A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

[San Crisóstomo]

Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

Bien, un texto, y?
O sea que Roma no tiene nada que ver con Pedro?
Y la Iglesia en toda su Tradición vale menos que esos dos fragmentitos que tú citas, aisladamente, en interpretándolos a tu gusto?

¿Qué Tradición? Que el Papado actual no existía en el siglo I, II, III, IV, V, VI, VII, VIII...no lo digo yo, lo confiesa cualquier historiador católico como Jedin o cualquier persona versada en historia. Ahí está la teoría de Newman para explicarlo. Lo que no se puede es decir que el papado existía en el primer milenio y oponer la división al papado, cuando no hay ninguna duda de que no existía en el primer milenio el papado y la Iglesia era una y rechazaba las herejías que brotaban.

 

[Luis Fernando]

Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

La primacía de la iglesia romana no fue en virtud de Pedro sino en virtud de su capitalidad:
Canon 28 del Concilio Ecuménico de Calcedonia:

Si eso hubiera sido así, entonces Constantinopla no ocuparía el segundo lugar sino el primero, ya que Roma no era más la capital del Imperio.
Si eso es así, supongo entonces que el Patriarca de Constantinopla ha dejado de ser el Patriarca Ecuménico y lo es o el Patriarca de Washington (si es que existe tal cosa) o el Patriarca de Moscú (como ocurre de facto). Es decir, hagamos del cesaropapismo un dogma de fe.

Sin embargo, yo leo otra cosa en las actas y las cartas del concilio. Leo esto:

"Por lo cual, el muy santo y bendito León, arzobispo de la gran y antigua Roma, a través de nosotros, y a través del actual y muy santo sínodo junto con el tres veces bendito y todo glorioso Pedro el Apóstol, el cual es la roca y fundamento de la Iglesia Católica y el fundamento de la fe ortodoxa, le ha despojado (a Dióscoro, Obispo de Alejandría) de su episcopado, y le ha expropiado de dignidad" (Actas de Calcedonia, sesión 3)

"Tu estás puesto como intérprete para todos de la voz del bendito Pedro, y a todos tú impartes las bendiciones de aquella Fe" (Calcedonia a León, Ep 98)

"Además de todo esto, él (Dióscoro) extendió su furia incluso contra aquel que ha sido encargado de la custodia de la viña del Salvador. Nos referimos a Su Santidad" (Calcedonia a León, Ep 98)

Sabiendo que todo éxito de los hijos repercute en los padres, nosotros por ello imploramos que honres nuestra decisión con tu asentimiento, y que así como nosotros hemos procurado la concordia con la Cabeza en cosas nobles, así la Cabeza también con lo que es adecuado para los hijos" (Calcedonia a León, Ep 98)

Porque si donde quiera que hubiera dos o tres reunidos en su nombre, Él ha dicho que allí estaría en medio de ellos, ¿no debería Él haber estado muy particularmente presente con 520 presbíetros, que favorecieron la expiación del conocimiento relativo a Él.... de quienes tú eres el Jefe, como Cabeza a los miembros, mostrando tu buena voluntad" (Calcedonia al Papa León, Repletum est Gaudio)

O sea, resumamos un poco la doctrina de los padres conciliares del Concilio Ecuménico de Calcedonia:
Pedro, roca y fundamento de la Iglesia Católica, habla por boca del Papa León, el cual es el intérprete de Pedro, el encargado de la viña del Señor, al que se le implora su asentimiento y quien es Cabeza y Jefe de los presentes en el concilio


Tan claro lo tenía el Patriarca de Constantinopla de aquel entonces, que le escribió lo siguiente al Papa León:
"Porque el trono de Constantinopla tiene a tu trono Apostólico como su Padre, habiendo estado especialmente ligado a ti"
(Anatolio a León)

 

[Juanenrique]

Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

¿Qué Tradición? Que el Papado actual no existía en el siglo I, II, III, IV, V, VI, VII, VIII...no lo digo yo, lo confiesa cualquier historiador católico como Jedin o cualquier persona versada en historia. Ahí está la teoría de Newman para explicarlo. Lo que no se puede es decir que el papado existía en el primer milenio y oponer la división al papado, cuando no hay ninguna duda de que no existía en el primer milenio el papado y la Iglesia era una y rechazaba las herejías que brotaban.

