Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

La palabra Trinidad se tiene por tradición.
Lo que leo aquí no está en la Escritura.

Saludos Apolonio!

Exacto, las tradiciones son palabras, la Trinidad SI está en las escrituras, los Evangelios también.

Que el Señor te bendiga
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

PALERMO:
Contraviniendo el Mandamiento de Dios no, sino la interpretación protestante de ese Mandamiento, que unos llaman primero y otros segundo

Primera falsedad: "que unos llaman primero y otros segundo" Ni un solo protestante lo llama primero. Es unánime el llamarlo segundo.

Lo que dice el mandamiento conforme está en Exodo 20. tal como viene en la Biblia editada por Nacar Colunga. (católica)

1º.- lo encabeza así: El Decálogo

Primer mandamiento:
"No tendrás otros Dios que a mi".

Segundo mandamiento:
"No te haras esculturas ni imagen alguna de lo que hay en lo alto de los cielos, ni de lo que hay abajo sobre la tierra, ni de lo que hay en las aguas debajo de la tierra. NO TE POSTRARAS ANTE ELLAS, Y NO LAS SERVIRÁS, porque yo que soy Yave, tu Dios, un Dios celoso..." (sic)

Interpretación protestante:
Si el mandamiento prohibe hacerse esculturas e imagenes con el propósito de rendirles culto (postrarse y servirlas) NO LO HACEMOS, en cumplimiento del mandato de Dios.

Interpretación Romanista:
Estas imágenes no son Dios. Sólo representan a los personajes (virgenes y santos) a los cuales pedimos que intercedan por nosotros delante del Trono de la Gracia de Dios.

Réplica protestante:
¿Acaso dice el texto que lo que hay arriba en los cielos, abajo sobre la tierra y en las aguas debajo de la tierra, son dioses?

Arriba en los cielos donde lo que vemos es, si no está nublado, el Sol durante el día y las estrellas durante la noche (y más si no hay "contaminación lumínica")
Ahora en la práctica: ¿Los romanistas adoran al Sol? ¿Cierto o no?
CIERTO ¿Cuando? En todas las procesiones del dia que llaman "Corpus"
durante el més de mayo-junio. En la misma y bajo palio pasean la IMAGEN DE "RA" u "OSIRIS" (a lo que llaman "custodia") Esta es la imagen de los dioses citados y copiada directamente del antigio Egipto, que fabricaban en oro, la imagen del sol y en el centro colocaban una oblea de harina de trigo puesto que Osiris le daba vida y esta se traducia en uno de los principales alimentos humanos.

Las estrellas. Uno de los títulos que dan a las imágenes de la virgen es: "Estrella de la Mañana" En la religiosidad pagana tenía una gran diversidad de nombres. Venus (aun hoy la estrella de la mañana es el planeta Venus) Astarte, Isis, Sarratu, etc. La imagen de la que llaman Inmaculada Conceción, pintada por el pintor español Murillo ha servido para copiar todas las imágenes de esta virgen. y es exacta a la diosa Isis egipcia.
Detalles: Coronada de estrellas; capa azul, en referencia al azul celeste; vestido blanco, color de la estrella; y sus pies descansando sobre una media luna de color blanco.

Abajo sobre la Tierra ¿Que es lo que más abunda? En el mundo animal los seres humanos. Así solo hay que hacer una cosa a fin de rendirles culto: llamarles "Santos" Seguidamente se pinta una imágen o se le hace una escultura y se coloca prioritariamente en un templo y dentro del templo en un altar. ¿Para que? ¿Con proposíto ornamental? En absoluto, se le coloca allí a fin de rendirle culto. Cuando se les dice esto salen con el subterfugio de que el culto es a lo que representa. El protestante responde: De acuerdo, pero representa a un ser humano y el "mandato de Dios" prohibe rendir culto a nada de lo que haya sobre la tierra. Y si me dices que el santo ya no está sobre la tierra, sino en el cielo, te responderé que tambien se prohibe esto.

A todos estos se les hacen peticiones, se les encienden velitas, los sacan a pasear en procesiones.

Claro que, en algunas raras ocasiones las peticiones son atendidas. Me contaron el siguiente caso:
En uno de los muchos templos existentes en México. Habia dos personas ante el altar de un "Santo" (no me dijeron que santo era) Uno de ellos rezaba pidiendo al santo 20 millones de pesos de lo contrario se vería embargado por deudas y sus hijos pasarian hambre.
El otro, uno que ya nada poseía y le pedia al santo unos pesos para comprar algo que comer pues hacia ya tres dias que solo podía beber agua.
Porfiaban en la petición, uno por los millones y el otros por una módica cantidad y llegó un momento en que el de los millones, le dijo al mendigo:
"Tomas los pesos y no me lo distraigas" ¡¡¡Funcionó para el medigo!!! Lo que no sé es si funcionó para con el de los millones.

Otro: En tierras de secano en mi pais habia un pueblecito que tenían un "Santo" famoso por sus "milagros". Un turista pregunto a un vecino del tal pueblo: "¿Com es que ya nunca sacan al santo en procesión?"
Verá: Resulta que sacabamos en procesión a nuestro buen santo cuando la sequía era pertinaz y si no llovia se perdería lo que habiamos sembrado. Pero desde que se construyó una canal de riego ya no sacamos al santo. Porque el canal... sí, funciona.

¿Ahora nuestro amigo PALERMO no dará una "interpretación" distinta?
Seguro, pero será un paseo por los Cerros de Sierra Madre.
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

OSO:
Entonces.
Los idolos tal y como dice el profeta Isaias "tienen ojos y no ven, oidos y no oyen, tienen pies y no andan..." asi de inutiles son los que los hacen. Y no solo eso, asi de inútile son los que se inclinan ante ellos, los cargan, les suplican; esta práctica religiosa no es cristiana.

PALERMO:
Vos lo dijiste, los "ídolos"... Las imágenes de la madre del Señor o de los Santos, no son ídolos.
_____________________



OSO:
Los cristianos somos llamados a amar, adora y venerar, glorificar solo a Dios. créemos en un Dios Santo, fuerte misericordioso, amoroso, justo, lleno de bondad y de piedad, que es celoso de Su santo Nombre y no dará Su gloria a nadie mas.

PALERMO:
¿No debemos amar a nadie más que a Dios?
_____________________



OSO:
Muchos catolicoromanso bien intencionados no lo puden creer, pero otros aun conociendo y sabiendo todo esto se pretextan asi mismos, afirmando que
no veneran y no dan culto, que es solo dulia e hiperdulia y un culto "sano"; pero la verdad es que cada que se dirigen a sus figuras de talla, a sus imágenes, le estan dando la espalda a Dios.

PALERMO:
Ya lo dijo la Iglesia hace más de un siglo... "definimos con toda exactitud y cuidado que de modo semejante a la imagen de la preciosa y vivificante cruz han de exponerse las sagradas y santas imágenes, tanto las pintadas como las de mosaico y de otra materia conveniente, en las santas iglesias de Dios, en los sagrados vasos y ornamentos, en las paredes y cuadros, en las casas y caminos, las de nuestro Señor y Dios y Salvador Jesucristo, de la Inmaculada Señora nuestra la santa Madre de Dios, de los preciosos ángeles y de todos los varones santos y venerables. Porque cuanto con más frecuencia son contemplados por medio de su representación en la imagen, tanto más se mueven los que éstas miran al recuerdo y deseo de los originales y a tributarles el saludo y adoración de honor, no ciertamente la latría verdadera que según nuestra fe sólo conviene a la naturaleza divina ; sino que como se hace con la figura de la preciosa y vivificante cruz, con los evangelios y con los demás objetos sagrados de culto, se las honre con la ofrenda de incienso y de luces, como fue piadosa costumbre de los antiguos" segundo Concilio de Nicea, año 787
_____________________




OSO:
Llegado este punto que triste seria que tu como padre de familia quien seguro estoy amas a tus hijos, en vez de que vinieran corriendo a ti por un camino fanco y directo te ignorara, pasara de largo y mejor lleavaran flores a tu retrato, o al de un tio muerto, o te ignoraran y fueran mejro con otros para que les platique de ti o lo que es peor, que les digan a oros lo que te deberian decir a ti....¡que locura seria esa! ¿no lo crees?

