CATOLICOS ADORADORES DE MUÑECOS

Re: CATOLICOS ADORADORES DE MUÑECOS

Amados hermanos Catolicos y EVangelicos:


Esto no nos conduce a nada bueno. Lo unico que los argumentos logran es despertar las obras de la carne.

No juzguemos a nadie ni condenemos a nadie. Dejemos que sea Dios el unico juez. Discernamos los frutos que cada arbol da y evitemos cometer esos mismos errores, con la ayuda del Espiritu Santo.


"Amemonos los unos a los otros" y batallemos al enemigo y sus fuerzas diabolicas. Ellos son nuestros verdaderos enemigos y la unica manera de vencerlos es con la Palabra de Dios y la unción del Espiritu Santo.

No demos un mal testimonio al mundo incredulo que nos lee.


Dios les bendice!


Luis Alberto42

Me parece correcta vuestra postura y estoy muy de acuerdo. Los creyentes deberían unirse contra aquellos que se burlan y mienten para desacreditar a quienes tienen un creador de la vida. En vez de darse de bibliazos unos con otros interpretando de una forma sectaria y personal las escrituras...
 
Re: CATOLICOS ADORADORES DE MUÑECOS

Saludos Clamor, Esynoes, Adoradora, Luis Alberto y demas foristas.
Soy catolico. Naci catolico y morire catolico (al menos eso pienso ahora). No negare que muchos catolicos confunden la veneración con la adoración de nuestras imagenes. No negare que tal vez la santa madre iglesia no haga todo lo posible para enseñar esa vital diferencia (aunque ella si lo hace no asi muchos parrocos en sus iglesias). Pero lo que si les digo es que nosotros no adoramos ni muñecos ni nada. veneramos lo que representa una imagen y a menudo ni siquiera nos arrodillamos ante ellas (yo al menos no lo hago y no por eso dejo de ser catolico) sino que es una ayuda para poder alcanzar otra meta.
Incluso entre los misticos (y es de sobra conocido que entre los misticos sean de la religion que sean no andan a gorrazos unos con otros pues dicen tener unas sensaciones y comunicación con Dios especial que hace que se sientan como una religión aparte) los hay que tienen sus imagenes o iconos como ayuda para sus oraciones o su religiosidad u espiritualidad.
No entrare ahora con si Dios mando poner los querubines en el arca o si la vara de Moises etc etc como imagenes para justificar lo que algunos hacen. Pero la verdad es que hay muchos catolicos que ni siquiera conocen su propia fe (yo no es que sea un teologo experto pero si creo conocer lo suficiente) y eso es lo que hace que otros se creen una imagen erronea del catolicismo. Dios dijo en el decalogo que no se adoraran imagenes y eso no puede hacerse, pero si venrar una imagen como si fuera una foto de un ser querido como ayuda para recordarlo y no olvidarle.
paz y bien
 
Re: CATOLICOS ADORADORES DE MUÑECOS

yupiiiii al fin puedo opinar despues de tres dias de espera¬¬ hahaha pa k me expulsen alrato...neh no se crean...

me gustaria responder primero a este mensaje ya que me llamo la atencion....



Saludos Clamor, Esynoes, Adoradora, Luis Alberto y demas foristas.
Soy catolico. Naci catolico y morire catolico (al menos eso pienso ahora). No negare que muchos catolicos confunden la veneración con la adoración de nuestras imagenes. No negare que tal vez la santa madre iglesia no haga todo lo posible para enseñar esa vital diferencia


de hecho la veneracion va disfrazada como adoracion, pues hasta en el mismo libro de baruc las similitudes son grandes, y eso que es libro de su biblia....en el capitulo 6 viene lo que se habla de que les encienden lamparas (veladoras), que son llevados en hombros (peregrinaciones), habla de que les ponen cerraduras para no ser saqueados (minicapillas)...y muchas similitudes mas.....

y no me baso solo en ese libro para estas afirmaciones, pues como veras tenemos a un Dios fuerte y celoso el cual no comparte su gloria...no crees que seri demasiado arriesgada una "veneracion" innecesaria? esta no fue un mandato de Dios.....





Pero lo que si les digo es que nosotros no adoramos ni muñecos ni nada. veneramos lo que representa una imagen y a menudo ni siquiera nos arrodillamos ante ellas (yo al menos no lo hago y no por eso dejo de ser catolico)

te quiero compartir un mensaje de otro foro, no se si se pueda poner la fuente, pero aqui estan sus palabras de otro catolico:


Idolatra, estas honrando un pedazo de tela, jajajaja, y por cierto hincarse es un simbolo de honra, saludar a la bandera tambien, ahora yo me eh hincado ante mi abuela como respeto ¿eso es adoracion? no dudo que digas que si. Hipocresia a mas no morir.


y mira esta imagen:

jpii-arrodilla.jpg



No entrare ahora con si Dios mando poner los querubines en el arca o si la vara de Moises etc etc como imagenes para justificar lo que algunos hacen.

de hecho lo que paso con los querubines, aparte de ser un mandato de Dios, no se les pedia ni intercesion, ni se les celebraban fiestas patronales, etc....

lo de la vara de moises = tenia un proposito, y tambien fue un mandato de Dios

ya entrando a la serpiente de bronce(tambien mandato de Dios), el pueblo unicamente la MIRABA, mas no le adoraba ni le veneraba, y cuando el pueblo empezo a hacer tales cosas, esta serpiente fue destruida,

el becerro de oro no fue mandato de Dios, y ya vez como les fue...



Pero la verdad es que hay muchos catolicos que ni siquiera conocen su propia fe (yo no es que sea un teologo experto pero si creo conocer lo suficiente) y eso es lo que hace que otros se creen una imagen erronea del catolicismo.

El problema aqui es que si esta mal lo que hacen, por que no le pone la iglesia un freno a esto?, incluso al frente de las peregrinaciones va al frente un sacerdote, y ni sikiera va al frente la imagen de Cristo, si no de San fulanito de tal....y no hablamos de unos cuantos, hablamos de multitudes a lo largo y ancho de este pais, y en los demas ni se diga.....


Dios dijo en el decalogo que no se adoraran imagenes y eso no puede hacerse, pero si venrar una imagen como si fuera una foto de un ser querido como ayuda para recordarlo y no olvidarle.

tengo fotos de mi papa ya fallecido en un album, una foto de el con mi mama en la sala....pero no le levanto un altar con flores, ni veladoras, ni le hablo a la foto sikiera, ni le venero, solo le recuerdo y espero volverlo a ver un dia....


paz
 
Re: CATOLICOS ADORADORES DE MUÑECOS

¿Y que me dicen del Arca de la Alianza?

