Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL
¿Entiendo pues, que al principio no fue así?. Leo frases que se contradicen en un mismo párrafo.
¿Entiendo pues, que al principio no fue así?. Leo frases que se contradicen en un mismo párrafo.
A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL
- Autor Caminante2007
- Fecha de inicio
Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL
Ahora tiene prisa, pero le esperamos en el mismo punto que lo está dejando,bien interesante por cierto.
Ahora tiene prisa, pero le esperamos en el mismo punto que lo está dejando,bien interesante por cierto.
Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL
¿Nos facilitará a su regreso la cita de la tradición, por favor?
¿Nos facilitará a su regreso la cita de la tradición, por favor?
Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL
"se va desarrollando y tomando cuerpo" es lo más acertado que le he leído. Obviamente se va desarrollando en base a mentiras y documentos espurios que supongo que conocerá, mediante los cuales los papas sometieron al poder temporal al espiritual, quemaron a gente (qué hubiera pensado San Ambrosio de Milán viendo a Gregorio IX y su inquisición, cuando puso el grito en el cielo con un conchabamiento entre el poder secular y el espiritual en su tiempo!), etc. Los defensores del papado como Santo Tomás de Aquino (en sus textos contra los griegos) fueron hábilmente engañados por textos falsos de los Santos Padres. ¡¡Así cualquiera desarrolla el papado!!
La historia que he leído no atestigua lo mismo. Ciertamente el papel del obispo de Roma en Nicea I, por ejemplo, no es el mismo que se dio en el Vaticano I o Vaticano II. Y negarlo es negar la realidad. Mientras que el Vaticano I se reunía en torno al papa y su curia, el de Nicea se reunía en torno a todos los obispos con primacía de los obispos de sedes apostólicas.
Pacíficamente no porque la sede romana fuera la primera de todas por deseo de Dios, sino por ser capital imperial, como demostré con las actas anteriormente.
Eso lo hacían los Concilios en el primer milenio y la comunión era la misma y sin una iglesia dividida por el hambre de poder de papas elegidos por el dinero.
En todo el NT no se ve en ningún momento la primacía actual del obispo de Roma sobre los demás apóstoles. Confunde primacía, notoriedad con poder absoluto de hacer lo que quiera, que es lo que actualmente es el papado y que está basado no en la Tradición ni en la Escritura, sino en falsificaciones y engaños. También decían los papas, que no querían desligarse de los Estados Pontificios: "non possimus". Incluso en versiones francesas católicas de la Biblia se llegó a falsificar la Biblia (y argumentando su falsificación) pasajes como "mi reino AHORA no es de este mundo" para legitimar las posesiones temporales del obispo de Roma. En cuanto éste, según su arbitrariedad, dijo "possimus" ya nadie dijo que el romano pontífice podía tener estados temporales.
Pues en la Biblia dice que Pedro era apóstol de los judíos, así que no veo por dónde coger su argumento.
"se va desarrollando y tomando cuerpo" es lo más acertado que le he leído. Obviamente se va desarrollando en base a mentiras y documentos espurios que supongo que conocerá, mediante los cuales los papas sometieron al poder temporal al espiritual, quemaron a gente (qué hubiera pensado San Ambrosio de Milán viendo a Gregorio IX y su inquisición, cuando puso el grito en el cielo con un conchabamiento entre el poder secular y el espiritual en su tiempo!), etc. Los defensores del papado como Santo Tomás de Aquino (en sus textos contra los griegos) fueron hábilmente engañados por textos falsos de los Santos Padres. ¡¡Así cualquiera desarrolla el papado!!
La historia que he leído no atestigua lo mismo. Ciertamente el papel del obispo de Roma en Nicea I, por ejemplo, no es el mismo que se dio en el Vaticano I o Vaticano II. Y negarlo es negar la realidad. Mientras que el Vaticano I se reunía en torno al papa y su curia, el de Nicea se reunía en torno a todos los obispos con primacía de los obispos de sedes apostólicas.
Pacíficamente no porque la sede romana fuera la primera de todas por deseo de Dios, sino por ser capital imperial, como demostré con las actas anteriormente.
