Re: Necesito textos que prueben que Jesús es Dios
Bueno,
ya he pedido que retiren el otro post, pero he salvado los argumentos y los posteo en este (quitando los que creo que meti la pata) y alo mejor añadiendo algo más.
Alla va, pienso que el post original de Felipe Más, estaba dirigido a chocar siempre con sus argumentos.
¿Y si la pregunta de Felipe Mas fuera distinta? Por favor, por favor, tengo terribles discusiones en el trabajo, y necesito argumentos bíblicos que me prueben de forma fehaciente que Jesús no és Dios.
Ya se encontrarian textos, ya. Que si en el Génesis se utiliza el plural elohim, para referirse a Dios, que si Jesús hablaba siempre del Padre y no de si mismo, que si la Trinidad es una asquerosa mentira, bla, bla, bla...,
Ahora ninguno de ellos se podría probar. Es imposible desde la Escritura (ni desde ningún otro sitio) coger a Dios por la pechera y increparle "A ver, ¿Tu que narices eres, Trinidad, Unidad o una seta como postula el Dr. John Allegro?"
respondo a Felipe Mas
a la pregunta de si creo que no se puede probar fehacientemente que Jesús es Dios, respondo,... si, lo creo, igual que no se puede probar fehacientemente que Jesús no lo és. Pero matízame fehacientemente (que para mi es sinónimo de "pruebame en la experiencia que") y te diré que si. Jesús és Dios, la Escritura lo dice. Donde voy es que si tu no lo quieres aceptar, ningún argumento que te exponga será fehaciente.
¿Que baremo le pondrás? ¿Que figure en la Escritura y ya está? ¿Que aparezca en un pasaje independientemente de su contexto? ¿Que figure en los manuscritos originales? ¿Que figure en la tradición oral anterior a estos manuscritos (si se pueden manipular las traducciones, lo mismo con las redacciones, ¿no?)? ¿Que lo diga Jesús?, ¿Que lo diga Pedro? ¿Que lo diga Pablo? ¿Que lo hayan dicho los profetas? ¿Aceptaremos la simbólica semiótica hebrea o nos ceñiremos a los claros rigores de la mente post-moderna, donde todo es categoria? No es tan sencillo, Felipe Mas, no es tan sencillo.
A la afirmación de que en más de 100 oportunidades Jesús dice que el es inferior a Dios, mi opción es no suscribirla. El texto bíblico se puede atacar de dos formas; desde la exegesis (intentar interpretarlo aun reconociendo la gran dificultad) o desde la eisegesis (darle la interpretacion que a mi me conviene).
Te pongo un ejemplo. Se podria argumentar, que la frase repetida por Jesús y aplicada a si mismo "Hijo de Dios", quiere decir que és Dios porque lo que procede de Dios no es distinto de Dios (eisegesis hecha por dasalla), se podria interpretar que no lo es porque el Hijo no puede ser mas que el padre, Dios (eisegesis hecha por Felipe Mas), o se podría atender al hecho de que es una frase de un judío, un término apocalíptico que los judios conocian, hasta el punto de que expresiones de este tipo son las que hacen que los leidos fariseos le quieran condenar a muerte por ... ponerse en el lugar de Dios, o infringir la Ley según el primer mandamiento entregado a Moisés. (¡Gracias por el testimonio de los rabís, desde su enemistad con Cristo!).
A este respecto, fantástica aportación la de Caminante7, Jesús (que en su entorno hablaria en arameo y quizas hebreo en la sinagoga) sería el escandalo del judaísmo oficial (como refleja la escritura y he mencionado antes) cuando se proclama YO_SOY. El si dice ser Dios, Israel esperaba otro tipo de Mesias, jamás a Dios mismo, por eso fue entregado al poder romano, condenado por blasfemo.