¿Cómo que no existía el Papado? Que no estuviese configurado tal como está ahora no quiere decir que no existiese. Pero, vamos!

 

[San Crisóstomo]

Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

Luis Fernando sabía que ibas a copiar eso (ya te he leído en debates sobre este tema). Igual que las obras son parte de la fe, forman parte de la fe, informan la fe y muestran la fe, las obras de quienes afirmaban eso fueron las siguientes: no hacer caso a León sobre el canon 28 de Calcedonia. Ciertamente si pensaran eso que copias lo hubieran acatado sin ninguna duda.

Luis Fernando, ¿crees también tú que el obispo de Roma tenía las mismas atribuciones en el siglo V que ahora?

 

[San Crisóstomo]

Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

¿Cómo que no existía el Papado? Que no estuviese configurado tal como está ahora no quiere decir que no existiese. Pero, vamos!

¿Puedes decirnos que atribuciones tenía el papado? ¿Nombraba obispos? ¿Tenía el Código de Derecho Canónico? ¿Los concilios eran convocados por el obispo de Roma? ¿se consideraba a el obispo de Roma infalible? ¿el colegio cardenalicio, la curia,... existía? ¿tenía magisterio ordinario infalible? ¿sin su aprobación un concilio no era infalible? ¿era cabeza de la Iglesia junto con Cristo, formando una sola Cabeza? Responda con argumentos en lugar de proferir sentencias.

 

[Juanenrique]

Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

¿Por qué el siglo V, por poner un ejemplo, es menos revelador de la recta interpretación de la fe que el siglo XIX, o que el XX? La Tradición es una tradición continua; y el desarrollo doctrinal, también lo es.

 

[Caminante2007]

Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

Aclárame entonces la doctrina católica, estimado Luis Fernando.

1-¿Es el Papa cabeza de la iglesia?.Si o No

2-¿Es Cristo cabeza de la iglesia?.Si o No

3-¿Cuántas cabezas tiene la iglesia católica?.
a) 1
b) 2

 

[Juanenrique]

Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

¿Puedes decirnos que atribuciones tenía el papado? ¿Nombraba obispos? ¿Tenía el Código de Derecho Canónico? ¿Los concilios eran convocados por el obispo de Roma? ¿se consideraba a el obispo de Roma infalible? ¿el colegio cardenalicio, la curia,... existía? ¿tenía magisterio ordinario infalible? ¿sin su aprobación un concilio no era infalible? ¿era cabeza de la Iglesia junto con Cristo, formando una sola Cabeza? Responda con argumentos en lugar de proferir sentencias.

Yo respondo como me da la gana; eso para empezar.
Y conduzco mi argumentación como quiero.
¿Quién es usted para darme órdenes?

 

[San Crisóstomo]

Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

En un foro normalmente no se dice "sí" o "no" sin argumentar. Usted dice "¿Cómo que no existía el Papado? Que no estuviese configurado tal como está ahora no quiere decir que no existiese. Pero, vamos!" y no argumenta nada. Ese tipo de sentencias también puedo hacerlas yo. Si usted no puede demostrar lo que dice no sé qué hace en un foro. El desarrollo doctrinal no se basa sobre falsificaciones espurias de la Edad Media (fundamento del Código de Derecho Canónico y de la primacía absolutista actual). Que la Iglesia de Roma actual no tiene que ver nada con la del primer milenio lo confiesa usted "desarrollo doctrinal" mediante.

 

[Juanenrique]

Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

Aclárame entonces la doctrina católica, estimado Luis Fernando.

1-¿Es el Papa cabeza de la iglesia?.Si o No

2-¿Es Cristo cabeza de la iglesia?.Si o No

3-¿Cuántas cabezas tiene la iglesia católica?.
a) 1
b) 2

Hay preguntas que recuerdan las de los maestros de la ley a Jesús... Contestaré yo, y luego, si quiere que lo haga Luis Fernando:

1) ¿Es el Papa cabeza de la Iglesia? En sentido esctricto y propio, no, pues la Cabeza de la Iglesia es Cristo, y el Papa no es ("es=identidad) Cristo, sino su Vicario en la tierra, como sucesor de Pedro.
2) Es Cristo la Cabeza de la Iglesia, sí, evidentemente.

No veo la dificultad de comprender la doctrina católica. Otra cosa es que se quiera o no compartirla.