A lo mejor no leen la biblia, se les olvida o no han leido eso o en si solo leen pasajes selctos para apoyar su creencia y los demas los desechan.
 
Re: CATOLICOS ADORADORES DE MUÑECOS

Mascarita, esta pregunta ya las respondimos cuatro paginas atras.

pues non lo ho trovado, I can't find it o no lo encuentro es es lo mesmo.
seria tan amable mi querido clamor (de decirme)?
 
Re: CATOLICOS ADORADORES DE MUÑECOS

Discúlpame amigo, pero Dios no nos llama a seguir a ninguna iglesia, sino a seguir a Jesucristo y a las enseñanzas de Su Palabra.

En lo personal te diré yo no sigo las 95 tesis de Lutero, sino lo que la Palabra de Dios enseña.

¿Acaso tú concuerdas con los pensamientos de la época de Lutero? ¿Estás de acuerdo que la salvación se obtiene por comprar indulgencias? Si mi iglesia enseñara tales blasfemias, me saldría porque o sigues al Señor y sus enseñanzas o sigues a una iglesia y sus enseñanzas.

¡Dios nos ayude!

Usted sigue las 95 tesis sin siquiera saberlo.

"Solo la fé salva" (por ejemplo)

Si la Iglesia no se hubiera dividido usted y yo no estuvieramos discutiendo sobre maneras "personales" de interpretar la palabra, porque eso también lo enseño Lutero.

Yo al menos se que sigo bajo la Iglesia, usted en cambio no sabe que sigue a un hombre, pues como está escrito, el falso profeta con la marca 666, arrastraria ante sí a muchos y se colocaria en el lugar de Dios, un lugar que no le corresponde dictando reglas que Dios nunca inspiró: a los reformadores se refieren estos pasajes del Apocalipsis.

El clero cometió errores, la Iglesia no.

El Señor invita:

1Timoteo 3:15 pero si tardo, para que sepas cómo hay que portarse en la casa de Dios, que es la Iglesia de Dios vivo, columna y fundamento de la verdad.


Fijate que la columna y fundamento de la verdad no son las escrituras ("Sola Scriptura") así que las escrituras NO PUEDEN ser interpretadas personalmente sino que se requiere la autoridad de la Iglesia, y como entenderá rebeldes como Lutero Calvino y Zuingli enseñaron otra cosa.

2Pedro 1:20-21
Pero ante todo entended que ninguna profecía de la Escritura es de interpretación privada, porque nunca la profecía fue traída por voluntad humana, sino que los santos hombres de Dios hablaron siendo inspirados por el Espíritu Santo.


Así que nadie con espíritu de rebeldía puede imponer una interpretación personal de la escritura sino que antes debe someterla al criterio de la Iglesia para su aceptación.

Los reformadores obviamente no se sometieron a la Iglesia cuando inventaron que la Iglesia Católica es la gran ramera, y el Papa anticristo. ¿o cree usted que estas no son interpretaciones privadas?

1Corintios 10:32 No seáis tropiezo ni a judíos ni a gentiles ni a la iglesia de Dios.
Del mismo modo, también yo en todas las cosas agrado a todos, no procurando mi propio beneficio sino el de muchos, para que sean salvos.


El verdadero cristiano no es un rebelde ni un hereje, sino servicial A LA IGLESIA, y entendiendo que su criterio y acciones están POR DEBAJO de la autoridad de la Iglesia.

Gálatas 5:19-21
Ahora bien, las obras de la carne son conocidas: fornicación, impureza, libertinaje,
idolatría, hechicería, odios, discordia, celos, iras, ambición, divisiones, disensiones,
rivalidades, borracheras, comilonas y cosas semejantes, sobre las cuales os prevengo, como ya os previne, que quienes hacen tales cosas no heredarán el Reino de Dios.


2Pedro 2:1-3
Hubo también en el pueblo falsos profetas, como habrá entre vosotros falsos maestros que introducirán herejías perniciosas y que, negando al Dueño que los adquirió, atraerán sobre sí una rápida destrucción.
Muchos seguirán su libertinaje y, por causa de ellos, el camino de la verdad será difamado.
Traficarán con vosotros por codicia, con palabras artificiosas; desde hace tiempo su condenación no está ociosa, ni su perdición dormida.

¿Sabe usted quienes son esos que introdujeron herejías perniciosas en la Iglesia?

Dios le bendiga.
 
Re: CATOLICOS ADORADORES DE MUÑECOS

Usted sigue las 95 tesis sin siquiera saberlo.

las escrituras NO PUEDEN ser interpretadas personalmente sino que se requiere la autoridad de la Iglesia, y como entenderá rebeldes como Lutero Calvino y Zuingli enseñaron otra cosa.

2Pedro 1:20-21
Pero ante todo entended que ninguna profecía de la Escritura es de interpretación privada, porque nunca la profecía fue traída por voluntad humana, sino que los santos hombres de Dios hablaron siendo inspirados por el Espíritu Santo.


Así que nadie con espíritu de rebeldía puede imponer una interpretación personal de la escritura sino que antes debe someterla al criterio de la Iglesia para su aceptación.

Los reformadores obviamente no se sometieron a la Iglesia cuando inventaron que la Iglesia Católica es la gran ramera, y el Papa anticristo. ¿o cree usted que estas no son interpretaciones privadas?

1Corintios 10:32 No seáis tropiezo ni a judíos ni a gentiles ni a la iglesia de Dios.
Del mismo modo, también yo en todas las cosas agrado a todos, no procurando mi propio beneficio sino el de muchos, para que sean salvos.


El verdadero cristiano no es un rebelde ni un hereje, sino servicial A LA IGLESIA, y entendiendo que su criterio y acciones están POR DEBAJO de la autoridad de la Iglesia.

Gálatas 5:19-21
Ahora bien, las obras de la carne son conocidas: fornicación, impureza, libertinaje,
idolatría, hechicería, odios, discordia, celos, iras, ambición, divisiones, disensiones,
rivalidades, borracheras, comilonas y cosas semejantes, sobre las cuales os prevengo, como ya os previne, que quienes hacen tales cosas no heredarán el Reino de Dios.