PALERMO:
Uno de los errores protestantes, es creer que por venerar el ejemplo de un santo de Dios, por pedirle alguna vez intercesión, el católico jamás ora al Señor. El protestante parece creer que ignoramos absolutamente a Dios y nuestra fe se dirige sólo a quienes pedimos que intercedan...ante Dios!
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

TOBI:
Primera falsedad: "que unos llaman primero y otros segundo" Ni un solo protestante lo llama primero. Es unánime el llamarlo segundo.

PALERMO:
No hablés por tus correligionarios, porque la división protestante no permite que uno pueda hablar por otro. Por ejemplo, lo que acabás de decir. Aquí hay protestantes que han llamado "primer mandamiento" al que vos llamás segundo, y podés comprobarlo aquí, aquí y aquí.






TOBI:
Interpretación protestante:
Si el mandamiento prohibe hacerse esculturas e imagenes con el propósito de rendirles culto (postrarse y servirlas) NO LO HACEMOS, en cumplimiento del mandato de Dios.

Interpretación Romanista:
Estas imágenes no son Dios. Sólo representan a los personajes (virgenes y santos) a los cuales pedimos que intercedan por nosotros delante del Trono de la Gracia de Dios.

Réplica protestante:
¿Acaso dice el texto que lo que hay arriba en los cielos, abajo sobre la tierra y en las aguas debajo de la tierra, son dioses?

PALERMO:
No lo dice, pero se entiende cuando antes de eso lees: "No tendrás otros dioses..." No creemos que la Virgen (una sola, no vírgenes) y los Santos, sean dioses, que es a lo que se refiere, ni los adoramos.





TOBI:
Arriba en los cielos donde lo que vemos es, si no está nublado, el Sol durante el día y las estrellas durante la noche (y más si no hay "contaminación lumínica")
Ahora en la práctica: ¿Los romanistas adoran al Sol? ¿Cierto o no?
CIERTO ¿Cuando? En todas las procesiones del dia que llaman "Corpus"
durante el més de mayo-junio. En la misma y bajo palio pasean la IMAGEN DE "RA" u "OSIRIS" (a lo que llaman "custodia") Esta es la imagen de los dioses citados y copiada directamente del antigio Egipto, que fabricaban en oro, la imagen del sol y en el centro colocaban una oblea de harina de trigo puesto que Osiris le daba vida y esta se traducia en uno de los principales alimentos humanos.

PALERMO:
Fantasías tuyas.





TOBI:
Las estrellas. Uno de los títulos que dan a las imágenes de la virgen es: "Estrella de la Mañana" En la religiosidad pagana tenía una gran diversidad de nombres. Venus (aun hoy la estrella de la mañana es el planeta Venus) Astarte, Isis, Sarratu, etc. La imagen de la que llaman Inmaculada Conceción, pintada por el pintor español Murillo ha servido para copiar todas las imágenes de esta virgen. y es exacta a la diosa Isis egipcia.
Detalles: Coronada de estrellas; capa azul, en referencia al azul celeste; vestido blanco, color de la estrella; y sus pies descansando sobre una media luna de color blanco.

PALERMO:
Respecto a lo de Estrella de la mañana y otros piropos a la Virgen, lo expliqué hace un tiempo:

http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=331447&postcount=428





TOBI:
Abajo sobre la Tierra ¿Que es lo que más abunda? En el mundo animal los seres humanos. Así solo hay que hacer una cosa a fin de rendirles culto: llamarles "Santos" Seguidamente se pinta una imágen o se le hace una escultura y se coloca prioritariamente en un templo y dentro del templo en un altar. ¿Para que? ¿Con proposíto ornamental? En absoluto, se le coloca allí a fin de rendirle culto. Cuando se les dice esto salen con el subterfugio de que el culto es a lo que representa. El protestante responde: De acuerdo, pero representa a un ser humano y el "mandato de Dios" prohibe rendir culto a nada de lo que haya sobre la tierra. Y si me dices que el santo ya no está sobre la tierra, sino en el cielo, te responderé que tambien se prohibe esto.

PALERMO:
La Iglesia no toma a ningún ser humano como un ídolo. Que se le represente con una imagen no significa que se le tome como tal, del mismo modo que Dios no deseó que se tomara como un ídolo a la serpiente de bronce (algo abajo sobre la tierra) que hizo construir, para que quien la viera quedara sanado.




TOBI:
A todos estos se les hacen peticiones, se les encienden velitas, los sacan a pasear en procesiones.

PALERMO:
Pero a ninguno se le considera un dios.





TOBI:
Claro que, en algunas raras ocasiones las peticiones son atendidas. Me contaron el siguiente caso:
En uno de los muchos templos existentes en México. Habia dos personas ante el altar de un "Santo" (no me dijeron que santo era) Uno de ellos rezaba pidiendo al santo 20 millones de pesos de lo contrario se vería embargado por deudas y sus hijos pasarian hambre.
El otro, uno que ya nada poseía y le pedia al santo unos pesos para comprar algo que comer pues hacia ya tres dias que solo podía beber agua.
Porfiaban en la petición, uno por los millones y el otros por una módica cantidad y llegó un momento en que el de los millones, le dijo al mendigo:
"Tomas los pesos y no me lo distraigas" ¡¡¡Funcionó para el medigo!!! Lo que no sé es si funcionó para con el de los millones.

PALERMO:
Ese lo leí en Condorito!





TOBI:
Otro: En tierras de secano en mi pais habia un pueblecito que tenían un "Santo" famoso por sus "milagros". Un turista pregunto a un vecino del tal pueblo: "¿Com es que ya nunca sacan al santo en procesión?"
Verá: Resulta que sacabamos en procesión a nuestro buen santo cuando la sequía era pertinaz y si no llovia se perdería lo que habiamos sembrado. Pero desde que se construyó una canal de riego ya no sacamos al santo. Porque el canal... sí, funciona.

PALERMO:
Dejame adivinar, ese te lo contó el caballero dedicado al estudio que conoce al tío de una prima del vecino de la costurera que arregla los vestidos de la esposa del herrero que hizo la herradura del caballo del que se cayó el primo de una tía de la señora que vende empanadas en la esquina, quien le dijo que un amigo le contó que leyó en el Vaticano un documento secreto que revela que en Mt 16:18 dice: "tú lo has dicho" y no "tú eres Pedro"
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Acerté cuando dije que se nos iria por los cerros de Sierra Madre. ¿Estara pòr alli la pacha mama.
Veamos eso:
Réplica protestante:
¿Acaso dice el texto que lo que hay arriba en los cielos, abajo sobre la tierra y en las aguas debajo de la tierra, son dioses?

PALERMO:
No lo dice, pero se entiende cuando antes de eso lees: "No tendrás otros dioses..." No creemos que la Virgen (una sola, no vírgenes) y los Santos, sean dioses, que es a lo que se refiere, ni los adoramos.

¿No los adorais? ¿Aún no has descubierto que venerar y adorar es lo mismo?
Además el mandamiento no dice adorar o venerar. Lo que prohibe es RENDIRLES CULTO Y SERVIRLAS. Y ESO ¡¡¡LO HACEIS!!!
Luego los convertis en dioses. Al querer eludirlo, lo demuestras porque
si les haceis peticiones y creeis que tienen la capacidad de recibirlas, les dais el atributo de omniscéncia y eso es un atributo divino.
Si afirmaia que, además, pueden oir las peticiones en un millar de lugares distintos y en tiempo tambien distinto, les adjudicais el atributo de la omnipresencia, y este tambien es atributo divino.
Si afirmais que hacen milagros, les dais el atributo de la omnipotencia, y este tambien es un atributo divino.
Así, pues incumplis tanto el primero como el segundo mandamiento.

Respecto a una sola (¿Tambien usais los de "una sola" cuando os conviene?) te diré que yo creo en lo que veo (cuando no es materia de fe) y lo que veo y solo en mi país es que hay virgenes de todos los colores; blancas, negras, palidas...etc. etc. etc. etc. El parecido de una con la otra, inexistente. Y no acaba aquí la cosa, sino que una es más milagrosa que otras, y otras lo son más que unas.
¿Vas a cuestionarme lo que veo con mis propios ojos?

