Sobre el "Verbo"...

Re: Sobre el "Verbo"...

Heb 2:1 Por tanto, es preciso que prestemos mayor atención a lo que hemos oído, para que no nos extraviemos.
Heb 2:2 Pues si la palabra promulgada por medio de los ángeles obtuvo tal firmeza que toda transgresión y desobediencia recibió justa retribución,
Heb 2:3 ¿cómo saldremos absueltos nosotros si descuidamos tan gran salvación? La cual comenzó a ser anunciada por el Señor, y nos fue luego confirmada por quienes la oyeron,
Heb 2:4 testificando también Dios con señales y prodigios, con toda suerte de milagros y dones del Espíritu Santo repartidos según su voluntad.
 
Re: Sobre el "Verbo"...

Hay que tener en cuenta también que el famoso "Angel de Jehova" corresponde a una teofanía mas que aun angel creado.

Pues leete a esteban y el libro de Hebreos.

Cuando Isaias ve a Dios sentado sobre un trono,es una teofania,cuando Esteban y el libro de Hebreos dice que el Eterno ocupó sus mensajeros(angeles) para dar a conocer su palabra(la toráh).eso es Real.
Tampoco negemos la exietencia de Angeles.

saludos
 
Re: Sobre el "Verbo"...

Ojo,que el tema de Esteban esta incerto en el contexto de un discurso,en la cual conluye con el versiculo que te cite.

Pero si analizamos el discurso de Esteban,desvela quien realmente actuo como intermediario(mediador) a modo de ejemplo:


Act 7:35 «A este Moisés, de quien renegaron diciéndole: ¿quién te ha nombrado jefe y juez?, a éste envió Dios como jefe y redentor por mano del ángel que se le apareció en la zarza.

Act 7:38 Este(Moshe rabeinu) es el que, en la asamblea del desierto, estuvo con el ángel que le hablaba en el monte Sinaí, y con nuestros padres; el que recibió palabras de vida para comunicárnoslas;


Shalom caminante.


Nunca olvidemos que la palabra "ángel" en hebreo, también significa "mensajero", no necesariamente un ser alado, uno de los querubines o arcángeles. Ya sabes, la angeología hebrea es fascinante. Y nunca olvides tener presente la referencia de metater (sigo debiéndote el texto, no me olvido). ;)
 
Re: Sobre el "Verbo"...

Nunca olvidemos que la palabra "ángel" en hebreo, también significa "mensajero", no necesariamente un ser alado, uno de los querubines o arcángeles. Ya sabes, la angeología hebrea es fascinante. Y nunca olvides tener presente la referencia de metater (sigo debiéndote el texto, no me olvido). ;)

El que se apareció en la zarza,en representación del Eterno,era seguramente
un Querubín(que arde).

El que no tengas alas y no vuele,no significa que no cumpla con la función de
ser Mensajero del Eterno.Estos fueron intermediarios,pero en estos tiempos dice el librode Hebreos tenemos al Hijo.

saludos Caminante.
PD:Espero lo del matater.
 
Re: Sobre el "Verbo"...

Interesante lo que estais aportando respecto al término "logos". Pero no hay que olvidarse que el término es griego y detrás de él hay una serie de razonamientos que hay que tener en cuenta.

Filón de Alejandría, pretendió fusionar el método de pensamiento hebreo con los conceptos griegos, pero sinceramente me pregunto hasta que punto lo consiguió, (si es que se puede conseguir) Supongo que las razones de Filón fueron las penetraciones del pensar griego en la cultura hebrea, especialmente en Alejandría. Pero en el Conclio de Jamnia se procuró eliminar aquello que los eruditos judios procedentes de Palestina, mayormente los fariseos (aquí es necesario, imprescindible, olvidarse de la mala prensa que tienen los fariseos para nosotros debido a los enfrentamientos de Jesús con ellos ya que tendemos a olvidar que fué contra los que de ellos eran hipócritas) que deseaban volver a razonar los símbolos mediante la cultura y mentalidad judía.

El Logos en el pensamiento griego
(procuraré resumirlo)
El término designa la razón, o una de las expresiones de la razón, o el orden de las palabras o cosas; como, por ejemplo, palabra, razonamiento, definición, fórmula, principio, razón matemática. En sus sentido más importante en filosofía, se refiere a la razón cósmica que da orden e inteligibilidad al mundo. En este sentido, la doctrina aparece por primera vez en Heráclito, que afirmó la realidad de un Logos análogo a la razón humana, que regulaba todos los procesos físicos y era la funte de todas las leyes humanas. Los estoicos profundizaron en esta teoría y concibieron el mundo como una unidad viviente, en la que todas sus partes se habían adaptado perfectamente entre sí, y que estaba animada por una razón inmanente y finalista. Como fuente creadora de esta unidad y perfección cósmica, la razón del mundo era llamada razón seminal (logos spermatikós). Se creía que contenía dentro de sí una multitud de logoi spermatikoi, o formas inteligibles y finalistas que operaban en el mundo. El logos como regulador de todas las cosas, se confundía con el fatum (heimaormene); como encaminador de todas las cosas hacia el bien, con la Providencia (pronoia); y como curso ordenado de los acontecimientos, con la Naturaleza (physis).