Eso lo hacían los Concilios en el primer milenio y la comunión era la misma y sin una iglesia dividida por el hambre de poder de papas elegidos por el dinero.
En todo el NT no se ve en ningún momento la primacía actual del obispo de Roma sobre los demás apóstoles. Confunde primacía, notoriedad con poder absoluto de hacer lo que quiera, que es lo que actualmente es el papado y que está basado no en la Tradición ni en la Escritura, sino en falsificaciones y engaños. También decían los papas, que no querían desligarse de los Estados Pontificios: "non possimus". Incluso en versiones francesas católicas de la Biblia se llegó a falsificar la Biblia (y argumentando su falsificación) pasajes como "mi reino AHORA no es de este mundo" para legitimar las posesiones temporales del obispo de Roma. En cuanto éste, según su arbitrariedad, dijo "possimus" ya nadie dijo que el romano pontífice podía tener estados temporales.
Pues en la Biblia dice que Pedro era apóstol de los judíos, así que no veo por dónde coger su argumento.
Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL
Sabe muy bien a qué me refiero. No es lo mismo decir que un obispo cualquiera es vicario de Cristo a decir que un obispo es vicario de Cristo SIEMPRE Y CUANDO esté en comunión con el Papa de Roma. De esto en los Santos Padres y en los decretos conciliares no encontramos nada. De esta manera se da de origen el título de "vicario de Cristo" al obispo de Roma que, a su vez, lo delega a su modo en los obispos que le obedecen ciegamente. Ahí está la diferencia.
Sabe muy bien a qué me refiero. No es lo mismo decir que un obispo cualquiera es vicario de Cristo a decir que un obispo es vicario de Cristo SIEMPRE Y CUANDO esté en comunión con el Papa de Roma. De esto en los Santos Padres y en los decretos conciliares no encontramos nada. De esta manera se da de origen el título de "vicario de Cristo" al obispo de Roma que, a su vez, lo delega a su modo en los obispos que le obedecen ciegamente. Ahí está la diferencia.
Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL
San Bernardo a Eugenio III: "en muchas cosas no pareces sucesor de Pedro, sino de Constantino".
San Bernardo a Eugenio III: "en muchas cosas no pareces sucesor de Pedro, sino de Constantino".
Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL
Se ve que Eugenio III, antiguo discípulo de San Bernardo, aceptó de gratísimo grado los consejos de su viejo maestro porque llegó a ser muy querido por el pueblo y finalmente fue beatificado por Pío IX.
Se ve que Eugenio III, antiguo discípulo de San Bernardo, aceptó de gratísimo grado los consejos de su viejo maestro porque llegó a ser muy querido por el pueblo y finalmente fue beatificado por Pío IX.
Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL
1- El título de Vicario de Cristo no es delegado por el Papa a los obispos. Ellos lo tienen de propio. De lo contrario serían vicarios del Papa, no de Cristo.
2- Lo de la necesidad de estar en comunión con el sucesor de Pedro tiene tal cantidad de apoyatura en los padres de la Iglesia que no sé por dónde quieres que empiece a citarte. ¿Empezamos por San Juan Crisóstomo? ¿vemos lo que él enseñaba acerca de San Pedro y sus sucesores?
1- El título de Vicario de Cristo no es delegado por el Papa a los obispos. Ellos lo tienen de propio. De lo contrario serían vicarios del Papa, no de Cristo.
2- Lo de la necesidad de estar en comunión con el sucesor de Pedro tiene tal cantidad de apoyatura en los padres de la Iglesia que no sé por dónde quieres que empiece a citarte. ¿Empezamos por San Juan Crisóstomo? ¿vemos lo que él enseñaba acerca de San Pedro y sus sucesores?
Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL
Ciertamente han habido cosas y costumbres alrededor del papado (por ejemplo la silla gestatoria) que no añadían nada a su ministerio y eran perfectamente prescindibles.
Ciertamente han habido cosas y costumbres alrededor del papado (por ejemplo la silla gestatoria) que no añadían nada a su ministerio y eran perfectamente prescindibles.
Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL
Precisamente el problema esta en las añadiduras. ¿Es que no te has dado cuenta?
Precisamente el problema esta en las añadiduras. ¿Es que no te has dado cuenta?
Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL
Aparte de lo dicho antes, he acá no una línea sino un párrafo entero de
San Bernardo al papa Eugenio:
«¿Quién sois vos? Sois el gran Sacerdote, el Pontífice soberano. Sois el príncipe de los obispos, el heredero de los apóstoles... Sois aquel a quien las Ilaves han sido dadas, a quien las ovejas han sido confiadas. Otros además que vos son también porteros del cielo y pastores de rebaños; pero ese doble título es en vos tanto más glorioso cuanto que lo habéis recibido como herencia en un sentido más particular que todos los demás. Estos tienen sus rebaños, que les han sido asignados a cada uno el suyo; pero a vos han sido confiados todos los rebaños; vos únicamente tenéis un solo rebaño, formado no solamente por las ovejas, sino también por los pastores; sois el único pastor de todos. Me preguntáis cómo lo pruebo. Por la palabra del Señor. ¿A quién, en efecto, no digo entre los obispos, sino entre los apóstoles, han sido confiadas absoluta e indistintamente todas las ovejas? Si tú me amas, Pedro, apacienta mis ovejas. ¿Cuáles? ¿Los pueblos de tal o cual ciudad, de tal o cual comarca, de tal reino? Mis ovejas, dice. ¿Quién no ve que no se designa a una o algunas, sino que todas se confian a Pedro? Ninguna distinción, ninguna excepción».
San Bernardo, De consideratione II c.8.
Hale, ahí queda eso
Aparte de lo dicho antes, he acá no una línea sino un párrafo entero de
San Bernardo al papa Eugenio:
«¿Quién sois vos? Sois el gran Sacerdote, el Pontífice soberano. Sois el príncipe de los obispos, el heredero de los apóstoles... Sois aquel a quien las Ilaves han sido dadas, a quien las ovejas han sido confiadas. Otros además que vos son también porteros del cielo y pastores de rebaños; pero ese doble título es en vos tanto más glorioso cuanto que lo habéis recibido como herencia en un sentido más particular que todos los demás. Estos tienen sus rebaños, que les han sido asignados a cada uno el suyo; pero a vos han sido confiados todos los rebaños; vos únicamente tenéis un solo rebaño, formado no solamente por las ovejas, sino también por los pastores; sois el único pastor de todos. Me preguntáis cómo lo pruebo. Por la palabra del Señor. ¿A quién, en efecto, no digo entre los obispos, sino entre los apóstoles, han sido confiadas absoluta e indistintamente todas las ovejas? Si tú me amas, Pedro, apacienta mis ovejas. ¿Cuáles? ¿Los pueblos de tal o cual ciudad, de tal o cual comarca, de tal reino? Mis ovejas, dice. ¿Quién no ve que no se designa a una o algunas, sino que todas se confian a Pedro? Ninguna distinción, ninguna excepción».
San Bernardo, De consideratione II c.8.
Hale, ahí queda eso
Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL
Ya no recuerdo bien por dónde íbamos...
Sobre la sucesión de Pedro... Bueno, pues no parece que los textos bíblicos hablen expresamente de la sucesión de Pedro; pero sí de modo implícito, porque apuntan al futuro: "apacienta" (Juan 21, 15-17) o, con más claridad, Mt 16, 18: "las puertas del infierno no prevalecerán contra ella".
León Magno (que murió en 461) reflexiona sobre estos textos, recogiendo la tradición precedente, y explica la relación entre Cristo y Pedro, y entre Pedro y el obispo de Roma. Ya Esteban I (+ 257) había invocado Mt 16, 18s. para fundamentar la autoridad papal, como atestigua San Cipriano (Ep, 75, 16). León Magno dice que Cristo dio a Pedro una función primacial en el colegio de los apóstoles; y que su autoridad erauna participación en la autoridad - o potestad - del mismo Cristo (Sermo 3, 3). Para león Magno, Pero había recibido la primacía por institución de Cristo mismo (Sermo 3, 4).