2Pedro 2:1-3
Hubo también en el pueblo falsos profetas, como habrá entre vosotros falsos maestros que introducirán herejías perniciosas y que, negando al Dueño que los adquirió, atraerán sobre sí una rápida destrucción.
Muchos seguirán su libertinaje y, por causa de ellos, el camino de la verdad será difamado.
Traficarán con vosotros por codicia, con palabras artificiosas; desde hace tiempo su condenación no está ociosa, ni su perdición dormida.

¿Sabe usted quienes son esos que introdujeron herejías perniciosas en la Iglesia?

Dios le bendiga.


El Espiritu Santo es el que revela las cosas de Dios. No es la 'Iglesia":


1Co 2:9 Antes bien, como está escrito:
Cosas que ojo no vio, ni oído oyó,
Ni han subido en corazón de hombre,
Son las que Dios ha preparado para los que le aman.



1Co 2:10 Pero Dios nos las reveló a nosotros por el Espíritu; porque el Espíritu todo lo escudriña, aun lo profundo de Dios.


1Co 2:11 Porque ¿quién de los hombres sabe las cosas del hombre, sino el espíritu del hombre que está en él? Así tampoco nadie conoció las cosas de Dios, sino el Espíritu de Dios.


1Co 2:12 Y nosotros no hemos recibido el espíritu del mundo, sino el Espíritu que proviene de Dios, para que sepamos lo que Dios nos ha concedido,


No a traves de la "Iglesia" sino a traves del Espiritu Santo!!


1Co 2:13 lo cual también hablamos, no con palabras enseñadas por sabiduría humana, sino con las que enseña el Espíritu, acomodando lo espiritual a lo espiritual.


1Co 2:14 Pero el hombre natural no percibe las cosas que son del Espíritu de Dios, porque para él son locura, y no las puede entender, porque se han de discernir espiritualmente.


1Co 2:15 En cambio el espiritual juzga todas las cosas; pero él no es juzgado de nadie.

1Co 2:16 Porque ¿quién conoció la mente del Señor? ¿Quién le instruirá? Mas nosotros tenemos la mente de Cristo.





Este es el verdadero significado de la palabra "Iglesia":



Mat 16:18 Y yo también te digo, que tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia; y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella.



"Iglesia":


G1577
ἐκκλησία ekklesía; de un compuesto de G1537 y un der. de G2564; llamar fuera, i.e. (concr.) reunion popular, espec. congregación religiosa (sinagoga judía, o comunidad crist. de miembros en la tierra o santos en cielo, o ambos):-asamblea, concurrencia, congregación, iglesia.



Compuesta de G1537:


G1537
ἐκ ec o
ἐξ ex; prep. prim. denotando origen (el punto de donde procedo el movimiento o acción), de, fuera (de lugar, tiempo o causa; lit. o fig.; directo o remoto):-terrenal, hace (muchos años), insistencia, abundantemente, depender. A menudo usado en composición, con el mismo sentido general; a menudo de terminación.



Y de G2564:

G2564
καλέω kaléo; similar a la base de G2573; llamar (prop. en voz alta, pero usado en una variedad de aplicaciones, dir. o de otra manera:-convidado, convidar, decir, invitar, llamar, poner (por nombre), sobrenombre.



Por lo tanto, "Iglesia" significa: "llamar fuera" y esta compuesta de todos los miembros del cuerpo de Cristo que han sido "llamados fuera" de este mundo de las tinieblas y su principe Satanas.

"Iglesia" no es un edificio, ni una organizacion religiosa, ni una denominacion.


"Iglesia" es el cuerpo de Cristo, y todo creyente un miembro.



Luis Alberto42
 
Re: CATOLICOS ADORADORES DE MUÑECOS

Estimado Caminante,

Para empezar, la iglesia cristiana primitiva la de los apóstoles no es la ICAR

La ICAR se inició en Roma tiempo después cuando Constantino con intereses políticos hizo una mezcla del cristianismo con el paganismo, por lo tanto no podemos confiar la interpretación de la Biblia a una iglesia que nació de una mezcla tal y no que no proviene de Cristo ni de Pedro como los católicos enseñan. Si lees historia te darás cuenta de eso.

La Biblia se interpreta a sí misma y leerla es beneficioso (no perjudicial como la ICAR enseñó durante siglos) El mismo Jesús nos instruye: "Escudriñad las escrituras".

El concepto de Iglesia manejado por la Biblia no se refiere a ninguna organización sino a un grupo de personas que siguen las enseñanzas de la Biblia, es el cuerpo místico y Jesús es la cabeza de ella.

DTB
 
Re: CATOLICOS ADORADORES DE MUÑECOS

El Espiritu Santo es el que revela las cosas de Dios. No es la 'Iglesia":


1Co 2:9 Antes bien, como está escrito:
Cosas que ojo no vio, ni oído oyó,
Ni han subido en corazón de hombre,
Son las que Dios ha preparado para los que le aman.



1Co 2:10 Pero Dios nos las reveló a nosotros por el Espíritu; porque el Espíritu todo lo escudriña, aun lo profundo de Dios.


1Co 2:11 Porque ¿quién de los hombres sabe las cosas del hombre, sino el espíritu del hombre que está en él? Así tampoco nadie conoció las cosas de Dios, sino el Espíritu de Dios.


1Co 2:12 Y nosotros no hemos recibido el espíritu del mundo, sino el Espíritu que proviene de Dios, para que sepamos lo que Dios nos ha concedido,


No a traves de la "Iglesia" sino a traves del Espiritu Santo!!


1Co 2:13 lo cual también hablamos, no con palabras enseñadas por sabiduría humana, sino con las que enseña el Espíritu, acomodando lo espiritual a lo espiritual.


1Co 2:14 Pero el hombre natural no percibe las cosas que son del Espíritu de Dios, porque para él son locura, y no las puede entender, porque se han de discernir espiritualmente.


1Co 2:15 En cambio el espiritual juzga todas las cosas; pero él no es juzgado de nadie.

1Co 2:16 Porque ¿quién conoció la mente del Señor? ¿Quién le instruirá? Mas nosotros tenemos la mente de Cristo.





Este es el verdadero significado de la palabra "Iglesia":



Mat 16:18 Y yo también te digo, que tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia; y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella.