¿Que pasa contigo Palermo? Pues que miras con ojos de la fe a estátuas a las que has convertido en ídolos.
Crees en un magisterio el cual se coloca por encima de aquello que Dios ordenó.
Claro que tienes un argumento al que no podré replicar.
Que el Decálogo fue dado para el pueblo de Dios, tanto el carnal como para el espiritual y ni tu, ni tu magisterio, formais parte de este pueblo. Así que no os obliga el mandamiento. Es más, vuestro magisterio ha incumplido todos los mandamientos.
El no mentirás: Lo incumplen con sus enseñanzas.
El no mataras: Lo incumplieron con su "Santa" Inquisición.
El falso testimonio, cuando nos atribuyen doctrinas que no sostenemos los que realmente formamos la iglesia que edifica Cristo, poniendo a todos en el mismo rasero.
Para muestra basta este boton. Seguir llenaria más paginas que las de vuestros inumerables catecismos.
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

¿No los adorais? ¿Aún no has descubierto que venerar y adorar es lo mismo?

No los adoramos, y no es lo mismo adorar que venerar. No es lo mismo lo que siento por la dulce madre del Señor, con todo lo que su enorme figura representa, la más maravillosa de las creaturas, que lo que siento por Dios, Amo y Señor de mi vida.



Además el mandamiento no dice adorar o venerar. Lo que prohibe es RENDIRLES CULTO Y SERVIRLAS. Y ESO ¡¡¡LO HACEIS!!!
Luego los convertis en dioses.

Los convertimos en dioses en tu imaginación. Ni la Iglesia lo enseña, ni yo creo que un San Francisco de Asís es un dios.



Al querer eludirlo, lo demuestras porque
si les haceis peticiones y creeis que tienen la capacidad de recibirlas, les dais el atributo de omniscéncia y eso es un atributo divino.
Si afirmaia que, además, pueden oir las peticiones en un millar de lugares distintos y en tiempo tambien distinto, les adjudicais el atributo de la omnipresencia, y este tambien es atributo divino.
Si afirmais que hacen milagros, les dais el atributo de la omnipotencia, y este tambien es un atributo divino.
Así, pues incumplis tanto el primero como el segundo mandamiento.

Incumplimos el primero ¿según quien? y el segundo ¿según quien? Aclará, porque como te demostré, algunos protestantes llaman primero y otros segundo al Mandamiento de las imágenes. Respecto a lo de omnisciencia y omnipresencia, ya me cansé de dar mi punto de vista al respecto. Y que hayas afirmado esto por milésima vez demuestra la inutilidad de repetirlo.



Respecto a una sola (¿Tambien usais los de "una sola" cuando os conviene?) te diré que yo creo en lo que veo (cuando no es materia de fe) y lo que veo y solo en mi país es que hay virgenes de todos los colores; blancas, negras, palidas...etc. etc. etc. etc. El parecido de una con la otra, inexistente. Y no acaba aquí la cosa, sino que una es más milagrosa que otras, y otras lo son más que unas.
¿Vas a cuestionarme lo que veo con mis propios ojos?

No me interesa lo que vos veas. Si en tus fantasías, imaginás que la Iglesia enseña la existencia de muchas vírgenes, es decir muchas madres del Señor, allá vos. María es una sola, la madre del Salvador.



¿Que pasa contigo Palermo? Pues que miras con ojos de la fe a estátuas a las que has convertido en ídolos.
Crees en un magisterio el cual se coloca por encima de aquello que Dios ordenó.
Claro que tienes un argumento al que no podré replicar.

Jamás consideré a estatua alguna como un ídolo.



Que el Decálogo fue dado para el pueblo de Dios, tanto el carnal como para el espiritual y ni tu, ni tu magisterio, formais parte de este pueblo. Así que no os obliga el mandamiento. Es más, vuestro magisterio ha incumplido todos los mandamientos.
El no mentirás: Lo incumplen con sus enseñanzas.
El no mataras: Lo incumplieron con su "Santa" Inquisición.
El falso testimonio, cuando nos atribuyen doctrinas que no sostenemos los que realmente formamos la iglesia que edifica Cristo, poniendo a todos en el mismo rasero.
Para muestra basta este boton. Seguir llenaria más paginas que las de vuestros inumerables catecismos.

Sí, ya se, nosotros somos muy malos, incumplimos todos los Mandamientos, aún los que nosotros mismos adulteramos. Ustedes son muy buenos, cumplen todos los Mandamientos. Felicidades.

La invitación a demostrar que el que algunos protestantes llaman primer y otros protestantes llaman segundo mandamiento, ha sido suprimido por la Iglesia, sigue en pie. El protestante que lo desee, puede conversarlo conmigo.
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Saludos Compostela
Me tomo el atrevimiento de comentar sobre lo siguiente.



Petrino:
Creo que resumes perfectamente en este párrafo tu exposición de motivos. Soy de la opinión que se puede o no estar de acuerdo con el argumento, pero de ahí a decir que se carece de argumentos es otra cosa.



De cierta manera discrepo contigo. Yo creo conveniente reconocer que existen expertos en ciertas materias a quienes podemos perfectamente apelar. Creo, como ejemplo, perfectamente válido reconocer el diagnóstico de un oncólogo para una condición cancerígena, sin que yo tenga que llegar a saber ni pio de medicina.

De hecho me parece tremendamente conveniente hacer reconocimiento del Magisterio respecto de asuntos en los que no soy experto (exégesis por ejemplo), confiando en su sapienza.

Lo que sí es que en caso de que nos asalté la gracia de conocer más acerca de nuestras creencias, debemos empezar no por cuestionarnos nuestra fe, sino por conocer en que está fundada la misma.
Tal vez no me expresé bien. Yo creo que sí estamos de acuerdo.

Mira, si una persona dice que cree que el canon bíblico es inspirado porque así lo dice la santa madre Iglesia, pues esa es una razón. La razón es que confía en sus pastores. Esa misma razón me mueve a creer que los microbios existen, aunque nunca he visto uno, pero confío en los científicos. De hecho, pienso lo siguiente: el alma humilde que sabe confiar, puede llegar en su conocimiento muchísimo más lejos de lo que sus fuerzas le permitirían. En cambio un alma orgullosa, llena de sí misma, que desconfía de todos y sólo confía en sus fuerzas, queda en la ignorancia. Creo que la confianza es requisito para el conocimiento.

Entonces, el que cree que los libros del canon son inspirados porque confía en los maestros y doctores de la Iglesia, pues bien, tiene un motivo coherente.

Lo que no es coherente es creer que los libros canónicos son inspirados "porque sí". De ese modo, yo también podría creer que la Didaché es inspirada "porque sí".

Saludos
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

No los adoramos, y no es lo mismo adorar que venerar. No es lo mismo lo que siento por la dulce madre del Señor, con todo lo que su enorme figura representa, la más maravillosa de las creaturas, que lo que siento por Dios, Amo y Señor de mi vida.
---------------------------------
Tobi
Eso no justifica el hacer imágenes de la misma y rendirlas culto.

__________________________





Los convertimos en dioses en tu imaginación. Ni la Iglesia lo enseña, ni yo creo que un San Francisco de Asís es un dios.
---------------------------
No es mi imaginación. Es lo que denuncia el Mandamiento. Dices que la iglesia no lo enseña, pero si lo practica y tu "aunque no lo creas" lo haces.
Y no solo lo haces sino que lo defiendes.

______________________________





Incumplimos el primero ¿según quien? y el segundo ¿según quien? Aclará, porque como te demostré, algunos protestantes llaman primero y otros segundo al Mandamiento de las imágenes. Respecto a lo de omnisciencia y omnipresencia, ya me cansé de dar mi punto de vista al respecto. Y que hayas afirmado esto por milésima vez demuestra la inutilidad de repetirlo.
--------------------------------
Tobi
Preguntas seguin quien. Según aquel que escribió el mandamiento.
En cuanto a tu punto de vista.... no se adecua al de Quien redactó el Decálogo.

____________________________





No me interesa lo que vos veas. Si en tus fantasías, imaginás que la Iglesia enseña la existencia de muchas vírgenes, es decir muchas madres del Señor, allá vos. María es una sola, la madre del Salvador.
----------------------------------
Tobi
Claro que no te interesa. No te interesa saber la promiscuidad de imágenes de vuestros ídolos. Sería autodenunciarte.
Pero la realidad no se puede esconder y eso lo sabes perfectamente.

