¿Cuantas virgenes (imagenes) católicas existen en la actualidad?

[Clemente]

Re: ¿Cuantas virgenes (imagenes) católicas existen en la actualidad?

Ya hablamos de eso verdad?? No te haz olvidado o si??

La idea escondida de ustedes es ponerla a María como un ser Divino. Que dice la Biblia?

Ese es el gran problema, que ven maquinaciones ocultas donde no las hay.

Ojalá leas completo este mensaje y sobre él podamos platicar.

¿Te suena los nombres de Arrio y de Nestor? Creo que eres seguidor de sus doctrinas, sin saber que ellos las enorbolaron algún día.

Jesús es el Logos, como bien nos narra Juan, que es Dios, está con Dios, es Dios, desde el principio y por quien fueron hechas todas las cosas:

Nestorio quiso separar la indisoluble persona de Cristo en una divina y en otra humana, Netorio dijo que el Hijo de María y el Hijo de Dios son distintos ; tú quieres hacer creer a las quete leen que Cristo tiene dos naturalezas divisibles y eso es una herejía combatida desde el el Concilio de Éfeso.

466 La herejía nestoriana veía en Cristo una persona humana junto a la persona divina del Hijo de Dios. Frente a ella S. Cirilo de Alejandría y el tercer concilio ecuménico reunido en Efeso, en el año 431, confesaron que "el Verbo, al unirse en su persona a una carne animada por un alma racional, se hizo hombre" (DS 250). La humanidad de Cristo no tiene más sujeto que la persona divina del Hijo de Dios que la ha asumido y hecho suya desde su concepción. Por eso el concilio de Efeso proclamó en el año 431 que María llegó a ser con toda verdad Madre de Dios mediante la concepción humana del Hijo de Dios en su seno: "Madre de Dios, no porque el Verbo de Dios haya tomado de ella su naturaleza divina, sino porque es de ella, de quien tiene el cuerpo sagrado dotado de un alma racional, unido a la persona del Verbo, de quien se dice que el Verbo nació según la carne" (DS 251).

Catecismo de la Iglesia Católica.

Es por ello que la cristiandad determinó que en Cristo se dio la Unión Hipostática, o sea una unión inseparable entre el Hombre Jesús con el Logos/Hijo de Dios.

El Concilio de Calcedonia también estableció que en el Logos Encarnado estaban unidas las dos naturalezas de Jesús, que concurren en una sola Hypóstasis; y el Segundo de Constantinopla también determinó que las naturalezas de Jesús se unieron en la Hypóstasis que se produce en el momento de la Natividad del Señor en el que se da una unión indisoluble, una síntesis entre las dos personas, la humana y la divina.

...
Así podemos ver que San Irineo de Lyon, en el S. III, ya declaraba a María Madre de Dios, y Tertuliano en ese mismo tiempo establecía que María era no sólo Madre de Jesús, sino Madre de Cristo; Orígenes ya llamaba a María, en el mismo siglo III a María con el título de Madre de Dios Theotókos, que luego se refrenda, en el ya citado Concilio de Éfeso.

El Primer Concilio de Nicea en el 325 se estableció que Jesús es consubstancial al Padre y el de Calcedonia define Uno y
el mismo... consubstancial al Padre según la divinidad y él mismo consubstancial a nosotros según la humanidad... uno solo
y mismo Cristo Hijo Señor unigénito en dos naturalezas , sin confusión sin cambio, sin división, sin
separación. De ninguna manera suprimida la diferencia de las naturalezas
por la unión, sino más bien salvada la propiedad de ambas
naturalezas, y concurriendo a una sola persona y una sola
subsistencia, tal y como así lo afirma el Prof. Sergio Zañartu de la Universidad de Chile.

Si tú niegas el título de Tehotokos estás cayendo en la herejía de tipo nestoriana que divide las inseparables naturalezas de Jesucristo.

¿Te das cuenta que ese antimarianismo de algunos evangélicos llega hasta golpear la creencia de un Jesús que es Dios y Hombre Verdadero, sin división alguna de sus naturalezas y sin confusión de las mismas?

1. Recuerdas algún versículo que diga que María es el camino la verdad y la vida?

1. 
   
   María no es, según el cristianismo (católicismo incluido claro) el Camino, la Verdad, ni la Vida. Quien crea eso está cayendo en una terrible herejía; si alguien, con conocimiento, hace está afirmación y es católico, puede incurrir en excomunión latae sententiae, o sea se autoexcomulga ipso facto.
   
   

   57. Cristo es el único camino al Padre (cf. Jn 14, 4-11). Cristo es el modelo supremo al que el discípulo debe conformar la propia conducta (cf. Jn 13, 15), hasta lograr tener sus mismos sentimientos (cf. Fil 2,5), vivir de su vida y poseer su Espíritu (cf. Gál 2, 20; Rom 8, 10-11); esto es lo que la Iglesia ha enseñado en todo tiempo y nada en la acción pastoral debe oscurecer esta doctrina.
   Marialis cultus
   
   
   

   [*]Algún versículo que diga que María es la intermediaria entre Dios y los hombres?

   El catolicismo reconoce a Jesús como Único Mediador entre el Padre y los hombres, como se puede leer en la Constitución Lumen Gentium:
   
   

   14. El sagrado Concilio pone ante todo su atención en los fieles católicos y enseña, fundado en la Escritura y en la Tradición, que esta Iglesia peregrina es necesaria para la Salvación. Pues solamente Cristo es el Mediador y el camino de la salvación, presente a nosotros en su Cuerpo, que es la Iglesia, y El, inculcando con palabras concretas la necesidad de la fe y del bautismo (cf. Mc., 16,16; Jn., 3,5), confirmó a un tiempo la necesidad de la Iglesia, en la que los hombres entran por el bautismo como puerta obligada...
   
   Lumen Gentium

   
   Lo que el catolicismo predica es la intercesión de María ante Jesús, como lo hacen sus santos:
   
   

   Porque ellos llegaron ya a la patria y gozan "de la presencia del Señor" (cf. 2 Cor 5,8); por El, con El y en El no cesan de interceder por nosotros ante el Padre, presentando por medio del único Mediador de Dios y de los hombres, Cristo Jesús (1 Tim 2,5), los méritos que en la tierra alcanzaron; sirviendo al Señor en todas las cosas y completando en su propia carne, en favor del Cuerpo de Cristo que es la Iglesia lo que falta a las tribulaciones de Cristo (cf. Col 1,24). Su fraterna solicitud ayuda, pues, mucho a nuestra debilidad.
   Lumen Gentium

   
   

   [*]Algún versículo que diga que María me puede salvar?

   
   Ninguno. El catolicismo señala que Jesús es el Salvador:
   
   

   invoquémoslos humildemente y, para impetrar de Dios beneficios por medio de su Hijo Jesucristo, único Redentor y Salvador nuestro, acudamos a sus oraciones, ayuda y auxilios".
   Lumen Gentium

   
   

   La muerte de Cristo es el sacrificio único y definitivo
   
   613 La muerte de Cristo es a la vez el sacrificio pascual que lleva a cabo la redención definitiva de los hombres (cf. 1 Co 5, 7; Jn 8, 34-36) por medio del "cordero que quita el pecado del mundo" (Jn 1, 29; cf. 1 P 1, 19) y el sacrificio de la Nueva Alianza (cf. 1 Co 11, 25) que devuelve al hombre a la comunión con Dios (cf. Ex 24, 8) reconciliándole con El por "la sangre derramada por muchos para remisión de los pecados" (Mt 26, 28;cf. Lv 16, 15-16).
   
   614 Este sacrificio de Cristo es único, da plenitud y sobrepasa a todos los sacrificios (cf. Hb 10, 10). Ante todo es un don del mismo Dios Padre: es el Padre quien entrega al Hijo para reconciliarnos con él (cf. Jn 4, 10). Al mismo tiempo es ofrenda del Hijo de Dios hecho hombre que, libremente y por amor (cf. Jn 15, 13), ofrece su vida (cf. Jn 10, 17-18) a su Padre por medio del Espíritu Santo (cf. Hb 9, 14), para reparar nuestra desobediencia.
   
   Catecismo de la Iglesia Católica

   
   

   Es también frecuente la tesis que niega la unicidad y la universalidad salvífica del misterio de Jesucristo. Esta posición no tiene ningún fundamento bíblico. En efecto, debe ser firmemente creída, como dato perenne de la fe de la Iglesia, la proclamación de Jesucristo, Hijo de Dios, Señor y único salvador, que en su evento de encarnación, muerte y resurrección ha llevado a cumplimiento la historia de la salvación, que tiene en él su plenitud y su centro.
   
   Declaración Dominus Iesus

   
   
   María no es, según el cristianismo (católicismo incluido claro) Salvadora. Quien crea eso está cayendo en una terrible herejía; si alguien, con conocimiento, hace está afirmación y es católico, puede incurrir en excomunión latae sententiae, o sea se autoexcomulga ipso facto; claro que es conocida como colaboradora de la salvación de la humanidad.
   
   
   

   [*]O por ultimo algún versículo que ordene que le haga oraciones o plegarias a María?.

Toda oración mariana debe tener un objetivo trinitario, cristológico y eclesiástico, o sea, no es llegar a María, sino que el culto mariano debe ser enfocado al amor que debe desembocar a Cristo Redentor:

Sección primera
Nota trinitaria, cristológica y eclesial en el culto de la Virgen

25. Ante todo, es sumamente conveniente que los ejercicios de piedad a la Virgen María expresen claramente la nota trinitaria y cristológica que les es intrínseca y esencial. En efecto, el culto cristiano es por su naturaleza culto al Padre, al Hijo y al Espíritu Santo o, como se dice en la Liturgia, al Padre por Cristo en el Espíritu. En esta perspectiva se extiende legítimamente, aunque de modo esencialmente diverso, en primer lugar y de modo singular a la Madre del Señor y después a los Santos, en quienes, la Iglesia proclama el Misterio Pascual, porque ellos han sufrido con Cristo y con El han sido glorificados (68).

