El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

[kimeradrummer]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Hola denuevo Sr. Kimera.

Que tal Kal_El, un saludo...

¿Y donde deja la Fe de la Iglesia? Su texto es bonito, comprensible ¿pero que dice la Iglesia de los primeros dias? Rechazarlos es rechazar la Fe que nos viene de Cristo, de los Apostoles y sus sucesores.

¿Que donde esta la fe de la iglesia? ¡el mismo Pedro declara cual es la fe de la iglesia!:

"Respondiendo Simón Pedro, dijo: Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente." Mateo 16:16

¡Como es que preguntas donde esta la fe de la iglesia!, ¿que otra fe debemos tener?.

Ahora, a mi no me importa, y se lo digo con respeto, para nada si encontro mi texto bonito y comprensible, sino si lo encuentra cierto o no. Si es cierto, pues deberá creerlo, si no lo es, argumente con Palabra en mano.

Ahora bien, ¿Adonde deja la Palabra Kefa? Como te dije anteriormente, Cristo es la Piedra Angular, Pedro es Piedra por virtud de Cristo porque oyo que debia ser Piedra (Kefa). Cristo y Pedro son UNA SOLA PIEDRA (Kefa) Cristo le dijo "Tu eres Kefa (Piedra)" pero no de la misma manera que Cristo, Pedro es Firme por que Cristo es Piedra Firme de Verdad.

Cristo, en un juego de palabras, dijo que sobre la piedra (la confesión, no la persona de Pedro) edificaría la Iglesia. Esto esta apoyado por Pablo:

"...edificados sobre el fundamento de los apóstoles y profetas, siendo la principal piedra del ángulo Jesucristo mismo, en quien todo el edificio, bien coordinado, va creciendo para ser un templo santo en el Señor." Efesios 2:20-21

Y Pedro:

"Acercándoos a él (Cristo), piedra viva, desechada ciertamente por los hombres, mas para Dios escogida y preciosa, vosotros también, como piedras vivas, sed edificados como casa espiritual y sacerdocio santo, para ofrecer sacrificios espirituales aceptables a Dios por medio de Jesucristo. Por lo cual también contiene la Escritura:

He aquí, pongo en Sion la principal piedra del ángulo (Cristo), escogida, preciosa;
Y el que creyere en él (Cristo), no será avergonzado.

Para vosotros, pues, los que creéis, él es precioso; pero para los que no creen,

La piedra (Cristo) que los edificadores desecharon,
Ha venido a ser la cabeza del ángulo;

y:

Piedra de tropiezo, y roca que hace caer, porque tropiezan en la palabra, siendo desobedientes; a lo cual fueron también destinados." 1 Pedro 2:4-8

Algunas aclaraciones. Primero, el fundamento de los Apóstoles (incluyendo a Pedro) sobre el cual los creyentes son edificados es Cristo solamente y no la persona de Pedro (Efesios 2:20-21).

Segundo, Pedro solo menciona una piedra o roca como nuestro fundamento, o sea, Cristo, y en ningún momento dice que es él, Pedro mismo, la roca sobre la cual la iglesia debe ser edificada.

En Mateo 16:13-20 el tema central es la persona de Cristo, no la de Pedro. Mateo 16:16-18 es un bloque contextual completo cuyo tema central es únicamente Cristo y no Pedro. La única asignación a Pedro la encontramos en Mateo 16:19.

El problema básico es que, para fundamentar su doctrina de la sucesión apostólica, centran toda la atención de Mateo 16:16-18 en Pedro, perdiendo así de vista el verdadero sentido de la sección, que es la identidad de la persona de Cristo, identidad que Pedro confesó y que es la única base sobre la cual la iglesia es edificada.

No es sobre Pedro, sino sobre Cristo que la iglesia prevalece sobre el Hades.

No te que Pedro considera a cada cristiano como piedras vivas (1 Pedro 2:5) ¿eso nos hace a nosotros fundamento de la iglesia?

A ver entonces cuando dijo Cristo: «Simón de Juan, ¿me amas más que éstos?»

¿No se referia a los Apostoles que estaban ahi reunidos? Digo, estaban los otros 10, y nadie mas. Y cuando Pedro afirma, que lo ama mas que los Apostoles, Le dice Jesús: «Apacienta mis corderos.» ¿Ve la diferencia abismal entre lo que tu expones y lo que correctamente se lee en la Escritura?

Yo no veo nada de lo que dices, simplemente veo a Jesús devolviendole la confianza a Pedro, quien le negó tres veces y tres veces Jesús le reafirmo su confianza.

Veo que ni te inmutas en observar las citas que te di, te las repito: Hechos 20:28, donde se afirma que todo pastor u obispo esta mandado a apacentar la iglesia; 1 Pedro 2:25, donde Pedro reconoce al único Pastor universal; 1 Pedro 5:1, donde Pedro se reconoce igual que los ancianos que presiden la iglesia, de acuerdo al ejemplo del mismo Cristo (Filipenses 2:1-8).

A ver, entonces lo que dice Cristo: pero yo he rogado por ti, para que tu fe no desfallezca. Y tú, cuando hayas vuelto, confirma a tus hermanos ¿es para todos?

Aqui Cristo ruega por Pedro para que su fe no desfallesca, y que cuando vuelva de su error apostatico, CONFIRME a sus hermanos Apostoles. ¿Adonde esta eso de que es para todos? Solo es a Pedro, y a nadie mas.

La orden de Cristo a Pedro de confirmar y levantar a los hermanos caídos es tambien una orden para nosotros (Gálatas 6:1-6) y de ninguna manera es una designación de liderazgo. Lo mismo cabria preguntar ¿entonces solo Pedro, de todos los miembros de la iglesia después de la crucificción, era el encargado de confirmar?, absolutamente no.

Lo que veo aquí es a Cristo dandole a Pedro una lección de compasión, humildad, dependencia y seguridad, pero no asignandole un gran puesto de liderazgo. Pedro necesitaba aprender a tener compasión por aquellos que caen, humildad para aceptar que sin Cristo no puede vencer, dependencia de Cristo y la seguridad de que el amor de Dios no dejaría que su fe fallara.

¿Porque necesitaba aprender esto? porque arrogantemente anució que aunque todos cayeran, él no lo haría (Mateo 26:33; Marcos 14:29), pero esa misma noche todo lo que él creía se derrumbaria. Lo único que sobrevivió en Pedro aquella noche fue su fe.

La lección de Pedro es para todos, pues él no es el único que debió confirmar, sino que nosotros también estamos mandados a eso:

"Bendito sea el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo, Padre de misericordias y Dios de toda consolación, el cual nos consuela en todas nuestras tribulaciones, para que podamos también nosotros consolar a los que están en cualquier tribulación, por medio de la consolación con que nosotros somos consolados por Dios." 2 Corintios 1:3-4

Pues estas rechazando al Sucesor de San Pedro, a quien Cristo nos envia para que los escuchemos a El. Cristo habla por san Pedro y sus Apostoles, quien en conjunto a los que escuchamos, somos su Iglesia. Y es su Iglesia, la Columna y Fundamento de la Verdad.

¿Y quién te dijo que yo no escucho a Pedro y a los Apóstoles? ¿acaso la Escritura no es el mismo testimonio de los Apóstoles? cuando leo y creo la Escritura, estoy recibiendo el testimonio de ellos y a su vez recibiendo a Cristo.

Tengo el testimonio de los Apóstoles en la Escritura y tengo a Cristo en mi vida, ¿que más necesito para poderme edificar sobre Cristo, un hombre necesitado de Cristo igual que yo que se arroja infalibilidad?...

Pues la Escritura dice que la Autoridad es: 1 Timoteo 3,15 pero si tardo, para que sepas cómo hay que portarse en la casa de Dios, que es la Iglesia de Dios vivo, columna y fundamento de la verdad.

La iglesia, al estar fundamentada sobre el testimonio de los Apóstoles, que es Cristo, es la columna y baluarte de la verdad, o sea que esta encargada de defender y proclamar la verdad que le ha sido dada, pero la iglesia no es el origen y fuente de la verdad, sino Dios por medio de las Escrituras es la única fuente de la verdad.

A nosotros nos toca proclamarla y defenderla, más no modificarla.

Ahora bien, ¿te cito a los Padres Apostolicos que vivieron durante los primeros 300 años del Cristianismo que vivieron sujetos y venerando el Oficio del Apostol Pedro en Roma, respetando al Papa en turno?

Si así lo deseas, pero por lo menos la Escritura habla en contra de un Papa supremo, infalible y cabeza de la Iglesia.

Pues la palabra de Dios es clara, Cristo y el Papa son una Sola Cabeza, una Misma Kefa. Ahi tengo 2000 años de Cristianismo que apoyan la Verdad sobre el Primado de Pedro en la Cristiandad. Que decir de los numerosos testimonios que hay de Santos, Doctores y Martires de la Iglesia de Cristo.

Muestrame un solo versículo del Nuevo Testamento en donde se diga que el Papa y Cristo son una cabeza al mando de la iglesia; yo puedo mostrarte varios en donde solamente Cristo es la Cabeza de la Iglesia, sin ningún acompañante.

Reprension que hizo san Pablo en calidad de siervo suyo, y aunque era inferior y estaba subordinado a Pedro, le hizo un reproche "coram omnibus", delante de todo el mundo.

La Sagrada Escritura enseña, pues, que fuera del caso de la infalibilidad, Pedro es falible y puede volverse "reprensible".

Dios te guarde.

¿Pablo siervo de Pedro e inferior a Él?:

"...y pienso que en nada he sido inferior a aquellos grandes apóstoles (Pedro incluído)." 2 Corintios 11:5

"Me he hecho un necio al gloriarme; vosotros me obligasteis a ello, pues yo debía ser alabado por vosotros; porque en nada he sido menos que aquellos grandes apóstoles (Pedro incluído), aunque nada soy." 2 Corintios 12:11

Si quieres más información sobre el ministerio de Pablo, puedes ir a Gálatas 1:11-24; 2 completo, donde Pablo detalla su ministerio y en ningún momento se menciona a sí mismo como obligado a Pedro, es más, Pablo andaba predicando el Evangelio sin siquiera haber ido a consultar a Pedro, quien recién vino a conocerle después de tres años, años de los cuales solo recibió instrucción de Cristo mismo (Gálatas 1:11-24). Dios te guarde...

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

No quiero ser grosero sr. Tobi pero creo que me meresco el respeto de responder a mi siguient pregunta:

¿Adonde esta la bibliografia que dice que la citas de San Gregorio el Magno que yo cite en este mismo epigrafe son falsas?

Sea amable, quiero aprender, deme la bibliografia, solo asi podre avanzar en este debate.