Tanto Juan, como Pablo y más aun el autor de la Carta a los Hebreos eran conocedores de estas definiciones y las consecuentes maneras de pensar de los gentiles. Pero su intención no era la de filosofar mediante los conceptos abstractos que os acabo de mostrar. Lo que hacen es concretar lo abstracto en la persona de Cristo. Asi, toda la simbologia del extraordinario pensamiento griego se concreta en Cristo. Él es el Verbo de Dios y lo es desde antes del principio, o sea desde el presente eterno de Dios.
Además hay que tener también presente al estudiar este montón de términos que las palabras que nos vemos obligados a usar tienen significados confusos, por ejem. he citado "la persona" de Cristo y la palabreja se las trae toda vez que se le da sentidos que sobrepasan el de "manisfestación visible y palpable (o abstracta) de Dios". ¿Como separar el Padre del Hijo y ambos del Espiritu Santo? Y si lo miramos en órden inverso, ¿como unimos al Padre con el Hijo y ambos con el Espíritu Santo?
He aquí el dilema. No es extraño que unos se decantaran por la gnosis y otros por las teorías arianas. Ambas, por supuesto, erróneas.

Este podría ser un pricipio para nuestro diálogo que esta por encima de una debate.

Por cierto una aportación me ha llamado la atención, esta de Caminante:

No leas lo que otros dicen busca en las fuentes.

Yeshua es el Verbo de Dios, míralo en Génesis 1:3

Y dijo Dios: Sea la luz; y fue la luz.

En ese dijo, está el Verbo


Veo que estas frases son una replica a uno de vosotros. De quien no es importante puesto que todos estamos indagando.
Entonces la pregunta es: ¿Fué la luz una creación de Dios? De serlo tambien lo seria el Mesias de Dios.
Pero el "sea" y el "fue" parecen categóricos. ¿No será que en Gén. 1., lo importante no es la luz, sino la función de la luz? De nuevo nos encontramos con el lenguaje de los símbolos. Luego ¿cual es la pregunta clave a fin de entenderlo? Si lo miramos desde la prespectiva del Revelador aparece el imposible, pero si lo hacemos desde la del que recibe la revelación aparece la realidad. La luz ya existia en el Universo.

El famoso científico Stephen W. Hawking se pregunta: "En el caso de nuestro Universo, ¿podría ocurrir que nosotros estuviésemos viviendo en una región que simplemente, por casualidad, es suave y uniforme?" La pregunta se la hace puesto hay mas universos caoticos que no regulares y sigue preguntando: "¿por qué es el universo tan liso? Solo encontró una respuesta: "vemos el universo en la forma que es porque nosotros existimos"

Exacto porque la vida no seria posible en un universo caótico.

Volvamos de nuevo a Genesis 1. Y desde la perspectiva de quienes recibimos la Revelación. ¿Que nos dice ante del "sea la luz"?
Eso:
1:2.-
Y la tierra estaba desordenada y vacía, y las tinieblas estaban sobre la faz del abismo, y el Espíritu de Dios se movía sobre la faz de las aguas.
La palabra desordenada expresa el caos. Y a este caos, es la luz la que pone orden. Y en Juan leemos:
1:4
En él estaba la vida, y la vida era la luz de los hombres.

Lástima que Hawking no lo haya considerado porque es la respuesta a sus preguntas sin ella.
Pero nosotros si lo estamos considerando y sin duda nos lo pasamos más que bien.

Un abrazo a todos
 
Re: Sobre el "Verbo"...

ME HA GUSTADO MUCHO COMO SE ESTA DESARROLLANDO ESTE TEMA:

La realidad es que nos crecemos todos al estudiar a nuestro precioso Salvador Jesucristo. Tal vez en este presente, no lograremos captar en toda su esencia estas grandes verdades, de que Jesucristo es Divino, de la misma sustancia que el Padre.

Me alegra que no se hayan ido hacia el tema de la Trinidad en su amplitud, ya que se puede creer en la Divinidad del Hijo sin creer en la doctrina de la Trinidad.

Jesucristo no vino a revelarse para complicarnos la vida con misterios y muchos rodeos. El vino y se reveló y reveló al Padre. En sus expresiones deja claro que es Divino: "Yo soy... El camino, la verdad y la vida, antes que Abrahan fuese YO SOY", Fue adorado y nunca rechazó la adoración. Porque es divino pudo darse como sacrificio por el pecado, porque es humano, puede hoy comprendernos en nuestras debilidades.

EN EL PRINCIPIO ERA EL VERBO .... Y EL VERBO ERA DIOS. JUan 1:1. Deja sin lugar a duda alguna, que JESUS ES DIVINO.
 
Re: Sobre el "Verbo"...

Este podría ser un pricipio para nuestro diálogo que esta por encima de una debate.

Por cierto una aportación me ha llamado la atención, esta de Caminante:

No leas lo que otros dicen busca en las fuentes.

Yeshua es el Verbo de Dios, míralo en Génesis 1:3

Y dijo Dios: Sea la luz; y fue la luz.

En ese dijo, está el Verbo


Veo que estas frases son una replica a uno de vosotros. De quien no es importante puesto que todos estamos indagando.
Entonces la pregunta es: ¿Fué la luz una creación de Dios? De serlo tambien lo seria el Mesias de Dios.
Pero el "sea" y el "fue" parecen categóricos. ¿No será que en Gén. 1., lo importante no es la luz, sino la función de la luz? De nuevo nos encontramos con el lenguaje de los símbolos. Luego ¿cual es la pregunta clave a fin de entenderlo? Si lo miramos desde la prespectiva del Revelador aparece el imposible, pero si lo hacemos desde la del que recibe la revelación aparece la realidad. La luz ya existia en el Universo.