La piedad de la Iglesia hacia la Santísima Virgen es un elemento intrínseco del culto cristiano. La veneración que la Iglesia ha dado a la Madre del Señor en todo tiempo y lugar -desde la bendición de Isabel (cf. Lc. 1, 42-45) hasta las expresiones de alabanza y súplica de nuestro tiempo- constituye un sólido testimonio de su "lex orandi" y una invitación a reavivar en las conciencias su "lex credendi". Viceversa: la "lex credendi" de la Iglesia requiere que por todas partes florezca lozana su "lex orandi" en relación con la Madre de Cristo. Culto a la Virgen de raíces profundas en la Palabra revelada y de sólidos fundamentos dogmáticos: la singular dignidad de María "Madre del Hijo de Dios y, por lo mismo, Hija predilecta del Padre y templo del Espíritu Santo; por tal don de gracia especial aventaja con mucho a todas las demás criaturas, celestiales y terrestres" (119), su cooperación en momentos decisivos de la obra de la salvación llevada a cabo por el Hijo; su santidad, ya plena en el momento de la Concepción Inmaculada y no obstante creciente a medida que se adhería a la voluntad del Padre y recorría la vía de sufrimiento (cf. Lc 2, 34-35; 2, 41-52; Jn 19, 25-27), progresando constantemente en la fe, en la esperanza y en la caridad; su misión y condición única en el Pueblo de Dios, del que es al mismo tiempo miembro eminentísimo, ejemplar acabadísimo y Madre amantísima; su incesante y eficaz intercesión mediante la cual, aún habiendo sido asunta al cielo, sigue cercanísima a los fieles que la suplican, aún a aquellos que ignoran que son hijos suyos; su gloria que ennoblece a todo el género humano, como lo expreso maravillosamente el poeta Dante: "Tú eres aquella que ennobleció tanto la naturaleza humana que su hacedor no desdeño convertirse en hechura tuya" (120); en efecto, María es de nuestra estirpe, verdadera hija de Eva, (aunque ajena a la mancha de la Madre, y verdadera hermana nuestra, que ha compartido en todo, como mujer humilde y pobre, nuestra condición).

Marialis cultus

Me parece que te he respondido. Eso es lo que creemos los católicos, sin nada oculto.

Saludos

 

[palermo]

Re: ¿Cuantas virgenes (imagenes) católicas existen en la actualidad?

Ya hablamos de eso verdad?? No te haz olvidado o si??

La idea escondida de ustedes es ponerla a María como un ser Divino. Que dice la Biblia?

1. Recuerdas algún versículo que diga que María es el camino la verdad y la vida?
2. Algún versículo que diga que María es la intermediaria entre Dios y los hombres?
3. Algún versículo que diga que María me puede salvar?
   
4. O por ultimo algún versículo que ordene que le haga oraciones o plegarias a María?.

Gracias anticipadas por responder tanto a ti como a Clemente, y demás católicos.

Ya te respondio Clemente, solo quiero redondear remarcando que lo que vos preguntas demuestra la erronea idea que se tiene de lo que el catolicismo entiende por Maria. Tus preguntas evidencian claramente que crees que la Virgen Maria es para nosotros una especie de "otro Mesias" o algo similar...

Te recomiendo que antes de criticar la doctrina catolica, la conozcas.

Saludos

 

[OMAR M.]

Re: ¿Cuantas virgenes (imagenes) católicas existen en la actualidad?

Cristo dijo.
venid a mi
tambien, nadie viene a mi si mi Padre no lo trae
tambien, dijo cuando oren oren asi Padre nuestro....
tambien, yo soy el camino...
tambien, nadie viene al Padre sino por mi
tambien el que vaya a el no lo rechasara....
o sea todo lo hace Dios ..
ejemplo, el ladron en la cruz fue a Cristo...
y se fue al paraiso ese mismo dia.
no necesito nada mas..
si Cristo es Dios y hay Otro camino hacia el pues estan diciendo que hay dos caminos a Dios, y el unico camino a Dios es Jesucristo.
todo lo hace Dios no invoquen muertos..
Bendiciones
Omar

 

[Chrimar]

Re: ¿Cuantas virgenes (imagenes) católicas existen en la actualidad?

Saludos en Cristo Palermo!

Lo se Chrimar, estaba enterado, solo que me preocupaba el no haber recibido respuesta la ultima vez que te escribi, justamente por tener conocimiento del problema que tenias. Pero bueno, gracias a Dios ya estas en la etapa de convalescencia

Muchas Gracias

Jejeje no podia faltar.

No lo tomes asi, simplemente tuve la opción de elegir congregación, en base a sus principios teológicos y doctrinales. Solo después de investigar a todo nivel, en una búsqueda personal de muchos años (más de 20). Para resumir el resultado, es que por los conocimientos adquiridos, por las experiencias vividas, dudo mucho de las tradiciones humanas, porque pueden y de hecho muchas lo fueron, manipuladas, falsificadas, etc. La Biblia no, por eso entre tradiciones humanas y solo Las Escrituras, me quedé con la palabra de Dios y los escritos humanos, los acepto y los leo como una referencia, pero no como una autoridad, como hacen en la ICAR.

Ese correo en el que me contabas si llego, yo me referia a un correo posterior que envie para saber como habia salido todo. Con gusto en un rato te mando un correo para que tengas mi direccion.

Ese ya había pasado por la “censura” familiar, no lo leí. Te lo agradezco, para saber un poco más de ti y tu familia (Los proyectos, ya sabes).

En el fondo me dio gusto. Un equipo chico haciendo historia (en Argentina no es facil) Lastima que dieron una "media" vuelta en la cancha de Boca, pero bueno, es un digno campeon, y ojala que los equipos chicos empiecen a tener mas protagonismo.

El problema es que dura poco, ya sabes, papá River manda en casa...(jejeje)

Que mas da que se la represente rubia, morocha o triguena? Siempre se esta representando a la misma Maria, y hable de hermosura porque realmente esa imagen es hermosa.
Otro asunto es que alguien crea que existe competencia entre "virgenes" distintas, que una es mas poderosa que otra, etc Eso no lo ensena la Iglesia.

¿Que más da? Pero Palermo si sois vosotros los que estais diciendo todo el tiempo que es solo una representación de la virgen María, como una foto de la madre, de la hermana. No creo que tengas fotos de tu madre colorina de ojos verdes, luego morocha de ojos marrones y luego rubia de ojos azules, tu madre es solo una, hermano, ¿porque María son varias? Ya te lo dije negocio y nada más, una morena para los morenos, una rubia de ojos azules para Hollywood, una negra para Africa. Para que hablamos de la dulce madre de Jesús, metida en las macumbas, en el vudú, etc. etc. ¿Que hace la curia? NADA, dale que suene la matraca, para que entre mucha guita (dinero para los que se han perdido de conocer Argentina) por todos lados y se llenen las arcas que generan poder.
Yo no creo Palermo, lo he visto con mis ojos y escuchado con los oidos, la competencia no es entre las virgenes, sinó entre el pueblo de Dios, que es lo lamentable, los curas no lo aceptan pero callan, eso les hace complices.

Yo creo que el que existan alcancias no habla de un "negocio" Sencillamente las alcancias estan ahi para que los fieles cooperen con el sostenimiento de la Iglesia. A nadie se le pone una pistola en la cara para que deposite una moneda. Y asi como los protestantes quieren demostrar nuestros "errores" nosotros tambien creemos que los protestantes estan equivocados. Por que creer que los protestantes son los que tienen la razon?

Ni tu crees esa disculpa, no me refiero a las alcancias para monedas, sinó aquellas que superan las siete cifras, las herencias cuantiosas en dineros, joyas y propiedades, que han recibido las virgenes de Lujan, del Pilar, de Lo Vasquez, del Rocío, etc. etc. Te aseguro que jamás verás un balance final verdadero. ¿Cuantas basílicas tiene María por el mundo? ¿Cuanto dinero le reportan? Por favor Palermo hay límites para la inteligencia humana, no tienes un pelo de tonto, entonces eso de la pistola es un antiargumento, no se trata tampoco de quién tiene la razón. La Verdad es Solo Cristo no la amada virgen María.

Maria es madre de Jesus 100% hombre y 100% Dios. No es la madre de una parte de la persona de Jesus, sino de TODA la persona, como todas las madres lo son de toda la persona de sus hijos.

Eso es lo absurdo Dios no es una, ni dos, ni tres personas, es Dios, es Espíritu, es uno solo indivisible, con LFPB, ya lo discutimos, lamentablemente por razones personales abandonó el debate. Pero eso que María es la madre de Dios, coincido con el hermano Jetonius que los católicos la pueden llamar asi, por sus creencias doctrinales, bueno también las tuyas, eso no significa que lo sea. Dios es increado, es Eterno, no puede tener mamá, si es tan simple, ya te lo dije se ha prestado hasta para chistes.
El tema de Jesús 100% Dios y 100% hombre, casi siempre termina, con que somos arrianistas o nestorianistas, o cualquier cosa humana, pero que dicen las escrituras, es lo que vale. Lee el mismo Lucas, el evangelista que más escribe sobre María:

Lucas 2:7 Y dio a luz a su hijo primogénito, y lo envolvió en pañales, y lo acostó en un pesebre, porque no había lugar para ellos en el mesón.