¿Te han ordenado tomar el relevo?
Mis respuesta sigue siendo la misma
¿Que mejor manera de evidenciar es la de aportar las pruebas que me exiges a mi.
No ponerlas significa, o es igual, a no tenerlas

 

[Elessar]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

¿Que mejor manera de evidenciar es la de aportar las pruebas que me exiges a mi.

Las pruebas que te exijo a ti las tienes que poner tú puesto que tú eres el que ha hecho la afirmación de que las citas de Gregorio son falsas. Dado que tú (y no yo) eres el que ha hecho esa afirmación, la que la tiene que sustentar eres tú (y no yo)

No ponerlas significa, o es igual, a no tenerlas

No las has puesto, lo que significa que no las tienes, ¿verdad?

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

¿Que, Elassar?
¿Te parece bien que hablemas de las Falsas Decretales Seudo Isidorianas?
Son importantes porque en ellas se basan todas y cada una de los pretensiones papales. Así animaremos al cotarro.
¿Quien hablo de un disco rayado?

 

[Kal_El]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Hola Sr. Kimera:

¿Que donde esta la fe de la iglesia? ¡el mismo Pedro declara cual es la fe de la iglesia!:

"Respondiendo Simón Pedro, dijo: Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente." Mateo 16:16

¡Como es que preguntas donde esta la fe de la iglesia!, ¿que otra fe debemos tener?.

Ahora, a mi no me importa, y se lo digo con respeto, para nada si encontro mi texto bonito y comprensible, sino si lo encuentra cierto o no. Si es cierto, pues deberá creerlo, si no lo es, argumente con Palabra en mano.

Bueno, reemplanteo la pregunta:

¿Adonde deja la Fe de la Iglesia con respecto a la autoridad Divina de San Pedro? ¿Que dice la primera Iglesia con respecto al cargo del Papa? Se sorprenderia si viera que desde el principio la Iglesia estaba bajo el cargo de Uno Solo, el Papa.

Cristo, en un juego de palabras, dijo que sobre la piedra (la confesión, no la persona de Pedro) edificaría la Iglesia. Esto esta apoyado por Pablo:

"...edificados sobre el fundamento de los apóstoles y profetas, siendo la principal piedra del ángulo Jesucristo mismo, en quien todo el edificio, bien coordinado, va creciendo para ser un templo santo en el Señor." Efesios 2:20-21

Y Pedro:

"Acercándoos a él (Cristo), piedra viva, desechada ciertamente por los hombres, mas para Dios escogida y preciosa, vosotros también, como piedras vivas, sed edificados como casa espiritual y sacerdocio santo, para ofrecer sacrificios espirituales aceptables a Dios por medio de Jesucristo. Por lo cual también contiene la Escritura:

He aquí, pongo en Sion la principal piedra del ángulo (Cristo), escogida, preciosa;
Y el que creyere en él (Cristo), no será avergonzado.

Para vosotros, pues, los que creéis, él es precioso; pero para los que no creen,

La piedra (Cristo) que los edificadores desecharon,
Ha venido a ser la cabeza del ángulo;

y:

Piedra de tropiezo, y roca que hace caer, porque tropiezan en la palabra, siendo desobedientes; a lo cual fueron también destinados." 1 Pedro 2:4-8

Algunas aclaraciones. Primero, el fundamento de los Apóstoles (incluyendo a Pedro) sobre el cual los creyentes son edificados es Cristo solamente y no la persona de Pedro (Efesios 2:20-21).

Segundo, Pedro solo menciona una piedra o roca como nuestro fundamento, o sea, Cristo, y en ningún momento dice que es él, Pedro mismo, la roca sobre la cual la iglesia debe ser edificada.

En Mateo 16:13-20 el tema central es la persona de Cristo, no la de Pedro. Mateo 16:16-18 es un bloque contextual completo cuyo tema central es únicamente Cristo y no Pedro. La única asignación a Pedro la encontramos en Mateo 16:19.

El problema básico es que, para fundamentar su doctrina de la sucesión apostólica, centran toda la atención de Mateo 16:16-18 en Pedro, perdiendo así de vista el verdadero sentido de la sección, que es la identidad de la persona de Cristo, identidad que Pedro confesó y que es la única base sobre la cual la iglesia es edificada.

No es sobre Pedro, sino sobre Cristo que la iglesia prevalece sobre el Hades.

No te que Pedro considera a cada cristiano como piedras vivas (1 Pedro 2:5) ¿eso nos hace a nosotros fundamento de la iglesia?

Pedro confiesa la divinidad de Cristo y Jesús le dice: "Bienaventurado Simón Bar Jona, porque la carne y sangre no te lo reveló, sino mi Padre Celestial. Y yo te digo (a ti que has confesado que yo soy el Hijo de Dios) que tu eres Pedro, y sobre esta Piedra edificare mi Iglesia" (Mt 16,17-18).

Aqui vemos claramente, que es Sobre Pedro, su confesion y persona, sobre la cual la Iglesia crecera y madurara hasta el retorno glorioso de Nuestro Señor JesuCristo.

Cristo es la "Piedra Angular" sobre la que está edificada la Iglesia; Pedro es piedra sólo por "participación".El oyó que debía ser piedra; sin embargo no de la misma manera que Cristo. Cristo es la piedra verdaderamente firme. Pedro es firme por la virtud de aquella.

Por eso repito, El único cuerpo de la Iglesia una y única no tiene más que una sola cabeza, no dos, como un monstruo. Y es Cristo y su Vicario.

Yo no veo nada de lo que dices, simplemente veo a Jesús devolviendole la confianza a Pedro, quien le negó tres veces y tres veces Jesús le reafirmo su confianza.

Entonces quienes son "estos" que Jesus le menciona :«Simón de Juan, ¿me amas más que éstos?»

Digo, ahi solo estaban los otros Apostoles, recien terminando de pescar.

Veo que ni te inmutas en observar las citas que te di, te las repito: Hechos 20:28, donde se afirma que todo pastor u obispo esta mandado a apacentar la iglesia; 1 Pedro 2:25, donde Pedro reconoce al único Pastor universal; 1 Pedro 5:1, donde Pedro se reconoce igual que los ancianos que presiden la iglesia, de acuerdo al ejemplo del mismo Cristo (Filipenses 2:1-8).

Todo curiosamente, es lo que la Iglesia Catolica hace, todo Obispo Catolico apacenta la Iglesia, el Unico Pastor Universal de la Iglesia es Cristo. ¿En que invalida esto la Autoridad dada por Cristo a Pedro y sus Sucesores?

La orden de Cristo a Pedro de confirmar y levantar a los hermanos caídos es tambien una orden para nosotros (Gálatas 6:1-6) y de ninguna manera es una designación de liderazgo. Lo mismo cabria preguntar ¿entonces solo Pedro, de todos los miembros de la iglesia después de la crucificción, era el encargado de confirmar?, absolutamente no.

Lo que veo aquí es a Cristo dandole a Pedro una lección de compasión, humildad, dependencia y seguridad, pero no asignandole un gran puesto de liderazgo. Pedro necesitaba aprender a tener compasión por aquellos que caen, humildad para aceptar que sin Cristo no puede vencer, dependencia de Cristo y la seguridad de que el amor de Dios no dejaría que su fe fallara.

¿Porque necesitaba aprender esto? porque arrogantemente anució que aunque todos cayeran, él no lo haría (Mateo 26:33; Marcos 14:29), pero esa misma noche todo lo que él creía se derrumbaria. Lo único que sobrevivió en Pedro aquella noche fue su fe.

La lección de Pedro es para todos, pues él no es el único que debió confirmar, sino que nosotros también estamos mandados a eso:

"Bendito sea el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo, Padre de misericordias y Dios de toda consolación, el cual nos consuela en todas nuestras tribulaciones, para que podamos también nosotros consolar a los que están en cualquier tribulación, por medio de la consolación con que nosotros somos consolados por Dios." 2 Corintios 1:3-4

Lucas 22,32
...pero yo he rogado por ti, que tu fe no falte; y tú, UNA VEZ VUELTO, CONFIRMA A TUS HERMANOS.

Pues yo veo aqui, a Cristo pidiendole a Pedro, que CONFIRME a sus hermanos. No veo que a nadie mas se lo pida y muchos menos ruegue por el. Y sin necesidad de andar brincando de versiculo en versiculo para ajustar muy apretadamente una exegesis que contradice 2000 años de Cristianismo.

¿Y quién te dijo que yo no escucho a Pedro y a los Apóstoles? ¿acaso la Escritura no es el mismo testimonio de los Apóstoles? cuando leo y creo la Escritura, estoy recibiendo el testimonio de ellos y a su vez recibiendo a Cristo.

Tengo el testimonio de los Apóstoles en la Escritura y tengo a Cristo en mi vida, ¿que más necesito para poderme edificar sobre Cristo, un hombre necesitado de Cristo igual que yo que se arroja infalibilidad?...

Si en verdad escuchas a Pedro y sus Apostoles ¿Porque no estas en la Iglesia que Cristo edifica sobre San Pedro? ¿Porque no estas ligado al Sucesor de san Pedro en Roma?

Que mejor forma de vivir con Cristo en el corazón que edificarse en la Iglesia que el mismo construyo con la revelacion de un simple pescador galileo, que mejor forma de vivir a Cristo que dentro de la Iglesia donde San Pedro predica infaliblemente.

La iglesia, al estar fundamentada sobre el testimonio de los Apóstoles, que es Cristo, es la columna y baluarte de la verdad, o sea que esta encargada de defender y proclamar la verdad que le ha sido dada, pero la iglesia no es el origen y fuente de la verdad, sino Dios por medio de las Escrituras es la única fuente de la verdad.

A nosotros nos toca proclamarla y defenderla, más no modificarla.

Eso mismo hace el Papa, por ordenes expresas de nuestro Señor JesuCristo. Como Vicario de Jesucristo, el Papa es el jefe de la Iglesia. Jesucristo edificó su Iglesia sobre la roca de Pedro, y el Papa es el sucesor de San Pedro en el cargo de Jefe. De ahí la frase "ubi Petrus ibi Ecclesia", para decir que donde está el Papa ahí está la Iglesia, pues, como escribía el Papa Inocencio III al Patriarca de Constantinopla, el 12 de noviembre de 1199, "el primer y principal fundamento de la Iglesia es Jesucristo".

El Papa debe conservar la Iglesia de Cristo intacta, a través de la cual el Divino Salvador hace perenne su obra de salvación. Mantendrá, pues, la estructura de la Santa Iglesia como el Señor la constituyó, y velará para conservar y transmitir intacta la Fe y la Moral recibida de la Tradición Apostólica. Para este fin y dentro de estos limites, el Papa goza de la asistencia divina que le asegura la imposibilidad de errar y de desorientar a los fieles siempre que define un punto de Fe y Moral.