Lo de las traducciones, tampoco lo suscribo. Hay manuscritos del Nuevo Testamento para todos los gustos. Completos, incompletos, con diferencias. No voy a ser yo quien me ponga en el lugar de los Primeros Cristiano que andaban según tu "maquinando mentirijillas", en epocas de persecucion y en epocas de tranquilidad, para redactar unos textos manipulados. Si precisamente les perseguian por lo que creian. Si hubiesen mostrado el texto en el sentido que tu dices ya no tendrian problemas. Lo siento, apelar a una deficiencia en la traducción en un asunto tan complejo linguistica, sociologica y espiritualmente, es reduccionista. Desde el año 150, los fieles se ocuparon de escoger que libros y que versiones de ellos serian de uso comun. Durante este tiempo la iglesia era a ratos ignorada, a ratos perseguida. Negar que Jesús era Dios, le habria parecido suficiente a más de un capitoste romano.
¡O.K., has encontrado el manuscrito definitivo, donde no aparece "era Dios"! ¡Alabado seas!. Una cuestion ¿tienes otro que explique lo de la "íntima comunión con el Padre", suficiente cómo para darlo a conocer, algo que tu y yo no podremos hacer jamás? ¿Sería una traducción más correcta "ínfima como un ión"? A lo mejor el redactor o traductor que añadió "era Dios", quiso explicar lo de la íntima comunión.
Vamos al principio del Evangelio de Juan
"En el principio ya existía la Palabra, y aquel que es la Palabra estaba con Dios
(aquí omito el "y era Dios" de mi traducción)"
Aceptamos que el Logos, es Cristo. El Logos estaba en el principio con Dios, podria sugerir que el Logos y Dios son cosas distintas. Pero en el principio sugiere que tiene las mismas características extra-creacionales que Dios tiene, es decir existencia antes de la Creacion, sino seria después del principio. un concepto cómo "el instante después" no cabe en la hebrea mentalidad de Juan. Dios en el principio y todo lo que es en el principio es Dios.
Generalmente se evoca a un tratamiento demasiado "helénico" del Evangelio de Juan. Pero Iohanan, era un judío, aunque el tiempo lo haya helenizado en parte.
Iohanan habla del Logos y del principio, recordando su amada Torah, en el primer libro de Moisés, el del orígen. Cuando equipara a Cristo con el Logos, lo equipara con la fuerza creadora de la palabra de Dios en el primer relato de la creación (...Dios dijo:... y hubo ...). ¿Cuando es externa a Dios esta palabra ? (o si se quiere ¿cuando deja de ser Dios?) en cuanto es pronunciada. ¿Que es antes? Dios mismo. La fuerza creadora de Dios es Dios, actuando externamente a El. (Un judío estricto equipararía la palabra de Dios a la Torah, y diria que Dios creo el mundo por la Torah, Iohanan sustituye la Torah, el foco del judaísmo por Cristo, pero el argumento era perfectiblemente entendible en el contexto judío).
Ahora, que Iohanan está en el Génesis, alguien puede decir, "el Génesis utiliza el plural hebreo elohim para referirse a Dios, que sería plural". Otra vez hay que dejar de ser un griego categorizante (blanco o negro), y convertirse en un hebreo hijo del desierto y de mil migraciones, donde las cosas son mucho más relativas. Una de las fuentes del Antiguo Testamento, queriendo destacar la eternidad de Dios le llama El-Olam, otro queriendo destacar su grandez El-Shadai. Por todas partes, El, El, El. ¿Porqué cuando Dios a secas se refiere a Elohim? El, un toro, divinidad cananea, no podia ser identificado con el Dios de Israel. Fue El al que el pueblo adoró al pie del Sinaí. Fue a El a quien rindió culto antes de a Baal, cada vez que el pueblo caía. La fuente del Génesis, se pregunta ¿Quien es más que El? y se responde Elohim, el plural que destacará la superioridad del Dios de Israel. Pero pretender que la Biblia, que respira monoteismo en todas sus letras, es un libro politeista porqué una fuente quiso honrar a su Dios, es mucho pretender.
