lo sean. (1 Corintios 4, 7; Proverbios 21, 1)

De ahí no se sostiene lo de salvo siempre salvo. Ya he dicho, y demostrado bíblicamente, que un hombre pueder probar la salvación y caer de ella. Ahora bien, un predestinado NUNCA morirá en estado de impiedad, incluso él puede caer varias veces, pero siempre volverá al estado de salvación.

Brígido dijo:
Creo que el hombre recibe el poder por el llamado para responder si o no a Dios y en eso se responsabiliza. Y al que tiene se le dará. De no ser así, por favor acláramelo
Algo tienes de cierto en esto, es Dios quien llama primero, pero es Dios quien capacita también para que el hombre responda, es Dios quien le regala la fe y es Dios quien mueve y actualiza la voluntad y el intelecto del hombre para que haga un acto de fe con el que cree y es salvado. (Isaías 26, 12; Filipenses 2, 13; Hechos 16, 14; Efesios 2, 8)

Brígido dijo:
Me gustaría me explicaras cómo opera en la predestinación o reprobación en el hombre el poder de la potencia satánica que entra en el mundo y que lleva al hombre a la muerte y que me explicaras cómo es que Pablo, autor de la mayoría de los textos, no se muestra como predestinado "salvo siempre salvo", sino como alguien que tiene que esforzarse en la obediencia de la fe, con mucha diligencia, con temor y temblor, castigando el cuerpo....... para poder salir al final salvo
Todo lo que me dices después de aquí tiene que ver con este mismo tema así que te respondo en general.

Yo digo que veo más evidencia en Pablo de que él es un predestinado que de lo contrario. Él siempre se refiere a sí mismo como un salvado, y lo dice algunas veces de maneras que no queda ni el más mínimo espacio para la duda. Y otras veces habla de la posibilidad que tiene un salvado (no un predestinado) de que si peca vuelve a su estado de impiedad y si muere así se condenará.

Ahora bien si combinamos estas dos aseveraciones de Pablo tenemos la verdad:
1. Es posible que uno que prueba la salvación caiga de ese estado. Si se muere así se condena.
2. La salvación es un estado por el que deben pasar todos los predestinados que son los que al morir se salvarán y permanecerán así por la eternidad.
3. Las condiciones por las que uno pasa a la salvación: fe, conversión, arrepentimiento, disposición de glorificar a Dios con una vida fructífera en buenas obras se mantendrán en los predestinados.
4. El mero hecho de estar en estado de salvación en un momento no es garantía de que se estará así siempre.
5. Pero si a alguien se le revela que él es un predestinado en ese se verificarán los signos de un predestinado al menos antes de morir.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
 
Re: Preguntas a calvinistas y luteranos

Dios te bendiga Ahmed.
Si el calvinismo moderado enseña estas cosas, no estan nada lejos de lo que enseño la Iglesia en Trento.

Yo creo que no conozco ningún grupo nacido de la Reforma que le haya dado más hijos devueltos a la comunión con la Iglesia Católica que los que profesaban ser calvinistas y que pasaron por el proceso de cambiar de sabor de calvinismo hasta hacerse católicos. No digo que eso es absoluto o que es así, digo que yo conozca.

Quizá te interese este epígrafe que escribí una vez, no lo terminé por falta de tiempo, pero quizá un día lo retome, no era un intento de acercamiento a Calvino en vista del Concilio de Trento, sino un tratar de aclarar diferencias inexistentes.

El Concilio de Trento a la Luz de Calvino

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
 
Re: Preguntas a calvinistas y luteranos

Dios te bendiga emiliojorge.
emiliojorge dijo:
Estimado Gabaon:

Interesante artículo para comentarlo.

Entonces... ¿Cuándo Dios le da la gracia al hombre?

Me refiero en el contexto del pasaje de la Biblia que dice "porque por gracia sois salvos por medio de la fe, y esto no de vosotros, pues es don de Dios; no por obras, para que nadie se gloríe2 /Ef. 2.8-9)

¿Cuándo el hombre es salvo? ¿Cuándo Dios le da la gracia al hombre?

Saludos.
Si puedo entender bien tu pregunta creo que lo que quieres preguntarme es que en qué momento el hombre se puede saber salvado.

Yo creo, Emilio Jorge, que la Biblia asbolutamente nunca intenta hablar de la salvación como un trofeo o un derecho inviolable que una vez obtenido ya no lo puedo perder. Me explico.

Dios no es un negociante, ni es un capitalista que anda mirando al hombre esperando que el hombre haga algo para premiarlo. La salvación no es un privilegio que tienen algunos hombres en virtud de algo que ellos hagan o de un requisito que ellos cumplan.

La salvación es la voluntad de Dios, la salvación es el costado abierto de Cristo que explota de amor queriendo meter a sus criaturas en el océano insondable de su misericordia irrefrenable que ya no se puede detener. Dios está decidido a amarnos y Jesús inauguró la era en la que Dios vino a traer salvación. Y Dios hace esto mediante la gracia.