Ante tu pregunta,la respuesta es la Luz es creación del Eterno,ya que dijo sea y fue.me gusto tu conclusión,en Juan la luz ya existia,metafóricamente hablando.
A todo esto,la luz que vemos en la noche,viene viajando millones de años Luz atráz,hasta es posible que la estrella que la emitió ya no exista.increible.
Los judios en el talmud sostiene que habian 7 cosas creadas antes del Universo(Olam),dentro de ellas estaba el Mesias,esto como parte de la tradición.

Saludos
 
Re: Sobre el "Verbo"...

Andrés,
Gracias por señalarme las cuestiones que habían quedado pendientes, buscaré aquí responder a ellas en la medida de mis capacidades, esperando sobre todo que lo que diga honre la bendita Palabra de Dios.

1.-Si Yeshua era el mismo Logos (desde el principio),entonces prueba que él entregó la torá,contradiciendo al Martir esteban, la carta de Hebreos.
Yo no tengo que probar, pues la Escritura es clara al respecto:

"En el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios.... Y aquel Verbo fué hecho carne, y habitó entre nosotros (y vimos su gloria, gloria como del unigénito del Padre), lleno de gracia y de verdad.

Juan dió testimonio de Él, y clamó diciendo: Este es del que yo decía: El que viene tras mí, es antes de mí: porque es primero que yo. Porque de su plenitud tomamos todos, y gracia por gracia. Porque la ley por Moisés fué dada: mas la gracia y la verdad por Jesucristo fué hecha. A Dios nadie le vió jamás: el unigénito Hijo, que está en el seno del Padre, Él le declaró"
(Juan 1:1, 14, 15-18)


En estos versículos (especialmente en el 14) Juan (no yo, ni nadie más) indica que el Verbo y Jesús son la misma persona.

3.-Con respecto al caso genitivo, en el griego se da algo similar,en la estructura de Juan 1:1-3.(hay que postearlo en grielo,para que se vea)
Pues adelante Andrés, postealo en griego y desarrolla tu idea.

Atte.
Joaco <><
 
Re: Sobre el "Verbo"...

ME HA GUSTADO MUCHO COMO SE ESTA DESARROLLANDO ESTE TEMA:

La realidad es que nos crecemos todos al estudiar a nuestro precioso Salvador Jesucristo. Tal vez en este presente, no lograremos captar en toda su esencia estas grandes verdades, de que Jesucristo es Divino, de la misma sustancia que el Padre.

Me alegra que no se hayan ido hacia el tema de la Trinidad en su amplitud, ya que se puede creer en la Divinidad del Hijo sin creer en la doctrina de la Trinidad.

Jesucristo no vino a revelarse para complicarnos la vida con misterios y muchos rodeos. El vino y se reveló y reveló al Padre. En sus expresiones deja claro que es Divino: "Yo soy... El camino, la verdad y la vida, antes que Abrahan fuese YO SOY", Fue adorado y nunca rechazó la adoración. Porque es divino pudo darse como sacrificio por el pecado, porque es humano, puede hoy comprendernos en nuestras debilidades.

EN EL PRINCIPIO ERA EL VERBO .... Y EL VERBO ERA DIOS. JUan 1:1. Deja sin lugar a duda alguna, que JESUS ES DIVINO.
Freddy,
Un cordial saludo.

Oiga, y después de haber vertido sus criticas contra la doctrina de la trinidad ¿Tiene algo que aportar algo que sea de edificación sobre el tema del epígrafe?

Atte.
Joaco <><
 
Re: Sobre el "Verbo"...

Andrés,
Gracias por señalarme las cuestiones que habían quedado pendientes, buscaré aquí responder a ellas en la medida de mis capacidades, esperando sobre todo que lo que diga honre la bendita Palabra de Dios.

Yo no tengo que probar, pues la Escritura es clara al respecto:

"En el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios.... Y aquel Verbo fué hecho carne, y habitó entre nosotros (y vimos su gloria, gloria como del unigénito del Padre), lleno de gracia y de verdad.

Juan dió testimonio de Él, y clamó diciendo: Este es del que yo decía: El que viene tras mí, es antes de mí: porque es primero que yo. Porque de su plenitud tomamos todos, y gracia por gracia. Porque la ley por Moisés fué dada: mas la gracia y la verdad por Jesucristo fué hecha. A Dios nadie le vió jamás: el unigénito Hijo, que está en el seno del Padre, Él le declaró"
(Juan 1:1, 14, 15-18)


En estos versículos (especialmente en el 14) Juan (no yo, ni nadie más) indica que el Verbo y Jesús son la misma persona.

Pues adelante Andrés, postealo en griego y desarrolla tu idea.

Atte.
Joaco <><

Ojo,que yo estoy de acuerdo que Yeshua es el verbo,pero si te fijas bien en lo que posteó Tobí lo importante es la función del Verbo.
Ya te plantee la disyuntiva,creo que primero habria que definir exactamente
cual es la función del Verbo,despues vemos si se contradice o no con el retso de las escrituras.

en castellano:

En el principio era la palabra
y la palabra era con Dios
Y Dios esra la palabra
otra versión.-

Sabes que el texto griego que tengo dice Dseos,no aparece el Theos,debe ser
otro el texto griego....mientras me consigo...... el otro.

saludos
 
Re: Sobre el "Verbo"...

Que tal Temukense, un saludo desde Santiago...

El asunto con Juan 1:1 es complicado. Pero los eruditos concuerdan con 2 cosas importantes:

1) El texto no dice que el Logos sea "un dios menor" como alegan los TTJJ.
2) Pero tampoco dice que sea el mismo Theos que aparece antes.