"Iglesia":


G1577
ἐκκλησία ekklesía; de un compuesto de G1537 y un der. de G2564; llamar fuera, i.e. (concr.) reunion popular, espec. congregación religiosa (sinagoga judía, o comunidad crist. de miembros en la tierra o santos en cielo, o ambos):-asamblea, concurrencia, congregación, iglesia.



Compuesta de G1537:


G1537
ἐκ ec o
ἐξ ex; prep. prim. denotando origen (el punto de donde procedo el movimiento o acción), de, fuera (de lugar, tiempo o causa; lit. o fig.; directo o remoto):-terrenal, hace (muchos años), insistencia, abundantemente, depender. A menudo usado en composición, con el mismo sentido general; a menudo de terminación.



Y de G2564:

G2564
καλέω kaléo; similar a la base de G2573; llamar (prop. en voz alta, pero usado en una variedad de aplicaciones, dir. o de otra manera:-convidado, convidar, decir, invitar, llamar, poner (por nombre), sobrenombre.



Por lo tanto, "Iglesia" significa: "llamar fuera" y esta compuesta de todos los miembros del cuerpo de Cristo que han sido "llamados fuera" de este mundo de las tinieblas y su principe Satanas.

"Iglesia" no es un edificio, ni una organizacion religiosa, ni una denominacion.


"Iglesia" es el cuerpo de Cristo, y todo creyente un miembro.



Luis Alberto42

La Iglesia es entonces el conjunto de cristianos ¿verdad? tan sencillo como eso.

Cuando Lutero y los reformadores levantaron su voz lo hicieron contra el cristianismo generalmente aceptando introduciendo una novedad.

Y en la fé las novedades son malas.

El mismo Cristo tuvo el cuidado de no permitir que no se le diera el título revolucionario, PUES NO LO ERA.

Jesucristo no vino a establecer una novedad, sino que vino a reestablecer el antiguo sacerdocio verdadero y sin levadura farisaica: EL SACERDOCIO DE MELQUISEDEC.

Génesis 14:18 Entonces Melquisedec, rey de Salem, presentó pan y vino, pues era sacerdote del Dios Altísimo,

Salmo 110:4 Lo ha jurado Yahvé y no va a retractarse: "Tú eres por siempre sacerdote, según el orden de Melquisedec

Marcos 14:22-25
Y mientras estaban comiendo, tomó pan, lo bendijo, lo partió y se lo dio y dijo: "Tomad, éste es mi cuerpo."
Tomó luego una copa y, dadas las gracias, se la dio, y bebieron todos de ella.
Y les dijo: "Ésta es mi sangre de la alianza, que es derramada por muchos.
Yo os aseguro que ya no beberé del producto de la vid hasta el día en que lo beba nuevo en el Reino de Dios."

Hebreos 5:8-10
y aun siendo Hijo, por los padecimientos aprendió la obediencia;
y llegado a la perfección, se convirtió en causa de salvación eterna para todos los que le obedecen,
proclamado por Dios sumo sacerdote a la manera de Melquisedec.

Hebreos 7:11-12
Pues bien, si la perfección se alcanzara por el sacerdocio levítico - pues de él recibió el pueblo las leyes -, ¿qué necesidad había ya de que surgiera otro sacerdote a la manera de Melquisedec, y no "a la manera de Aarón"?
Porque, cambiado el sacerdocio, necesariamente se cambian las leyes.

Hebreos 7:17-19
De hecho, está atestiguado: Tú eres sacerdote para la eternidad, a la manera de Melquisedec.
De este modo queda abrogado el precepto precedente, por razón de su ineficacia e inutilidad,
ya que la Ley no llevó nada a la perfección, como introducción a una esperanza mejor, por la cual nos acercamos a Dios.

Entonces Jesús no vino a establecer nada nuevo sino a REESTABLECER LA LEY A SU FORMA ETERNA, LA QUE LOS FARISEOS, ESCRIBAS Y LEVITAS HABÍAN FALSEADO.

Jeremias 8:8 "¿Cómo decís: "Nosotros somos sabios, y la ley de Jehová está con nosotros"? Ciertamente la ha cambiado en mentira la pluma mentirosa de los escribas.


Juan 7:19 ¿No os dio Moisés la Ley? Sin embargo, ninguno de vosotros la cumple. ¿Por qué intentáis matarme?

Mateo 5:17-18 "No penséis que he venido a abolir la Ley o los Profetas; no he venido a abolir, sino a cumplir, [porque nadie la estaba cumpliendo]
porque de cierto os digo que antes que pasen el cielo y la tierra, ni una jota ni una tilde pasará de la Ley, hasta que todo se haya cumplido.


¿Que trato de establecer con esto?

Que la Ley Antigua no salvaba, y por supuesto tampoco se puede ser juzgado por ella, eso en primer lugar y en segundo lugar identificar a Jesucristo NO COMO UN REVOLUCIONARIO, sino como alguien que vino a devolvernos el verdadero culto.

Entonces no podemos juzgar a nadie por lo que diga la Antigua Ley sino por la Ley de Cristo que es LA VERDADERA LEY ETERNA.

Lo que Cristo no condena, no lo condenes tu.

Cristo no enseño a dividir el judaísmo, por el contrario, Cristo asistió a las sinagogas judías tratando de reestablecer el camino desde adentro, pero desde el momento en que fué expulsado POR EL HOMBRE, tuvo que gritar la verdad desde los tejados, EL ERA DIOS!! nadie más puede reformar la Iglesia PUES NO ES DIOS.

Las escrituras nos advierten que los anticristo SALEN DE LA IGLESIA Y PERVIERTEN LAS ENSEÑANZAS, las escrituras enseñan QUE LOS ERRADOS SON LOS QUE SALEN DE LA IGLESIA, NO LOS QUE PERMANECEN EN LA IGLESIA. Porque la Iglesia fué y será siempre COLUMNA Y FUNDAMENTO.(1 Timoteo 3:15)

1Juan 2:18-19
Hijos míos, es la última hora. Habéis oído que iba a venir un Anticristo; pues bien, muchos anticristos han aparecido, por lo cual nos damos cuenta que es ya la última hora.
[B]Salieron[/B] de entre nosotros; pero no eran de los nuestros. Pues si hubiesen sido de los nuestros, habrían permanecido con nosotros. Así se ha puesto de manifiesto que no todos son de los nuestros.


El verdadero cristiano permanece en la Iglesia, no es rebelde contra ella.