Para León Magno, Pedro sigue ejerciendo su autoridad a través de su sucesor en el ministerio; también de un modo místico, porque Pedro continúa gobernando a su Iglesia a través de su vicario, el obispo de Roma (Sermo 3, 2).
Dice que el Papa es, en este sentido, "Petrus ipse", el mismo Pedro. Cristo sigue guiando a la Iglesia mediante una autoridad petrina viviente, que es el obispo de Roma.
Con motivo del Concilio de Calcedonia (451), León Magno recordó que el obispo de Roma es el sucesor del ministerio petrino en la Iglesia por voluntad de Cristo.
De León Magno parten los concilios medievales: II de Lyon y el de Florencia.
Frente a los reformadores, el cardenal Cayetano respondía argumentando tres puntos: Pedro es el primado de los apóstoles; se ha dado una sucesión en esa función; y el obispo de Roma es el sucesor de Pedro.
El Vaticano I, en la Pastor aeternus, no añadió nada nuevo en lo doctrinal, al definir tanto la primacía como la sucesión petrina por derecho divino, es decir, por institución del mismo Cristo.
El Vaticano II repite estas afirmaciones y sitúa el ministerio petrino en el marco de la relación de la cabeza con los miembros del colegio episcopal (cf toda la Lumen gentium).
La finalidad fundamental del Papa no es nombrar cardenales, ni nombrar Obispos, ni ser Jefe del Estado Varicano, ni muchas otras cosas que el Papa, legítimamente, por otra parte, hace. La finalidad fundamental del ministerio del sucesor de Pedro es conservar la Iglesia "en la unidad de la fe y de la comunión". Y esa función la ha ejercido siempre el Papa. Y donde el Papa no es reconocido, la Iglesia se divide; se muestra incapaz de mantener tanto la unidad en la fe como la comunión: la historia así lo atestigua.
Ya no recuerdo bien por dónde íbamos...
Sobre la sucesión de Pedro... Bueno, pues no parece que los textos bíblicos hablen expresamente de la sucesión de Pedro; pero sí de modo implícito, porque apuntan al futuro: "apacienta" (Juan 21, 15-17) o, con más claridad, Mt 16, 18: "las puertas del infierno no prevalecerán contra ella".
León Magno (que murió en 461) reflexiona sobre estos textos, recogiendo la tradición precedente, y explica la relación entre Cristo y Pedro, y entre Pedro y el obispo de Roma. Ya Esteban I (+ 257) había invocado Mt 16, 18s. para fundamentar la autoridad papal, como atestigua San Cipriano (Ep, 75, 16). León Magno dice que Cristo dio a Pedro una función primacial en el colegio de los apóstoles; y que su autoridad erauna participación en la autoridad - o potestad - del mismo Cristo (Sermo 3, 3). Para león Magno, Pero había recibido la primacía por institución de Cristo mismo (Sermo 3, 4).
Para León Magno, Pedro sigue ejerciendo su autoridad a través de su sucesor en el ministerio; también de un modo místico, porque Pedro continúa gobernando a su Iglesia a través de su vicario, el obispo de Roma (Sermo 3, 2).
Dice que el Papa es, en este sentido, "Petrus ipse", el mismo Pedro. Cristo sigue guiando a la Iglesia mediante una autoridad petrina viviente, que es el obispo de Roma.
Con motivo del Concilio de Calcedonia (451), León Magno recordó que el obispo de Roma es el sucesor del ministerio petrino en la Iglesia por voluntad de Cristo.
De León Magno parten los concilios medievales: II de Lyon y el de Florencia.
Frente a los reformadores, el cardenal Cayetano respondía argumentando tres puntos: Pedro es el primado de los apóstoles; se ha dado una sucesión en esa función; y el obispo de Roma es el sucesor de Pedro.
El Vaticano I, en la Pastor aeternus, no añadió nada nuevo en lo doctrinal, al definir tanto la primacía como la sucesión petrina por derecho divino, es decir, por institución del mismo Cristo.