Dios es Eterno y Espíritu, entonces no podía nacer, María no podía parir a Dios, Dios ya existía de siempre.
El capítulo 2 termina con:

52 Y Jesús crecía en sabiduría y en estatura, y en gracia para con Dios y los hombres.

Lee con calma, Jesús crecía en sabiduría (Dios es Omnisciente), crecía en estatura (Dios es omnipresente), era 100% hombre, Hijo de Dios y de María, pero no Dios mismo, Él no puede crecer y menos en gracia consigo mismo. ¿Lo entiendes? Dios moraba en Él, habitaba en Jesús, pero cuando Jesús hablaba, entonces Él era la Palabra de Dios, el Verbo (mal traducido) verdaderamente el Logos.

En cuanto al carino protestante hacia Maria, no dudo que hay muchos que la quieren, pero creeme que aqui me toco leer a una protestante llamando entrometida a Maria, por aquel episodio de Canaan. Del mismo modo que piensan que los catolicos "exageramos" con Maria y la "engrandecemos", muchos protestantes exageran en sentido contrario y pareciera que la figura de Maria les resulta hasta molesta, lo que deriva en un logico "empequenecimiento" MUY CONTRASTANTE, por ejemplo, con el proceder de Isabel ante Maria: "cuando oyó Elisabet la salutación de María, la criatura saltó en su vientre", "exclamó a gran voz, y dijo: Bendita tú entre las mujeres, y bendito el fruto de tu vientre. ¿Por qué se me concede esto a mí, que la madre de mi Señor venga a mí?" Mira que diferencia entre lo que significaba para Isabel que "esa humilde jovencita" vaya a visitarla, y lo que significa hoy esa jovencita para muchos protestantes.

Palermo, no pro testo, ni post testo, soy evangélico y amo a María como la madre de Jesús, la elegida por Dios de entre todas las mujeres de la humanidad, para ser la madre de su Hijo bienamado.

28 Y entrando el ángel en donde ella estaba, dijo: !!Salve, muy favorecida! El Señor es contigo; bendita tú entre las mujeres.
29 Mas ella, cuando le vio, se turbó por sus palabras, y pensaba qué salutación sería esta.
30 Entonces el ángel le dijo: María, no temas, porque has hallado gracia delante de Dios.
31 Y ahora, concebirás en tu vientre, y darás a luz un hijo, y llamarás su nombre JESÚS.
32 Este será grande, y será llamado Hijo del Altísimo; y el Señor Dios le dará el trono de David su padre;
33 y reinará sobre la casa de Jacob para siempre, y su reino no tendrá fin.

Naturalmente fue una sorpresa para la joven doncella, puesto que no estaba preparada para semejante hecho. La historia seglar y la tradición judía nos indica que María no podía tener más de 15 o 16 años.

34 Entonces María dijo al ángel: ¿Cómo será esto? pues no conozco varón.

Es obvio, la joven era VIRGEN, tal como estaba escrito en las profesías (Isaias 7:15). Ella hasta entonces no había conocido varón ¿como podía tener un hijo?

35 Respondiendo el ángel, le dijo: El Espíritu Santo vendrá sobre ti, y el poder del Altísimo te cubrirá con su sombra; por lo cual también el Santo Ser que nacerá, será llamado Hijo de Dios.

Dios con su Poder creo el Universo, entonces también entenderás que Dios con su Poder, creó un gameto masculino (espermatozoide), con toda la información genética inherente a un ser humano, 23 cromosomas, incluido el Y etc. etc. y lo creó directamente en el gameto femenino (ovocito) de María, con los otros 23 cromosomas femeninos se formó el embrión, en la unión del nucleo humano creado por Dios, con el nucleo de María, dando paso luego a la Mórula, la Gástrula donde se produce el ectodermo y endodermo, para luego formarse el mesodermo y estos iniciar la formación de ese ser humano completo, que María parió en un portal de Belén, tal como estaba escrito (Miqueas 5:2), pero no era un ser humano común y corriente, era el Hijo de Dios, en Él moraba además toda la Deidad en su plenitud, YHVH, su Logos y su Espíritu, por eso Isabel se llenó del Espíritu Santo de Dios (recuerda que es Omnipresente) porque en el vientre de María estaba Jesús y en Él, Dios mismo. Por eso te hice el alcance que la Biblia, en el mismo Evangelio, hace el alcance de que María era solo su madre humana.

Menos mal que poco antes y tambien inmediatamente despues de ese suceso, la Biblia nos senala que Maria guardaba y meditaba todas esas cosas en su corazon. Con franqueza, no creo, bajo aspecto alguno, que lo que citas sirva de sustento a tu comentario.

¿Poco antes?, fue nada menos que doce años antes, meditaba lo que dijeron los pastores y luego inmediatamente después que Jesús les reprende, Lucas reconoce que María guardaba las enseñanzas en su corazón, pero no aclara que guardaba, puesto que solo segundos antes, no habían entendido. Lo más probable, es que solo luego de las palabras de su Hijo, ella recordó que José no era el Padre y que su hijo tenía una misión que cumplir.

Y ya se que tus intenciones son buenas, de eso no hay dudas, vos sos un caballero. Cuidate mucho, te mando un abrazo y seguimos en contacto.

Palermo hermano, ninguno de los que llevamos años en este foro tenemos malas intenciones, podremos ser más o menos vehementes, pero las intencuiones de todos son servir al Señor, al Padre común. Si me quedara quieto, sin contestar, estaría faltando al más sagrado deber de un cristiano, defender las Escrituras, la Palabra de Dios, frente a lo que creo sinceramente es la Verdad que viene directamente de Dios, me avergonzaría de no darte mi opinión, que es fruto de un estudio, absolutamente entregado a las manos del Señor, no soy anti nada (bueno salvo el pecado), porque creo que hasta al ateo, debemos llevarle los Evangelios con y por amor.

Que el Señor te bendiga, un abrazo y nos escribimos, ya sabes cuando esté en la “civilización”.

 

[palermo]

Re: ¿Cuantas virgenes (imagenes) católicas existen en la actualidad?

No lo tomes asi, simplemente tuve la opción de elegir congregación, en base a sus principios teológicos y doctrinales. Solo después de investigar a todo nivel, en una búsqueda personal de muchos años (más de 20). Para resumir el resultado, es que por los conocimientos adquiridos, por las experiencias vividas, dudo mucho de las tradiciones humanas, porque pueden y de hecho muchas lo fueron, manipuladas, falsificadas, etc. La Biblia no, por eso entre tradiciones humanas y solo Las Escrituras, me quedé con la palabra de Dios y los escritos humanos, los acepto y los leo como una referencia, pero no como una autoridad, como hacen en la ICAR.

Hola de nuevo Chrimar, es una tremenda alegria verte "en accion" de nuevo, aunque ya no sea en forma tan constante como antes. No te hagas problema, no lo tome mal, por eso la risa. Me dio gracia como aprovechaste para meter la "punzadita" Yo tambien acepto la Palabra de Dios, solo que trato de no basar mi fe en mi propia concepcion de la Escritura, porque como hombre puedo equivocarme mil veces, pero si acepto la Palabra de Dios a la Luz de la Tradicion de la Iglesia, se que estare en lo correcto. Con total sinceridad te digo, si yo pensara que la Iglesia esta equivocada, perderia totalmente la fe. Me seria imposible "acomodar" mis creencias a lo que yo pueda entender de un texto (la Biblia) porque esta mas que visto que eso solo deriva en divisiones, como ha ocurrido con los evangelicos desde la reforma protestante. Todo esto dicho con la mejor de las intenciones.

Ese ya había pasado por la “censura” familiar, no lo leí. Te lo agradezco, para saber un poco más de ti y tu familia (Los proyectos, ya sabes).

Ya te contare, por lo pronto decirte que estoy a punto de concretar el paso que sueno desde hace tanto tiempo. Mas tarde te lo comento por correo.

El problema es que dura poco, ya sabes, papá River manda en casa...(jejeje)

En realidad "papa" River en este momento debe estar mas preocupado por ver a Boca en Japon por TV que por mandar en casa (que mal terminaron el campeonato che!)

¿Que más da? Pero Palermo si sois vosotros los que estais diciendo todo el tiempo que es solo una representación de la virgen María, como una foto de la madre, de la hermana. No creo que tengas fotos de tu madre colorina de ojos verdes, luego morocha de ojos marrones y luego rubia de ojos azules, tu madre es solo una, hermano, ¿porque María son varias? Ya te lo dije negocio y nada más, una morena para los morenos, una rubia de ojos azules para Hollywood, una negra para Africa. Para que hablamos de la dulce madre de Jesús, metida en las macumbas, en el vudú, etc. etc. ¿Que hace la curia? NADA, dale que suene la matraca, para que entre mucha guita (dinero para los que se han perdido de conocer Argentina) por todos lados y se llenen las arcas que generan poder.
Yo no creo Palermo, lo he visto con mis ojos y escuchado con los oidos, la competencia no es entre las virgenes, sinó entre el pueblo de Dios, que es lo lamentable, los curas no lo aceptan pero callan, eso les hace complices.

Justamente eso es una prueba de que "las virgenes" son solo representaciones de Maria. Puede verse rubia, morocha, pelirroja, blanca, negra o amarilla, pero alude siempre a la misma persona, la madre de Jesus. Viendo el templo de mi barrio, no diria que la Iglesia esta llena de dinero, luego te lo muestro en imagenes. Tampoco me imagino al parroco yendose de vacaciones a Cancun los fines de semana, sino ocupando 16 horas al dia a su ministerio. Entiendo tu postura, vos crees que la "diversidad de virgenes" conviene a la Iglesia para, asi, tener mas "clientela" En lo personal no comparto ese tipo de argumentos.