Los verdaderos hijos de Dios tienen criterios personales PERO NO ESCANDALIZAN A LOS HERMANOS, pues quien se rebela contra la autoridad CONTRA DIOS MISMO SE REBELA:

Romanos 13:1-2
Sométanse todos a las autoridades constituidas, pues no hay autoridad que no provenga de Dios, y las que existen, por Dios han sido constituidas.
De modo que, quien se opone a la autoridad, se resiste al orden divino, y los que resisten se atraerán sobre sí mismos la condenación.



1Corintios 10:32-33
No deis motivo de escándalo ni a judíos ni a griegos ni a la iglesia de Dios; lo mismo que yo, que me esfuerzo por agradar a todos en todo, sin procurar mi propio interés, sino el de todos, para que se salven.


No siga usted al rebelde, sea sumiso a la Iglesia de Dios que se remite hasta los tiempos de Cristo.

DLB.
 
Re: CATOLICOS ADORADORES DE MUÑECOS

pues non lo ho trovado, I can't find it o no lo encuentro es es lo mesmo.
seria tan amable mi querido clamor (de decirme)?

Pos ahi te va el aporte mascarita.


........EN ESTE APORTE NO SE UTILIZARON VERSICULOS DE LAS ESCRITURAS PUES YA SABEMOS QUE DICE LAS ESCRITURAS DE ESTO. ASI COMO LOS CATOLICOS NO PUEDEN UTILIZAR NINGUN VERSICULO DE LAS ESCRITURAS PARA JUSTIFICAR SU SUPUESTA VENERACION IDOLATRICA.

Lo que siempre ponen como un respaldo los católicos es la historia de la serpiente de bronce, la cual era para salvación de las picaduras de víboras. Los judíos debían mirar a la serpiente cuando eran picados y se salvaban de la muerte, pero era MIRAR no Adorar o venerar, ASI QUE ESTE VERSICULO NO LOS RESPALDA.

Vamos a las practicas antiguas de los israelitas en el templo llenos de figuras y aun con el símbolo mas sagrado el arca, PERO JAMAS SE VE QUE ELLOS ADORARRON EL ARCA O LAS FIGURAS QUE EN SU TEMPLO HABIA. EN CONTRA POSICION A ESTO HABIA UN LUGAR SANTICIMO EN DONDE EL SUMO SACERDOTE ENTRABA UNA VEZ AL AÑO ANTE LA PRECENCIA DE DIOS, Y ALLI NO HABIA UNA IMAGEN PARA ADORAR.

Ni que hablar en la época de Jesús, el no dijo ID por todo el mundo adorando mi imagen y la de los discípulos. NO. todo lo contrario, respaldo los mandamiento y cumplió la ley judía y jamás se arrodillo ante imagen alguna, pues si a dios le hubiese gustado que sus hijos adorasen o venerasen imágenes ¿NO HUBIESE SIDO JESUS EL PRECULSOR DE TAL IDEA? NO LES PARECE.

ASI QUE CATOLICOS, A OTRO PERRO CON ESE HUESO. Yo también leí pinocho y la caperucita y no anduve haciéndome imágenes de ellos ni respetándolos.
 
Re: CATOLICOS ADORADORES DE MUÑECOS

Fíjate que yo me postro ante el Santísimo Sacramento, le dirijo oraciones y le rindo culto de adoración. En él reconozco a mi Señor y mi Dios. Si caen partículas del Santísimo sobre el suelo, me agacho inmediatamente a recogerlas y a purificar el lugar donde cayeron, y hago alguna oración de desagravio a Jesús.

Si una imagen de la Virgen se me cae al suelo y se me rompe, pues que remedio, la echo en una bolsita, la pongo en la basura, y me compro otra.

Esa es la diferencia radical entre adoración y veneración. Yo reconozco a Dios en el Santísimo. La imagen es un mero signo visible de una persona sagrada.


De hecho, es tan ridículo y absurdo esta doctrina que en el Concilio de Constanza se discutió que si el comulgante derramaba sangre (vino) sobre su barba, tanto la barba como el hombre debían ser quemados (El otro lado de Roma, p.21.) ¡También los sacerdotes tenían mucho cuidado de que no cayeran pedazos en el piso porque el cuerpo de Cristo podía lastimarse!

Cuando el sacerdote supuestamente cambia el pan y el vino en sangre y cuerpo dice las palabras latinas (Hoc est corpus meus).

En vista de que no hay cambio alguno podemos comprender de dónde se originó la expresión Hocus-Pocus (La Historia de la Civilización, p. 749.)


Saludos
Nobleeagle><>
 
Re: CATOLICOS ADORADORES DE MUÑECOS

Dios prohibe las imágenes aún de él mismo lee Romanos 1 y te darás cuenta.

NO. Dios NO prohibe las imágenes en general, Dios prohibe las imágenes de ¡OTROS DIOSES! porque es CELOSO (Dt. 5.7-9) y también las imágenes de Él que ¡NO CORRESPONDAN! (Dt. 4.15-19) con la imagen de Jesucristo porque Él es la imagen verdadera del Dios invisible.

¿Por qué habría Dios de prohibir las imágenes en general como por ejemplo aquellas que constantemente hacen los pintores o los fotógrafos?

¿Y por qué habría Dios de prohibir la imágenes de Su Hijo?

¿Acaso Dios no se hizo visible por medio de Su Hijo?

Estoy seguro que si Él hubiese venido en la época actual de teléfonos celulares con cámaras todos los cristianos tendríamos tapados las murallas de nuestras casas con imágenes de Él.

¿Y por qué Él habría de estar en contra de eso?

¡¡Todo locontrario!!

Es muy diferente tener un dibujo que si se te rompe no le das mayor importancia a tener una imagen que se usa como si fuera amuleto. Basta ver que todos los taxistas católicos traen alguna en su auto para que los protega ¿creen que Dios no los protege si la imagen de "cristo" o de algún santo no va ahí? muchos la traen junto con una pata de conejo, es triste que comparen a Jesús con algo así y es triste ver que la ICAR aunque oficialmente enseñe que no se adora a las imágenes en la práctica las personas las adoran y no se les amonesta a que no los hagan sabiendo que eso es idolatría y que los idólatras no heredarán el reino de Dios.

En primer lugar, la idolatría de los pueblos paganos consistía en fabricar figuras y creer que las deidades venían a morar en dichas figuras (Isaías 44.13-17)

En cambio, en la fe católica las imágenes solamente representan ya sea a Cristo o a los santos en el cielo.