Bendiciones
Dani
Bueno,
ya he pedido que retiren el otro post, pero he salvado los argumentos y los posteo en este (quitando los que creo que meti la pata) y alo mejor añadiendo algo más.
Alla va, pienso que el post original de Felipe Más, estaba dirigido a chocar siempre con sus argumentos.
¿Y si la pregunta de Felipe Mas fuera distinta? Por favor, por favor, tengo terribles discusiones en el trabajo, y necesito argumentos bíblicos que me prueben de forma fehaciente que Jesús no és Dios.
Ya se encontrarian textos, ya. Que si en el Génesis se utiliza el plural elohim, para referirse a Dios, que si Jesús hablaba siempre del Padre y no de si mismo, que si la Trinidad es una asquerosa mentira, bla, bla, bla...,
Ahora ninguno de ellos se podría probar. Es imposible desde la Escritura (ni desde ningún otro sitio) coger a Dios por la pechera y increparle "A ver, ¿Tu que narices eres, Trinidad, Unidad o una seta como postula el Dr. John Allegro?"
respondo a Felipe Mas
a la pregunta de si creo que no se puede probar fehacientemente que Jesús es Dios, respondo,... si, lo creo, igual que no se puede probar fehacientemente que Jesús no lo és. Pero matízame fehacientemente (que para mi es sinónimo de "pruebame en la experiencia que") y te diré que si. Jesús és Dios, la Escritura lo dice. Donde voy es que si tu no lo quieres aceptar, ningún argumento que te exponga será fehaciente.
¿Que baremo le pondrás? ¿Que figure en la Escritura y ya está? ¿Que aparezca en un pasaje independientemente de su contexto? ¿Que figure en los manuscritos originales? ¿Que figure en la tradición oral anterior a estos manuscritos (si se pueden manipular las traducciones, lo mismo con las redacciones, ¿no?)? ¿Que lo diga Jesús?, ¿Que lo diga Pedro? ¿Que lo diga Pablo? ¿Que lo hayan dicho los profetas? ¿Aceptaremos la simbólica semiótica hebrea o nos ceñiremos a los claros rigores de la mente post-moderna, donde todo es categoria? No es tan sencillo, Felipe Mas, no es tan sencillo.
A la afirmación de que en más de 100 oportunidades Jesús dice que el es inferior a Dios, mi opción es no suscribirla. El texto bíblico se puede atacar de dos formas; desde la exegesis (intentar interpretarlo aun reconociendo la gran dificultad) o desde la eisegesis (darle la interpretacion que a mi me conviene).
Te pongo un ejemplo. Se podria argumentar, que la frase repetida por Jesús y aplicada a si mismo "Hijo de Dios", quiere decir que és Dios porque lo que procede de Dios no es distinto de Dios (eisegesis hecha por dasalla), se podria interpretar que no lo es porque el Hijo no puede ser mas que el padre, Dios (eisegesis hecha por Felipe Mas), o se podría atender al hecho de que es una frase de un judío, un término apocalíptico que los judios conocian, hasta el punto de que expresiones de este tipo son las que hacen que los leidos fariseos le quieran condenar a muerte por ... ponerse en el lugar de Dios, o infringir la Ley según el primer mandamiento entregado a Moisés. (¡Gracias por el testimonio de los rabís, desde su enemistad con Cristo!).
A este respecto, fantástica aportación la de Caminante7, Jesús (que en su entorno hablaria en arameo y quizas hebreo en la sinagoga) sería el escandalo del judaísmo oficial (como refleja la escritura y he mencionado antes) cuando se proclama YO_SOY. El si dice ser Dios, Israel esperaba otro tipo de Mesias, jamás a Dios mismo, por eso fue entregado al poder romano, condenado por blasfemo.