Ni tu crees esa disculpa, no me refiero a las alcancias para monedas, sinó aquellas que superan las siete cifras, las herencias cuantiosas en dineros, joyas y propiedades, que han recibido las virgenes de Lujan, del Pilar, de Lo Vasquez, del Rocío, etc. etc. Te aseguro que jamás verás un balance final verdadero. ¿Cuantas basílicas tiene María por el mundo? ¿Cuanto dinero le reportan? Por favor Palermo hay límites para la inteligencia humana, no tienes un pelo de tonto, entonces eso de la pistola es un antiargumento, no se trata tampoco de quién tiene la razón. La Verdad es Solo Cristo no la amada virgen María.

Nadie pone a Maria a la par de Jesus, ese es el problema de los no catolicos. Tienen como valida la idea de que Maria es una especie de otro Mesias al que acudimos y otorgamos lo mismo que a Jesus. Que mas da cuantas basilicas "tenga" Maria? Ademas somos, ponele, mil millones de catolicos. Son necesarios muchos templos para tantos fieles, y es necesario mucho dinero para su sostenimiento. El que no desee dar, sencillamente mantiene su mano en el bolsillo y pasa de largo. Y el que quiere, agarra una moneda de 50 centavos y esta haciendo un enorme aporte.

Eso es lo absurdo Dios no es una, ni dos, ni tres personas, es Dios, es Espíritu, es uno solo indivisible, con LFPB, ya lo discutimos, lamentablemente por razones personales abandonó el debate. Pero eso que María es la madre de Dios, coincido con el hermano Jetonius que los católicos la pueden llamar asi, por sus creencias doctrinales, bueno también las tuyas, eso no significa que lo sea. Dios es increado, es Eterno, no puede tener mamá, si es tan simple, ya te lo dije se ha prestado hasta para chistes.

Eso no es lo que dijo Jetonius. No afirma que nosotros la llamamos asi por nuestras creencias, sino que dice que ES CORRECTO llamarla asi, porque las palabras de Isabel constituyen un testimonio de la divinidad de Jesus, y porque la palabra que Isabel utiliza, es designada en todo el contexto para referirse a Dios. Es decir que aunque esta mas que claro que el no comparte la doctrina de la Iglesia Catolica respecto a Maria, no tiene problemas (ni miedo) en sostener una verdad que el considera cierta, que Maria puede ser llamada madre de Dios.
Con esto no quiero decir que los foristas protestantes deben ajustarse a lo dicho por Jetonius. Esa es la opinion de dicho forista, pero me parece importante senalar que el aceptar que Maria es madre de Dios no implica que un evangelico deba abrazar el catolicismo o aceptar la doctrina catolica respecto a Maria. Es sencillamente no tener miedo a aceptar algo por el simple hecho de que "huele" a catolicismo.

El tema de Jesús 100% Dios y 100% hombre, casi siempre termina, con que somos arrianistas o nestorianistas, o cualquier cosa humana, pero que dicen las escrituras, es lo que vale. Lee el mismo Lucas, el evangelista que más escribe sobre María:

Lucas 2:7 Y dio a luz a su hijo primogénito, y lo envolvió en pañales, y lo acostó en un pesebre, porque no había lugar para ellos en el mesón.

Dios es Eterno y Espíritu, entonces no podía nacer, María no podía parir a Dios, Dios ya existía de siempre.
El capítulo 2 termina con:

52 Y Jesús crecía en sabiduría y en estatura, y en gracia para con Dios y los hombres.

Lee con calma, Jesús crecía en sabiduría (Dios es Omnisciente), crecía en estatura (Dios es omnipresente), era 100% hombre, Hijo de Dios y de María, pero no Dios mismo, Él no puede crecer y menos en gracia consigo mismo. ¿Lo entiendes? Dios moraba en Él, habitaba en Jesús, pero cuando Jesús hablaba, entonces Él era la Palabra de Dios, el Verbo (mal traducido) verdaderamente el Logos.

Chrimar, nadie dice que Jesus como Dios haya tenido inicio en el momento en que nacio de Maria. El Senor ya era, pero se hizo hombre al nacer de Maria, alli es donde Maria empieza a ser madre de Dios, porque segun nuestra fe, la persona que nace de Maria es UNA, Jesus, Dios mismo. Y segun nuestra fe, Jesus es una persona divina que tiene dos naturalezas, una divina y una humana. Una madre no lo es de naturalezas, sino de personas. En este caso Maria es la madre de la persona que nacio a traves de ella, y esa persona que nacio es Jesus, quien es Dios. Por algo la propia Isabel, llena del Espiritu Santo llama a Maria "madre del Senor" y no solo "madre de Jesus" o "madre del bebe"

Palermo, no pro testo, ni post testo, soy evangélico y amo a María como la madre de Jesús, la elegida por Dios de entre todas las mujeres de la humanidad, para ser la madre de su Hijo bienamado.

28 Y entrando el ángel en donde ella estaba, dijo: !!Salve, muy favorecida! El Señor es contigo; bendita tú entre las mujeres.
29 Mas ella, cuando le vio, se turbó por sus palabras, y pensaba qué salutación sería esta.
30 Entonces el ángel le dijo: María, no temas, porque has hallado gracia delante de Dios.
31 Y ahora, concebirás en tu vientre, y darás a luz un hijo, y llamarás su nombre JESÚS.
32 Este será grande, y será llamado Hijo del Altísimo; y el Señor Dios le dará el trono de David su padre;
33 y reinará sobre la casa de Jacob para siempre, y su reino no tendrá fin.

Naturalmente fue una sorpresa para la joven doncella, puesto que no estaba preparada para semejante hecho. La historia seglar y la tradición judía nos indica que María no podía tener más de 15 o 16 años.

34 Entonces María dijo al ángel: ¿Cómo será esto? pues no conozco varón.

Es obvio, la joven era VIRGEN, tal como estaba escrito en las profesías (Isaias 7:15). Ella hasta entonces no había conocido varón ¿como podía tener un hijo?

35 Respondiendo el ángel, le dijo: El Espíritu Santo vendrá sobre ti, y el poder del Altísimo te cubrirá con su sombra; por lo cual también el Santo Ser que nacerá, será llamado Hijo de Dios.

Dios con su Poder creo el Universo, entonces también entenderás que Dios con su Poder, creó un gameto masculino (espermatozoide), con toda la información genética inherente a un ser humano, 23 cromosomas, incluido el Y etc. etc. y lo creó directamente en el gameto femenino (ovocito) de María, con los otros 23 cromosomas femeninos se formó el embrión, en la unión del nucleo humano creado por Dios, con el nucleo de María, dando paso luego a la Mórula, la Gástrula donde se produce el ectodermo y endodermo, para luego formarse el mesodermo y estos iniciar la formación de ese ser humano completo, que María parió en un portal de Belén, tal como estaba escrito (Miqueas 5:2), pero no era un ser humano común y corriente, era el Hijo de Dios, en Él moraba además toda la Deidad en su plenitud, YHVH, su Logos y su Espíritu, por eso Isabel se llenó del Espíritu Santo de Dios (recuerda que es Omnipresente) porque en el vientre de María estaba Jesús y en Él, Dios mismo. Por eso te hice el alcance que la Biblia, en el mismo Evangelio, hace el alcance de que María era solo su madre humana.

Que yo sepa nadie niega que Maria sea humana Pero bueno, sigo en mi postura. Isabel se llena del Espiritu Santo cuando escucha el saludo de Maria, y recibe a esa jovencita con una actitud que refleja su alegria y emocion por una visita que parece considerar inmerecida. Maria no era, para Isabel, tan solo una jovencita de 15 anos que iba a ayudarle, sino una visita que significaba algo mucho mas cercano a lo que siente hoy un catolico por Maria, que a lo que siente un protestante.

¿Poco antes?, fue nada menos que doce años antes, meditaba lo que dijeron los pastores y luego inmediatamente después que Jesús les reprende, Lucas reconoce que María guardaba las enseñanzas en su corazón, pero no aclara que guardaba, puesto que solo segundos antes, no habían entendido. Lo más probable, es que solo luego de las palabras de su Hijo, ella recordó que José no era el Padre y que su hijo tenía una misión que cumplir.

Dije "poco antes" en terminos de escritura. Aclaremos una cosa. Nadie dice que Maria sea omnisciente como para que tuviera que conocer a detalle en ese momento el plan de Dios. En cuanto a lo ultimo que decis, no me parece un pensamiento acertado, (habia olvidado que concibio un hijo por el poder de Dios??????????) pero respeto tu opinion.

Palermo hermano, ninguno de los que llevamos años en este foro tenemos malas intenciones, podremos ser más o menos vehementes, pero las intencuiones de todos son servir al Señor, al Padre común. Si me quedara quieto, sin contestar, estaría faltando al más sagrado deber de un cristiano, defender las Escrituras, la Palabra de Dios, frente a lo que creo sinceramente es la Verdad que viene directamente de Dios, me avergonzaría de no darte mi opinión, que es fruto de un estudio, absolutamente entregado a las manos del Señor, no soy anti nada (bueno salvo el pecado), porque creo que hasta al ateo, debemos llevarle los Evangelios con y por amor.

Que el Señor te bendiga, un abrazo y nos escribimos, ya sabes cuando esté en la “civilización”.

Seguramente en muchos casos esas son las intenciones de los foristas, pero en otros definitivamente no lo creo. Por supuesto que de vos tengo la mejor de las impresiones. Quizas por lo que decis es que tambien me resulta imposible dejar el foro totalmente. Y mira que lo he intentado en varias oportunidades, pero termino regresando

Te mando un abrazo, cuando vuelvas a la civilizacion seguimos conversando, por ahora descansa y recuperate. En un rato te escribo al correo.