Ahora bien, a los santos en el cielo se les ora por intercesión porque la Biblia enseña que estamos en comunión no sólo con Cristo y con los santos en la tierra sino que también estamos en comunión con los santos en el cielo (He. 12.22-24).

Y a Dios le place que los unos oren por los otros y no sólo directamente a Él.

Entonces ¿por qué excluir a los santos en el cielo, a los hermanos que han partido a Su presencia?

¿Acaso no escuchan?

¿Si no escuchan no tenemos a Jesús para que les transmita todas nuestras peticiones?

En todos casos, los favores concedidos siempre son debido al poder de Dios y no de los santos. Nunca está demás enfatizar esto último.

Por lo demás, la Biblia enseña que gracias a Dios nos hemos acercado a los santos en el cielo (He. 12.22-24) y que por lo tanto, estamos en comunión con ellos también.

Hagamos cuenta que Dios ha instalado cámaras de televisión por toda la tierra y que de ese modo los santos en el cielo son TESTIGOS de todo lo que nos sucede a nosotros en la tierra tal como enseña Hebreos 12.1.

Bendiciones.
 
Re: CATOLICOS ADORADORES DE MUÑECOS

Mateo 6:9 Vosotros, pues, oraréis así: Padre nuestro que estás en los cielos, santificado sea tu nombre.

No hay cita bíblica que diga que debo orar de manera diferente

Si tú vienes y me dices ayúdame a orar por esto o por aquello y yo oro por ti eso le agrada a Dios o aún si oro por ti sin que me lo pidas y si tú oras por mí también.

Sin embargo en el caso de los santos es diferente puesto que se les pide directamente como si ellos fueran capaces de hacer milagros. Tú no acudes a alguien vivo y le dices: por favor, concédeme este milagro, sino que le dices, ora por mí o ayúdame a orar para que Dios me conceda tal milagro, pero ¿por qué a los santos sí se les pide que concedan milagros? de hecho es uno de los requisitos para la canonización que el santo haya hecho un milagro, entonces la gloria no se le da a Dios sino al santo que la figura representa.
 
Re: CATOLICOS ADORADORES DE MUÑECOS

Mateo 6:9 Vosotros, pues, oraréis así: Padre nuestro que estás en los cielos, santificado sea tu nombre.

No hay cita bíblica que diga que debo orar de manera diferente

Si tú vienes y me dices ayúdame a orar por esto o por aquello y yo oro por ti eso le agrada a Dios o aún si oro por ti sin que me lo pidas y si tú oras por mí también.

Sin embargo en el caso de los santos es diferente puesto que se les pide directamente como si ellos fueran capaces de hacer milagros. Tú no acudes a alguien vivo y le dices: por favor, concédeme este milagro, sino que le dices, ora por mí o ayúdame a orar para que Dios me conceda tal milagro, pero ¿por qué a los santos sí se les pide que concedan milagros? de hecho es uno de los requisitos para la canonización que el santo haya hecho un milagro, entonces la gloria no se le da a Dios sino al santo que la figura representa.

un ejemplo esta en este link:

http://www.clarin.com/diario/2007/03/31/elmundo/i-03601.htm

saludos :big_grin:
 
Re: CATOLICOS ADORADORES DE MUÑECOS

Lo que siempre ponen como un respaldo los católicos es la historia de la serpiente de bronce, la cual era para salvación de las picaduras de víboras. Los judíos debían mirar a la serpiente cuando eran picados y se salvaban de la muerte, pero era MIRAR no Adorar o venerar, ASI QUE ESTE VERSICULO NO LOS RESPALDA.

Bueno haber sie s cierto lo de tus acusaciones, muestrame en que parte del catesismo, que es lo que todos los catolicos debemos creer se anda adorar imagenes u otros dioses ? digo, tienes que basarte en algo antes de lanzar semejante acusacion. Repito muestrame donde la iglesia lo ensena? si no pensare que solo hablas por que Dios te dio boca y nada mas.

Vamos a las practicas antiguas de los israelitas en el templo llenos de figuras y aun con el símbolo mas sagrado el arca, PERO JAMAS SE VE QUE ELLOS ADORARRON EL ARCA O LAS FIGURAS QUE EN SU TEMPLO HABIA. EN CONTRA POSICION A ESTO HABIA UN LUGAR SANTICIMO EN DONDE EL SUMO SACERDOTE ENTRABA UNA VEZ AL AÑO ANTE LA PRECENCIA DE DIOS, Y ALLI NO HABIA UNA IMAGEN PARA ADORAR.

y como sabes que un catolico si adora ? solo juzgando un acto externo, por lo mismo pregunte del arce de la alianza que se inclinaban frente a ella? y eso no era adoracion y cuando los catolicos lo hacen con otra imagen si ? cual es la diferiencia?Sobre eso mero es lo que queria que contestaran y que no contestaron.

Ni que hablar en la época de Jesús, el no dijo ID por todo el mundo adorando mi imagen y la de los discípulos. NO. todo lo contrario, respaldo los mandamiento y cumplió la ley judía y jamás se arrodillo ante imagen alguna, pues si a dios le hubiese gustado que sus hijos adorasen o venerasen imágenes ¿NO HUBIESE SIDO JESUS EL PRECULSOR DE TAL IDEA? NO LES PARECE.

tampoco la Iglesia lo manda ni lo dice o si ?donde? cuando? como ? pruebas clamor, pruebas, papelito habla,no hables por que tienes boca ni por repetir como loro lo que escuchar por ahi en clases protestantes disfrazadas de clases biblicas,asi que pruebas, por que de lengua me puedo hasta comer un taco, por cierto muy ricos no los has probado ?

ASI QUE CATOLICOS, A OTRO PERRO CON ESE HUESO. Yo también leí pinocho y la caperucita y no anduve haciéndome imágenes de ellos ni respetándolos.[/QUOTE]

pues nomas te falta leer donde la iglesia ensena la idolatria, al contrario en el catesismo la condena. Pero mientras tengas esa religion sin amor no pasaras de ser un fanatico. Donde buscaras por todos lados obcesionado que malo hay en el catolicismo hasta el punto de calumniar y tu sabes quelos mentirosos no entran al reino > asi que si es verdad lo que dices que la iglesia ensena la idolatria donde ? no me des la vuelta ni te salgas por la tangente donde ensena?
Y no me vengas con e versiculo supersgastadisimo de exodo que ya sabemos DIOS si permite imagenes y que el mismomando construir. Dios prohibe la adoracion de otros dioses , lo mismo la iglesia hace.

asi que
punto1. imagen no es lo mismo que idolo o dios.
2. arrodillarse o inclinarse no es sinonimo d eidolatria.
3.Dios permitio imagenes, prohibio adorarlas y tener idolos ( asi lo hace la iglesia)
4.si estoy mal,
a)muestrame biblica o en un diccionario que inclinarse sea solo y unicamnete lo mismo que adorar.
b)muestrame que Dios no mando hacer imagenes y que en el templo no las habia?
c) muestrame donde la iglesia manda en el catesismo o algun documento eclesial ensena adorar imagenes.
 