______________________________________





Jamás consideré a estatua alguna como un ídolo.
----------------------------------------------
Tobi
No lo consideras un idolo y no obstante lo conviertes en ídolo cada vez que te postras ante el y le haces peticiones.

____________________________________





Sí, ya se, nosotros somos muy malos, incumplimos todos los Mandamientos, aún los que nosotros mismos adulteramos. Ustedes son muy buenos, cumplen todos los Mandamientos. Felicidades.
---------------------------------------
Tobi
Eso del nosotros y vosotros te lo has sacado de la manga. A quien cité fue a vuestro Magisterio y este representa a la Institución que presiden.
No teneis cura con los de tergiversar aquello que se os dice

________________________________

La invitación a demostrar que el que algunos protestantes llaman primer y otros protestantes llaman segundo mandamiento, ha sido suprimido por la Iglesia, sigue en pie. El protestante que lo desee, puede conversarlo conmigo.
-----------------------------------
Tobi
Cuando comienzas a tergiversar ... ya no puedes parar.
Muestranos un solo tratado protestante en el cual se diga que la prohibición de rendir culto a imágenes no se el segundo mandamiento del Decálogo.
Recuerda que cuando nos retaste que te mostraramos un catecismo que no estuviera esta mandamiento se te mostro más de uno. En cambio tú solo mostraste uno. El último redactado por vuestra Institución. Ahora la Biblia esta en tantas manos como lo apetezcan y por lo tanto no pueden esconder el mandamiento.


¿No vatinicé que te irias por los Cerros de Sierra Madre?
Así, lo has hecho. Peró con Tobi no te vale.
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Saludos en Cristo Petrino!


Soy evangélico bautista y creo en una Sola Verdad, Cristo Jesús, creo que todo el Nuevo Testamento, incluida la carta de Judas, está escrita por Dios e inspirada a los hombres por intermedio de Dios Espíritu Santo. Como ves no ocupo para nada la Biblia como fundamento, para validar los libros canónicos. Solo mi credo, mi fe, que es el único argumento válido. Me explico mejor: Como ser humano tengo dos alternativas, creer o no creer, a esta creencia llego por dos caminos, uno la Revelación Divina (como a Saulo), la otra por el conocimiento que adquiero del estudio, la observación, la investigación, etc. (Rechazo obviamente las de origen psicopatológico, como los iluminados que entran a veces a los foros).
En lo personal es un poco de las dos. Por lo tanto creo, si creo me adjudico todo lo que significa el mensaje de Cristo, el Nuevo Pacto culminado en la cruz. Entonces circunscribo mi creencia a Cristo, a su mensaje, plasmado en los evangelios, los relatos, las cartas por su Santo Espíritu.


No tengo la menor idea a que te refieres con “Movimiento protestante” me suena como a Cursillos de cristiandad, a Shöenstatt y esas cosas. En Jerusalém el dia de Pentecostés, se produce el inicio de la misión evangélica de la nueva Iglesia, la Iglesia constituida por Cristo y abierta a los hombres por el Espíritu Santo.
En la Iglesia hay primero creyentes, personas, seres humanos que creen o saben que Cristo es el Señor. Entonces ahora tendríamos que definir, que está primero; Cristo o los hombres. Los evangélicos no dudamos, cuando nos planteamos la tradición, sabemos que esta es apostólica y que lo fundamental, lo válido lo inspiró el ES. Entonces para los evangélicos es sabido que nuestra creencia está en la Fe, en la Palabra de Dios, en la Gracia, en Cristo y por eso solo glorificamos a Dios, no a los hombres ni a las obras humanas.


Aclaremos; Para mi la carta de Judas es Palabra de Dios, porque está en el Nuevo Testamento y por ningún motivo me atrevería a dudar de la acción del Espíritu Santo de Dios, para dejarla en manos de hombres o pseudo tradiciones.
Entonces estamos de acuerdo, no es un dogma de fe. Ahora nuestras creencias si son una declaración de fe, pero no podemos limitar la acción del Espíritu Santo a nuestras creencias, a eso me refiero. Te aclaro más aún: Cuando en la misa el lector proclama el final de la lectura de la carta de Judas, en la lectura de las epístolas ¿Que dice? Te lo recuerdo: Hermanos, esta es Palabra de Dios.


Me temo que tendrás que revisar prolijamente tus creencias si te atreves a afirmar que la carta de Judas está en la Biblia por decisiones humanas.
Una persona no creyente, es agnóstica o es atea, no cree en Dios, ¿como podría creer en la Biblia? O si los libros son inspirados o no. Absurdo ¿no te parece?


Lo he sostenido muchas veces, no soy un experto y me encanta el tema, entonces me parece que si, que hay tema para rato, a ver si lo profundizamos, solo recuerda que cuando contesto como ahora, no puedo buscar material, entonces tengo que bajar los mensajes al word porque el español me cuesta cada dia más (la edad) y debo traducir la mayor parte. También considero importante evitar las descalificaciones por cualquier via, como por ejemplo via comparaciones, especialmente cuando se trate de dos campos del que hacer humano disimiles entre si, como puede ser la ciencia y las Escrituras.


Es que aunque no te guste como argumento es válido, para quienes la Biblia es la Palabra de Dios, inspirada por el Espíritu Santo, por lo tanto está sobre toda tradición humana.
La Biblia es inspirada porque creemos que está inspirada, de otra manera no seríamos cristianos, sinó seguidores de tradiciones, por lo tanto de hombres.
Para evitar dimes y diretes interminables, centremonos si te parece en las dos opciones, Nuevo Testamento o Tradición o si crees que la opción es otra dímela.
Nota:
No entiendo porque nos llaman protestantes, no me molesta, solo que no protestamos contra nadie, ya escribí por ahí, que los protestantes pueden ser Marcel Lefebre, los teólogos como Hans Küng, Boff, Gutierrez, el ex arzobispo de Lusaka (Zambia) Emmanuel Milingo en fin los que protestan por algo, los evangélicos no tenemos comunión con la ICAR, entonces no protestamos.

Que el Señor te bendiga
Saludos don Chrimar.

Comento dos cosas de tu post. Me parece leer que el argumento para validar la inspiración de un libro es que el libro está en la Biblia. Esto me parece una especie de tautología, pero por ahora vamos a aceptarlo. Bueno, te comento que ese criterio tiene un problema. Si tu abres una Biblia en el siglo X, por ejemplo, te encuentras el libro de Judit. Entonces, según tu criterio, el libro de Judit es inspirado, pues está en la Biblia. ¿Qué sucede ahí con el criterio?

Segundo punto que comento: no me parece que el foco sea Nuevo Testamento v/s Tradición. No va hacia allá mi intención del epígrafe. Mi intención es reflexionar en qué me baso para considerar inspirado un libro. Para los católicos la razón está muy clara: los 27 libros son inspirados porque así lo ha discernido la Iglesia Católica en el siglo V y lo ha establecido, y nosotros creemos que Dios asiste a la Iglesia en este tipo de decisiones de fe y no puede equivocarse. Esa es nuestra razón. Como los evangélicos no creen que las autoridades humanas puedan tomar decisiones inspiradas por Dios y sin error cuando se trata de materias de fe, entonces me interesa conocer cual sería la base para estar seguros que esos 27 libros son los inspirados.

Yo estoy absolutamente convencido que la única razón para creer en los 27 libros del Nuevo Testamento, es que la Iglesia toma decisiones inspiradas por Dios e infalibles cuando se trata de materias de fe que afectan a toda la Iglesia.

Saludos y bendiciones.
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

TOBI:
Eso no justifica el hacer imágenes de la misma y rendirlas culto.

PALERMO:
¿Qué no lo justifica? ¿El que no los consideremos dioses? La representación se hacía ya por los primeros cristianos, como lo muestran estas fotografías de catacumbas:

CatacumbasMara.JPG


CatacumbasMariaBebe.JPG






TOBI:
No es mi imaginación. Es lo que denuncia el Mandamiento. Dices que la iglesia no lo enseña, pero si lo practica y tu "aunque no lo creas" lo haces.
Y no solo lo haces sino que lo defiendes.

PALERMO:
Dejame entenderte, ¿vos sostenés, forista Tobi, que adoro, por ejemplo a San Francisco de Asís, a quien consideraría un dios, y vengo a este foro a negarlo y defender esta práctica para llevar a la perdición a otros, y de paso a mí mismo?