Los eruditos concuerdan que si Juan hubiera querido escribir los versículs de cualquiera de esas 2 maneras, hubiera sido simple, pero no lo hizo así.

El Theos al que se asocia el Logos tiene cierta cualidad de adjetivo, pero no meramente como una "propiedad". Lo que se concuerda es que el Logos es igual a Dios en forma poder escencia. El logos proviene del padre, es engendrado por él eternamente, pero a la ves es parte de Él.

Sobre este asunto escribí en otro epígrafe dando a entender, en mi opinión, el porqué Juan escribió, o construyó esas frases, de esa manera. Aquí va:

El literal en griego dice así:

"en arche eimi ho logos kai ho logos eimi pros ho theos kai theos eimi ho logos" Juan 1:1

Que traducido es:

"En (el) principio era el Verbo (Palabra), y el Verbo estaba con el Dios, y Dios era el Verbo." Juan 1:1

Como bien ud dice, la falta de un artículo definido antes del segundo theos indica una cualidad del sujeto, que vendría a ser el Verbo.

Ahora, esta cualidad del Verbo es que es Dios, o sea divino. Esta cualidad es definida como la naturaleza del Verbo, aquello que el Verbo es.

Si se da cuenta, su posición cae en una contradicción insalvalble con la Escritura. La Palabra de Dios una y otra vez dice que solamente hay un Dios verdadero (único poseedor de naturaleza divina) y que no existen dioses fuera de Él (pienso que no es necesario citar versículos, debe conocerlos de memoria). Si lo que ud dice es cierto, entonces Dios no es el único poseedor de naturaleza divina, sino también el Verbo.

Ud. mismo dice que en esta parte al Verbo no se le esta llamando Dios, sino que se le atañe una cualidad; pero es precisamente esa cualidad que se le atañe la que hace que Dios sea Dios, o sea, la Divinidad.

Vemos que, entonces, no solo el Dios (el Padre, vs 18), es poseedor de naturaleza divina, sino tambien el Hijo, pero queda la pregunta ¿porqué Juan construyó esta frase de esta manera?, y esta es la conclusión a la que he llegado:

En la segunda frase de Juan 1:1, "el Verbo estaba con Dios", Juan establece una distinción clara entre el Verbo y el Dios, que es el Padre (vs 18). Pero queda el problema sgte: se podía pensar que el Verbo estaba en desigualdad con el Padre o que era algún tipo de criatura creada, o sea, que no era Dios, por lo tanto Juan se propúso aclarar que el Verbo estaba en total igualdad con el Padre.

Sin embargo, si Juan ponia que "el Verbo era el Dios" (kai ho theos eimi ho logos), se podría pensar que el Padre y el Verbo eran las mismas personas, destruyendo cualquier distinción de ambas personas y produciendo bastantes contradicciónes dentro del relato de la vida del Hijo de Dios.

En conclusión, Juan puso al Padre y al Verbo dentro de aquello que ambos tienen en común: La Deidad. Tanto el Padre como el Hijo comparten la misma naturaleza (sustancia, Hebreos 1:3) divina.

Juan 1:1 no solamente prueba que Jesús es Dios, sino que prueba también la doctrina de la Trinidad.
("A todos los antitrinitarios, en cualquiera de sus modalidades" - #173).

Espero que te sea de ayuda. Por supuesto, es la conclusión a la que llegué luego de analizar el texto y puede no ser la correcta, pero estoy convencido de que tampoco se aleja de lo que Juan quería expresar. Dios te bendiga...
 
Re: Sobre el "Verbo"...

Que tal querido hermano, Dios esté bendiciendole con Gracia y Paz sobreabundantes.

Muchas gracias Kimeradrummer, que igualmente esté siendo en tu vida mi hermano.

Querido hermano, me a gustado como se ha ido desarrollando el tema y como lo ha llevado. Espero que todos nos edifiquemos al respecto.

Gracias por su exelente aporte. Quisiera mi hermano que me explicara esta frase que no entiendo muy bien - "Da expresión al pensamiento interno, haciéndolo aún sin que haya nadie para leer lo que se piensa.".

Antes que nada mi hermano, hablame por favor de "tu" ya que somos familia ¿Sale?

Ok hermano, es la costumbre jejejeje...

Sobre la frase: A lo que me refiero es que el término Logos o Verbo hace referencia a la expresión del pensamiento de una persona, mismo que puede existir aún sin que haya nadie para captarlo. Y esto lo señalo así dado lo que el mismo Juan expresa respecto al Verbo: que este era desde "el principio". Así como las palabras de una persona revelan su mente y corazón, Jesúcristo como "el Verbo" revela el corazón y la mente de Dios, desde siempre, desde el principio (Juan 14:9). El Verbo ya existía antes que ninguna cosa, antes de la creación, antes de que hubiera alguien para conocerlo ¿Me explico?.

Me queda clarísimo hermano...

Por lo demás no niego que Juan haya usado este término imbuyendolo de teología cristiana y semítica, pero ¿esta deacuerdo hermano, en que Juan usó deliberadamente este término por ser familiar al público griego también?...Dios le guarde...

Estoy de acuerdo. Cuando Juan usó el término Logos, usó un término que los griegos pudieran conocer, muy familiar entre ellos. Eso es verdad, aunque también es verdad que la mayoría de la gente no sabría exactamente el significado filosófico, pero si sabía que se trataba de algo importante. Al oír ese término, la gente que hablaba griego muy probablemente pensaba en algún elemnto grande y supremo del universo. Y aunque es muy seguro que Juan era consciente de esta asociación de ideas, su enseñanza no deriva de un transfondo griego.