Re: CATOLICOS ADORADORES DE MUÑECOS

pues nomas te falta leer donde la iglesia ensena la idolatria, al contrario en el catesismo la condena. Pero mientras tengas esa religion sin amor no pasaras de ser un fanatico. Donde buscaras por todos lados obcesionado que malo hay en el catolicismo hasta el punto de calumniar y tu sabes quelos mentirosos no entran al reino > asi que si es verdad lo que dices que la iglesia ensena la idolatria donde ? no me des la vuelta ni te salgas por la tangente donde ensena?

Discupa "Nacho Libre" pero cuando uno dobla las rodillas para orar eso es un acto de adoración. ¿No es eso precisamente lo que hace su religión con la virgen Maria, los santos y las imágenes?


El problema es que su iglesia pagana disfraza esta idolatria diciendo que es simplemente una veneración cuando en realidad son actos de adoración. Hacen un cambio de términos pero sigue siendo el mismo pecado condenado claramente en el Segundo Mandamiento:



Y no me vengas con e versiculo supersgastadisimo de exodo que ya sabemos DIOS si permite imagenes y que el mismomando construir. Dios prohibe la adoracion de otros dioses , lo mismo la iglesia hace.



Lee bien la Biblia M1st1c0


La Biblia dice:

"No te harás imagen, ni ninguna semejanza de lo que este arriba en el cielo, ni abajo en la tierra,...No te inclinarás a ellas, ni las honrarás"(Exodo 20:4,5).


Segun la Biblia este mandamiento NO solo prohibe las imagenes de dioses falsos sino tambien la "de ninguna semejanza de lo que este ARRIBA EN EL CIELO..." ¿y quien arriba en el cielo? ¿Khrisna? ¿Buda? ¿Shiva? ¿Zeus? ¿Jupiter? ¿Afrodita? No,

Los que están arriba en el cielo son Maria, Jesús, los ángeles como Miguel y Gabriel y los santos hombres y mujeres de Dios.


Y si estas harto de que te citen el de Exodo 20 entonces ¿qué te parece esta?

"No a nosotros, oh Jehová, no a nosotros,
Sino a tu nombre da gloria,
Por tu misericordia, por tu verdad.
¿Por qué han de decir las gentes:
¿Dónde está ahora su Dios?
Nuestro Dios está en los cielos;
Todo lo que quiso ha hecho.
Los ídolos de ellos son plata y oro,
Obra de manos de hombres.
Tienen boca, mas no hablan;
Tienen ojos, mas no ven;
Orejas tienen, mas no oyen;
Tienen narices, mas no huelen;
Manos tienen, mas no palpan;
Tienen pies, mas no andan;
No hablan con su garganta.
Semejantes a ellos son los que los hacen,
Y cualquiera que confía en ellos."(Salmo 115)



asi que
punto1. imagen no es lo mismo que idolo o dios.


Eso depende del uso y propósito.


Entiendo que con frecuencia los católicos dicen que el uso de los cuadros y las imágenes es sencillamente como tener un retrato. Una esposa o novia tiene el retrato del amado ausente y a veces lo besa. Sin embargo Cristo siempre está con nosotros. Cristo lo que desea es que le hablemos y lo adoremos en espíritu y en verdad, en vez de poner flores o velas a un "retrato".


Ademas nadie ha visto a Jesucristo y la Biblia no nos describe como eran sus facciones fisicas por lo tanto ¿por qué llaman a sus imagenes "retratos" de Cristo si no tienen idea de cómo era? Eso es como si se dijera que yo soy el que aparece en mi avatar.




2. arrodillarse o inclinarse no es sinonimo d eidolatria.


De nuevo, todo depende, si es en el sentido religioso, entonces es una clara violación al Segundo Mandamiento de Dios (Exodo 20).



3.Dios permitio imagenes, prohibio adorarlas y tener idolos ( asi lo hace la iglesia)


Dios permitio imagenes (solo en el Antiguo Testamento), prohibio adorarlas y tener idolos ( asi NO lo hace la iglesia catolica)


Creo que así está mejor.



b)muestrame que Dios no mando hacer imagenes...


“Y los otros hombres que no fueron muertos con estas plagas, aun no se arrepintieron de las obras de sus manos, para que no adorasen á los demonios, y á las imágenes de oro, y de plata, y de metal, y de piedra, y de madera; las cuales no pueden ver, ni oir, ni andar” (Apocalipsis 9:20)

... y que en el templo no las habia?


Es obvio que en el Antiguo Testamento nos enseña que en el templo de Dios habia imagenes (los querubines del arca del pacto). Sin embargo los judios no doblaban sus rodillas ante estas imagenes como alguna ayuda visual para adorar a Dios. Las imagenes eran simplemente una decoración.


De hecho, para tu información, hasta los mismos judios condenan el uso de imagenes de la Iglesia Católica según el mismo mandamiento de Exodo 20.



c) muestrame donde la iglesia manda en el catesismo o algun documento eclesial ensena adorar imagenes.


La Iglesia Católica hace algo peor que ignorar esta clara prohibición; literalmente la oculta de la gente.

Los “Diez Mandamientos” que se muestran en los catecismos católicos, omiten el Segundo Mandamiento prohibiendo imágenes, y dividen en dos el último mandamiento, el que prohíbe la codicia (v 17). Si comprendieran que no condena sus imagenes, entonces ¿por qué quitarían este mandamiento del catecismo y de otras enseñanzas católicas populares?


Saludos y que Dios les Bendiga
Nobleeagle



“Tu idolo se ha deshecho en polvo, para que sepas que el polvo de Dios es mas grande que tu idolo”​
 
Re: CATOLICOS ADORADORES DE MUÑECOS

La Iglesia es entonces el conjunto de cristianos ¿verdad? tan sencillo como eso.