Cuando el hombre percibe la excitación de la gracia y él abre su corazón y decide aceptar tener comunión con Dios haciendo un acto de fe, en ese mismo momento él es salvado, pues la salvación, que le anda buscando afanosamente, lo alcanza así y ahí.

Si ese hombre en algún momento decide volver a separarse de Dios y a vivir en contra de los impulsos del Espíritu Santo que mora en Él en ese mismo momento él pierde su condición-estado de salvación.

Las cosas vuelven a ser como antes, esto es, Dios sigue excitándole para que abra su corazón y acepte tener comunión con Él. Y hasta que el hombre no vuelva a hacer el acto de fe que hizo inicialmente permanecerá en un estado de impiedad, y si se muere así, pues se pierde.

La prenda de la salvación, la garantía de estar salvados, las arras de nuestra salvación es el hecho de que el Espíritu Santo more en nosotros y seamos guiados por Él. Si alguien resiste al Espíritu y le rechaza ese alguien ya no tiene absolutamente NADA que le garantice su salvación. Y todo esto en virtud de Romanos 8: "Mas vosotros no estáis en la carne, sino en el espíritu, ya que el Espíritu de Dios habita en vosotros. El que no tiene el Espíritu de Cristo, no le pertenece... Pero si con el Espíritu hacéis morir las obras del cuerpo, viviréis... Y si el Espíritu de Aquel que resucitó a Jesús de entre los muertos habita en vosotros, Aquel que resucitó a Cristo de entre los muertos dará también la vida a vuestros cuerpos mortales por su Espíritu que habita en vosotros.... El Espíritu mismo se une a nuestro espíritu para dar testimonio de que somos hijos de Dios... Y no sólo ella; también nosotros, que poseemos las primicias del Espíritu...el Espíritu viene en ayuda de nuestra flaqueza...el que escruta los corazones conoce cuál es la aspiración del Espíritu, y que su intercesión a favor de los santos es según Dios...Pues a los que de antemano conoció, también los predestinó a reproducir la imagen de su Hijo, para que fuera él el primogenito entre muchos hermanos "

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
 
Re: Preguntas a calvinistas y luteranos

Dios te bendiga emiliojorge.

Si puedo entender bien tu pregunta creo que lo que quieres preguntarme es que en qué momento el hombre se puede saber salvado.

Yo creo, Emilio Jorge, que la Biblia asbolutamente nunca intenta hablar de la salvación como un trofeo o un derecho inviolable que una vez obtenido ya no lo puedo perder. Me explico.

Dios no es un negociante, ni es un capitalista que anda mirando al hombre esperando que el hombre haga algo para premiarlo. La salvación no es un privilegio que tienen algunos hombres en virtud de algo que ellos hagan o de un requisito que ellos cumplan.

La salvación es la voluntad de Dios, la salvación es el costado abierto de Cristo que explota de amor queriendo meter a sus criaturas en el océano insondable de su misericordia irrefrenable que ya no se puede detener. Dios está decidido a amarnos y Jesús inauguró la era en la que Dios vino a traer salvación. Y Dios hace esto mediante la gracia.

Cuando el hombre percibe la excitación de la gracia y él abre su corazón y decide aceptar tener comunión con Dios haciendo un acto de fe, en ese mismo momento él es salvado, pues la salvación, que le anda buscando afanosamente, lo alcanza así y ahí.

Si ese hombre en algún momento decide volver a separarse de Dios y a vivir en contra de los impulsos del Espíritu Santo que mora en Él en ese mismo momento él pierde su condición-estado de salvación.

Las cosas vuelven a ser como antes, esto es, Dios sigue excitándole para que abra su corazón y acepte tener comunión con Él. Y hasta que el hombre no vuelva a hacer el acto de fe que hizo inicialmente permanecerá en un estado de impiedad, y si se muere así, pues se pierde.

La prenda de la salvación, la garantía de estar salvados, las arras de nuestra salvación es el hecho de que el Espíritu Santo more en nosotros y seamos guiados por Él. Si alguien resiste al Espíritu y le rechaza ese alguien ya no tiene absolutamente NADA que le garantice su salvación. Y todo esto en virtud de Romanos 8: "Mas vosotros no estáis en la carne, sino en el espíritu, ya que el Espíritu de Dios habita en vosotros. El que no tiene el Espíritu de Cristo, no le pertenece... Pero si con el Espíritu hacéis morir las obras del cuerpo, viviréis... Y si el Espíritu de Aquel que resucitó a Jesús de entre los muertos habita en vosotros, Aquel que resucitó a Cristo de entre los muertos dará también la vida a vuestros cuerpos mortales por su Espíritu que habita en vosotros.... El Espíritu mismo se une a nuestro espíritu para dar testimonio de que somos hijos de Dios... Y no sólo ella; también nosotros, que poseemos las primicias del Espíritu...el Espíritu viene en ayuda de nuestra flaqueza...el que escruta los corazones conoce cuál es la aspiración del Espíritu, y que su intercesión a favor de los santos es según Dios...Pues a los que de antemano conoció, también los predestinó a reproducir la imagen de su Hijo, para que fuera él el primogenito entre muchos hermanos "

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

La salvación es un regalo de Dios, que Dios tiene preparado para los cristianos únicamente.