El Vaticano II repite estas afirmaciones y sitúa el ministerio petrino en el marco de la relación de la cabeza con los miembros del colegio episcopal (cf toda la Lumen gentium).
La finalidad fundamental del Papa no es nombrar cardenales, ni nombrar Obispos, ni ser Jefe del Estado Varicano, ni muchas otras cosas que el Papa, legítimamente, por otra parte, hace. La finalidad fundamental del ministerio del sucesor de Pedro es conservar la Iglesia "en la unidad de la fe y de la comunión". Y esa función la ha ejercido siempre el Papa. Y donde el Papa no es reconocido, la Iglesia se divide; se muestra incapaz de mantener tanto la unidad en la fe como la comunión: la historia así lo atestigua.
Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL
A la pregunta de Caminante ya respondió Juan Enrique:
http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=326458&postcount=190
A la pregunta de Caminante ya respondió Juan Enrique:
http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=326458&postcount=190
Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL
Entiendo,como son dos cabezas y eso es una aberración, te abstienes de responder.Era la respuesta que esperaba.Muchas gracias.
Entiendo,como son dos cabezas y eso es una aberración, te abstienes de responder.Era la respuesta que esperaba.Muchas gracias.
Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL
O sea, que Juan Enrique responde esto:
Y tú vas y dices esto:
Pues vale
O sea, que Juan Enrique responde esto:
Y tú vas y dices esto:
Pues vale
Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL
Dos cabezas,según afirma la web de aciprensa,y lo que creen la mayoría de católicos.
Luis Fernando se abstiene.
Ahí queda la evidencia de lo dicho por Tobi, SI pero No, No pero Si.
Ambiguedad y ambivalencia absolutas.
Dos cabezas,según afirma la web de aciprensa,y lo que creen la mayoría de católicos.
Luis Fernando se abstiene.
Ahí queda la evidencia de lo dicho por Tobi, SI pero No, No pero Si.
Ambiguedad y ambivalencia absolutas.
Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL
Yo no veo la ambigüedad. Ya he explicado que lo propio del Papa es el ministerio de la unidad de la Iglesia. Una perspectiva que a ustedes, los protestantes, podría resultarle interesante. Y de hecho, algunas comunidades protestantes se sienten ya atraídas por esa perspectiva:
"En la relación de Lima Bautismo, Eucaristía y Ministerio (1982), Fe y Constitución recoge el ejercicio real de la episkopé en sus diversas formas, sin renunciar a una convergencia futura del mismo en la sucesión en el episcopado (nn. 34-38), lo cual representaría el primer paso de algunas Iglesias protestantes hacia un primado universal. Al Grupo luterano-católico americano (cf El primado del Papa, 1974) y al Grupo Dombes (Francia) de católicos, luteranos y reformados (cf El ministerio de comunión en la Iglesia universal, 1986) se deben estudios y propuestas para esta posible convergencia futura" (A. González Montes).
Yo no veo la ambigüedad. Ya he explicado que lo propio del Papa es el ministerio de la unidad de la Iglesia. Una perspectiva que a ustedes, los protestantes, podría resultarle interesante. Y de hecho, algunas comunidades protestantes se sienten ya atraídas por esa perspectiva:
"En la relación de Lima Bautismo, Eucaristía y Ministerio (1982), Fe y Constitución recoge el ejercicio real de la episkopé en sus diversas formas, sin renunciar a una convergencia futura del mismo en la sucesión en el episcopado (nn. 34-38), lo cual representaría el primer paso de algunas Iglesias protestantes hacia un primado universal. Al Grupo luterano-católico americano (cf El primado del Papa, 1974) y al Grupo Dombes (Francia) de católicos, luteranos y reformados (cf El ministerio de comunión en la Iglesia universal, 1986) se deben estudios y propuestas para esta posible convergencia futura" (A. González Montes).
Elemental,mi querido Watson.
Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL
Oye, una pregunta: ¿estás casado?
Oye, una pregunta: ¿estás casado?