 

[toni]

Re: ¿Cuantas virgenes (imagenes) católicas existen en la actualidad?

Si sabes de quien es madre, decilo! Te reto a que lo hagas tan claramente como yo lo hago, o como Jetonius lo hizo:

Maria es la madre de Dios.

Tu turno...

No corasonsin... cuando me pregunto donde estaría la mama de Dios cuando Él creó el mundo, tus argumentos se me quedan a la altura del zapato, ahora bien, si decímos la madre de Dios hecho hombre.... PERO SOLO Y EXCLUSÍVAMENTE EN ESE CASO.

Lo ves chatu? no hay problema. :-D

 

[palermo]

Re: ¿Cuantas virgenes (imagenes) católicas existen en la actualidad?

No corasonsin... cuando me pregunto donde estaría la mama de Dios cuando Él creó el mundo, tus argumentos se me quedan a la altura del zapato, ahora bien, si decímos la madre de Dios hecho hombre.... PERO SOLO Y EXCLUSÍVAMENTE EN ESE CASO.

Eso demuestra que sos ignorante respecto a la doctrina de la "maternidad divina" Maria tuvo un principio, como todas las creaturas. Ella no existia cuando el Senor creaba el mundo. Antes de que Jesus se encarnara, Maria no era la madre de Dios. El titulo de "madre de Dios" alude a la condicion divina DE JESUS, no a una condicion divina de Maria. Maria empezo a ser la madre de Dios cuando Dios se encarno. Seguramente eso lo entiende perfectamente Jetonius, y por eso no tiene problemas en aceptar que es correcto llamar "madre de Dios" a Maria. Cosa que muchos protestantes rechazan por el simple hecho de que es un tema "muy catolico" Y esa cobardia les lleva a rechazar verdades como esta.

 

[the wrath of Go]

Re: ¿Cuantas virgenes (imagenes) católicas existen en la actualidad?

en que parte de la biblia esta de las virgenes eso solo son mandamientos del anticristo idolatria

 

[palermo]

Re: ¿Cuantas virgenes (imagenes) católicas existen en la actualidad?

en que parte de la biblia esta de las virgenes eso solo son mandamientos del anticristo idolatria

Si alguien entendio esto, que me lo explique...

 

[Chrimar]

Re: ¿Cuantas virgenes (imagenes) católicas existen en la actualidad?

Saludos en Cristo Palermo!

Esto está medio largo, asi que lo dividiré en dos mensajes, veamos que pasa.

Hola de nuevo Chrimar, es una tremenda alegria verte "en accion" de nuevo, aunque ya no sea en forma tan constante como antes. No te hagas problema, no lo tome mal, por eso la risa. Me dio gracia como aprovechaste para meter la "punzadita" Yo tambien acepto la Palabra de Dios, solo que trato de no basar mi fe en mi propia concepcion de la Escritura, porque como hombre puedo equivocarme mil veces, pero si acepto la Palabra de Dios a la Luz de la Tradicion de la Iglesia, se que estare en lo correcto. Con total sinceridad te digo, si yo pensara que la Iglesia esta equivocada, perderia totalmente la fe. Me seria imposible "acomodar" mis creencias a lo que yo pueda entender de un texto (la Biblia) porque esta mas que visto que eso solo deriva en divisiones, como ha ocurrido con los evangelicos desde la reforma protestante. Todo esto dicho con la mejor de las intenciones.

Pues vaya si tienes buena vista (jeje). Te insisto no son punzadas, es mi credo, tal como tu tienes el tuyo y nos lo respetamos, el problema radica cuando crees verdaderamente que es luz la humana tradición de la ICAR, pero ten cuidado, solo Cristo es la Luz del mundo:

Juan 8:12 Otra vez Jesús les habló, diciendo: Yo soy la luz del mundo; el que me sigue, no andará en tinieblas, sino que tendrá la luz de la vida.

Si te alumbras con una luz equivocada, puedes caer en en manos de aquel que se viste como ángel de luz, pero ya sabes quién es. No se me ocurriría faltarte el repeto diciendote que cambies de Iglesia, solo que revises, investigues y aceptes lo que es de Dios y lo que es de los hombres, fijate que te voy a decir algo que puede resultar paradójico. Estoy seguro que en la ICAR, también se puede ser cristiano y un muy buén cristiano, pero no necesitan aceptar todo lo que viene de los hombres, basta con mantenerse junto a Cristo.

Ya te contare, por lo pronto decirte que estoy a punto de concretar el paso que sueno desde hace tanto tiempo. Mas tarde te lo comento por correo.


En realidad "papa" River en este momento debe estar mas preocupado por ver a Boca en Japon por TV que por mandar en casa (que mal terminaron el campeonato che!)

Lo dicho un buén padre como River, le tiene que dar oportunidades a sus hijos chicos y mandar a la hija regalona a pasear a Japón no está mal, ya está en las finales, che para eso le dimos la oportunidad. Hay que ser generosos, este año le dimos chance a los demás, eso se llama generosidad deportiva (jeje). Ahora en serio, felicitaciones a Boca, por los logros en Japón, ojalá sean campeones.

Justamente eso es una prueba de que "las virgenes" son solo representaciones de Maria. Puede verse rubia, morocha, pelirroja, blanca, negra o amarilla, pero alude siempre a la misma persona, la madre de Jesus. Viendo el templo de mi barrio, no diria que la Iglesia esta llena de dinero, luego te lo muestro en imagenes. Tampoco me imagino al parroco yendose de vacaciones a Cancun los fines de semana, sino ocupando 16 horas al dia a su ministerio. Entiendo tu postura, vos crees que la "diversidad de virgenes" conviene a la Iglesia para, asi, tener mas "clientela" En lo personal no comparto ese tipo de argumentos.

Al contrario, esa diversidad de imágines no representan a una persona sinó a muchas, cada una de acuerdo a las necesidades locales. ¿Cuantas ha reconocido el magisterio como apariciones? No son más de cinco o seis, Lourdes, Fátima, Baneux y no recuerdo las otras dos o tres más. Ya di una lista con más de 100, ¿porque el magisterio acepta eso? ¿Libertad de culto? ¿Que pasa con el vudú, los bailes chinos, la macumba, etc? ¿que hace el magisterio? Lo dicho, NADA, porque es un buén negocio y nada más.
Palermo, no mezcles la utilización de María con fines comerciales, con la actividad de muchos presbíteros, conozco muchos curas que dan testimonio de vida cristiana, casos realmente maravillosos, que me tuvieron muy cerca de la ICAR, uno de ellos me llevó a Cristo, pero llegué a Roma y me pasó lo que a Lutero (en otra forma naturalmente), me decepcionó la curia, que es la realidad del magisterio eclesial. Los laboratorios de la Biblioteca y los Archivos Secretos, donde habían elementos químicos, para “restaurar” pero también para envejecer, borrar, falsificar, etc.

Nadie pone a Maria a la par de Jesus, ese es el problema de los no catolicos. Tienen como valida la idea de que Maria es una especie de otro Mesias al que acudimos y otorgamos lo mismo que a Jesus. Que mas da cuantas basilicas "tenga" Maria? Ademas somos, ponele, mil millones de catolicos. Son necesarios muchos templos para tantos fieles, y es necesario mucho dinero para su sostenimiento. El que no desee dar, sencillamente mantiene su mano en el bolsillo y pasa de largo. Y el que quiere, agarra una moneda de 50 centavos y esta haciendo un enorme aporte.

Te insisto, te reitero, no me refiero a las alcancias para monedas, ni a los miles de católicos romanos que no tienen para donar, me refiero a los miles de millones que llegan a las arcas vaticanas, por la via mariana. Palermo también reconozco, la labor que efectúa la ICAR por intermedio de Caritas, etc. solo que de 100 € donados (simbólico), 10 son para el receptor, 20 para la diosesis, 20 para ayuda humanitaria y 50 para el Vaticano, en ese orden. Te aclaro que me refiero a los bienes heredados a la Iglesia en general, las donaciones con fines específicos, van 100% a su destino, pero en el fondo es lo mismo, porque los destinatarios deciden que hacer con los fondos y el reparto es como decide Roma, por medio de la diocesis. Te extrañaría conocer la cifras de parroquias que se están fusionando, por falta de parroquianos, es lamentable ver esas enormes basílicas europeas, llenas de japoneses sacando fotos y ausente de fieles, en fin ese no es el asunto.

Sigue...

 

[Chrimar]

Re: ¿Cuantas virgenes (imagenes) católicas existen en la actualidad?

Continuación

Eso no es lo que dijo Jetonius. No afirma que nosotros la llamamos asi por nuestras creencias, sino que dice que ES CORRECTO llamarla asi, porque las palabras de Isabel constituyen un testimonio de la divinidad de Jesus, y porque la palabra que Isabel utiliza, es designada en todo el contexto para referirse a Dios. Es decir que aunque esta mas que claro que el no comparte la doctrina de la Iglesia Catolica respecto a Maria, no tiene problemas (ni miedo) en sostener una verdad que el considera cierta, que Maria puede ser llamada madre de Dios.
Con esto no quiero decir que los foristas protestantes deben ajustarse a lo dicho por Jetonius. Esa es la opinion de dicho forista, pero me parece importante senalar que el aceptar que Maria es madre de Dios no implica que un evangelico deba abrazar el catolicismo o aceptar la doctrina catolica respecto a Maria. Es sencillamente no tener miedo a aceptar algo por el simple hecho de que "huele" a catolicismo.