TOBI:
Preguntas seguin quien. Según aquel que escribió el mandamiento.
En cuanto a tu punto de vista.... no se adecua al de Quien redactó el Decálogo.

PALERMO:
Según quien escribió el Mandamiento, no. En todo caso según tu interpretación del mismo. La Iglesia se pronunció hace muchos siglos al respecto y no hay más discusión.







TOBI:
Claro que no te interesa. No te interesa saber la promiscuidad de imágenes de vuestros ídolos. Sería autodenunciarte.
Pero la realidad no se puede esconder y eso lo sabes perfectamente.

PALERMO:
Demostralo entonces, mostrame algo que indique que la Iglesia enseña que existe más de una Virgen María. ¿O vas a hacer como siempre, que soltás una afirmación infundada, y pretendés que el que lo niega sea el que lo demuestre?






TOBI:
No lo consideras un idolo y no obstante lo conviertes en ídolo cada vez que te postras ante el y le haces peticiones.

PALERMO:
Eso no tiene el menor sentido. Sólo tres cosas para los lectores. Primero, en este mensaje mostré ejemplos bíblicos de personas postrándose ante otras, lo cual deja en claro que postrarse no implica necesariamente adoración. Segundo, la veneración se deriva a la persona representada, no a la imagen, es decir, no creemos que la imagen sea un dios o un ser que oye, ve, etc. Tercero, las "peticiones" que dice Tobi son pedidos de intercesión ante Dios, no un pedido a tal santo en sí, independientemente de Dios. Y ésto, ya que estamos, es practicado desde los primeros siglos, como podemos ver en esta inscripción de una catacumba romana, en la que se pide la intercesión de San Pedro y San Pablo:

roma25.jpg







TOBI:
Eso del nosotros y vosotros te lo has sacado de la manga. A quien cité fue a vuestro Magisterio y este representa a la Institución que presiden.
No teneis cura con los de tergiversar aquello que se os dice

PALERMO:
Bueno, nuestro Magisterio es muy malo, y vos sos muy bueno. ¿Ya estás contento?






TOBI:
Cuando comienzas a tergiversar ... ya no puedes parar.
Muestranos un solo tratado protestante en el cual se diga que la prohibición de rendir culto a imágenes no se el segundo mandamiento del Decálogo.

PALERMO:
No me metas en las divergencias protestantes. Estás mal si creés que ahora me voy a poner a buscar "tratados protestantes" El asunto es simple, algunos me hablaron de segundo mandamiento y otros de primer mandamiento, ambos refiriéndose a lo mismo. Arréglense entre ustedes.





TOBI:
Recuerda que cuando nos retaste que te mostraramos un catecismo que no estuviera esta mandamiento se te mostro más de uno. En cambio tú solo mostraste uno. El último redactado por vuestra Institución. Ahora la Biblia esta en tantas manos como lo apetezcan y por lo tanto no pueden esconder el mandamiento.

PALERMO:
Hay veces en que no se si de repente se te olvidan las cosas, o si me estás cargando. Primero decías que lo que vos llamás "segundo mandamiento" había sido suprimido del Catecismo. Luego, al ver que no era así, dijiste que había sido suprimido en los Catecismos anteriores al CVII Citamos entonces dos de ellos. El Catecismo Mayor de San Pío X, que considera el asunto de las imágenes en su punto 360 y el Catecismo del Padre Ripalda que lo trata en su punto 147.

Conclusión, por más que acusés mil veces, hasta el momento no has podido demostrar ni remotamente que la Iglesia Católica suprimió el primer o segundo Mandamiento, como prefieras llamarlo.

Pero si querés seguir intentándolo, adelante...
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Hermanos, creo que estamos perdiendo un punto muy importante en este tema:

-No importa si el catecismo expresa o no expresa literalmente el segundo/primer mandamiento de Dios, siempre y cuando lo ponga en práctica, a final de cuentas ese famoso catecismo es sólo una recopilación de las doctrinas de la iglesia.

-Lo importante y que es un hecho innegable es que lo suprimieron en la práctica, en la vida diaria, y es ahí donde importa, la idolatría está tan arraigada en la ICAR que cada vez más "santos" se añaden a la de por sí interminable lista que existe.

Hay algunos otros ejemplos de idolatría en la Biblia, no necesariamente circunscritos a la fabricación de imágenes, como por ejemplo el Zodiaco, el decir "hago imágenes, las cuelgo y las venero, pero no las adoro" equivale a decir "lemo mi horóscopo todos los días, pero no adoro al Zodíaco".

En algunos otros epígrafes los católicos me han indicado oportunamente que ellos no adoran imágenes, y que aunque hay gente que lo hace, la iglesia lo "permite" mas no lo "promueve"

Creo que estas personas necesitan leer un poco más la Biblia y un poco menos el catecismo:

(1Co 8:4) Acerca, pues, de las viandas que se sacrifican a los ídolos, sabemos que un ídolo nada es en el mundo, y que no hay más que un Dios.

(1Co 8:5) Pues aunque haya algunos que se llamen dioses, sea en el cielo, o en la tierra (como hay muchos dioses y muchos señores),

(1Co 8:6) para nosotros, sin embargo, sólo hay un Dios, el Padre, del cual proceden todas las cosas, y nosotros somos para él; y un Señor, Jesucristo, por medio del cual son todas las cosas, y nosotros por medio de él.

(1Co 8:7) Pero no en todos hay este conocimiento; porque algunos, habituados hasta aquí a los ídolos, comen como sacrificado a ídolos, y su conciencia, siendo débil, se contamina.

(1Co 8:8) Si bien la vianda no nos hace más aceptos ante Dios; pues ni porque comamos, seremos más, ni porque no comamos, seremos menos.

(1Co 8:9) Pero mirad que esta libertad vuestra no venga a ser tropezadero para los débiles.

(1Co 8:10) Porque si alguno te ve a ti, que tienes conocimiento, sentado a la mesa en un lugar de ídolos, la conciencia de aquel que es débil, ¿no será estimulada a comer de lo sacrificado a los ídolos?

(1Co 8:11) Y por el conocimiento tuyo, se perderá el hermano débil por quien Cristo murió.

(1Co 8:12) De esta manera, pues, pecando contra los hermanos e hiriendo su débil conciencia, contra Cristo pecáis.

(1Co 8:13) Por lo cual, si la comida le es a mi hermano ocasión de caer, no comeré carne jamás, para no poner tropiezo a mi hermano.

Luego entonces, si yo estoy consciente de que en los templos entrará gente que piense que hay que adorar a las imágenes, o que eso está bien, tengo la responsabilidad para con Dios de no tener imágenes, para no ser piedra de tropiezo, sobre todo, basados en el argumento de que es la única iglesia establecida por Cristo en la tierra.

Pero para no salirme más del tema, ¿por qué incluir en la Biblia un libro no inspirado? creo que la carta de Judas es inspirada y tiene bases bíblicas:

(Jud 1:9) Pero cuando el arcángel Miguel contendía con el diablo, disputando con él por el cuerpo de Moisés, no se atrevió a proferir juicio de maldición contra él, sino que dijo: El Señor te reprenda.

comparemos con:

(2Pe 2:10) y mayormente a aquellos que, siguiendo la carne, andan en concupiscencia e inmundicia, y desprecian el señorío. Atrevidos y contumaces, no temen decir mal de las potestades superiores,

(2Pe 2:11) mientras que los ángeles, que son mayores en fuerza y en potencia, no pronuncian juicio de maldición contra ellas delante del Señor.


Respecto al destino de los angeles:

(Jud 1:6) Y a los ángeles que no guardaron su dignidad, sino que abandonaron su propia morada, los ha guardado bajo oscuridad, en prisiones eternas, para el juicio del gran día;

(2Pe 2:4) Porque si Dios no perdonó a los ángeles que pecaron, sino que arrojándolos al infierno los entregó a prisiones de oscuridad, para ser reservados al juicio;

(Mat 25:41) Entonces dirá también a los de la izquierda: Apartaos de mí, malditos, al fuego eterno preparado para el diablo y sus ángeles.

(Heb 2:16) Porque ciertamente no socorrió a los ángeles, sino que socorrió a la descendencia de Abraham.