Si así lo deseas, pero por lo menos la Escritura habla en contra de un Papa supremo, infalible y cabeza de la Iglesia.

Para nada, es cuestion de interpretacion, la tuya con tesis antiPapales, herencia del Luteranismo sin fundamento historico.

Y la mia con 2000 años de Apostolicidad, que viene desde los primeros Cristianos, como dije anteriormente, yo uso citas biblicas para darte a entender la importancia y la realidad del Papado y su respaldo historico.

Disculpame, pero como abogado, suelo ser muy exigente a la hora de pedir pruebas... ¿crees que esta mal? Porque mi novia siempre me lo echa en cara, sobretodo cuando vamos a comer tacos y le exijo al mesero un buen servicio y si quiere propina se la gane con una sonrisa.

Muestrame un solo versículo del Nuevo Testamento en donde se diga que el Papa y Cristo son una cabeza al mando de la iglesia; yo puedo mostrarte varios en donde solamente Cristo es la Cabeza de la Iglesia, sin ningún acompañante.

Nomas pa que veas que es cuestion de interpretaciones, la tuya herencia del Protestantismo AntiPapal y la mia herencia de 2000 años de Apostolicidad Papal.

Bienaventurado Simón Bar Jona, porque la carne y sangre no te lo reveló, sino mi Padre Celestial. Y yo te digo que tu eres Pedro (KEFA), y sobre esta Piedra(KEFA) edificare mi Iglesia(Mt 16,17-18).

¿Pablo siervo de Pedro e inferior a Él?:

"...y pienso que en nada he sido inferior a aquellos grandes apóstoles (Pedro incluído)." 2 Corintios 11:5

"Me he hecho un necio al gloriarme; vosotros me obligasteis a ello, pues yo debía ser alabado por vosotros; porque en nada he sido menos que aquellos grandes apóstoles (Pedro incluído), aunque nada soy." 2 Corintios 12:11

Si quieres más información sobre el ministerio de Pablo, puedes ir a Gálatas 1:11-24; 2 completo, donde Pablo detalla su ministerio y en ningún momento se menciona a sí mismo como obligado a Pedro, es más, Pablo andaba predicando el Evangelio sin siquiera haber ido a consultar a Pedro, quien recién vino a conocerle después de tres años, años de los cuales solo recibió instrucción de Cristo mismo (Gálatas 1:11-24). Dios te guarde...

Claro que era inferior a san Pedro, no el sentido de vanagloriarse o ser famoso, no, san Pablo en su humildad reconoce que hizo tanto o igual que los primeros Apostoles de Jesus (como san Pedro o san Juan)

El visita a solo Pedro, él pide a Pedro la aprobación de su apostolado y de su Evangelio, y aun cuando se opone a la debilidad de Pedro, lo hace apelando a la autoridad misma de aquel a quien se opone. Como te dije; le hizo un reproche "coram omnibus", delante de todo el mundo.

Dios te guarde.

 

[Kal_El]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

El Sr. Tobi me dice:

¿Te han ordenado tomar el relevo?
Mis respuesta sigue siendo la misma
¿Que mejor manera de evidenciar es la de aportar las pruebas que me exiges a mi.
No ponerlas significa, o es igual, a no tenerlas

¿Eso significa que no las tienes? Vaya, y pensar que me habia encontrado con alguien digno de aprender... al menos el Sr. Chirmar fundamenta sus escritos.

 

[hielo]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Dios te bendiga.

Saludos a todos, solo quiero desarrollar mi pensamiento con esto sacado de la biblia.

El primer concilio que yo leo en la biblia es el que esta en Hechos 15.1 y la discución era si los gentiles convertidos a Cristo debian ó no circuncidarse y la biblia hace referencia a Pedro como quien habla con las palabras mas convincentes.

Mas en otros textos fuera de este concilio Pablo reprende a Pedro por su hipocrecia ante los Judios Cristianos y los paganos convertidos.

El concilio es solo una forma de ponerse de acuerdo (concilio viene de "conciliar" diferencias), la autoridad del Papa es necesaria como quien debe poner orden entre los lideres y es figura de Pedro quien fue figura de Cristo (mas no del Cristo celestial) sino el Cristo que tuvo un ministerio en la tierra, quien ponia orden. Recuerdas aquel pasaje donde un discipulo le dice; "Señor ¿quieres que hagamos caer fuego del cielo para que caiga sobre ellos?, No dijo el Señor, tu no sabes a que he venido".

Billy Graham es conciderado como el Papa protestante por muchos grupos mas protestantes que El. (mas si B.G. muere ¿que sucede con este ministerio? ¿Por quien sera la sucesión? ¿Como cuidamos para que la visión de B.G. dentro del evangelio no se distorcione ó mal interprete?)

La sucesión es biblica, lo vemos con los sacerdotes de orden levitico, Lo vemos con Pablo que se entrevista con Pedro. Mas esto creo que tiene poco que ver con la salvación de tu alma, mas bien esta relacionado al magisterio del cuerpo a lo largo del tiempo hasta que Cristo venga.

Preguntas como estas ¿que hacemos con las ofrendas? ¿que paises hay que evangelizar? ¿que doctrinas son biblicas pero no estan dentro del plan de salvación? (por ejemplo si la mujer se puede poner pantalos ó pintar el pelo)
¿Que problemas tienen los jovenes de hoy? etc.

La elección de un Papa tiene mucho que ver con la historia politica del momento, recuerda que en Israel el sacerdote tenia gran contato con el Rey. Lo mismo sucede hoy en dia.

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

El Sr. Tobi me dice:


¿Eso significa que no las tienes? Vaya, y pensar que me habia encontrado con alguien digno de aprender... al menos el Sr. Chirmar fundamenta sus escritos.

¿Con alguien digno de aprender? ¿Por encima del magisterio de tu institución? Se un poco más honesto en tus manifestaciones y no uses a otros como pantalla, en este caso con Chirmar.
Pero lo cierto está que todos eludis lo de las Falsas Decretales seudo Isidorianas
en las que fundamenta el papado. Si para lo básico recurris a una probada falsedad, ¿que no hareis con Gregorio I que hecha por los suelos el Obispado Universal?
Lo mismo ocurre con las respuestas a Quimera. Te muestra las bases bíblica y las respondes con auténticos ditirambos y no sabes el favor que nos haceis ante lectores católicos que no han perdido la capacidad de entender lo que leen y razonar sobre ello.
Veamos un testimonio, bien razonado

Tu eres Pedro (Samuel Vila)
TU ERES PEDRO


Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi iglesia.» (Mat. 16:18.)



Pregunta. Al decir Jesús: «tú eres petros y sobre esta petra edificaré mi iglesia», ¿no tienen razón los católico romanos al afirmar que el papado es institución divina y que descansa sobre estas palabras de Jesús mismo, constituyendo a Pedro fundamento de la Iglesia?


Respuesta. En contestación a esta pregunta, creemos oportuno copiar en su totalidad un artículo importante que apareció en El Cristiano, de Madrid, hace ya 50 años (año XLII, número 2.090).

Dice:
«Tú eres Pedro (Mat. 16:18). Los romanistas dan aquí mucha importancia a este pasaje, como si apoyase sus infundadas pretensiones. Nótese, desde luego, que «la Iglesia está edificada sobre el fundamento de los Apóstoles y Profetas», no sobre un Apóstol o Profeta único. Pero la pretensión de que el obispo de Roma debía suceder a Pedro, no tiene ni un átomo de evidencia en la Palabra de Dios, nuestro único y suficiente guía. Un apóstol no podía tener sucesión en el apostolado, y si uno podía, ¿por qué no los demás?

En 1.a Cor., cap. 9 y ver. 1, leemos que una de las marcas de un apóstol era haber visto al Señor Jesús, y ningún Papa lo vio; no puede, por tanto, ser apóstol o sucesor de uno de ellos.

Pero sea que Cristo dijera que edificaría su Iglesia sobre Pedro, o sobre lo que la confesión de Pedro significaba, esto no favorece nada las pretensiones de Roma. Roma no tiene más derecho ni relación alguna con lo dicho por Cristo, que Antioquia, o Ginebra, o cualquier otra.

Lo que sí es muy interesante saber es que dicho pasaje viene, probablemente, de un error de traducción, según puede verse a continuación:

1. Un caballero, dedicado al estudio, y lingüista, habiendo obtenido la Introducción a las Autoridades del Vaticano por el cardenal Maning, menciona, que en la biblioteca del Vaticano hay un documento del siglo II a.C., el cual la traducción de Mateo 16:18, es: «Tú lo has dicho.»

2.También cita otro documento de la misma época de idéntica traducción.

3.El obispo Agustín (siglo IV a.C.), en un tratado existente en la biblioteca del Vaticano, examinado por este mismo estudiante, traduce este pasaje: «Tú dixiste.» (Tú has dicho.)

4.Jerónimo (año 382 d.c.), en un Tratado que está en biblioteca del Vaticano, cita este versículo: (Tú has dicho,según diversos testigos que lo han visto, afirman.

5. El finado Mr. Collette leyó el «Codex Vaticanus», siglo IV a.C., en la biblioteca del Vaticano, y la versión estas palabras era «suipo». Como tal palabra no existe en griego, debe ser una contracción. Hizo notar que con una simple adición de una letra, o sea a, se obtendrían las palabras «su eipas» (Tú has dicho), que firmemente asegura es la verdadera versión. Algún antiguo copista romano lo extendió hasta formar «su ei Petros», añadiendo cuatro letras en vez de una, y haciendo tres divisiones en lugar de dos.

6.La primera versión tiene más autoridad, estando apoyado por 105 dos documentos citados (números 1 y 2), los cuales, existiendo dos siglos antes que el «Codex Vaticanus», dan enorme peso a la versión «Tú has dicho».(ver nota 5)

7.Esta versión también está confirmada por la evidencia de Agustín y Jerónimo, dos de los más eruditos doctores de la Iglesia. Es inconcebible que deliberadamente usaran un original falso o imaginario, en un pasaje de tanta importancia.

8.En el contexto mismo encontramos un gran apoyo para la versión «Tú has dicho». Pedro había confesado la Divinidad de Cristo. Inmediatamente el Señor contesta:
«Tú has dicho» (la verdad); y sobre esta confesión, sobre esta mi Divinidad, será edificada la Iglesia.