Lo de las traducciones, tampoco lo suscribo. Hay manuscritos del Nuevo Testamento para todos los gustos. Completos, incompletos, con diferencias. No voy a ser yo quien me ponga en el lugar de los Primeros Cristiano que andaban según tu "maquinando mentirijillas", en epocas de persecucion y en epocas de tranquilidad, para redactar unos textos manipulados. Si precisamente les perseguian por lo que creian. Si hubiesen mostrado el texto en el sentido que tu dices ya no tendrian problemas. Lo siento, apelar a una deficiencia en la traducción en un asunto tan complejo linguistica, sociologica y espiritualmente, es reduccionista. Desde el año 150, los fieles se ocuparon de escoger que libros y que versiones de ellos serian de uso comun. Durante este tiempo la iglesia era a ratos ignorada, a ratos perseguida. Negar que Jesús era Dios, le habria parecido suficiente a más de un capitoste romano.
¡O.K., has encontrado el manuscrito definitivo, donde no aparece "era Dios"! ¡Alabado seas!. Una cuestion ¿tienes otro que explique lo de la "íntima comunión con el Padre", suficiente cómo para darlo a conocer, algo que tu y yo no podremos hacer jamás? ¿Sería una traducción más correcta "ínfima como un ión"? A lo mejor el redactor o traductor que añadió "era Dios", quiso explicar lo de la íntima comunión.
Vamos al principio del Evangelio de Juan
"En el principio ya existía la Palabra, y aquel que es la Palabra estaba con Dios
(aquí omito el "y era Dios" de mi traducción)"
Aceptamos que el Logos, es Cristo. El Logos estaba en el principio con Dios, podria sugerir que el Logos y Dios son cosas distintas. Pero en el principio sugiere que tiene las mismas características extra-creacionales que Dios tiene, es decir existencia antes de la Creacion, sino seria después del principio. un concepto cómo "el instante después" no cabe en la hebrea mentalidad de Juan. Dios en el principio y todo lo que es en el principio es Dios.
Generalmente se evoca a un tratamiento demasiado "helénico" del Evangelio de Juan. Pero Iohanan, era un judío, aunque el tiempo lo haya helenizado en parte.
Iohanan habla del Logos y del principio, recordando su amada Torah, en el primer libro de Moisés, el del orígen. Cuando equipara a Cristo con el Logos, lo equipara con la fuerza creadora de la palabra de Dios en el primer relato de la creación (...Dios dijo:... y hubo ...). ¿Cuando es externa a Dios esta palabra ? (o si se quiere ¿cuando deja de ser Dios?) en cuanto es pronunciada. ¿Que es antes? Dios mismo. La fuerza creadora de Dios es Dios, actuando externamente a El. (Un judío estricto equipararía la palabra de Dios a la Torah, y diria que Dios creo el mundo por la Torah, Iohanan sustituye la Torah, el foco del judaísmo por Cristo, pero el argumento era perfectiblemente entendible en el contexto judío).
Ahora, que Iohanan está en el Génesis, alguien puede decir, "el Génesis utiliza el plural hebreo elohim para referirse a Dios, que sería plural". Otra vez hay que dejar de ser un griego categorizante (blanco o negro), y convertirse en un hebreo hijo del desierto y de mil migraciones, donde las cosas son mucho más relativas. Una de las fuentes del Antiguo Testamento, queriendo destacar la eternidad de Dios le llama El-Olam, otro queriendo destacar su grandez El-Shadai. Por todas partes, El, El, El. ¿Porqué cuando Dios a secas se refiere a Elohim? El, un toro, divinidad cananea, no podia ser identificado con el Dios de Israel. Fue El al que el pueblo adoró al pie del Sinaí. Fue a El a quien rindió culto antes de a Baal, cada vez que el pueblo caía. La fuente del Génesis, se pregunta ¿Quien es más que El? y se responde Elohim, el plural que destacará la superioridad del Dios de Israel. Pero pretender que la Biblia, que respira monoteismo en todas sus letras, es un libro politeista porqué una fuente quiso honrar a su Dios, es mucho pretender.
Bendiciones
Dani