A los que han recibido el don de la fe, y se los da a los cristianos que corren la carrera y que llegan a la meta que es Cristo.

Se la da a los cristianos que dan la batalla de la fe y que como el apóstol pueden decir momentos antes de ser muertos, he guardado la fe, me espera la corona de justicia.

En otras palabras, me espera la salvación (Cristo) y la corona de justicia.

En varios pasajes de la Biblia, ni siquiera el mismísimo apóstol San Pablo presume de ser salvo... aunque espera con certeza la salvación por la fe... que la ha sido dada...
 
Re: Preguntas a calvinistas y luteranos

La Iglesia se ha limitado a determinar el asunto dogmaticamente porque las posturas actuales entre los teologos molinistas y tomistas parecen tener cada una, solidos argumentos y en este caso hay libertad para que los catolicos acepten una posicion o la otra sin que necesariamente haya que anatematizarse mutuamente (como hacen calvinistas y arminianos). De momento el asunto queda abierto y es una cuestion que se esta tratando en la Iglesia desde San Agustin, y que aun sigue suscitando polemicas. La Iglesia rechaza la doble predestinacion calvinista y la concepcion calvinista de pecado original. Con respecto a la predestinacion yo si se en que creer. Acepto de buena gana la postura molinista, y como no, respeto la tomista/agustiniana, y de buena gana, si soy convencido con la evidencia patristica, logica y biblica, puedo asumir la postura de santo Tomas y los escolasticos. Pero como te decia en esto los catolicos tenemos libertad para debatir y discrepar sin que por eso haya que llegar a los anatemas.
Acepto de buena gana la postura molinista,
Saludos Ahmed1984
Por eso te digo,que tu no sabes que creer,porque si aceptas la molinista que es paresida a la Arminiana,entonces, te contradices con Gabaon,leyendote a ti y a Gabaon veo que los dos estan en desacuerdo,pero por supuesto aqui en el foro tratan de cubrir.Porque como bien dices en este tema los teologos catolicos no se ponen de acuerdo,pero Gabaon da por sentado que si estan de acuerdo ,la verdad es que los dos se contradicen.en cambio en los protestantes o eres arminiano o eres calvinista,Gabaon solo esta tratando de hacer pases con la tradicion catolica y la verdad de la predestinacion,tambien veo a Gabaon un poco perdido,pero veo que lo hace por su amor a su religion.
Porque el esta tratando de levantar un abismo con la doctrina calvinista,cosa que con lo que el ha dicho es mas bien paresida.Por eso no entiendo cual es el afan de Gabaon de querer marcar una gran diferencia cuando no la hay.ya ves que ya acepto un calvinismo moderado,bueno por algo se empieza.
Un abrazo.
 
Re: Preguntas a calvinistas y luteranos

Cuando el hombre percibe la excitación de la gracia y él abre su corazón y decide aceptar tener comunión con Dios haciendo un acto de fe, en ese mismo momento él es salvado, pues la salvación, que le anda buscando afanosamente, lo alcanza así y ahí.

Si ese hombre en algún momento decide volver a separarse de Dios y a vivir en contra de los impulsos del Espíritu Santo que mora en Él en ese mismo momento él pierde su condición-estado de salvación.
Y si esa persona se vuelve arrepentir de nuevo,puede el reclamar de nuevo la sangre de Cristo?puede Cristo una ves mas ser sacrificado por los nuevos pecados de esa persona?.
 
Re: Preguntas a calvinistas y luteranos

En varios pasajes de la Biblia, ni siquiera el mismísimo apóstol San Pablo presume de ser salvo... aunque espera con certeza la salvación por la fe... que la ha sido dada...
Creo que solo entrastes a desviar el tema.Eres catolico romano?
 
Re: Preguntas a calvinistas y luteranos

Creo que solo entrastes a desviar el tema.

¿Por qué?

¿Porque digo que ni siquiera el apóstol San Pablo presumía de ser salvo?

Pero si es cierto, lee la Biblia...

El apóstol tenía la certeza de la salvación porque había recibido la fe que es un don de Dios y por esa fe podía tener la certeza de lo que esperaba (la salvación) pero él mismo declara que podía ser eliminado de esa carrera hacia la meta que es Cristo (1 de Co. 9.24-27)
 
Re: Preguntas a calvinistas y luteranos

¿Por qué?

¿Porque digo que ni siquiera el apóstol San Pablo presumía de ser salvo?

Pero si es cierto, lee la Biblia...

El apóstol tenía la certeza de la salvación porque había recibido la fe que es un don de Dios y por esa fe podía tener la certeza de lo que esperaba (la salvación) pero él mismo declara que podía ser eliminado de esa carrera hacia la meta que es Cristo (1 de Co. 9.24-27)
solo dime si eres catolico primero?