9.Se confirma además esto, por el hecho de que nuestro Señor Jesucristo usa esta misma fórmula (su eipas) en ocasiones análogas, cuando expresa su conformidad con alguna verdad dicha. Así, cuando el Sumo Sacerdote le conjura sobre este mismo punto de su Divinidad, Jesús contesta con: «Tú has dicho» (su eipas). (Mateo 26:64.)

10.Por otra parte, el contexto pierde más que gana con la versión «Tú eres Pedro». Porque, ¿qué tiene que ver el nombre o la persona de Pedro con un asunto de tanta trascendencia como la Divinidad de Cristo?

Todos los Apóstoles sabían cuál era el nuevo nombre de Simón, y el asunto de que se trataba, no era Pedro, sino el Mesías, reconocido divino en esta confesión; y, como algunos han observado, parece trivial y fuera de lugar que, en circunstancias tan solemnes, entrara un juego de palabras con el significado verbal del nombre de Pedro.


11. El ilustrado señor Dobelli (ex editor de la Capi_tale de Roma), en su valiosa obra La Historia de los Papas desde San Pedro a Pío IX, en cuatro tomos, hace notar, al referirse a Mateo 16:18: «Cristo nunca dijo "tú eres", sino "tú has dicho", Pedro. "Tú eres" es una interpolación.»




Nota 5. Los eruditos del texto griego, Alford y Tischendorf, manifiestan que es tan inexacta la versión «tú eres» en vez de la auténtica «tú lo has dicho Pedro» que no se le puede dar valor real ninguno (véase Alford, El Testamento griego, 1879, tomo 1, Pág. 104, y Tischendorf, El Nuevo Testamento, 1869, Pág. 11).



Extraído íntegramente de "Enciclopedia explicativa de dificultades bíblicas". Pgs 80-82. Samuel Vila. ED Clie

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Mas de los mismo
En este caso el testimonio de Hans Kung, teólogo catolico.
Cristianismo Esencia e Historia Hans Kung

He aquí algunos párrafos interesantes:




“En los primeros siglos no se puede hablar de un primado de derecho –incluso de una posición de preeminencia basada en la Biblia- de la comunidad romana o incluso del obispo romano. En el principio de la comunidad romana, lo escuchamos en conexión con la llamada “Carta de Clemente”, era evidente que no existía un episcopado monárquico. Sobre los obispos romanos de los dos primeros siglos casi lo único que sabemos son los nombres. Pero como primera fecha segura de la historia papal es considerado en la historiología el año 222 (comienzo del pontificado de Urbano I). La primera colección de biografías de papas (Liber Pontificalis), que elabora tradiciones anteriores, fue redactada tal vez después del año 500.
De la originaria modestia romana da testimonio lo siguiente: la hoy tan central para los obispos promesa a Pedro tomada del evangelio de Mateo-“Tu eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi iglesia”(16,18s)- que con enormes letras negras sobre fondo dorado adorna ahora la basílica de San Pedro, no aparece ni una sola vez en la totalidad de su texto en toda la literatura cristiana de los primeros siglos; salvo en un texto de Tertuliano, que cita el pasaje, pero no refiriéndose a Roma, sino a Pedro.
Sólo a mediados del siglo III se apoya un obispo romano llamado Esteban en la promesa hecha a Pedro en la disputa con otras iglesias acerca de la tradición mejor. Él no tiene reparo ahí en denostar a Cipriano, el metropolitano más importante de Africa, y tratarlo de pseudoapóstol y pseudocristiano. Pero sólo bastante después del giro constantiniano, sólo a partir de la segunda mitad del siglo IV se utilizará Mateo 16,18s (en especial por los obispos Dámaso y León) para apoyar una pretensión romana de autoridad y de dirección. Pero la cristiandad oriental nunca dio por buena la instrumentalización del pasaje de Pedro. Porque toda la exégesis oriental ve en Mateo 16,18 hasta el siglo VIII y más allá solo la personal confesión de fe de Pedro y un poder de perdonar pecados(“Atar y desatar”) dado en Mateo 18,18 también a los otros apóstoles. Desde luego que no piensan en una autoridad de Pedro en un sentido jurídico; y menos aún en un primado en cuestiones de jurisdicción ejercido precisamente mediante un sucesor de Pedro en Roma. Cabe, pues, construir sobre la figura de Pedro una posición institucional de Poder en Roma?”

Cita literal de Hans Küng de su libro”El Cristianismo, esencia e historia•”, pgs 320-321


Algo más de Küng


Una gran falsificación a favor de Roma Del libro “El cristianismo, esencia e historia” H.Küng,

Cuando no habían pasado aún cien años desde la fundamentación del Estado eclesiástico fue el papa Nicolás I (858-867) el que, favorecido por el desmoronamiento de los carolingios, en plena conciencia del cargo petrino, osó por primera vez poner bajo anatema (exclusión de la Iglesia) la desobediencia de una decisión doctrinal o papal. Porque para este papa, el papado constituye la base querida por Dios para el orden social y estatal. Así, quiere traducir a la práctica la teoría petrina. Así, pretende acosar a la hasta entonces habitual autoadministración de las Iglesias regionales a favor de una administración central romana. Muy consciente de su plenitud de poder dada supuestamente por Cristo, trata a obispos, arzobispos y patriarcas, así como a reyes y a emperadores, como si fueran sus receptores de órdenes, y ante un difícil asunto matrimonial amenaza de forma inesperada al rey franco con la excomunión y depone a los poderosos arzobispos de Colonia y Tréveris, que apoyan al rey.

Concuerda con esto el hecho de que Nicolás fue el primer papa que –tal vez de buena fe- hizo suyas no sólo la “Donación constantiniana”, sino falsificaciones aún más monstruosas. Cierto que en el siglo IX no tuvieron aún gran efecto político y eclesiástico para el imperio, pero en el siglo XI alcanzarían plena vigencia. Hablamos de las Decretales pseudoisidorianas, una colección de cánones que fueron atribuidas a un tal Isidoro Mercator, por lo demás desconocido. En la edición difundida comprenden más de 700 páginas de letra apretada, y contienen decretales pontificias, decisiones sinodales y leyes imperiales francas incluida la “Donación constantiniana”. Comienzan con la falsificada carta de Clemente de Roma, ahora más ampliada, a Santiago, hermano del Señor.

¿Cuál es la realidad histórica?. Se editan aquí 115 textos como documentos de obispos romanos de los primeros siglos, a pesar de que la mayoría de ellos habían sido fabricados poco antes de su publicación en Francia. Hay además 125 documentos auténticos con interpolaciones y cambios posteriores. Tal vez estas toscas falsificaciones (se supone como nacimiento la ciudad de Reims, corazón del territorio imperial franco) fueron confeccionadas por todo un grupo de falsificadores muy versados, posiblemente clérigos:

¿Su objetivo principal? Fortalecer la posición de los obispos frente a los poderosos arzobispos y a los sínodos provinciales, así como también frente al rey y a los grandes seglares. Se manifiesta aquí por primera vez aquel episcopalismo franco que jugará un gran papel a lo largo de toda la Edad Media.

¿Su argumento principal? La Iglesia antigua fue regida, supuestamente, hasta en los detalles más nimios mediante decretos de los papas.

¿Sus principales beneficiarios? En realidad, no los obispos, sino el papado, que cuando se redactaron las falsificaciones era débil y no era aún de temer como adversario del episcopalismo. Porque lo que para los falsificadores era medio para el fin-la exaltación del poder del papa, definido como “caput totius orbis”(cabeza de todo el orbe)- se convierte para el papado más tarde en el fin que santifica muchos medios.

¿Sus estrategias? El derecho de celebrar y confirmar sínodos, ejercido hasta ahora sólo por los reyes francos, es atribuido sólo al papa; obispos acusados pueden apelar al papa; en general, todos los “asuntos graves”(causae maiores) están reservados al papa para la decisión definitiva; las leyes del estado que colisionan con los cánones y decretos del papa son nulas............................................................................


¿Historiazación de las falsificaciones?

Como teólogo cristiano de hoy, uno ve con sentimientos encontrados los intentos de “historizar” aquellas grandes falsificaciones, sobre todo, cuando en ese empeño, historiadores de rango sacan todos los registros apologéticos para disculpar esas falsificaciones y bagatelizarlas mediante una hermenéutica del sentirse de acuerdo...................................................................................

Pero que es lo realmente funesto de estas falsificaciones? Que ellas repercuten hasta hoy en la auto comprensión de la Iglesia. F.X. Seppelt, historiador católico de los papas, observó ya en 1955 acerca de la repercusión de las Decretales pseudoisidorianas: “la negación de la idea de desarrollo tuvo una influencia muy negativa en la vida constitucional eclesiástica”, como se expresa en “la datación de documentos en un tiempo muy anterior al real y en que un grupo eclesiástico del siglo IX haga remontar sus ideas y exigencias al tiempo posapostólico”.

De hecho, las decisivas repercusiones para la autocomprensión de la Iglesia son las siguientes: estas falsificaciones nacidas a mediados del siglo IX
-confieren a las pretensiones pontificias del poder nacidas en el siglo V el aura de lo muy antiguo y el nimbo de lo querido por Dios;
-suministran a esas pretensiones de poder una fundamentación jurídica y teológica en los tres primeros siglos cristianos que les faltaba hasta entonces......................................

Es innegable que aquella desmesurada pretensión de poder del papado, que tendría como consecuencia el cisma de la Iglesia con oriente y la protesta de los reformadores en Occidente, se impuso de forma esencial en los siglos XI y XII con la ayuda de esas falsificaciones. Y si se tiene presente que hasta nuestros días el poder de Roma sobre toda la Iglesia Católica, sobre iglesias locales, regionales, nacionales, sobre obispos, clero y cada uno de los fieles, incluso sobre los concilios ecuménicos, fue fundamentado jurídicamente, sin mucho escrúpulo, con la ayuda de estas decretales falsificadas, entonces este debate pierde su inocuidad. Se puede seguir el curso de sus efectos, aunque hoy envueltos con cuidado, hasta el Código de Derecho Canónico revisado bajo la dirección de la Curia y promulgado de nuevo en 1983. Porque el sistema de poder curial lo han mostrado todas nuestras consideraciones precedentes- no puede apoyarse en el Nuevo Testamento ni en la tradición católica antigua. Se basa en continuas arrogaciones de poder a lo largo de los siglos y en falsificaciones que las legitimizan a posteriori.