Atte.
Joaco <><

Absolutamente de acuerdo hermano, y totalmente acorde al motivo evangelístico de Juan.

Leyendo la definición que Tobi nos da del Logos según la filosofía griega, distingo igualmente un tinte de orígen o principio de todo y divinidad, aunque haya sido en sí un término impersonal.

Bueno hermano, que el Señor te bendiga...
 
Re: Sobre el "Verbo"...

Yo no tengo que probar, pues la Escritura es clara al respecto:
Para aclarar las cosas,me refiero al término de logos que ocupas,me pregunto
donde esta el pensamiento Judio que esta detrás del concepto Juanino,¿o te decantas por la escuela de Alejandria y el pensamiento filosófico?
Por que si ocupamos el pensamiento Judio de la época para el caso del Arameo en Juan de la Peshitta,tenemos la exegesis llamada Pardes,allí hay cuatros estilos literarios que se enseñaban en la sinagoga,sobre todo por que este sistema era muy ocupado por los Rabinos,Como Yeshua fue Rabino básicamente por que enseñó en la sinagoga y tenia además discipulos, es demás que demostrado que se sirvieron de la enseñanza y estilos propios de su cultura.

Tal como dijo tobí,una cosa es que sea el verbo,otra para que sirve el verbo y otra es que en el mismo texto se enseña que este verbo se encarnó.
¿cuando sucedió esto especificamente?
¿para que tendria que encarnarse el Verbo de Dios,si ya habia una palabra segura como ancla dada por los profetas,escrita en el Canon palestinense?
Otra cosa no menos importante,piensa que al leer en griego no habria ninguna diferencia fonética entre Palabra y Verbo.
Pero al Leer al Judio en Arameo o Hebreo,si la habria con respecto al término Theos y su homologo Elohim,Alaha. ya que Dios en el pensamiento Hebreo son incluso los Reyes, todos los Jueces,varios personajes de la Biblia se apodarón con nombre de Dios y fueron llamados por Angeles como dioses.

Joh 10:34 Respondióles Jesús: ¿No está escrito en vuestra ley: Yo dije, Dioses sois?
Joh 10:35 Si dijo, dioses, á aquellos á los cuales fué hecha palabra de Dios (y la Escritura no puede ser quebrantada);
Joh 10:36 ¿A quien el Padre santificó y envió al mundo, vosotros decís: Tú blasfemas, porque dije: Hijo de Dios soy?

Los Jueces como dioses:
Jdg 6:12 Y apareciósele el ángel del Señor y díjole: «Señor contigo-poderoso(a) de los ejércitos.»Septuaginta.

esto se lo dijo a Gedeón,En Hebreo se dice:EL-GIBOR.-"Dios Valiente"


Bendiciones.
 
Re: Sobre el "Verbo"...

Andrés,
Gracia y paz en tu vida mi hermano.

Para aclarar las cosas,me refiero al término de logos que ocupas,me pregunto donde esta el pensamiento Judio que esta detrás del concepto Juanino
Esto ya lo había señalado Andrés:

Juan llama a Jesús El Verbo haciendo alusión a la palabra creadora de Dios, a Su palabra reveladora, a Su palabra salvadora y a la Sabiduría divina. Y es que en Jesucristo, de acuerdo a lo señalado por Juan en su Evangelio, Dios obra en la nueva cración del hombre, en la plenitud de la revelación que Él hace de sí mismo al hombre, y en la redención del hombre.

¿o te decantas por la escuela de Alejandria y el pensamiento filosófico?
No, pues como ya lo había señalado, para mí, la enseñanza esencial de Juan a este respecto no deriva de un transfondo filosófico, sino de la vida de una persona.

Podría decirse que Juan, usando el concepto de Logos, rompe con las ideas filosóficas fundamentales de la época. Para los griegos, los dioses no tenían nada que ver con lo que ocurría en el mundo: observaban a los humanos con sus luchas, problemas, alegrías y miedos con una serenidad desprovista de sentimientos. Pero el concepto joánico de Logos es totalmente diferente. El Dios que Juan muestra no se desentiende de lo que ocurre en el mundo, sino que se preocupa e implica de una forma apasionada.

Por que si ocupamos el pensamiento Judio de la época para el caso del Arameo en Juan de la Peshitta,tenemos la exegesis llamada Pardes,allí hay cuatros estilos literarios que se enseñaban en la sinagoga,sobre todo por que este sistema era muy ocupado por los Rabinos,Como Yeshua fue Rabino básicamente por que enseñó en la sinagoga y tenia además discipulos, es demás que demostrado que se sirvieron de la enseñanza y estilos propios de su cultura.
En mi opinión, a pesar de que Juan usó un término que, aunque con diferentes matíces de significación, se usaba con normalidad en ambas culturas (tanto la judía como la griega) y podía ser entendido por gente de trasfondos diferentes, su pensamiento es fundamentalmente nuevo, cristiano (diría yo si me permites el uso del término refiriendome más que a un grupo religioso, a una persona: Jesucristo), resultado de su experiencia y conocimientos personales con Jesús, no en balde escribió los siguiente:

"Lo que era desde el principio, lo que hemos oído, lo que hemos visto con nuestros ojos, lo que hemos mirado, y palparon nuestras manos tocante al Verbo de vida; (Porque la vida fué manifestada, y vimos, y testificamos, y os anunciamos aquella vida eterna, la cual estaba con el Padre, y nos ha aparecido). Lo que hemos visto y oído, eso os anunciamos" (1 Juan 1:1-3a)