 

[San Crisóstomo]

Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

Según la doctrina católica Cristo y el papa forman parte de una sola Cabeza de la Iglesia.

Juanenrique, ¿el título de Vicario de Cristo también lo da la Tradición?

 

[San Crisóstomo]

Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

No creo Juanenrique que tenga inconveniente en contestar a estas fáciles preguntas:

En la Iglesia antigua: ¿Puedes decirnos que atribuciones tenía el papado? ¿Nombraba obispos? ¿Tenía el Código de Derecho Canónico? ¿Los concilios eran convocados por el obispo de Roma? ¿se consideraba a el obispo de Roma infalible? ¿el colegio cardenalicio, la curia,... existía? ¿tenía magisterio ordinario infalible? ¿sin su aprobación un concilio no era infalible? ¿era cabeza de la Iglesia junto con Cristo, formando una sola Cabeza? Responda con argumentos en lugar de proferir sentencias.

 

[Caminante2007]

Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

Hay preguntas que recuerdan las de los maestros de la ley a Jesús... Contestaré yo, y luego, si quiere que lo haga Luis Fernando:

1) ¿Es el Papa cabeza de la Iglesia? En sentido esctricto y propio, no, pues la Cabeza de la Iglesia es Cristo, y el Papa no es ("es=identidad) Cristo, sino su Vicario en la tierra, como sucesor de Pedro.
2) Es Cristo la Cabeza de la Iglesia, sí, evidentemente.

No veo la dificultad de comprender la doctrina católica. Otra cosa es que se quiera o no compartirla.

Gracias por responder parte del cuestionario,ahora aguardo las respuestas de quien fue interpelado,pues fue Luis Fernando quien intentó evadirse anteriormente.

 

[Luis Fernando]

Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

Luis Fernando sabía que ibas a copiar eso (ya te he leído en debates sobre este tema). Igual que las obras son parte de la fe, forman parte de la fe, informan la fe y muestran la fe, las obras de quienes afirmaban eso fueron las siguientes: no hacer caso a León sobre el canon 28 de Calcedonia.
Ciertamente si pensaran eso que copias lo hubieran acatado sin ninguna duda.

Ajá, es decir, eran unos perfectos hipócritas entonces. Reconocieron cuál era la fe de la Iglesia pero se la pasaron por el forro.
Por eso es que al final se acabaron separando de, tal y como confesaba el teólogo más importante del siglo II, "esa Iglesia, que debido a su superior origen, todas las iglesias en el mundo entero deben de estar de acuerdo, y es en ella donde los fieles de cualquier lugar han mantenido la tradición apostólica

[/quote]

Luis Fernando, ¿crees también tú que el obispo de Roma tenía las mismas atribuciones en el siglo V que ahora?

[/quote]

Benedicto XVI desempeña hoy esencialmente el mismo papel que ejerció Clemente en el siglo I. Lo que les diferencia es que el Papa puede desempeñar mucho mejor ese papel hoy que hace 20 siglos. Por eso los papas del siglo XX han sido todos, si acaso quitando a uno que no voy a decir, unos grandísimos papas. Cuando el papado ha podido desempeñar libre de toda carga supérflua su papel, la Iglesia ha recibido grandes bendiciones.

 

[Juanenrique]

Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

Usted no ha demostrado que la Iglesia de Roma actual no tenga nada que ver con la del primer milenio. Es una afirmación puramente gratuita. Si vamos a lo esencial del oficio de Pedro, y del Papa, eso está ya desde el principio, al menos nuclearmente, y se va desarrollando y tomando cuerpo con el tiempo. ¿Qué quiere? ¿Una clase de apologética sobre la "via primatus"? No tengo ni tiempo, ni ganas, ni obligación, de exponer ese argumento. Tiene, si le interesa, abundancia de textos católicos sobre el tema.

En síntesis, según atestigua la historia, los obispos que se fueron sucediendo en la sede romana ejercieron siempre en medio del colegio episcopal un primado semejante al que había ejercido Pedro en medio del colegio apostólico.

Quel primado se afirme desde el principio pacíficamente por su simple ejercicio, y no como consecuencia de un arsenal de argumentos teóricos, es lo mejor que se podía esperar. La vida se adelanta siempre al pensamiento reflexivo.