(Pags. 377-379)


Extraído íntegramente de “El cristianismo, esencia e historia” de Hans Küng, Ed. Trotta. Pág. 323



ROMA SE APLICA A SI MISMA LA NEOTESTAMENTARIA PROMESA A PEDRO


Es Dámaso (366-384) el que utiliza por primera vez Mateo 16,18 para fundamentar las pretensiones romanas de poder y, al mismo tiempo, las interpreta de forma jurídica. El trasfondo: en su tumultuosa elección contra Ursino, 137 personas perdieron la vida en la Iglesia. Él debe su entronización al prefecto de la ciudad de Roma, y es acusado bajo un nuevo prefecto de la ciudad de instigar al asesinato; sólo la intervención de amigos ricos ante el emperador le salva de ser condenado. Este obispo romano hambriento de poder, anfitrión principesco y llamado “adulador de los oídos de las damas”, tiene todos los motivos para fortalecer su débil autoridad política y moral, mediante una novedosa acentuación de la dignidad de su cargo como sucesor de Pedro. Al referirse a la Iglesia romana, él utiliza siempre, y sólo, la expresión “Sede apostólica”(sedes apostólica) y esgrime con ello para la iglesia romana la pretensión de un rango superior al de las restantes iglesias, basada en una posición de monopolio de la Iglesia de Roma supuestamente dada por Dios a través de Pedro y Pablo. Por eso, no es de extrañar que Dámaso hiciese ornamentar las tumbas e iglesias de Pedro y Pablo así como las de los obispos y mártires romanos y adornarlas con bellas y encomiásticas inscripciones latinas. Todo ello para poner en claro que la verdadera Roma es ahora la Roma cristiana. Y en esa política se inserta también el encargo dado a Jerónimo, erudito del norte de Italia, para que haga una versión latina de la Biblia, moderna y fácilmente inteligible (en vez de la viejo-latina “Itala” o “Vetus Latina”). Ella traduce con toda naturalidad muchas expresiones, sobre todo veterotestamentarias, mediante otras del derecho romano, y se convierte más tarde en la “Vulgata”, normativa tanto en lo eclesiástico-teológico como en lo litúrgico-jurídico. ¿Cuál es la aportación de Dámaso, que, como todos los demás obispos romanos del siglo IV, trata de atraerse la simpatía de la alta sociedad romana que añora la gran Roma pagana? Tal vez pueda ser su aportación, como dice con sensatez Henry Chadwick, “que él fusiona el orgullo imperial y civil veterorromano con el cristianismo”. Quien quiera escribir una historia de la mentalidad de la Curia romana debería empezar por ahí

 

[Petrino]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Lo que sí es muy interesante saber es que dicho pasaje viene, probablemente, de un error de traducción, según puede verse a continuación:

1. Un caballero, dedicado al estudio, y lingüista, habiendo obtenido la Introducción a las Autoridades del Vaticano por el cardenal Maning, menciona, que en la biblioteca del Vaticano hay un documento del siglo II a.C., el cual la traducción de Mateo 16:18, es: «Tú lo has dicho.»

2.También cita otro documento de la misma época de idéntica traducción.

3.El obispo Agustín (siglo IV a.C.), en un tratado existente en la biblioteca del Vaticano, examinado por este mismo estudiante, traduce este pasaje: «Tú dixiste.» (Tú has dicho.)

4.Jerónimo (año 382 d.c.), en un Tratado que está en biblioteca del Vaticano, cita este versículo: (Tú has dicho,según diversos testigos que lo han visto, afirman.

5. El finado Mr. Collette leyó el «Codex Vaticanus», siglo IV a.C., en la biblioteca del Vaticano, y la versión estas palabras era «suipo». Como tal palabra no existe en griego, debe ser una contracción. Hizo notar que con una simple adición de una letra, o sea a, se obtendrían las palabras «su eipas» (Tú has dicho), que firmemente asegura es la verdadera versión. Algún antiguo copista romano lo extendió hasta formar «su ei Petros», añadiendo cuatro letras en vez de una, y haciendo tres divisiones en lugar de dos.

6.La primera versión tiene más autoridad, estando apoyado por 105 dos documentos citados (números 1 y 2), los cuales, existiendo dos siglos antes que el «Codex Vaticanus», dan enorme peso a la versión «Tú has dicho».(ver nota 5)

7.Esta versión también está confirmada por la evidencia de Agustín y Jerónimo, dos de los más eruditos doctores de la Iglesia. Es inconcebible que deliberadamente usaran un original falso o imaginario, en un pasaje de tanta importancia.

8.En el contexto mismo encontramos un gran apoyo para la versión «Tú has dicho». Pedro había confesado la Divinidad de Cristo. Inmediatamente el Señor contesta:
«Tú has dicho» (la verdad); y sobre esta confesión, sobre esta mi Divinidad, será edificada la Iglesia.

9.Se confirma además esto, por el hecho de que nuestro Señor Jesucristo usa esta misma fórmula (su eipas) en ocasiones análogas, cuando expresa su conformidad con alguna verdad dicha. Así, cuando el Sumo Sacerdote le conjura sobre este mismo punto de su Divinidad, Jesús contesta con: «Tú has dicho» (su eipas). (Mateo 26:64.)

10.Por otra parte, el contexto pierde más que gana con la versión «Tú eres Pedro». Porque, ¿qué tiene que ver el nombre o la persona de Pedro con un asunto de tanta trascendencia como la Divinidad de Cristo?

Todos los Apóstoles sabían cuál era el nuevo nombre de Simón, y el asunto de que se trataba, no era Pedro, sino el Mesías, reconocido divino en esta confesión; y, como algunos han observado, parece trivial y fuera de lugar que, en circunstancias tan solemnes, entrara un juego de palabras con el significado verbal del nombre de Pedro.


11. El ilustrado señor Dobelli (ex editor de la Capi_tale de Roma), en su valiosa obra La Historia de los Papas desde San Pedro a Pío IX, en cuatro tomos, hace notar, al referirse a Mateo 16:18: «Cristo nunca dijo "tú eres", sino "tú has dicho", Pedro. "Tú eres" es una interpolación.»

Estos 11 argumentos están hechos para tontos.

Notar la seriedad y la contundencia científica de los 4 primeros argumentos. Son realmente argumentos para tontos.

Notar que en el argumento 7 vuelve a repetir lo dicho en el argumento 3 y 4. ¿El autor de la argumentación se sentía bien?

Finalmente, para recapitular, el texto de Mateo aludido por Tobi es:

Y yo también te digo, que tú eres Pedro (Mt 16:18)

Según Tobi, según la formidable argumentación puesta, donde dice "Tú eres Pedro" debe decir "tú lo has dicho Pedro". Entonces la frase de Jesús, según Tobi y su formidable argumentación, quedaría así:

Y yo también te digo que tú lo has dicho Pedro (Mt 16:18 versión Tobi)


Tobi dice que estas son las palabras correctas de Jesús. Yo te digo que tú lo has dicho. O sea, si Tobi tiene razón, Jesús hablaba peor que Cantinflas!!!!

 

[Compostela]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Estos 11 argumentos están hechos para tontos.

Notar la seriedad y la contundencia científica de los 4 primeros argumentos. Son realmente argumentos para tontos.

Notar que en el argumento 7 vuelve a repetir lo dicho en el argumento 3 y 4. ¿El autor de la argumentación se sentía bien?

Finalmente, para recapitular, el texto de Mateo aludido por Tobi es:

Y yo también te digo, que tú eres Pedro (Mt 16:18)

Según Tobi, según la formidable argumentación puesta, donde dice "Tú eres Pedro" debe decir "tú lo has dicho Pedro". Entonces la frase de Jesús, según Tobi y su formidable argumentación, quedaría así:

Y yo también te digo que tú lo has dicho Pedro (Mt 16:18 versión Tobi)


Tobi dice que estas son las palabras correctas de Jesús. Yo te digo que tú lo has dicho. O sea, si Tobi tiene razón, Jesús hablaba peor que Cantinflas!!!!

El argumento No. 10 no es más que un eufemismo para no debatir el cambio de nombre de Pedro. Cefás.... que soporta el contexto de fundamentación en esta roca por parte de Jesús en su Iglesia...

Siendo Jesús roca misma usa a Kephas como fundamento de la institución

A ver quien quiera edificar sobre roca que se ponga a levantar paredes sin bases en la edificación misma a ver donde van a ir a dar.

 

[Compostela]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

¿Con alguien digno de aprender? ¿Por encima del magisterio de tu institución? Se un poco más honesto en tus manifestaciones y no uses a otros como pantalla, en este caso con Chirmar.
Pero lo cierto está que todos eludis lo de las Falsas Decretales seudo Isidorianas
en las que fundamenta el papado. Si para lo básico recurris a una probada falsedad, ¿que no hareis con Gregorio I que hecha por los suelos el Obispado Universal?
Lo mismo ocurre con las respuestas a Quimera. Te muestra las bases bíblica y las respondes con auténticos ditirambos y no sabes el favor que nos haceis ante lectores católicos que no han perdido la capacidad de entender lo que leen y razonar sobre ello.
Veamos un testimonio, bien razonado

Tu eres Pedro (Samuel Vila)
TU ERES PEDRO


Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi iglesia.» (Mat. 16:18.)



Pregunta. Al decir Jesús: «tú eres petros y sobre esta petra edificaré mi iglesia», ¿no tienen razón los católico romanos al afirmar que el papado es institución divina y que descansa sobre estas palabras de Jesús mismo, constituyendo a Pedro fundamento de la Iglesia?


Respuesta. En contestación a esta pregunta, creemos oportuno copiar en su totalidad un artículo importante que apareció en El Cristiano, de Madrid, hace ya 50 años (año XLII, número 2.090).

Dice:
«Tú eres Pedro (Mat. 16:18). Los romanistas dan aquí mucha importancia a este pasaje, como si apoyase sus infundadas pretensiones. Nótese, desde luego, que «la Iglesia está edificada sobre el fundamento de los Apóstoles y Profetas», no sobre un Apóstol o Profeta único. Pero la pretensión de que el obispo de Roma debía suceder a Pedro, no tiene ni un átomo de evidencia en la Palabra de Dios, nuestro único y suficiente guía. Un apóstol no podía tener sucesión en el apostolado, y si uno podía, ¿por qué no los demás?

En 1.a Cor., cap. 9 y ver. 1, leemos que una de las marcas de un apóstol era haber visto al Señor Jesús, y ningún Papa lo vio; no puede, por tanto, ser apóstol o sucesor de uno de ellos.

Pero sea que Cristo dijera que edificaría su Iglesia sobre Pedro, o sobre lo que la confesión de Pedro significaba, esto no favorece nada las pretensiones de Roma. Roma no tiene más derecho ni relación alguna con lo dicho por Cristo, que Antioquia, o Ginebra, o cualquier otra.

Lo que sí es muy interesante saber es que dicho pasaje viene, probablemente, de un error de traducción, según puede verse a continuación:

1. Un caballero, dedicado al estudio, y lingüista, habiendo obtenido la Introducción a las Autoridades del Vaticano por el cardenal Maning, menciona, que en la biblioteca del Vaticano hay un documento del siglo II a.C., el cual la traducción de Mateo 16:18, es: «Tú lo has dicho.»