Tal como dijo tobí,una cosa es que sea el verbo,otra para que sirve el verbo y otra es que en el mismo texto se enseña que este verbo se encarnó.
Para mí, al hacer uso del término Logos, Juan transmite la idea de que Dios se acerca a nosotros, toma la naturaleza humana, participa de las luchas de esta vida y sufre para, finalmente, triunfar sobre la agonía y ganar nuestra salvación. Y es que, consideremos que Juan hablaba a una sociedad en la que los dioses parcticaban la apatía, le desinterés y la indiferencia. Entonces, al presentar a Jesucristo (porque eso es justamente lo que hace en su Evangelio), lo que decía (en mi opinión) era: 'He aquí la verdadera mente de Dios; he aquí la expresión del pensamiento de Dios; he aquí el verdadero actuar de Dios; he aquí el Logos', y presentaba a un Dios que se preocupaba de forma apasionada y amaba de forma entregada, cuya revelación estaba en Jesucristo.

¿cuando sucedió esto especificamente?
El tema de la encarnación es muy importante, y no sólo el cuándo, sino el ómo, el por qué, el para qué, también lo son, así que, si me lo permites, esto lo responderé un poco más adelante.

¿para que tendria que encarnarse el Verbo de Dios,si ya habia una palabra segura como ancla dada por los profetas,escrita en el Canon palestinense?
Considero que el mismo Juan aclara esta cuestión con este versículo: "Porque la ley por Moisés fué dada, mas la gracia y la verdad por Jesucristo fué hecha" (Juan 1:17)

Y el Evangelio de Juan responde claramente a la pregunta del para qué de la encarnación (Juan 3:13-17)

Otra cosa no menos importante,piensa que al leer en griego no habria ninguna diferencia fonética entre Palabra y Verbo.
Y no me extrañaría que ello fuera también una de las razones por la que Juan usó dicho término para aplicarlo a Jesucristo. Y es que Juan es experto en usar palabras con más de un sentido. Si sólo lo hiciera de forma ocasional se podría pensar que en este caso se trata de una coincidencia, e intentaríamos decantarnos por uno u otro significado. Pero ocurre tantas veces durante todo el Evangelio, que es muy probable que el autor lo hacía de forma deliberada. Juan usa este recurso para extraer el significado completo de las expresiones que usa. Así que en este caso es muy probable que quisera que sus lectores también tuvieran en mente ambos sentidos. Por ello, para mí, Juan llama a Jesús “el Verbo/Palabra”. El Verbo indica acción y Palabra indica comunicación. Y ambas cosas estan intimamente ligadas a la persona de Jesucristo como la plenitud de la revelación que Dios hace de si mismo al hombre. La Gloria de Dios manifestada en Jesucristo es única y en Él encontramos la plenitud de la gracia de Dios y la verdad del mundo eterno.. Y eso es lo que expresa Juan en Su Evangelio.

Por otro lado, no es tanto la palabra "Verbo" en sí, sino cómo se aplica a Jesús. Y en lo escrito por Juan tenemos que el Verbo tiene una estrecha relación con Dios. Según Juan, El Verbo no solo existía "en el principio", sino que, además, existía en la más íntima relación con el Padre. Habla también que todo le debe la existencia a Él y de Su incomparable excelencia.

Pero al Leer al Judio en Arameo o Hebreo,si la habria con respecto al término Theos y su homologo Elohim,Alaha. ya que Dios en el pensamiento Hebreo son incluso los Reyes, todos los Jueces,varios personajes de la Biblia se apodarón con nombre de Dios y fueron llamados por Angeles como dioses.

Joh 10:34 Respondióles Jesús: ¿No está escrito en vuestra ley: Yo dije, Dioses sois?
Joh 10:35 Si dijo, dioses, á aquellos á los cuales fué hecha palabra de Dios (y la Escritura no puede ser quebrantada);
Joh 10:36 ¿A quien el Padre santificó y envió al mundo, vosotros decís: Tú blasfemas, porque dije: Hijo de Dios soy?

Los Jueces como dioses:
Jdg 6:12 Y apareciósele el ángel del Señor y díjole: «Señor contigo-poderoso(a) de los ejércitos.»Septuaginta.

esto se lo dijo a Gedeón,En Hebreo se dice:EL-GIBOR.-"Dios Valiente"
Como es inevitable, entramos al tema de la deidad de Jesús, y ambos tenemos creencias diferentes a ese respecto, así que, si me lo permites, esto quisiera responderlo un poco más adelante ¿Te parece bien?

Atte.
Joaco <><
 
Re: Sobre el "Verbo"...

Kimera,
Gracia y paz en tu vida mi hermano.

Querido hermano, me a gustado como se ha ido desarrollando el tema y como lo ha llevado. Espero que todos nos edifiquemos al respecto.
Yo espero lo mismo, y que toda la gloria sea para el Señor, y que Su Palabra sea honrada más que nuestras ideas o posiciones.

Ok hermano, es la costumbre jejejeje...
Si, te entiendo, a mi también me cuesta trabajo "tutear", pero cuando hay confianza y afecto (como en este caso), me siento en la necesidad de hacerlo.

Me queda clarísimo hermano...
Me alegro por ello.

Absolutamente de acuerdo hermano, y totalmente acorde al motivo evangelístico de Juan.