En esa época los judíos leían con frecuencia el libro de Enoc, y la asuncion de Moisés, y los apóstoles al menos los tenían en gran estima, por lo que no es extraño ver este ejemplo.

Y por último, el mensaje importante no es acerca del cuerpo de Moisés, sino acerca de la salvación compartida por medio de Jesucristo, además de darle la Gloria al Único Dios.

Bendiciones a todos.
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Saludos hermano Petrino!

Saludos don Chrimar.

Comento dos cosas de tu post. Me parece leer que el argumento para validar la inspiración de un libro es que el libro está en la Biblia. Esto me parece una especie de tautología, pero por ahora vamos a aceptarlo. Bueno, te comento que ese criterio tiene un problema. Si tu abres una Biblia en el siglo X, por ejemplo, te encuentras el libro de Judit. Entonces, según tu criterio, el libro de Judit es inspirado, pues está en la Biblia. ¿Qué sucede ahí con el criterio?
Asi que don, a la otra dime padrino, jeje.

No nos entendemos, sería difícil para mi tratar de explicar la FE, el CREDO, por la via de la lógica filosófica, entonces no lo puedo validar tautologicamente, mi único argumento es la fe, en Cristo y en los apóstoles, no te estoy dando un argumento circular. No tengo una Biblia del siglo X, pero tengo mi Biblia de uso diario, en sueco obviamente, en la versión Biblia 2000 (la puedes encontrar en la red en www.bibeln.se) entre Tobías y Esther, encuentro Judit, entonces si CREO que el libro de Judit es inspirado, porque está en mi Biblia.

Segundo punto que comento: no me parece que el foco sea Nuevo Testamento v/s Tradición. No va hacia allá mi intención del epígrafe. Mi intención es reflexionar en qué me baso para considerar inspirado un libro. Para los católicos la razón está muy clara: los 27 libros son inspirados porque así lo ha discernido la Iglesia Católica en el siglo V y lo ha establecido, y nosotros creemos que Dios asiste a la Iglesia en este tipo de decisiones de fe y no puede equivocarse. Esa es nuestra razón. Como los evangélicos no creen que las autoridades humanas puedan tomar decisiones inspiradas por Dios y sin error cuando se trata de materias de fe, entonces me interesa conocer cual sería la base para estar seguros que esos 27 libros son los inspirados.
No mi amigo, no escribí Nuevo Testamento v/s Tradición, escribí; Nuevo Testamento o Tradición, porque? simple, te sugiero nos atengamos a lo que dice el NT o lo que dice la Tradición, nada más. Dios no asiste a la Iglesia, no es asistente de nadie, es al revez Petrino. Estoy absolutamente seguro que el Espíritu Santo de Dios está donde dos o más se reunan en su nombre, pero su acción es individual, no cooperativa. Para mi como evangélico los libros fueron inspirados por el Espíritu Santo, fue Él quién determinó cuales libros eran y cuales no, obviamente fueron escritos en el siglo I, no creo haya una fecha exacta, pero lo obvio es que fue aceptado por los primeros cristianos en el siglo II y a más tardar en el III.

Yo estoy absolutamente convencido que la única razón para creer en los 27 libros del Nuevo Testamento, es que la Iglesia toma decisiones inspiradas por Dios e infalibles cuando se trata de materias de fe que afectan a toda la Iglesia.
Disculpa pero esto me suena a: Dios inspira y la Iglesia determina, no soy nadie para juzgar, pero me parece estás limitando en la herejía. El Espiritu Santo, inspira y determina, no hay más. No estamos hablando de actos humanos, de acciones tangibles, por eso centro mis conocimientos en la Fe y en mis creencias, me viene de Cristo y de su Palabra, no de las palabras de seres humanos. Las tradiciones humanas, aunque parto de la base que la paradosis (tradición) existe, el problema es que tenemos que separar lo que es la tradición apostólica, de la tradición histórica, esta última es para mi todo lo que se ha acumulado, luego de escrito el Apocalipsis o Revelación Joánica. Acepto una Sagrada Tradición como la nombras en la apertura de la epígrafe, que está revelada en los Evangelios, el libro de los Hechos, las epístolas y el Apocalipsis, allí está revelada toda la Sagrada Tradición.
Tal como cuando Moises recibió el decalogo, recibió también de Dios en el Sinaí, la tradición oral.
La prueba que la tradición apostólica está en las escrituras, las encontramos por ejemplo en:
2ª Tesalonisenses 2:15 Así que, hermanos, estad firmes, y retened la doctrina que habéis aprendido, sea por palabra, o por carta nuestra.
16 Y el mismo Jesucristo Señor nuestro, y Dios nuestro Padre, el cual nos amó y nos dio consolación eterna y buena esperanza por gracia, 17 conforte vuestros corazones, y os confirme en toda buena palabra y obra.

Pero me cuido y rechazo cuando la Palabra de Dios me dice en:
Colosenses 2:8 Mirad que nadie os engañe por medio de filosofías y huecas sutilezas, según las tradiciones de los hombres, conforme a los rudimentos del mundo, y no según Cristo.
9 Porque en él habita corporalmente toda la plenitud de la Deidad,
Entiendo exactamente eso. Cuando Jesús mismo nos explica en:
Mateo 15:2 ¿Por qué tus discípulos quebrantan la tradición de los ancianos? Porque no se lavan las manos cuando comen pan.
3 Respondiendo él, les dijo: ¿Por qué también vosotros quebrantáis el mandamiento de Dios por vuestra tradición?
4 Porque Dios mandó diciendo: Honra a tu padre y a tu madre; y: El que maldiga al padre o a la madre, muera irremisiblemente.
5 Pero vosotros decís: Cualquiera que diga a su padre o a su madre: Es mi ofrenda a Dios todo aquello con que pudiera ayudarte, 6 ya no ha de honrar a su padre o a su madre. Así habéis invalidado el mandamiento de Dios por vuestra tradición.
7 Hipócritas, bien profetizó de vosotros Isaías, cuando dijo:
8 Este pueblo de labios me honra;
Mas su corazón está lejos de mí.
9 Pues en vano me honran, Enseñando como doctrinas, mandamientos de hombres.
10 Y llamando a sí a la multitud, les dijo: Oíd, y entended:
11 No lo que entra en la boca contamina al hombre; mas lo que sale de la boca, esto contamina al hombre.
12 Entonces acercándose sus discípulos, le dijeron: ¿Sabes que los fariseos se ofendieron cuando oyeron esta palabra?
13 Pero respondiendo él, dijo: Toda planta que no plantó mi Padre celestial, será desarraigada.
14 Dejadlos; son ciegos guías de ciegos; y si el ciego guiare al ciego, ambos caerán en el hoyo.
15 Respondiendo Pedro, le dijo: Explícanos esta parábola.
16 Jesús dijo: ¿También vosotros sois aún sin entendimiento?
17 ¿No entendéis que todo lo que entra en la boca va al vientre, y es echado en la letrina?
18 Pero lo que sale de la boca, del corazón sale; y esto contamina al hombre.
19 Porque del corazón salen los malos pensamientos, los homicidios, los adulterios, las fornicaciones, los hurtos, los falsos testimonios, las blasfemias.
20 Estas cosas son las que contaminan al hombre; pero el comer con las manos sin lavar no contamina al hombre.

Cuando Jesús nos dice en:
Marcos 7:7 Pues en vano me honran, Enseñando como doctrinas mandamientos de hombres.
8 Porque dejando el mandamiento de Dios, os aferráis a la tradición de los hombres: los lavamientos de los jarros y de los vasos de beber; y hacéis otras muchas cosas semejantes.
9 Les decía también: Bien invalidáis el mandamiento de Dios para guardar vuestra tradición.