Yo pienso por mi mismo, no por lo que piense o escriban otros foristas. Creo que los católicos romanos tienen derecho a llamarla asi, de acuerdo a vuestra doctrina, eso se ha arrastrado a muchas congregaciones evangélicas, lo que demuestra que no todos los lazos con las tradiciones humanas están cortados. Lo que Jetonius escribió recuerdo algo así, como que a María la pueden llamar Theotokos, pero que el consideraba que debiera ser llamada Kristotokos, es decir no paridora de Dios sinó paridora de Cristo. Esa es la opinión de un hermano que hoy no está en el foro, entonces no tiene valor mencionar a quién no puede opinar. Que obviamente comparto, pero esto de la Theotokos, sigue siendo humano, en la Biblia en la Palabra de Dios nada, nada de nada.

Chrimar, nadie dice que Jesus como Dios haya tenido inicio en el momento en que nacio de Maria. El Senor ya era, pero se hizo hombre al nacer de Maria, alli es donde Maria empieza a ser madre de Dios, porque segun nuestra fe, la persona que nace de Maria es UNA, Jesus, Dios mismo. Y segun nuestra fe, Jesus es una persona divina que tiene dos naturalezas, una divina y una humana. Una madre no lo es de naturalezas, sino de personas. En este caso Maria es la madre de la persona que nacio a traves de ella, y esa persona que nacio es Jesus, quien es Dios. Por algo la propia Isabel, llena del Espiritu Santo llama a Maria "madre del Senor" y no solo "madre de Jesus" o "madre del bebe"

Jesús no se hizo a si mismo, no era 200%, ya te di las citas bíblicas, fue hecho por el Poder de Dios, en el vientre virgen de María, 100% hombre.
Jesús fue 100% hombre, nació vivió y murió ¿puede Dios pasar por estas etapas? En Él moraba Dios en su plenitud en un 100%, cuando Jesús hablaba, lo hacía Dios mismo, Jesús fue su Logos, su Palabra, Pero el que caminaba, comía, dormía, sufría, era el hombre, el ser humano engendrado por Dios en María.
Para que me entiendas mejor, Dios es decir YHWH, no estaba geograficamente fuera de Jesús, estaba dentro de Él. Dios moraba en el interior de Jesús:

Juan 10:36 ¿al que el Padre santificó y envió al mundo, vosotros decís: Tú blasfemas, porque dije: Hijo de Dios soy?
37 Si no hago las obras de mi Padre, no me creáis.
38 Mas si las hago, aunque no me creáis a mí, creed a las obras, para que conozcáis y creáis que el Padre está en mí, y yo en el Padre.
39 Procuraron otra vez prenderle, pero él se escapó de sus manos.

Dios está en Jesucristo y en su interior y Él está en el Padre, porque èl es su Palabra su Logos.

Juan 14: 10 ¿No crees que yo soy en el Padre, y el Padre en mí? Las palabras que yo os hablo, no las hablo por mi propia cuenta, sino que el Padre que mora en mí, él hace las obras.
11 Creedme que yo soy en el Padre, y el Padre en mí; de otra manera, creedme por las mismas obras.

Espero te quede claro. La verdad no es si porque si y no porque no, ni si porque lo dice el magisterio y no porque lo dicen los evangélicos. Es si porque lo dice la Verdad en Sus Escrituras.

Que yo sepa nadie niega que Maria sea humana Pero bueno, sigo en mi postura. Isabel se llena del Espiritu Santo cuando escucha el saludo de Maria, y recibe a esa jovencita con una actitud que refleja su alegria y emocion por una visita que parece considerar inmerecida. Maria no era, para Isabel, tan solo una jovencita de 15 anos que iba a ayudarle, sino una visita que significaba algo mucho mas cercano a lo que siente hoy un catolico por Maria, que a lo que siente un protestante.

Pues te lo he explicado varias veces, Dios moraba en el cuerpo humano de Jesús, no me creas a mi sinó a Jesús mismo.

Dije "poco antes" en terminos de escritura. Aclaremos una cosa. Nadie dice que Maria sea omnisciente como para que tuviera que conocer a detalle en ese momento el plan de Dios. En cuanto a lo ultimo que decis, no me parece un pensamiento acertado, (habia olvidado que concibio un hijo por el poder de Dios??????????) pero respeto tu opinion.

OK, entonces ¿tampoco sabía quién era el Padre de su hijo?

Simplemente busqué lo más humano, para justificar esto:

Lucas 2:48 Cuando le vieron, se sorprendieron; y le dijo su madre: Hijo, ¿por qué nos has hecho así? He aquí, tu padre y yo te hemos buscado con angustia.
49 Entonces él les dijo: ¿Por qué me buscabais? ¿No sabíais que en los negocios de mi Padre me es necesario estar?
50 Mas ellos no entendieron las palabras que les habló.
51 Y descendió con ellos, y volvió a Nazaret, y estaba sujeto a ellos. Y su madre guardaba todas estas cosas en su corazón.
52 Y Jesús crecía en sabiduría y en estatura, y en gracia para con Dios y los hombres.

Entonces explica por favor razonablemente el versículo 50. Gracias. La única justificación que le encuentro es esa, un olvido pasajero.

Seguramente en muchos casos esas son las intenciones de los foristas, pero en otros definitivamente no lo creo. Por supuesto que de vos tengo la mejor de las impresiones. Quizas por lo que decis es que tambien me resulta imposible dejar el foro totalmente. Y mira que lo he intentado en varias oportunidades, pero termino regresando

De todo hay en la Viña del Señor, confío en el ser humano, porque confío en la obra de Dios, hay curas malos y hay malos pastores o predicadores fraudulentos, pero esos no son cristianos, me atrevo a decir sin temor a equivocarme, que la gente que lleva tiempo en el foro, correría para ayudar a un hermano de otras denominaciones, no doy nombres, pero creo que nos conocemos la mayoría, podremos estar en posiciones divergentes, pero todos convergemos en Cristo, el Unico Señor y Salvador nuestro.

Te mando un abrazo, cuando vuelvas a la civilizacion seguimos conversando, por ahora descansa y recuperate. En un rato te escribo al correo.

Estoy haciendo tramites para viajar el 8 de Enero a Huston, Texas, para hacerme un montón de exámenes. Pero esta tarde vuelvo a mi retiro, te contestaré por mail, un abrazo para ti también.

 

[toni]

Re: ¿Cuantas virgenes (imagenes) católicas existen en la actualidad?

Estimado Chirmar, por corasonsín no escribas, no da para mas, hazlo para todos aquellos que puedan leer... Estos a la vieja usanza barriobajera apologeto-romanista intentan (ya a estas alturas sin conseguirlo) ponernos a mal entre los evangélicos, solo que como ya les sabemos las artes, les sale el tiro por la culata, ya hubieran 10.000.000 de Jetonius en la iglesia católica, me daría por satisfecho.

 

[hectorlugo]

Re: ¿Cuantas virgenes (imagenes) católicas existen en la actualidad?

Cristiano significa seguidor de cristo ….
.

lo que cristo hablaba eso hablamos ,
lo que cristo enseñaba , eso enseñamos ,

lo que cristo ordenaba , eso obedesemos ,
lo que cristo hasia , eso hasemos ,
como cristo oraba , asi oramos ,
cuando cristo oraba
¿a quien oraba?
Al padre …verdad??? O me equivoco?????
Eso hasemos….. oramos al padre
cuando cristo oraba al padre……….
¿ lo hasia frente a una estatua o a una representacion de Dios?

Nooooooooo ,,,,,,,,,,

,nosotros los cristianos no oramos frente a ninguna representacion o estatua y solo oramos al padre tal y como jesus nos enseño

(padre nuestro) y conste que no es para que se repita al papagayo sino para extraer el modelo perfecto de como se debe orar y que aspectos deben estar en nuestra oracion.

Si realmente quieres ser un verdadero cristiano … has las cosas como jesus las hiso y no inventes ………..

 

[hectorlugo]

Re: ¿Cuantas virgenes (imagenes) católicas existen en la actualidad?

Maria murio entre el año 36 al año 48 dc…… lucas escribio el libro hechos de los apostoles en el año 60 dc ..12 años despues ….. si maria murio y fue llevada al cielo , lucas como historiador debio saberlo pues segun la historia los apostoles fueron testigos de este magno acontecimiento … practicamente comparable a la resurreccion de cristo. Seria el milagro mas grande a exepsion de la resurreccion de cristo . Es sentido comun … el silencio de lucas al respecto nos señala que la historia de la asuncion de maria inventada en el año 400 es una alusinante mentira.

 

[palermo]

Re: ¿Cuantas virgenes (imagenes) católicas existen en la actualidad?

Pues vaya si tienes buena vista (jeje). Te insisto no son punzadas, es mi credo, tal como tu tienes el tuyo y nos lo respetamos, el problema radica cuando crees verdaderamente que es luz la humana tradición de la ICAR, pero ten cuidado, solo Cristo es la Luz del mundo:

Juan 8:12 Otra vez Jesús les habló, diciendo: Yo soy la luz del mundo; el que me sigue, no andará en tinieblas, sino que tendrá la luz de la vida.

Si te alumbras con una luz equivocada, puedes caer en en manos de aquel que se viste como ángel de luz, pero ya sabes quién es. No se me ocurriría faltarte el repeto diciendote que cambies de Iglesia, solo que revises, investigues y aceptes lo que es de Dios y lo que es de los hombres, fijate que te voy a decir algo que puede resultar paradójico. Estoy seguro que en la ICAR, también se puede ser cristiano y un muy buén cristiano, pero no necesitan aceptar todo lo que viene de los hombres, basta con mantenerse junto a Cristo.