La teología y el magisterio han afirmado siempre que la razón de ser del primado romano es el servicio a la comunión de las Iglesias. Ese servicio de unidad estaba ya claramente prefigurado en la posición de Pedro entre la Iglesia de los judíos y la Iglesia de los gentiles. Pablo se sintió claramente enviado a los gentiles y mantuvo unido bajo su autoridad apostólica el vasto campo misional de la gentilidad. De forma similar, Santiago ejerció su ministerio entre los judeocristianos. Sin embargo, Pedro, a diferencia de Pablo y Santiago, no pertenece directamente a ninguno de los dos grandes bloques del cristianismo primitivo, sino que está por encima de ambos, abrazándolos entre sí. Ahí radica lo peculiar y distintivo de su misión.

 

[SolaGratia]

Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

La misma que para afirmar que un "profeta" pagano puede profetizar en favor del pueblo de Dios, por ejemplo.

¿Profetas paganos departe de Dios? ¿Cómo quien?

El Bautismo es un sacramento y no lo puede administrar un ateo o un pagano, es hasta paradójico de quien no cree en Dios o no lo conosca tenga la voluntad hacer algo de lo cual no cree.

 

[San Crisóstomo]

Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

Ajá, es decir, eran unos perfectos hipócritas entonces. Reconocieron cuál era la fe de la Iglesia pero se la pasaron por el forro.
Por eso es que al final se acabaron separando de, tal y como confesaba el teólogo más importante del siglo II, "esa Iglesia, que debido a su superior origen, todas las iglesias en el mundo entero deben de estar de acuerdo, y es en ella donde los fieles de cualquier lugar han mantenido la tradición apostólica

Exacto.

En cuanto a la cita de Ireneo: 1) El "superior origen" se debe a que Ireneo decía que Pedro y Pablo la fundaron. Los historiadores católicos fieles a Roma actualmente lo niegan, aunque creo recordar que en el Vaticano I se alude a tal falsa fundación. 2) Si en un debate sobre la Trinidad yo digo: es imprescindible que todos los cristianos estemos de acuerdo con Luis Fernando. ¿Se sigue que todos tienen que estar de acuerdo en todos los temas durante todos los tiempos con Luis Fernando y sus sucesores? ¿No, verdad? No es bueno sacar frases de contexto. Todas las iglesias que no fueran heréticas tenían que estar con lo que decía la iglesia romana en el tiempo de Ireneo. De ahí a decir que Ireneo estaba a favor de la infalibilidad papal o de la supremacía absolutista romana actual sobre la iglesia latina va un trecho muy grande.

Benedicto XVI desempeña hoy esencialmente el mismo papel que ejerció Clemente en el siglo I. Lo que les diferencia es que el Papa puede desempeñar mucho mejor ese papel hoy que hace 20 siglos. Por eso los papas del siglo XX han sido todos, si acaso quitando a uno que no voy a decir, unos grandísimos papas. Cuando el papado ha podido desempeñar libre de toda carga supérflua su papel, la Iglesia ha recibido grandes bendiciones.

Pues ciertamente no tengo constancia de que Clemente fuera obispo monárquico de Roma en esa época, que nombrara obispos, que redactara encíclicas, que se declarara infalible ex cathedra y en magisterio ordinario, que los monjes fueran fieles al papa en lugar de a su obispo (actualmente no sé cómo es, hace unos años era así), etc, etc.

 

[Caminante2007]

Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

Cuando el papado ha podido desempeñar libre de toda carga supérflua su papel, la Iglesia ha recibido grandes bendiciones.

Es decir, que ha habido ocasiones en que el papado no ha podido desempeñar libre de toda carga supérflua su papel.¿Entendí bien?

 

[Juanenrique]

Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

Según la doctrina católica Cristo y el papa forman parte de una sola Cabeza de la Iglesia.

Juanenrique, ¿el título de Vicario de Cristo también lo da la Tradición?

Sabe usted igual que yo que el título de vicario de Cristo la tradición lo da a mucha gente; también al Papa, en un sentido específico. Otro día sigo, hoy he de irme. Lo siento.

 

[Juanenrique]

Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

Según la doctrina católica Cristo y el papa forman parte de una sola Cabeza de la Iglesia.


Cite un texto doctrinal de máximo rango que afirme eso tal cual usted lo dice... No creo que lo encuentre.

Juanenrique, ¿el título de Vicario de Cristo también lo da la Tradición?

Sí, lo da la tradición. No lo inventó Pío IX.