Entonces los evangélicos aceptamos la Santa Tradición Apostólica, la que no aceptamos es la impuesta por hombres, aceptamos la puesta por palabra o por carta, por parte de los apóstoles, pero no la de sus sucesores. Cuidado; eso si aceptamos la sabiduría de muchos de los padres de la Iglesia, no importa que el emperador Constantino y no el obispo de Roma haya llamado a Concilio, aceptamos el Credo Nicensano, gracias a ese concilio no prosperó el arrianismo, etc. Entonces somos respetuosos de la tradición. El problema lo entendemos a partir del sisma de Occidente, Cristo vivió, murió y resucitó en Oriente, entonces el sisma lo polarizó Roma, para sentar una primacía y todos los cristianos que vivimos en occidente, somos consecuencia de ese sisma, la diferencia está en quienes siguieron viviendo en el error y en quienes salieron de él. Hoy tenemos la posibilidad de elegir o vivir en las tradiciones humanas o elegimos una congregación cristiana. Lo hacemos por Fe y Dios nos conoce, quizás no sea tan importante como se llama tu denominación, sinó que uno pertenezca a ella, en la Fe más absoluta, que está sirviendo al Señor y obedeciendo sus enseñanzas. En esto me fundamento para CREER que la Palabra de Dios es inspirada y resuelta por el Espíritu Santo, los instrumentos no tienen importancia, el Maestro si.

Que el Señor te guie y te bendiga
P.S. Te mandé mail a yahoo, con posterior aclaración a tu oficina.
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Perdón, Chris, si se habla de Escrituras, ¿no se habla de palabras?

Saludos Apolonio!

Discúlpame tu, cuando escribo Palabras, son de Dios (mayúscula), cuando escribo palabras, son de hombres (minúscula)

Bendiciones
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Saludos Apolonio!

Discúlpame tu, cuando escribo Palabras, son de Dios (mayúscula), cuando escribo palabras, son de hombres (minúscula)

Bendiciones

En la Biblia, Chrimar, hay 2 autores, el humano y el divino. El autor divino no escribe nada, inspira. Y lo inspirado es lo que el autor humano pone por escrito. Conque no se pueden separar ambas. Y las palabras que el autor humano pone por escrito son eso, palabras de hombre, inspiradas por Dios.
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Saludos querid@s herman@s!

Tómenlo con calma.

Solamente escritura, no es un principio, no es una tradición de hombres, ni es un dogma de fe, esa es una conclusión un tanto apresurada. es la parte de un todo, que se complementa con solo fe, solo Cristo, solo gracia y Solo Gloria a Dios.
Al igual que la santisima Trinidad, no aparece tipificada en las santas escrituras, pero veamos (de mis archivos y pensamientos personales, hace solo 4 años comencé a digitar la procedencia):
¿Esto que escribiste tú Chrimar ¿lo escribió Dios? ¿Lo consideras infalible? ¿Cómo es que no está en la Biblia?
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

palermo sigue inútilmente en sus trece, pero es fácl rebatirselo


Eso no justifica el hacer imágenes de la misma y rendirlas culto.



PALERMO:
¿Qué no lo justifica? ¿El que no los consideremos dioses? La representación se hacía ya por los primeros cristianos, como lo muestran estas fotografías de catacumbas:
---------------------------------------
Tobi responde a esto:
¿Puedes demostrar que se rendía culto a estas imágenes?
Aquellos cristianos tenían muy claro que el mandato de Dios lo prohibia.
Así, tus fotos carecen de base para justificar vuestra idolatria.

_____________________________________

TOBI:
No es mi imaginación. Es lo que denuncia el Mandamiento. Dices que la iglesia no lo enseña, pero si lo practica y tu "aunque no lo creas" lo haces.
Y no solo lo haces sino que lo defiendes.

PALERMO:
Dejame entenderte, ¿vos sostenés, forista Tobi, que adoro, por ejemplo a San Francisco de Asís, a quien consideraría un dios, y vengo a este foro a negarlo y defender esta práctica para llevar a la perdición a otros, y de paso a mí mismo?
------------------------------------
Tobi
Exacto. Ni más ni menos. En el momento que te postras ante ella y le rindes culto, lo conviertes en una divinidad (falsa por supuesto) pero mediante tu practica lo conviertes en un dios.

_________________________________

TOBI:
Preguntas seguin quien. Según aquel que escribió el mandamiento.
En cuanto a tu punto de vista.... no se adecua al de Quien redactó el Decálogo.

PALERMO:
Según quien escribió el Mandamiento, no. En todo caso según tu interpretación del mismo. La Iglesia se pronunció hace muchos siglos al respecto y no hay más discusión.
---------------------------------------
Tobi
Así, "mi interpretacion es falsa". ¡Que bien!
La auténtica ha de ser lo contrario a la mía. ¿Es así?
Entonces lo debo interpretar de esta manera:
"Te haras esculturas e imagenes de lo que hay arri¡ba en el cielo, abajo sobre la tierra y en las aguas de debajo la tierra. Te postrarás ante ellas y la rendiras culto..."
¿Es esta la buena? para ti ha de serlo puesto que lo practicas.

___________________________________

TOBI:
Claro que no te interesa. No te interesa saber la promiscuidad de imágenes de vuestros ídolos. Sería autodenunciarte.
Pero la realidad no se puede esconder y eso lo sabes perfectamente.

PALERMO:
Demostralo entonces, mostrame algo que indique que la Iglesia enseña que existe más de una Virgen María. ¿O vas a hacer como siempre, que soltás una afirmación infundada, y pretendés que el que lo niega sea el que lo demuestre?
---------------------------------------
Tobi
¿Crees necesario demostrarlo? Con solo darte un paseo por las principales basílicas marianas romanistas que hay en el mundo (incluyendo México) y veras la diversidad de rostros. En la mayoría de los casos no hay ni el más remoto parecido. ¿Que mejor demostración que esto?

_______________________________________

TOBI:
No lo consideras un idolo y no obstante lo conviertes en ídolo cada vez que te postras ante el y le haces peticiones.

PALERMO:
Eso no tiene el menor sentido. Sólo tres cosas para los lectores. Primero, en este mensaje mostré ejemplos bíblicos de personas postrándose ante otras, lo cual deja en claro que postrarse no implica necesariamente adoración. Segundo, la veneración se deriva a la persona representada, no a la imagen, es decir, no creemos que la imagen sea un dios o un ser que oye, ve, etc. Tercero, las "peticiones" que dice Tobi son pedidos de intercesión ante Dios, no un pedido a tal santo en sí, independientemente de Dios. Y ésto, ya que estamos, es practicado desde los primeros siglos, como podemos ver en esta inscripción de una catacumba romana, en la que se pide la intercesión de San Pedro y San Pablo:
--------------------------------------------
Tobi
Con eso, tambien para nuestros queridos lectores, PALERMO nos muestra aquello que elude porque le es imposible la necesidad de entenderlo (podeis suplimir el "si" a gusto de cada lector)
Elude que sin la facultad de santos y virgenes (así, en plural) del atributo de la omniscencia y omnipresencia, ¿como pueden interceder ante Dios por aquellos que les hacen esta petición. Lo bueno del caso es que sólo hay una posibilidad: la de el mismo Dios se lo revele. Bien, pero, cual es el resultado: Que es Dios quien intercede por nosotros a santos y virgenes.
¿Es así, pelermo?

_________________________________

TOBI:
Eso del nosotros y vosotros te lo has sacado de la manga. A quien cité fue a vuestro Magisterio y este representa a la Institución que presiden.
No teneis cura con los de tergiversar aquello que se os dice

PALERMO:
Bueno, nuestro Magisterio es muy malo, y vos sos muy bueno. ¿Ya estás contento?
-----------------------------
Tobi
La perogrullada no podía faltar. (¡Faltaria más!)

___________________________
TOBI:
Cuando comienzas a tergiversar ... ya no puedes parar.
Muestranos un solo tratado protestante en el cual se diga que la prohibición de rendir culto a imágenes no se el segundo mandamiento del Decálogo.

PALERMO:
No me metas en las divergencias protestantes. Estás mal si creés que ahora me voy a poner a buscar "tratados protestantes" El asunto es simple, algunos me hablaron de segundo mandamiento y otros de primer mandamiento, ambos refiriéndose a lo mismo. Arréglense entre ustedes.
-----------------------------------
Tobi
Afirmaciones tan rotundas como esta, hay que demostrarlas. Si me dices que no deseas hacerlo, estas confirmando que mientes y que lo haces a conciencia.

__________________________

TOBI:
Recuerda que cuando nos retaste que te mostraramos un catecismo que no estuviera esta mandamiento se te mostro más de uno. En cambio tú solo mostraste uno. El último redactado por vuestra Institución. Ahora la Biblia esta en tantas manos como lo apetezcan y por lo tanto no pueden esconder el mandamiento.