Leyendo la definición que Tobi nos da del Logos según la filosofía griega, distingo igualmente un tinte de orígen o principio de todo y divinidad, aunque haya sido en sí un término impersonal.
Así es, y aunque no he considerado necesario ahondar en el tema del concepto folosófico del Logos en el pensamiento griego, bien vale la pena conocerlo y saber cómo lo entendían Heráclito o Filón. Si quieres luego compartimos sobre ellos.

Bueno hermano, que el Señor te bendiga...
Igualmente, y recibe un abrazo.

Atte.
Joaco <><
 
Re: Sobre el "Verbo"...

Amado hermano Kimeradrummer. Recibe mis saludos, mi amor y mis bendiciones.

QUOTE=kimeradrummer;418308]

Leyendo la definición que Tobi nos da del Logos según la filosofía griega, distingo igualmente un tinte de orígen o principio de todo y divinidad, aunque haya sido en sí un término impersonal.[/QUOTE]

No se, amado hermano si leíste mi aporte a este tema pero, aún no das recibo de ello, sin embargo quisiesera decir lo siguiente, tomando como referencia el siguiente texto de nuestro hermano Joaco:Y que tu apoyaste:

"Jesúcristo como "el Verbo" revela el corazón y la mente de Dios, desde siempre, desde el principio (Juan 14:9). El Verbo ya existía antes que ninguna cosa, antes de la creación, antes de que hubiera alguien para conocerlo ¿Me explico?."

Kimeradrummer:
"Me queda clarísimo hermano..."




Creo, amado hermano, que acá Jesús, se está refiriendo al hablar,enseñar y difundir la verdad del Padre:
"Las palabras que yo os hablo, no las hablo de mí mismo; sino que el Padre que mora en mí hace sus obras."



Sin embargo, el texto de Juan1:1-5
"En el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios. 2 El era en el principio con Dios. 3 Todas las cosas fueron hechas por medio de él, y sin él no fue hecho nada de lo que ha sido hecho. 4 En él estaba la vida, y la vida era la luz de los hombres. 5 La luz resplandece en las tinieblas, y las tinieblas no la vencieron."


Claramente está hablando de algo absolutamente diferente.
"Todas las cosas fueron hechas por medio de él, y sin él no fue hecho nada de lo que ha sido hecho."


Acá está hablando no de hablar, sino, de hacer. Todas las cosas fueron HECHAS por medio de él. Está hablando de un poder, el poder creador.

Medítalo, razonalo y disciernelo, amado hermano. Ve a los extos donde Jesús, sana, precipita (los panes, el vino en las bodas de Caná, los peces y las sanaciones) en todas ellas el maestro decreta el hecho: "Se sano", "Que así sea", "que se haga la voluntad del Padre", etc,etc.


Con amor:Junegofe


YO SOY EL CAMINO, LA VERDAD Y LA VIDA.
 
Re: Sobre el "Verbo"...

Andrés,
Gracia y paz en tu vida mi hermano.

Esto ya lo había señalado Andrés:

Juan llama a Jesús El Verbo haciendo alusión a la palabra creadora de Dios, a Su palabra reveladora, a Su palabra salvadora y a la Sabiduría divina. Y es que en Jesucristo, de acuerdo a lo señalado por Juan en su Evangelio, Dios obra en la nueva cración del hombre, en la plenitud de la revelación que Él hace de sí mismo al hombre, y en la redención del hombre.

Yo creo que mediante el idioma griego,no se puede establecer esa conclusión,por qué foneticamente Logos significa tanto Palabra como Verbo.
Si usamos el término Palabra podemos remitirnos ya a otras citas que se encuentran en el Tanak y que nos sirven como base para el pensamiento Juanino.Si usamos el término Verbo(cosa imposible para el Vulgo)nos vamos a la filosofia,cosa que ya ambos estamos de acuerdo de que no procede.
Muchos ya han dicho que Yeshua es la palabra creadora del Eterno,tambien añades tu que tambien es Reveladora,es decir la palabra Yeshua es para revelar los pensamientos del Eterno,una cosa que no se puede menospreciar es la Toráh como revelación del Eterno,como la primera palabra materializada
sistematica,a la que el pueblo de Israel se sometió.surge la duda,si Yeshua es la palabra Reveladora.¿Por qué Dicen las escrituras del Nuevo Pacto que Yeshua solo nos habló(reveló) en este tiempo(Kairos) y no anteriormente.?


No, pues como ya lo había señalado, para mí, la enseñanza esencial de Juan a este respecto no deriva de un transfondo filosófico, sino de la vida de una persona.

Si juan fue Judio,cosa que lo fue,y fue realmente el discipulo(Talmid en hebreo) de su Rebe Yeshua ben Yosef,lo más natural es que el Libro de Juan este en unos de los cuatro niveles de la literatura hebrea:Estas son Peshat,Derash,Remez y la cuarta no la pongo por que no creo sea necesaria.
A esto habria que agregar que ademas los Judios suelen escribir,tanto Yeshua como pablo,Juan,mediante las reglas de Hillel,antecesor de Yeshua como Rebe.

Como recien estoy empezando a madurar el texto de Juan con respecto si se formó mediante la técnica de Kayotze bo mimekon Akjar,que equivale a una analogía hecha de textos anteriores,como en el caso de que Juan 1:1 es similar a Bereshit 1:1.Leer de derecha a Izquierda.

hadavár jayáh bereshit

ha-elohím - et hayáh ve-hadavár

Por que cuando en hebreo se quiere decir comienzo de algo,por ejemplo:

Este es el comienzo del mes,se dice Reshit y no bereshit.el Prefijo hebreo Be
indica que se esta al comienzo,pero no dice que parte de él,se lee en el comienzo,en ese sentido es igual a Juan 1:1 en griego a bereshit.