Hola de nuevo Chrimar, un placer saludarte. No te preocupes, lo de "punzadas" es una forma de decir, en el buen sentido. Respecto a lo que me comentas, yo creo que tambien en El somos "la luz del mundo" (no solo luz, sino la luz) como El mismo dice en el Evangelio segun San Mateo. Como creo haber comentado anteriormente, si yo "revisara" y "descubriera" que la Iglesia Catolica no puede ser la Iglesia de Cristo, o algo similar, existen dos posibilidades para mi, abrazar la fe Ortodoxa, o aceptar el agnosticismo, o en el peor de los casos el ateismo. Bajo ningun aspecto podria entender como factible la posibilidad de acercarme al protestantismo. No concibo una Iglesia sumida en el error durante tantos siglos y que sea salvada por alguien que llego a dar "rienda suelta" a la interpretacion biblica, lo cual provoco evidentisimas divisiones entre los propios protestantes.

Al contrario, esa diversidad de imágines no representan a una persona sinó a muchas, cada una de acuerdo a las necesidades locales. ¿Cuantas ha reconocido el magisterio como apariciones? No son más de cinco o seis, Lourdes, Fátima, Baneux y no recuerdo las otras dos o tres más. Ya di una lista con más de 100, ¿porque el magisterio acepta eso? ¿Libertad de culto? ¿Que pasa con el vudú, los bailes chinos, la macumba, etc? ¿que hace el magisterio? Lo dicho, NADA, porque es un buén negocio y nada más.
Palermo, no mezcles la utilización de María con fines comerciales, con la actividad de muchos presbíteros, conozco muchos curas que dan testimonio de vida cristiana, casos realmente maravillosos, que me tuvieron muy cerca de la ICAR, uno de ellos me llevó a Cristo, pero llegué a Roma y me pasó lo que a Lutero (en otra forma naturalmente), me decepcionó la curia, que es la realidad del magisterio eclesial. Los laboratorios de la Biblioteca y los Archivos Secretos, donde habían elementos químicos, para “restaurar” pero también para envejecer, borrar, falsificar, etc.

Te doy un ejemplo de lo que se hace, citandote lo que ocurre en Salta. En mi ciudad se dio un "fenomeno" desde hace un tiempo. Una mujer afirma haber tenido visiones y locuciones de la Virgen, entonces desde hace tiempo se construyo una ermita en el cerro y alli se congregan multitudes para estar cerca de la "virgen del cerro" Las autoridades locales de la Iglesia Catolica han estudiado el caso y se pronunciaron al respecto de la siguiente manera:

Han pasado más de tres años desde la publicación de la Carta "La Cuestión Pastoral de la Ermita del Cerro" firmada el 7 de abril de 2003. Mientras tanto la convocatoria continúa. Numerosas son las personas que concurren a los Tres Cerritos buscando una experiencia religiosa.

Durante el tiempo transcurrido el Arzobispo de Salta con su presbiterio han estudiando en repetidas ocasiones esta cuestión procurando descubrir, a la luz de la Palabra de Dios y de la doctrina de la Iglesia, el sentido de los acontecimientos. El tema fue tratado en diversas reuniones del Consejo Presbiteral y del Presbiterio. La Comisión creada para estudiar la cuestión pastoral ha estudiando la misma y se ha expedido ante el Consejo Presbiteral y su informe ha sido presentado también ante el presbiterio.

Por otra parte, el Arzobispo, la Comisión creada a este efecto y miembros del clero han escuchado relatos y testimonios de sus protagonistas, tanto de quienes realizan la convocatoria como de asistentes de ella. Algunos sacerdotes también han asistido al desarrollo de la misma.

Por la responsabilidad específicamente eclesial en el anuncio de la Verdad de Cristo, en la conducción de los fieles respecto a su vida espiritual y en la adecuada administración de los asuntos sagrados, el Arzobispo y el presbiterio de Salta no pueden dejar de decir su palabra y tomar decisiones prudenciales en este tema.

Lo aquí afirmado nace de la caridad pastoral. Quiere responder a la solicitud expresada por fieles salteños y por cristianos de distintos puntos de país.

Sobre la base de los elementos disponibles a la fecha no podemos avalar como verdad objetiva los acontecimientos extraordinarios que son presentados como originantes de la convocatoria ni de aquellos que se relatan como ocurridos en ella.

La convocatoria, los mensajes que allí se imparten y todo el desarrollo de la misma están fuera de la conducción pastoral. Por ello no podemos avalar ni estimular la concurrencia de ella. En cambio, debemos decir que, en las actuales circunstancias, se trata de una actividad de iniciativa particular en el marco de una organización civil, sin reconocimiento ni inserción en la actividad orgánica y oficial de la Iglesia Católica en Salta.

Estas observaciones nada juzgan sobre las intenciones ni la vida interior de las personas convocantes ni de las asistentes.

El Arzobispo de Salta y su presbiterio invitan a todos los fieles a participar y a crecer en al vida espiritual en los múltiples servicios que ofrece diariamente la Iglesia Católica de Salta en las parroquias, iglesias, asociaciones, movimientos, casas de formación y demás instituciones aprobadas. Al mismo tiempo confían a la oración de los fieles su propósito de crecer en fidelidad al ministerio sacerdotal en esta Iglesia Particular confiada a la celestial tutela del Señor y de la Virgen del Milagro.

Dado en al Ciudad de Salta, a los veintitrés días de junio del año del Señor de dos mil seos, Solemnidad del Sagrado Corazón de Jesús, en el bicentenario de la creación de la diócesis de Salta.

El Arzobispo y el Presbiterio de Salta​

Te insisto, te reitero, no me refiero a las alcancias para monedas, ni a los miles de católicos romanos que no tienen para donar, me refiero a los miles de millones que llegan a las arcas vaticanas, por la via mariana. Palermo también reconozco, la labor que efectúa la ICAR por intermedio de Caritas, etc. solo que de 100 € donados (simbólico), 10 son para el receptor, 20 para la diosesis, 20 para ayuda humanitaria y 50 para el Vaticano, en ese orden. Te aclaro que me refiero a los bienes heredados a la Iglesia en general, las donaciones con fines específicos, van 100% a su destino, pero en el fondo es lo mismo, porque los destinatarios deciden que hacer con los fondos y el reparto es como decide Roma, por medio de la diocesis. Te extrañaría conocer la cifras de parroquias que se están fusionando, por falta de parroquianos, es lamentable ver esas enormes basílicas europeas, llenas de japoneses sacando fotos y ausente de fieles, en fin ese no es el asunto.

Yo creo que la Iglesia se administra como estima conveniente hacerlo. No poseo datos reales acerca de como se administran las donaciones, lo que creo es que, como dije, se maneja como cree necesario para cumplir su mision. Porque todo lo que la Iglesia hace en el mundo (y no me refiero solo a sus enormes labores humanitarias) conlleva un enorme gasto, teniendo en cuenta la cantidad de gente involucrada. Francamente el tema de las "enormes riquezas" de la Iglesia Catolica me aburre. No comparto que la "diversidad de virgenes" (cosa que no existe, porque es solo una) se deba a una maquinacion de la Iglesia para generar mas ganancias.

En un momento sigo con tu otro mensaje, saludos!

 

[palermo]

Re: ¿Cuantas virgenes (imagenes) católicas existen en la actualidad?

Luego te contesto lo demas Chrimar, tengo que salir en este momento...

Un abrazo

 

[hectorlugo]

Re: ¿Cuantas virgenes (imagenes) católicas existen en la actualidad?

ustedes pierden de perspectiva lo que es la verdadera iglesia de cristo...tratando de demostrar que la iglesia de cristo esta subordinada a los hombres o a una institucion x o y. la iglesia de cristo es una institucion espiritual cuyos mienbros son todos los que le obedecen , le aman y siguen sus ensenanzas y preseptos plasmados en las sagradas escrituras. no son controlados por ningun hombre ni ninguna institucion humana y estan diseminados en el mundo entero .... seguramente cerca de ti hay alguien que pertenese a la iglesia de cristo. lo podras identificar con ciertos atributos y caracteristicas
1 el cristiano verdadero obedece las ensenansas de jesus
2 escudrina y lee las sagradas escrituras
3 ama a Dios sobre todas las cosas y a su progimo como a si mismo
4 ora como jesus oraba..( al padre) sin ninguna imagen o estatua como representacion de Dios)
5 no esta subordinado a los hombres sino solo a Dios.
estos y muchos mas atributos tienen los hijos de Dios ..... si no lees la biblia seras enganado y si la lees pero no la obedeses seras igualmente enganado.
los verdaderos cristianos siempre han existido pero no en catedrales y grandes templos sino en valles y collados matados y perseguidos por quienes se hasian llamar la iglesia ... pero aqui estamos todavia .....hechando lena al fuego

 

[hectorlugo]

Re: ¿Cuantas virgenes (imagenes) católicas existen en la actualidad?

Muchos catolicos alegan que la mujer del capitulo 12 de apocalipsis es maria . mas sin envargo existen 2 razones poderosas que señalan que esta mujer no puede ser maria


1) Rev 12:14 Y fueron dadas á la mujer dos alas de grande águila, para que de la presencia de la serpiente volase al desierto, á su lugar, donde es mantenida por un tiempo, y tiempos, y la mitad de un tiempo.
Esta claro que segun las profecias de Daniel Cuando se habla del termino tiempo tiempos y la mitad de un tiempo se refiere al tiempo del fin …. Tiempo que evidentemente todavia no a ocurrido pues todavia jesus no ha regresado ni a acontesido la resurreccion de los muertos

Dan 12:1 Y EN aquel tiempo se levantará Miguel, el gran príncipe que está por los hijos de tu pueblo; y será tiempo de angustia, cual nunca fué después que hubo gente hasta entonces: mas en aquel tiempo será libertado tu pueblo, todos los que se hallaren escritos en el libro.
Dan 12:2 Y muchos de los que duermen en el polvo de la tierra serán despertados, unos para vida eterna, y otros para vergüenza y confusión perpetua. ……………………..