2.También cita otro documento de la misma época de idéntica traducción.

3.El obispo Agustín (siglo IV a.C.), en un tratado existente en la biblioteca del Vaticano, examinado por este mismo estudiante, traduce este pasaje: «Tú dixiste.» (Tú has dicho.)

4.Jerónimo (año 382 d.c.), en un Tratado que está en biblioteca del Vaticano, cita este versículo: (Tú has dicho,según diversos testigos que lo han visto, afirman.

5. El finado Mr. Collette leyó el «Codex Vaticanus», siglo IV a.C., en la biblioteca del Vaticano, y la versión estas palabras era «suipo». Como tal palabra no existe en griego, debe ser una contracción. Hizo notar que con una simple adición de una letra, o sea a, se obtendrían las palabras «su eipas» (Tú has dicho), que firmemente asegura es la verdadera versión. Algún antiguo copista romano lo extendió hasta formar «su ei Petros», añadiendo cuatro letras en vez de una, y haciendo tres divisiones en lugar de dos.

6.La primera versión tiene más autoridad, estando apoyado por 105 dos documentos citados (números 1 y 2), los cuales, existiendo dos siglos antes que el «Codex Vaticanus», dan enorme peso a la versión «Tú has dicho».(ver nota 5)

7.Esta versión también está confirmada por la evidencia de Agustín y Jerónimo, dos de los más eruditos doctores de la Iglesia. Es inconcebible que deliberadamente usaran un original falso o imaginario, en un pasaje de tanta importancia.

8.En el contexto mismo encontramos un gran apoyo para la versión «Tú has dicho». Pedro había confesado la Divinidad de Cristo. Inmediatamente el Señor contesta:
«Tú has dicho» (la verdad); y sobre esta confesión, sobre esta mi Divinidad, será edificada la Iglesia.

9.Se confirma además esto, por el hecho de que nuestro Señor Jesucristo usa esta misma fórmula (su eipas) en ocasiones análogas, cuando expresa su conformidad con alguna verdad dicha. Así, cuando el Sumo Sacerdote le conjura sobre este mismo punto de su Divinidad, Jesús contesta con: «Tú has dicho» (su eipas). (Mateo 26:64.)

10.Por otra parte, el contexto pierde más que gana con la versión «Tú eres Pedro». Porque, ¿qué tiene que ver el nombre o la persona de Pedro con un asunto de tanta trascendencia como la Divinidad de Cristo?

Todos los Apóstoles sabían cuál era el nuevo nombre de Simón, y el asunto de que se trataba, no era Pedro, sino el Mesías, reconocido divino en esta confesión; y, como algunos han observado, parece trivial y fuera de lugar que, en circunstancias tan solemnes, entrara un juego de palabras con el significado verbal del nombre de Pedro.


11. El ilustrado señor Dobelli (ex editor de la Capi_tale de Roma), en su valiosa obra La Historia de los Papas desde San Pedro a Pío IX, en cuatro tomos, hace notar, al referirse a Mateo 16:18: «Cristo nunca dijo "tú eres", sino "tú has dicho", Pedro. "Tú eres" es una interpolación.»




Nota 5. Los eruditos del texto griego, Alford y Tischendorf, manifiestan que es tan inexacta la versión «tú eres» en vez de la auténtica «tú lo has dicho Pedro» que no se le puede dar valor real ninguno (véase Alford, El Testamento griego, 1879, tomo 1, Pág. 104, y Tischendorf, El Nuevo Testamento, 1869, Pág. 11).



Extraído íntegramente de "Enciclopedia explicativa de dificultades bíblicas". Pgs 80-82. Samuel Vila. ED Clie

A mí otro caballero me dijo que eso que tu pones de que el otro dice que dijo que Jesus no le dijo a Pedro que tu eres pero que eres no lo que yo te estoy diciendo porque está mal traducido porque el caballero al que yo me refiero que tu te refieres , por consiguiente no importa que Jesus le haya cambiado el nombre a Pedro porque no es importante porque lo importante es la confesion porque Pedro solo es Simón con otro nombre por eso no importa.

Dixit!

Sí señor!

 

[Petrino]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

A mí otro caballero me dijo que eso que tu pones de que el otro dice que dijo que Jesus no le dijo a Pedro que tu eres pero que eres no lo que yo te estoy diciendo porque está mal traducido porque el caballero al que yo me refiero que tu te refieres , por consiguiente no importa que Jesus le haya cambiado el nombre a Pedro porque no es importante porque lo importante es la confesion porque Pedro solo es Simón con otro nombre por eso no importa.

Dixit!

Sí señor!

Eso. Que alguien te venga con el cuento de que un caballero entró al Vaticano y vió cosas en la Biblioteca, es un argumento contundente y demoledor.

Y más encima, que te digan que es un caballero dedicado al estudio le da todavía más seriedad al asunto. No es cualquier caballero. Es un caballero dedicado al estudio...

 

[Elessar]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

¿Te parece bien que hablemas de las Falsas Decretales Seudo Isidorianas?

No, pero sí me parecería bien que colocaras las pruebas de que las citas de Gregorio son falsas.

Son importantes porque en ellas se basan todas y cada una de los pretensiones papales.

Otra afirmación sin fundamento. Ahora tienes que poner pruebas de que:
1.- Las citas que no te gustan de Gregorio son falsas y
2.- El Papado se basa en las falsas decretales.

Tienes trabajo.

 

[IBERO]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Por eso repito, El único cuerpo de la Iglesia una y única no tiene más que una sola cabeza, no dos, como un monstruo. Y es Cristo y su Vicario.

En mi tierra, tenemos esta realidad aritmética: 1 + 1 = 2.

Cabeza de Cristo (1) + Cabeza de Vicario (1) = 2

Por tanto, demuestra usted mismo con sus sofismas que su particular "iglesia" es un "monstruo".

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

En mi tierra, tenemos esta realidad aritmética: 1 + 1 = 2.

Cabeza de Cristo (1) + Cabeza de Vicario (1) = 2

Por tanto, demuestra usted mismo con sus sofismas que su particular "iglesia" es un "monstruo".

Déjales que pataleen, IBERO. A los pobres no les que mas que eso.
PATALEAR

Además, Tobi no dice nada. Solo muestra lo que otros dijeros al respecto.
Asi, que, QUE SIGA EL PATALEO. Resulta divertido a más no poder.

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Vamos a darles caña a fin de quie siga el PATALEO


La interpretación de los santos padres

La interpretación que dan a las palabras: "Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia", no los ortodoxos, protestantes o evangélicos, sino muchos santos padres, anteriores al romanismo y al protestantismo, es que la piedra no es la persona de Pedro, sino la capital declaración que éste acababa de hacer de que Jesús era el Hijo de Dios.

San Cirilo de Alejandría, en su cuarto libro sobre la Trinidad, dice: "Por la roca debéis entender la fe Invariable de los apóstoles" S. Cirilo de Alejandría, Dial. IV. Trinitate, núms. 507-8.

San Hilario, obispo de Poitiers, en su 2º libro sobre la Trinidad, dice: "La roca (piedra) es la bendita y sola roca de la fe confesada por boca de san Pedro"

San Juan Crisóstomo dice en su homilía 55 comentando S. Mateo: "Sobre esta roca edificaré mi Iglesia. Es decir, sobre la fe de su confesión. Ahora bien, ¿cuál fue la confesión del apóstol? Hela aquí: - Tú eres Cristo, el hijo de Dios vivo -." Hom. 54 in Mat. 2; MG 58, 534.

Orígenes exclama: "Si suponéis que Cristo fundó su Iglesia sólo sobre Pedro, ¿qué papel asignáis a los demás apóstoles? ¿Qué les concedéis a Santiago y a Juan, que también Cristo les puso el sobrenombre de hijos del trueno, para indicar su gran significación?"

San Ambrosio escribió: "Petrus primatum confessio acceptit, non honoris" (Pedro no aceptó los honores de su primera confesión).

Fabián, uno de los primeros obispos de Roma (y por ello para los romanistas, un "Papa"), escribió al emperador Zenón que Cristo había dicho a Pedro: "Super ista confessiono, aedificabo Ecclesiam" (Sobre esta confesión edificaré mi Iglesia) De Incarnat., cap. 4.

San Agustín, en un comentario sobre la primera epístola de S. Juan, dice:
"¿Qué significan las palabras "Edificaré mi Iglesia sobre esta roca? Sobre esta fe, sobre eso que me dices: Tú eres el Cristo, el hijo del Dios vivo" El gran obispo creía tan poco que la Iglesia fuese edificada sobre san Pedro, que predicaba a su grey en su sermón XIII: "Tú eres Pedro, y sobre esta roca que tú has confesado, sobre esta roca que tú has reconocido diciendo: "Tú eres Cristo, el hijo del Dios vivo", edificaré mi Iglesia: Sobre mí mismo, que soy el hijo del Dios vivo, la edificaré, y no yo sobre ti." Nos permitimos citar, en la propia lengua en que escribió san Agustín, otra exégesis suya del debatido texto: «Super hanc petram quam confessus es aedificabo Ecclesiam meam. Pera enim erat Christus super quod fundamentum etiam ipse a edificatus est Petrus»

Nuestros críticos tratan de probar el "Magisterio infalible" de los obispos de Roma con citas de éstos mismos, y de otros padres de la Iglesia, en las cuales se refieren con especial respeto al obispo de Roma como sucesor de san Pedro. Que esta tradición se extendió por la Iglesia a partir del siglo II (solo como respeto especial, y no como primacía jerárquica) lo reconocemos y así lo advertimos ya a nuestros lectores; y que fue objeto de especial respeto por sus compañeros de otras ciudades, también lo reconocemos; pero lo cierto es que también fue opuesto y contradicho en algunas ocasiones por obispos y padres muy notables de la cristiandad primitiva; y es imposible que ello hubiese ocurrido si, efectivamente, la primacía y la infalibilidad le hubiesen sido otorgadas al obispo romano por el apóstol san Pedro; si hubiese sido, no una sugerencia o un deseo de tiempos posteriores, sino dogma de fe desde los mismos tiempos apostólicos, como lo eran, por ejemplo, la muerte redentora de Cristo, la Resurrección, la Ascensión, la segunda venida, los milagros del Señor o tantas otras cosas claramente enseñadas por los apóstoles desde el principio.