Ahí tenemos un contexto netamente hebreo,donde incluso mediante la técnica
Sod se lee en Bereshit.

Bereshit bará Elohim Alef-Tav

mediante sod,Estando en el principio creo El-Poderoso Alef-Tav.-
Por lo tanto mi disyuntiva no va por el lado de si Yeshua es co-creador,o es el Elohim alef-tav,sino que siendo dicho Elohim creador y revelador,no se nos diga en los textos de los primeros dicipulos que efectivamente Yeshua efectuase la labor de ser quien entregase la toráh,o se le haya revelado a los profetas, o que se haya revelado los pensamientos del Eterno, por ejemplo a Abrraham.lo mismo para Moshe.









Podría decirse que Juan, usando el concepto de Logos, rompe con las ideas filosóficas fundamentales de la época. Para los griegos, los dioses no tenían nada que ver con lo que ocurría en el mundo: observaban a los humanos con sus luchas, problemas, alegrías y miedos con una serenidad desprovista de sentimientos. Pero el concepto joánico de Logos es totalmente diferente. El Dios que Juan muestra no se desentiende de lo que ocurre en el mundo, sino que se preocupa e implica de una forma apasionada
.

Pues si dice que se sirvió de su contexto hebreo,malamente podria querer participar de la filosofia, en el sentido de romper con ellas.Por ejmplo los estoicos tambien escucharon el mensaje de Pablo pero no lo consideraron.
por que no estaba en términos filosoficos.


En mi opinión, a pesar de que Juan usó un término que, aunque con diferentes matíces de significación, se usaba con normalidad en ambas culturas (tanto la judía como la griega) y podía ser entendido por gente de trasfondos diferentes, su pensamiento es fundamentalmente nuevo, cristiano (diría yo si me permites el uso del término refiriendome más que a un grupo religioso, a una persona: Jesucristo), resultado de su experiencia y conocimientos personales con Jesús, no en balde escribió los siguiente:

Para los griego no existia en sus mentes algo como Jesucristo(Yeshua Ha mashiaj)ya que era propio de los Judios,de las promesas Judias.

1Jo 1:1 Lo que existía desde el principio, lo que hemos oído, lo que hemos visto con nuestros ojos, lo que contemplamos y tocaron nuestras manos acerca de la Palabra de vida,1Jo 1:2 - pues la Vida se manifestó, y nosotros la hemos visto y damos testimonio y os anunciamos la Vida eterna, que estaba vuelta hacia el Padre y que se nos manifestó -
1Jo 1:3 lo que hemos visto y oído, os lo anunciamos, para que también vosotros estéis en comunión con nosotros. Y nosotros estamos en comunión con el Padre y con su Hijo Jesucristo.(Yeshua ha mashiaj)
1Jo 1:4 Os escribimos esto para que nuestro gozo sea completo.
1Jo 1:5 Y este es el mensaje que hemos oído de él y que os anunciamos: Dios es Luz, en él no hay tiniebla alguna.
1Jo 1:6 Si decimos que estamos en comunión con él, y caminamos en tinieblas, mentimos y no obramos la verdad.
1Jo 1:7 Pero si caminamos en la luz, como él mismo está en la luz, estamos en comunión unos con otros, y la sangre de su Hijo Jesús nos purifica de todo pecado.
1Jo 1:8 Si decimos: «No tenemos pecado», nos engañamos y la verdad no está en nosotros.
1Jo 1:9 Si reconocemos nuestros pecados, fiel y justo es él para perdonarnos los pecados y purificarnos de toda injusticia.
1Jo 1:10 Si decimos: «No hemos pecado», le hacemos mentiroso y su Palabra no está en nosotros.

despues de leer este texto,me queda claro que Juan estava haciendo una analogia de la palabra con Yeshua.Pues que dice que se manifestó.

1Jo 2:3 En esto sabemos que le conocemos: en que guardamos sus mandamientos.
1Jo 2:4 Quien dice: «Yo le conozco» y no guarda sus mandamientos es un mentiroso y la verdad no está en él.
1Jo 2:5 Pero quien guarda su Palabra, ciertamente en él el amor de Dios ha llegado a su plenitud. En esto conocemos que estamos en él.
1Jo 2:6 Quien dice que permanece en él, debe vivir como vivió él.
1Jo 2:7 Queridos, no os escribo un mandamiento nuevo, sino el mandamiento antiguo, que tenéis desde el principio. Este mandamiento antiguo es la Palabra que habéis escuchado.



Saludos
PD: Continuo despues.
 
Re: Sobre el "Verbo"...

Joaco,con respecto a 1 de Juan,me parece que allí se tocan los mismos elementos que en el evangelio,con la salvedad que estaria más exlicada la función de la Luz y de la Palabra.Pero me causa mucho la atención, lo que dice con respecto a la manisfetación:La vida eterna.etc.

5 Y este es el mensaje que hemos oído de él y que os anunciamos: Dios es Luz, en él no hay tiniebla alguna.
1Jo 1:6 Si decimos que estamos en comunión con él, y caminamos en tinieblas, mentimos y no obramos la verdad.
1Jo 1:7 Pero si caminamos en la luz, como él mismo está en la luz, estamos en comunión unos con otros, y la sangre de su Hijo Jesús nos purifica de todo pecado.


saludos