¿Cuándo será el fin de estas maravillas?
Dan 12:7 Y oía al varón vestido de lienzos, que estaba sobre las aguas del río, el cual alzó su diestra y su siniestra al cielo, y juró por el Viviente en los siglos, que será por tiempo, tiempos, y la mitad de un tiempo.
2) Rev 12:17 Entonces el dragón se enfureció contra la mujer, y salió para hacer guerra contra el resto de la descendencia de ella.
Es obvio que no puede referirse a maria pues segun los catolicos ella no tubo mas hijos . es imposible que tenga desendencia.

Por otra parte …la mujer con 12 estrellas representa a Israel y sus 12 tribus….

Su hijo es la iglesia de cristo la cual sera arrebatada para Dios en el tiempo del fin. 1Th 4:17 Entonces nosotros, los que estemos vivos y que permanezcamos, seremos arrebatados juntamente con ellos en las nubes al encuentro del Señor en el aire, y así estaremos con el Señor siempre.
Las alas del gran aguila se cree que es estados unidos …… que a tenido siempre un actitud de defender a Israel y le brindara apoyo en los peores 3años y medio de la gran tribulacion.

Los desendientes de la mujer …….. se cree que son los 144000 judios que seran escojidos por Dios para permaneser durante la gran tribulacion

 

[M1st1c0]

Re: ¿Cuantas virgenes (imagenes) católicas existen en la actualidad?

Maria murio entre el año 36 al año 48 dc…… lucas escribio el libro hechos de los apostoles en el año 60 dc ..12 años despues ….. si maria murio y fue llevada al cielo , lucas como historiador debio saberlo pues segun la historia los apostoles fueron testigos de este magno acontecimiento … practicamente comparable a la resurreccion de cristo. Seria el milagro mas grande a exepsion de la resurreccion de cristo . Es sentido comun … el silencio de lucas al respecto nos señala que la historia de la asuncion de maria inventada en el año 400 es una alusinante mentira.

Si Maria murio en el anio 36-48 segun tu, y Lucas escribio el Evangelio en el 60, con quien crees tu que se entrevisto para obtener detalles de la infancia de Jesus ?
si usamos mas mejor el sentido comun que como lo quieres usar tu,
creo probalemente Maria misma fue quien le dio esa informacion.
fijate este contexto esta interesante lo que pongo en negritas

1 Puesto que ya muchos han tratado de poner en orden la historia de las cosas que entre nosotros han sido ciertísimas,

2 tal como nos las enseñaron los que desde el principio las vieron con sus ojos y fueron ministros de la palabra,

ahora si dices maria murio antes como le hizo Lucas para ir con quien fue testigo quien fue testigo y miro con sus propios ojos el nacimiento de Jesus, la anunciacion del angel Gabriel, etc

3 me ha parecido también a mí, después de haber investigado con diligencia todas las cosas desde su origen, escribírtelas por orden, excelentísimo Teófilo,

fijate ottra palabra importante clave por el cual deducimos se entrevisto con maria dice DESDE SU ORIGEN y con maria se origino todo al dar el si.

bueno esos son mis puntos de pensar Maria no habia muerto.

ahora tu en que te basas si habia muerto en ese tiempo
es bueno decir las cosas y los puntos que uno cree, pero respaldarlos es lo mas importante.
por que hablar y suponer es facil, pero probar el por que se ven las cosas asi es mas dificil.

otro detalle el que una doctrina se defina 4 siglos despues no significa por fuerza tiene que ser falsa, cuando se definio el canon biblico? lo definio un apostol o se definio Y por la IGLESIA 4 siglos despues ?

vez que aveces nomas queremos hacer afirmaciones a loq ue nos convenga o nos conviene creer.

como no quieres aceptar la doctrina de Maria dices es falso por ser despues 4 siglos despues.
pero como te conviene aceptar la biblia no dices es falso el canos por que se hizo 4 siglos despues jeje.

la verdad ya me los estoy clachando, son bien ventajosos y convenencieros ehh
o se hacen de la vista gorda aveces no sean asi eh jejejee


bueno hay te dejo ese planteamiento y piensalo.

 

[M1st1c0]

Re: ¿Cuantas virgenes (imagenes) católicas existen en la actualidad?

ustedes pierden de perspectiva lo que es la verdadera iglesia de cristo...tratando de demostrar que la iglesia de cristo esta subordinada a los hombres o a una institucion x o y. la iglesia de cristo es una institucion espiritual cuyos mienbros son todos los que le obedecen , le aman y siguen sus ensenanzas y preseptos plasmados en las sagradas escrituras.

que bonito discruso te quemaste eh, pero la realidad es otra.

si no tenemos que subordinarnos a los hombres para que Jesus dejo apostoles y para que estos dejaron obispos y para que estos dejaron presbisteros( sacerdotes) y para que estos dejan diaconos ?
mejor Jesus o los apostoles hubieran repartido biblias y asi no corrian tanto peligro.
y tambien yo no entendiera para que carajos san pablo dijo OBEDEZCAN a las autoridades por que no hay autoridad que no haya sido designada por Dios.

si no tuvieramos que subordinarlo para que Jesus les dijo prediquen a quien ustedes escuche me escucha a mi, pero como tu no quieres les obedescamos al diablo verdad los hombres.

ahora donde encuentro eso de que las ensenanzas solo tienen que estar plasmadas en la biblia y no en la iglesia en si en general ? o es ya una interpretacion de tu cosecha ? despues de todo la biblia nacio de la iglesia no y no alrevez.

no son controlados por ningun hombre ni ninguna institucion humana y estan diseminados en el mundo entero .... seguramente cerca de ti hay alguien que pertenese a la iglesia de cristo. lo podras identificar con ciertos atributos y caracteristicas

pues yo diria que si es en america o europa la mayoria son cristianso en eso tienes algo de razon que cercas hay uno. pasamos a tus detalles.

1 el cristiano verdadero obedece las ensenansas de jesus

hasta ahi voy bien, eso aprendemos en la IC

2 escudrina y lee las sagradas escrituras

sigo bien eso se hace diariamiente en la iglesia ah y no son mensajes ni pasajes salteados, todo sigue con secuencia. unos 3 anios que vayas diario a misa mas o menos ya te hechaste toda la biblia.

3 ama a Dios sobre todas las cosas y a su progimo como a si mismo

mejor no podia iniciar eso lo aprendi desde antes que supiera leer y escribir

4 ora como jesus oraba..( al padre) sin ninguna imagen o estatua como representacion de Dios)

en eso me es inverosimil dijo cantinflas, mientras la oracion vaya al Dios real que si existe y no a la estatua o qie se piense la estatua es Dios no hay bronca

no esta subordinado a los hombres sino solo a Dios.

si claro, tu de seguro no el haces caso a tu pastor y menos cuano se trate de dar el diezmo obligado en el antiguo pacto para los judios.
no pues lo que dices esta padre, asi uno tiene excusa de creer lo que uno piense que es verdad. que bueno que no viviste en tiempo apostolicos por que no les hubieras hecho caso a ellos. pues eran hombres.

estos y muchos mas atributos tienen los hijos de Dios ..... si no lees la biblia seras enganado y si la lees pero no la obedeses seras igualmente enganado.

te mas muy a los extremos amigo, nadie se va al infierno enganado por no leer la biblia. vamonos a la era pos apostolica. que biblia hayas leido o quebiblia leia un cristiano del anio 200 o del anio 85 ? o del anio 300? o alguien que vivio antes del 1500 cuando no habia imprenta y tener una biblia era algo muy dificil.
en primer lugar las biblias eran escritas a mano y se tardaban alrededor de 10 anios en escribirlas, quien podia pagar un trabajo de 10 anios ?
segundo antes no cualquiera sabia leer. de que el serviria una biblia.
Pero Jesus como se las sabia de todas todas dejo HOMBRES QUE ensenaran hombres como decia san pablo para someternos a su autoridad por que si a ellos obedecemos a Dios mismo obedecemos.

los verdaderos cristianos siempre han existido pero no en catedrales y grandes templos sino en valles y collados matados y perseguidos por quienes se hasian llamar la iglesia ... pero aqui estamos todavia .....hechando lena al fuego

huy esa idea romantica es muy bonita y esta de moda, los mormones, testigos de jehova, adventistas, bautistas, etc se la saben muy bien pero yo no se las compro. lastima sea solo una idea romantica. pues la unica iglesia que ha existido tiene datos literarios historicos y arqueologicos.

que los cristianos vivian ocultos en los tiempo e roma imperial es verdad, era un delito ser cristiano me imagino que asi no podian contruir catedarales, suena logico no ?
pero desde que se dio libertad de culto, pues a mostrar al mundo quienes somos con construcciones bellas y no provicionales rentando una cochera o cualquier local que dizque pa que tanto lujo, pues suena logico menos lujo mas lana entra al pastor en turno.

y aun asi fijate cuando el cristianismo era prohibido hubo personajes que pasaron a la historia por su defensa a la iglesia o su valentia de morir martirizador por Jesus tenemos en la iglesia por ejemplo un clemente romano, un san irineo, un san ignacio, un policarpo etc, todos ellos dejaron plasmada la ensenanza apostolica.

lo que tu dices solo es una idea romantica que cualquier iglesia protestante para justificarse lo cree. la verdad es rarisimo ensenen algo nuevo, no salen del mismo circulo, estan peleados con la historia.

pero buen que tengas un buen dia