Para que el lector se dé cuenta de lo complicado que es ir tras la tradición de los padres de la Iglesia, y tratar de asentar nuestra fe sobre la tradición, les diremos que un antiguo escritor francés, el sacerdote católico reverendo padre Launoy, tratando precisamente de establecer su tesis del primado de san Pedro, pero obligado a confesar la verdad acerca de las encontradas opiniones patrísticas, tuvo que declarar haber encontrado lo siguiente:

Citas de padres de la Iglesia en favor de que Pedro es la roca: diecisiete.
Citas de padres de la Iglesia declarando que la roca es la fe confesada por Pedro: cuarenta y cuatro.
Citas declarando que la roca es Cristo mismo: dieciséis.
Citas que expresan que la roca fundamental de la Iglesia es la fe de todos los apóstoles: ocho

Así, tenemos: a 17 a fabor de la quimera romanista y a 68 que están en contra. Y entre ellos a Agustin de Hipona.

Hala, hala, a patalear
Seguirá.

 

[Petrino]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

No me cansaré de defender el tema del primado de Pedro en los Padres de la Iglesia. La evidencia patrística es tan contundente a favor del primado de Pedro, que el que quiera demostrar lo contrario hará el ridículo.

La fe católica afirma que Mateo 16, 18 se puede interpretar considerando que Jesús edifica la Iglesia sobre la persona de Pedro (Catecismo Nº 522), y también sobre su confesión de fe (Catecismo Nº 424).

No existe un solo Padre de la Iglesia que haya negado que Cristo fundó su Iglesia sobre Pedro. Muchos de los Padres afirman que la fundó sobre Pedro como persona, y sobre su confesión de fe. Ambas, tal como lo enseña la Iglesia Católica.

Tobi pega solo los textos donde hablan de la confesión de fe, pero omite los textos donde hablan de la persona de Pedro. Vamos a ver:

Vamos a darles caña a fin de quie siga el PATALEO


La interpretación de los santos padres

La interpretación que dan a las palabras: "Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia", no los ortodoxos, protestantes o evangélicos, sino muchos santos padres, anteriores al romanismo y al protestantismo, es que la piedra no es la persona de Pedro, sino la capital declaración que éste acababa de hacer de que Jesús era el Hijo de Dios.

San Cirilo de Alejandría, en su cuarto libro sobre la Trinidad, dice: "Por la roca debéis entender la fe Invariable de los apóstoles" S. Cirilo de Alejandría, Dial. IV. Trinitate, núms. 507-8.

Pero también dice Cirilo:

- En efecto, sin ningún otro preámbulo, designa por su nombre al padre del apóstol y al apóstol mismo (Tú eres bienaventurado, Simón, hijo de Jonás), y no permitiendo ya que se le llame Simón, reivindica para él en adelante como suyo en virtud de su poder, y quiere por una imagen muy apropiada que así se llame al nombre de Pedro, porque es la piedra sobre la que debía fundar su Iglesia.
(Cirilo de Alejandría, In evang. Ioann. II c.l v.42.)

- “El prometió fundar la Iglesia, asignándole firmeza, porque El es Señor de fortaleza, y sobre ésta coloca a Pedro como pastor.”
(Cirilo de Alejandría, Commentary on Matthew (A.D. 428))

- “Pedro, el primero de los apóstoles, el principal heraldo de la Iglesia...”
(Cirilo de Alejandría, Catechetical Lectures,11:3(A.D. 350))

San Hilario, obispo de Poitiers, en su 2º libro sobre la Trinidad, dice: "La roca (piedra) es la bendita y sola roca de la fe confesada por boca de san Pedro"

Pero también dice Hilario:

- “El bienaventurado Simón, quien después de su confesión del misterio fue colocado como piedra fundacional de la Iglesia, y recibió las llaves del Reino...”
(Hilario de Poitiers, Sobre la Trinidad, 6:20)

San Juan Crisóstomo dice en su homilía 55 comentando S. Mateo: "Sobre esta roca edificaré mi Iglesia. Es decir, sobre la fe de su confesión. Ahora bien, ¿cuál fue la confesión del apóstol? Hela aquí: - Tú eres Cristo, el hijo de Dios vivo -." Hom. 54 in Mat. 2; MG 58, 534.

Pero también dice Crisóstomo:

- "Pedro, esa cabeza de los Apóstoles, la primera en la Iglesia, el amigo de Cristo que recibió la revelación no del hombre sino del Padre... este Pedro, y cuando yo digo Pedro, yo quiero decir ESA ROCA IRROMPIBLE, el fundamento inconmovible, el gran Apóstol, el primero de los discípulos, el que primero llamó, el primero en obedecer"
(Juan Crisóstomo, De Eleemosyna, 3:4 (ante D.C. 407))

- Porque era el principal entre los apóstoles, como la boca de los demás discípulos y el jefe del cuerpo apostólico.
(Juan Crisóstomo, Hom.88 in Ioann. n.1.)

- Era el principal entre los apóstoles, era como la boca de los otros discípulos y la cabeza del cuerpo apostólico... Jesús, al decirle que debe tener en adelante confianza, porque la mancha de su negación está ya borrada, le confía el gobierno de sus hermanos. Si tú me amas, sé jefe de tus hermanos.
(Juan Crisóstomo, Hom. 88 in Ioann. n.1.)

Orígenes exclama: "Si suponéis que Cristo fundó su Iglesia sólo sobre Pedro, ¿qué papel asignáis a los demás apóstoles? ¿Qué les concedéis a Santiago y a Juan, que también Cristo les puso el sobrenombre de hijos del trueno, para indicar su gran significación?"

Pero también dice Orígenes:

- "Y Pedro, en quien se construye la Iglesia de Cristo, contra la cual las puertas del infierno no prevalecerán..."
(Orígenes, Comentario sobre Juan 5:3 (c.A.D. 232))

- “Mírenlo ( a Pedro), el gran fundamento de la Iglesia, la más sólida de las piedras, sobre la cual Cristo construyó la Iglesia (Mt 16, 18). ¿Y qué le dice nuestro Señor? ‘Oh, hombre de poca fe’, El dice, ‘¿por qué has dudado?’ (Mt 14, 31)”.
(Orígenes, Homilies on Exodus 5:4 [A.D. 248]).

San Ambrosio escribió: "Petrus primatum confessio acceptit, non honoris" (Pedro no aceptó los honores de su primera confesión).

Pero también dice Ambrosio:

- Aquel, pues, a quien, designado como fundamento de la Iglesia, quiere que sea columna de la fe. Pues que de su propia autoridad le dio el reino, no podía afirmar su fe de otro modo que llamándole Piedra y designándole como el fundamento que debía afirmar su Iglesia.
(Ambrosio de Milán, De fide IV n.56)

- Si el Señor pregunta lo que no le ofrece duda, no quiere, indudablemente, instruirse, sino instruir a quien, a punto de subir al cielo, nos dejaba por Vicario de su amor... Y porque sólo entre todos Pedro profesaba este amor, es puesto a la cabeza de los más perfectos para gobernarlos, por ser él mismo más perfecto.
(Ambrosio de Milán, Exposit. in evang. sec. Luc. X n.175-176.)

- "Es a Pedro mismo que él dice: 'Tú eres Pedro y sobre esta Roca yo construiré mi Iglesia'. Por lo tanto, donde está Pedro está la Iglesia"
(Ambrosio de Milán, Comentario en el Salmo,40:30 (DC 395))

Fabián, uno de los primeros obispos de Roma (y por ello para los romanistas, un "Papa"), escribió al emperador Zenón que Cristo había dicho a Pedro: "Super ista confessiono, aedificabo Ecclesiam" (Sobre esta confesión edificaré mi Iglesia) De Incarnat., cap. 4.

No tengo obras de Fabián.

San Agustín, en un comentario sobre la primera epístola de S. Juan, dice:
"¿Qué significan las palabras "Edificaré mi Iglesia sobre esta roca? Sobre esta fe, sobre eso que me dices: Tú eres el Cristo, el hijo del Dios vivo" El gran obispo creía tan poco que la Iglesia fuese edificada sobre san Pedro, que predicaba a su grey en su sermón XIII: "Tú eres Pedro, y sobre esta roca que tú has confesado, sobre esta roca que tú has reconocido diciendo: "Tú eres Cristo, el hijo del Dios vivo", edificaré mi Iglesia: Sobre mí mismo, que soy el hijo del Dios vivo, la edificaré, y no yo sobre ti." Nos permitimos citar, en la propia lengua en que escribió san Agustín, otra exégesis suya del debatido texto: «Super hanc petram quam confessus es aedificabo Ecclesiam meam. Pera enim erat Christus super quod fundamentum etiam ipse a edificatus est Petrus»

Pero Agustín dice también:

- “Y el Señor, a aquel que poco antes había dicho: “Bienaventurado eres tú, y sobre esta Piedra edificaré mi Iglesia” le dijo: “Apártate de mí, Satanás, una ofensa eres para mí”. ¿Por qué ahora él es ‘Satanás’, el que un poco antes era ‘bienaventurado’ y una ‘Piedra’?
(Agustín, Sobre los Salmos, 56[55]:14[PL 36, 656])

- “Pedro, quién lo había confesado como el Hijo de Dios, y en esa confesión había sido llamado la Piedra sobre la cual la Iglesia sería construida”
(Agustín, Sobre los Salmos, 69:4[PL 36, 869])

Nuestros críticos tratan de probar el "Magisterio infalible" de los obispos de Roma con citas de éstos mismos, y de otros padres de la Iglesia, en las cuales se refieren con especial respeto al obispo de Roma como sucesor de san Pedro. Que esta tradición se extendió por la Iglesia a partir del siglo II (solo como respeto especial, y no como primacía jerárquica) lo reconocemos y así lo advertimos ya a nuestros lectores; y que fue objeto de especial respeto por sus compañeros de otras ciudades, también lo reconocemos; pero lo cierto es que también fue opuesto y contradicho en algunas ocasiones por obispos y padres muy notables de la cristiandad primitiva; y es imposible que ello hubiese ocurrido si, efectivamente, la primacía y la infalibilidad le hubiesen sido otorgadas al obispo romano por el apóstol san Pedro; si hubiese sido, no una sugerencia o un deseo de tiempos posteriores, sino dogma de fe desde los mismos tiempos apostólicos, como lo eran, por ejemplo, la muerte redentora de Cristo, la Resurrección, la Ascensión, la segunda venida, los milagros del Señor o tantas otras cosas claramente enseñadas por los apóstoles desde el principio.