PALERMO:
Hay veces en que no se si de repente se te olvidan las cosas, o si me estás cargando. Primero decías que lo que vos llamás "segundo mandamiento" había sido suprimido del Catecismo. Luego, al ver que no era así, dijiste que había sido suprimido en los Catecismos anteriores al CVII Citamos entonces dos de ellos. El Catecismo Mayor de San Pío X, que considera el asunto de las imágenes en su punto 360 y el Catecismo del Padre Ripalda que lo trata en su punto 147.

Conclusión, por más que acusés mil veces, hasta el momento no has podido demostrar ni remotamente que la Iglesia Católica suprimió el primer o segundo Mandamiento, como prefieras llamarlo.
----------------------------------
Tobi
Bien, eso te es fácil demostralo. Solo tiene que copiar y pegar (esa es tu única habilidad) cualquiera de los catecismos que tu mismo has citado. Pero, cuidado, debes copiar el DECALOGO y no otra cosa.
Asi, lo que dije y sostengo es que en el redactado del Decálogo se suprime el SEGUNDO MANDAMIENTO. Nunca hable de explicaciones que pretenden justificar lo injustificable.


Lo cierto es aun no has descendido de los Cerros de Sierra Madre.
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

En la Biblia, Chrimar, hay 2 autores, el humano y el divino. El autor divino no escribe nada, inspira. Y lo inspirado es lo que el autor humano pone por escrito. Conque no se pueden separar ambas. Y las palabras que el autor humano pone por escrito son eso, palabras de hombre, inspiradas por Dios.

En la Biblia Apolonio, hay un solo Autor y muchos escribas, el escriba pone solo lo que Dios dicta, es un instrumento, no un autor. No se quién te puede haber enseñado eso, pero consúltalo en tu congregación.

Bendiciones
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Saludos querid@s herman@s!

Tómenlo con calma.

Solamente escritura, no es un principio, no es una tradición de hombres, ni es un dogma de fe, esa es una conclusión un tanto apresurada. es la parte de un todo, que se complementa con solo fe, solo Cristo, solo gracia y Solo Gloria a Dios.
Al igual que la santisima Trinidad, no aparece tipificada en las santas escrituras, pero veamos (de mis archivos y pensamientos personales, hace solo 4 años comencé a digitar la procedencia):
¿Esto que escribiste tú Chrimar ¿lo escribió Dios? ¿Lo consideras infalible? ¿Cómo es que no está en la Biblia?

Saludos
Por regla no contesto post mutilados, pero es que aqui no entendí nada, desconozco tu instrucción Apolonio, por eso no quiero pensar mal, pudes aclarar?
Bendiciones
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

TOBI:
¿Puedes demostrar que se rendía culto a estas imágenes?
Aquellos cristianos tenían muy claro que el mandato de Dios lo prohibia.
Así, tus fotos carecen de base para justificar vuestra idolatria.[/B]

PALERMO:
¿Por qué creés que los primeros cristianos estimaban conveniente representar al Señor, a Su madre y a otros?
_____________________________________



TOBI:
Exacto. Ni más ni menos. En el momento que te postras ante ella y le rindes culto, lo conviertes en una divinidad (falsa por supuesto) pero mediante tu practica lo conviertes en un dios.[/B]

PALERMO:
O sea que soy poco menos que un idiota que adora en lo oculto a San Francisco de Asís y viene al foro a negarlo y a llevar a otros a perdición junto conmigo... Vaya ideas...
_________________________________



TOBI:
Así, "mi interpretacion es falsa". ¡Que bien!
La auténtica ha de ser lo contrario a la mía. ¿Es así?
Entonces lo debo interpretar de esta manera:
"Te haras esculturas e imagenes de lo que hay arri¡ba en el cielo, abajo sobre la tierra y en las aguas de debajo la tierra. Te postrarás ante ellas y la rendiras culto..."
¿Es esta la buena? para ti ha de serlo puesto que lo practicas. [/B]

PALERMO:
No necesariamente ha de ser la contraria. El problema aquí no radica en que nuestras opiniones son opuestas, sino en que mientras yo entiendo que las imágenes a las que se refiere son aquellas de las que Dios quería alejar a Su pueblo, es decir a las que los idólatras se confeccionaban y consideraban dioses; vos creés que las imágenes del Señor, la Virgen, los Santos, los Angeles, etc también aplican para el Mandamiento en cuestión. Yo jamás me haría imagen de un becerro, un mono, o lo que se te ocurra, ni la pondría en lo alto, ni la adoraría, porque estaría yendo contra la voluntad de Dios. Pero no creo que el representar a algún cristiano cuya vida es ejemplo para la Iglesia, constituya un quebrantamiento a la prohibición de imágenes, porque no se va a considerar tal imagen como un dios en sí misma, y tampoco como que quien representa sea un dios, sino, como dije, una persona, como nosotros, que en virtud de su fe, su vida, consideramos que contempla a Dios y puede interceder ante Él por nosotros. Lo mismo que siempre ha creído la Iglesia.
___________________________________




TOBI:
¿Crees necesario demostrarlo? Con solo darte un paseo por las principales basílicas marianas romanistas que hay en el mundo (incluyendo México) y veras la diversidad de rostros. En la mayoría de los casos no hay ni el más remoto parecido. ¿Que mejor demostración que esto?[/B]

PALERMO:
Por supuesto que creo necesario demostrarlo. No es posible que cualquiera lance una acusación y se niegue a sustentarla. Es irrelevante que los rostros difieran en las distintas representaciones de la Virgen. Lo importante es que cada una de esas representaciones refleja a la madre del Señor. Si es tu deseo, tenés a disposición el Catecismo para demostrar a los lectores que la Iglesia enseña que Jesús tuvo más madres que María.
_______________________________________




TOBI:
Con eso, tambien para nuestros queridos lectores, PALERMO nos muestra aquello que elude porque le es imposible la necesidad de entenderlo (podeis suplimir el "si" a gusto de cada lector)
Elude que sin la facultad de santos y virgenes (así, en plural) del atributo de la omniscencia y omnipresencia, ¿como pueden interceder ante Dios por aquellos que les hacen esta petición. Lo bueno del caso es que sólo hay una posibilidad: la de el mismo Dios se lo revele. Bien, pero, cual es el resultado: Que es Dios quien intercede por nosotros a santos y virgenes.
¿Es así, pelermo?

PALERMO:
Después de semejante ejercicio de razonamiento ¿qué se puede decir? Si el forista Tobi se imagina una realidad tan bizarra en la que los católicos creemos en un Dios que ruega a los Santos, allá él.
_________________________________





TOBI:
La perogrullada no podía faltar. (¡Faltaria más!)

PALERMO:
Es lo que a veces parecés querer leer.
___________________________



TOBI:
Afirmaciones tan rotundas como esta, hay que demostrarlas. Si me dices que no deseas hacerlo, estas confirmando que mientes y que lo haces a conciencia.

PALERMO:
Ya lo demostré. Cité tres mensajes, mismos que cualquiera puede ver aquí, aquí y aquí, y en ellos se considera primero al que vos llamás segundo. Es irrelevante traer aquí "tratados protestantes" que lo denominen primero, ya que no es un tema al que me interese entrar. Bastante tengo con defender a la Iglesia, no es mi intención atacar a los otros. Pero queda la muestra de lo que dije.
__________________________



TOBI:
Bien, eso te es fácil demostralo. Solo tiene que copiar y pegar (esa es tu única habilidad) cualquiera de los catecismos que tu mismo has citado. Pero, cuidado, debes copiar el DECALOGO y no otra cosa.
Asi, lo que dije y sostengo es que en el redactado del Decálogo se suprime el SEGUNDO MANDAMIENTO. Nunca hable de explicaciones que pretenden justificar lo injustificable.

PALERMO:
Lo que el señor quiere es que peguemos el Decálogo, pero ignoremos la parte en ambos Catecismos en que se aborda la cuestión de las imágenes, ¡vaya! todo un estratega. Ya se citó lo que este forista pide, y se puede comprobar en este mensaje.

Sigue en pie la invitación a que cualquier protestante demuestre que el primer o segundo mandamiento, como quieran llamarlo, ha sido suprimido por la Iglesia (y conste que ya no le pregunto al forista Tobi por su incongruencia respecto a los Mandamientos, lo cual considero que ha quedado claro para cualquier forista al que esta persona le haya hecho dudar.)