Bingo!


Cuando Lutero y los reformadores levantaron su voz lo hicieron contra el cristianismo generalmente aceptando introduciendo una novedad.

Y en la fé las novedades son malas.


No es ninguna "novedad". Eso es lo que siempre ha significado la palabra "iglesia"...






El mismo Cristo tuvo el cuidado de no permitir que no se le diera el título revolucionario, PUES NO LO ERA.

Jesucristo no vino a establecer una novedad, sino que vino a reestablecer el antiguo sacerdocio verdadero y sin levadura farisaica: EL SACERDOCIO DE MELQUISEDEC.


Ahora servimos en espiritu y no en letra, y nuestro unico sumo sacerdote es Cristo, Melquesedec..ya no se necesita de "sacerdotes intermediarios"...





Génesis 14:18 Entonces Melquisedec, rey de Salem, presentó pan y vino, pues era sacerdote del Dios Altísimo,

Salmo 110:4 Lo ha jurado Yahvé y no va a retractarse: "Tú eres por siempre sacerdote, según el orden de Melquisedec

Marcos 14:22-25
Y mientras estaban comiendo, tomó pan, lo bendijo, lo partió y se lo dio y dijo: "Tomad, éste es mi cuerpo."
Tomó luego una copa y, dadas las gracias, se la dio, y bebieron todos de ella.
Y les dijo: "Ésta es mi sangre de la alianza, que es derramada por muchos.
Yo os aseguro que ya no beberé del producto de la vid hasta el día en que lo beba nuevo en el Reino de Dios."

Hebreos 5:8-10
y aun siendo Hijo, por los padecimientos aprendió la obediencia;
y llegado a la perfección, se convirtió en causa de salvación eterna para todos los que le obedecen,
proclamado por Dios sumo sacerdote a la manera de Melquisedec.

Hebreos 7:11-12
Pues bien, si la perfección se alcanzara por el sacerdocio levítico - pues de él recibió el pueblo las leyes -, ¿qué necesidad había ya de que surgiera otro sacerdote a la manera de Melquisedec, y no "a la manera de Aarón"?
Porque, cambiado el sacerdocio, necesariamente se cambian las leyes.

Hebreos 7:17-19
De hecho, está atestiguado: Tú eres sacerdote para la eternidad, a la manera de Melquisedec.
De este modo queda abrogado el precepto precedente, por razón de su ineficacia e inutilidad,
ya que la Ley no llevó nada a la perfección, como introducción a una esperanza mejor, por la cual nos acercamos a Dios.

Entonces Jesús no vino a establecer nada nuevo sino a REESTABLECER LA LEY A SU FORMA ETERNA, LA QUE LOS FARISEOS, ESCRIBAS Y LEVITAS HABÍAN FALSEADO.

Jeremias 8:8 "¿Cómo decís: "Nosotros somos sabios, y la ley de Jehová está con nosotros"? Ciertamente la ha cambiado en mentira la pluma mentirosa de los escribas.


Juan 7:19 ¿No os dio Moisés la Ley? Sin embargo, ninguno de vosotros la cumple. ¿Por qué intentáis matarme?

Mateo 5:17-18 "No penséis que he venido a abolir la Ley o los Profetas; no he venido a abolir, sino a cumplir, [porque nadie la estaba cumpliendo]
porque de cierto os digo que antes que pasen el cielo y la tierra, ni una jota ni una tilde pasará de la Ley, hasta que todo se haya cumplido.


¿Que trato de establecer con esto?

Que la Ley Antigua no salvaba, y por supuesto tampoco se puede ser juzgado por ella, eso en primer lugar y en segundo lugar identificar a Jesucristo NO COMO UN REVOLUCIONARIO, sino como alguien que vino a devolvernos el verdadero culto.

Entonces no podemos juzgar a nadie por lo que diga la Antigua Ley sino por la Ley de Cristo que es LA VERDADERA LEY ETERNA.

Lo que Cristo no condena, no lo condenes tu.

Cristo no enseño a dividir el judaísmo, por el contrario, Cristo asistió a las sinagogas judías tratando de reestablecer el camino desde adentro, pero desde el momento en que fué expulsado POR EL HOMBRE, tuvo que gritar la verdad desde los tejados, EL ERA DIOS!! nadie más puede reformar la Iglesia PUES NO ES DIOS.

Las escrituras nos advierten que los anticristo SALEN DE LA IGLESIA Y PERVIERTEN LAS ENSEÑANZAS, las escrituras enseñan QUE LOS ERRADOS SON LOS QUE SALEN DE LA IGLESIA, NO LOS QUE PERMANECEN EN LA IGLESIA. Porque la Iglesia fué y será siempre COLUMNA Y FUNDAMENTO.(1 Timoteo 3:15)

1Juan 2:18-19
Hijos míos, es la última hora. Habéis oído que iba a venir un Anticristo; pues bien, muchos anticristos han aparecido, por lo cual nos damos cuenta que es ya la última hora.
[B]Salieron[/B] de entre nosotros; pero no eran de los nuestros. Pues si hubiesen sido de los nuestros, habrían permanecido con nosotros. Así se ha puesto de manifiesto que no todos son de los nuestros.


El verdadero cristiano permanece en la Iglesia, no es rebelde contra ella.

Los verdaderos hijos de Dios tienen criterios personales PERO NO ESCANDALIZAN A LOS HERMANOS, pues quien se rebela contra la autoridad CONTRA DIOS MISMO SE REBELA:

Romanos 13:1-2
Sométanse todos a las autoridades constituidas, pues no hay autoridad que no provenga de Dios, y las que existen, por Dios han sido constituidas.
De modo que, quien se opone a la autoridad, se resiste al orden divino, y los que resisten se atraerán sobre sí mismos la condenación.



1Corintios 10:32-33
No deis motivo de escándalo ni a judíos ni a griegos ni a la iglesia de Dios; lo mismo que yo, que me esfuerzo por agradar a todos en todo, sin procurar mi propio interés, sino el de todos, para que se salven.


No siga usted al rebelde, sea sumiso a la Iglesia de Dios que se remite hasta los tiempos de Cristo.

DLB.

Amado, ya te cite las Escrituras...y como dicen aca en Canada...

"the rest is up to you" *(el resto depende de ti)...




Cada uno tiene que navegar su propio barco.

Luis Alberto42