Para que el lector se dé cuenta de lo complicado que es ir tras la tradición de los padres de la Iglesia, y tratar de asentar nuestra fe sobre la tradición, les diremos que un antiguo escritor francés, el sacerdote católico reverendo padre Launoy, tratando precisamente de establecer su tesis del primado de san Pedro, pero obligado a confesar la verdad acerca de las encontradas opiniones patrísticas, tuvo que declarar haber encontrado lo siguiente:

Citas de padres de la Iglesia en favor de que Pedro es la roca: diecisiete.
Citas de padres de la Iglesia declarando que la roca es la fe confesada por Pedro: cuarenta y cuatro.
Citas declarando que la roca es Cristo mismo: dieciséis.
Citas que expresan que la roca fundamental de la Iglesia es la fe de todos los apóstoles: ocho

Así, tenemos: a 17 a fabor de la quimera romanista y a 68 que están en contra. Y entre ellos a Agustin de Hipona.

Hala, hala, a patalear
Seguirá.

He recopilado el testimonio de 40 Padres de la Iglesia que afirman el primado de Pedro con toda claridad, con los textos correspondientes y las citas:

http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=18133&highlight=Pedro

Queda demostrado el apoyo abrumador de los Padres de la Iglesia a favor del primado de Pedro.

 

[Kal_El]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

¿Con alguien digno de aprender? ¿Por encima del magisterio de tu institución? Se un poco más honesto en tus manifestaciones y no uses a otros como pantalla, en este caso con Chirmar.

Mire Sr ToBi, yo solo exigo lo que es mi derecho, la pruebas bibliograficas de que las citas de san Gregorio el magno son falsas y nada mas.

Pero lo cierto está que todos eludis lo de las Falsas Decretales seudo Isidorianas
en las que fundamenta el papado. Si para lo básico recurris a una probada falsedad, ¿que no hareis con Gregorio I que hecha por los suelos el Obispado Universal?

Primero trae las pruebas bibliograficas y luego hablamos de la Decretales. Que yo no pienso mover el dedo del renglon por respeto a un sano desarrollo del tema que empleamos.

Lo mismo ocurre con las respuestas a Quimera. Te muestra las bases bíblica y las respondes con auténticos ditirambos y no sabes el favor que nos haceis ante lectores católicos que no han perdido la capacidad de entender lo que leen y razonar sobre ello.

Eso es entre el Sr. Kimera y yo, que a diferencia tuya, es digno de aprender y admirar su Fe, la fundamenta en la escritura y defiende su posicion de forma clara, consisa y honesta.

Por el contrario, otros me han insultado y en tu caso, deseas descalificarme desviando el tema y no trayendo las pruebas bibliograficas. No me subestime solo porque soy un joven de 18 años.

Tu eres Pedro (Samuel Vila)
TU ERES PEDRO


Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi iglesia.» (Mat. 16:18.)



Pregunta. Al decir Jesús: «tú eres petros y sobre esta petra edificaré mi iglesia», ¿no tienen razón los católico romanos al afirmar que el papado es institución divina y que descansa sobre estas palabras de Jesús mismo, constituyendo a Pedro fundamento de la Iglesia?


Respuesta. En contestación a esta pregunta, creemos oportuno copiar en su totalidad un artículo importante que apareció en El Cristiano, de Madrid, hace ya 50 años (año XLII, número 2.090).

Dice:
«Tú eres Pedro (Mat. 16:18). Los romanistas dan aquí mucha importancia a este pasaje, como si apoyase sus infundadas pretensiones. Nótese, desde luego, que «la Iglesia está edificada sobre el fundamento de los Apóstoles y Profetas», no sobre un Apóstol o Profeta único. Pero la pretensión de que el obispo de Roma debía suceder a Pedro, no tiene ni un átomo de evidencia en la Palabra de Dios, nuestro único y suficiente guía. Un apóstol no podía tener sucesión en el apostolado, y si uno podía, ¿por qué no los demás?

En 1.a Cor., cap. 9 y ver. 1, leemos que una de las marcas de un apóstol era haber visto al Señor Jesús, y ningún Papa lo vio; no puede, por tanto, ser apóstol o sucesor de uno de ellos.

Pero sea que Cristo dijera que edificaría su Iglesia sobre Pedro, o sobre lo que la confesión de Pedro significaba, esto no favorece nada las pretensiones de Roma. Roma no tiene más derecho ni relación alguna con lo dicho por Cristo, que Antioquia, o Ginebra, o cualquier otra.

Lo que sí es muy interesante saber es que dicho pasaje viene, probablemente, de un error de traducción, según puede verse a continuación:

1. Un caballero, dedicado al estudio, y lingüista, habiendo obtenido la Introducción a las Autoridades del Vaticano por el cardenal Maning, menciona, que en la biblioteca del Vaticano hay un documento del siglo II a.C., el cual la traducción de Mateo 16:18, es: «Tú lo has dicho.»

2.También cita otro documento de la misma época de idéntica traducción.

3.El obispo Agustín (siglo IV a.C.), en un tratado existente en la biblioteca del Vaticano, examinado por este mismo estudiante, traduce este pasaje: «Tú dixiste.» (Tú has dicho.)

4.Jerónimo (año 382 d.c.), en un Tratado que está en biblioteca del Vaticano, cita este versículo: (Tú has dicho,según diversos testigos que lo han visto, afirman.

5. El finado Mr. Collette leyó el «Codex Vaticanus», siglo IV a.C., en la biblioteca del Vaticano, y la versión estas palabras era «suipo». Como tal palabra no existe en griego, debe ser una contracción. Hizo notar que con una simple adición de una letra, o sea a, se obtendrían las palabras «su eipas» (Tú has dicho), que firmemente asegura es la verdadera versión. Algún antiguo copista romano lo extendió hasta formar «su ei Petros», añadiendo cuatro letras en vez de una, y haciendo tres divisiones en lugar de dos.

6.La primera versión tiene más autoridad, estando apoyado por 105 dos documentos citados (números 1 y 2), los cuales, existiendo dos siglos antes que el «Codex Vaticanus», dan enorme peso a la versión «Tú has dicho».(ver nota 5)

7.Esta versión también está confirmada por la evidencia de Agustín y Jerónimo, dos de los más eruditos doctores de la Iglesia. Es inconcebible que deliberadamente usaran un original falso o imaginario, en un pasaje de tanta importancia.

8.En el contexto mismo encontramos un gran apoyo para la versión «Tú has dicho». Pedro había confesado la Divinidad de Cristo. Inmediatamente el Señor contesta:
«Tú has dicho» (la verdad); y sobre esta confesión, sobre esta mi Divinidad, será edificada la Iglesia.

9.Se confirma además esto, por el hecho de que nuestro Señor Jesucristo usa esta misma fórmula (su eipas) en ocasiones análogas, cuando expresa su conformidad con alguna verdad dicha. Así, cuando el Sumo Sacerdote le conjura sobre este mismo punto de su Divinidad, Jesús contesta con: «Tú has dicho» (su eipas). (Mateo 26:64.)

10.Por otra parte, el contexto pierde más que gana con la versión «Tú eres Pedro». Porque, ¿qué tiene que ver el nombre o la persona de Pedro con un asunto de tanta trascendencia como la Divinidad de Cristo?

Todos los Apóstoles sabían cuál era el nuevo nombre de Simón, y el asunto de que se trataba, no era Pedro, sino el Mesías, reconocido divino en esta confesión; y, como algunos han observado, parece trivial y fuera de lugar que, en circunstancias tan solemnes, entrara un juego de palabras con el significado verbal del nombre de Pedro.


11. El ilustrado señor Dobelli (ex editor de la Capi_tale de Roma), en su valiosa obra La Historia de los Papas desde San Pedro a Pío IX, en cuatro tomos, hace notar, al referirse a Mateo 16:18: «Cristo nunca dijo "tú eres", sino "tú has dicho", Pedro. "Tú eres" es una interpolación.»




Nota 5. Los eruditos del texto griego, Alford y Tischendorf, manifiestan que es tan inexacta la versión «tú eres» en vez de la auténtica «tú lo has dicho Pedro» que no se le puede dar valor real ninguno (véase Alford, El Testamento griego, 1879, tomo 1, Pág. 104, y Tischendorf, El Nuevo Testamento, 1869, Pág. 11).



Extraído íntegramente de "Enciclopedia explicativa de dificultades bíblicas". Pgs 80-82. Samuel Vila. ED Clie

1.- TODOS los linguistas de TODOS los siglos, incluidos los mas prestigiosos historiadores protestantes afirman que lo se lee en Mt. 16,18 es "TU ERES PEDRO(KEFA)".

2.- ¿Donde esta el famoso documento? Ni siquiera los documentos gnosticos niegan tal texto a lo mucho lo contraponen con sus textos gnosticos donde se afirma que es Maria Magdalena la encargada de la Iglesia y no San Pedro.

3.- San Agustin JAMAS dijo eso, sus textos son claros, apoyo rotundo al Papado como institucion Divina.

4.- San Jeronimo, traductor de la biblia por excelencia, tampoco dijo eso, su apoyo rotundo al Papado fue total: Yo no sigo más que a Cristo como primera cabeza: luego estoy ligado por la comunión de vuestra Beatitud, es decir a la Cátedra de Pedro, sabiendo que sobre esa piedra esta edificada la Iglesia (Ep. XV, 2)

5.- ¿Quien es el señor Mr Collete? Ni el ni el linguista aparecen en la historia, ni siquiera hay referencia a tales hombres ¿porque?

6. y 7. y 8.- No existen pruebas, ¿donde estan? Necesito bibliografia ¿donde esta? Como dije anteriormente, Ni San Jeronimo, ni San Agustin afirman tal tesis, sino que es una rotunda aberracion historica.

10.- ¿Porque entonces san Pablo lo llama Cefas? Sinonimo de la palabra usada en Mt 16,18: Kefa (Piedra, Roca).

11.- ¿Que es la Capitale de Roma? Diario, Revista o que.

Sr. Tobi, ¿como puede traer este texto erroneo? Es historicamente inexacto, es un texto erroneo y ese Sr. Samuel Vila ¿Quien es o que? Dios Santo, Tobi, este es un argumento por demas absurdo.

 

[Kal_El]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Hola Sr. Ibero;

En mi tierra, tenemos esta realidad aritmética: 1 + 1 = 2.

Tambien en la mia. Herencia de los Españoles, dignos educadores de los indigenas y defensores de la Fe Cristiana y evangelizadores de la HispanoAmerica.

Cabeza de Cristo (1) + Cabeza de Vicario (1) = 2

Por tanto, demuestra usted mismo con sus sofismas que su particular "iglesia" es un "monstruo".

Para nada, para nosotros los cristianos, la comunión con el Papa es inseparable de la comunión con Cristo; la unidad de la Iglesia es la unidad con Cristo y su Vicario, y nunca unidad con el Vicario fuera de Cristo o contra Cristo.

Es tan sensillo como 1+1= 2.