El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

CarlosJuarez dijo:
Una tradición:

Los evangelios de Juan, Marcos, Lucas y Mateo son los únicos inspirados por el Espíritu Santo.

Otra: El contenido mismo de los evangelios.

Entre otras tradiciones: La existencia del purgatorio, la comunión de los santos, la ofrendas y oraciones por los difuntos, la sucesión apostólica, el primado del sucesor de Pedro, etc. y mayormente la interpretación y aplicación de el contenido de la Bíblia, y todo está en el Catecismo, tratado indistintamente de lo que está en la Biblia, pero prácticamente todas las tradiciones están en la Biblia, implícitas o explícitas.

En el catolicismo no hay distinición o enumeración de verdades o creencias de la Biblia y de la Tradición, porque se consideran una sóla cosa.

Saludos,

Petrino, Demócrito, etc.. ¿uds. también ya se aburrieron de decir que en el catecismo se encuentra la sintesis de todas creencias y depósito de la fé, que incluye a la tradición y escrituras?

No existe un compendio o listado como lo plantea toni, porque para los católicos no hay tal separación, es una sola cosa la revelación de las escrituras y la de la tradición.

Saludos, Cambio y fuera.

No te das cuenta lo fácil que es indicar tradiciones? ahora preguntate porque Roma no lo ha hecho nunca, que el Señor te de sabidiría.
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

palermo dijo:
Yo también, al ver que te han respondido de todas las formas posibles y no dejás de confirmar que nada de lo que se te diga posibilitará un "Ok acepto su respuesta" :)

Tengo la ligera impresión de que creés que has descubierto la pólvora con esta pregunta. ¿Me equivoco? Queda visto que na' que ver...

Yo no he descubierto nada, mas bien estoy señalando el gran talón de Aquiles de la iglesia de Roma.
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Democrito dices:
Pero no fue así en Juan 6 y en la Última Cena. Jesús no dio ninguna explicación, porque era claro. No hay semejanza entre "Yo soy la vid", "la puerta" y " Yo soy el pan de vida" de Jn 6, 35. Jesús va mucho más allá del simbolismo: "Mi carne es verdadera comida, mi sangre verdadera bebida" (v. 55).

Mateo 26 dice:

28 porque esto es mi sangre del nuevo pacto, que por muchos es derramada para remisión de los pecados.

29 Y os digo que desde ahora no beberé más de este fruto de la vid, hasta aquel día en que lo beba nuevo con vosotros en el reino de mi Padre.

La interpretación católica da a entender que Cristo se estaba bebiendo así mismo, pues también el bebió de la copa la que los católicos dicen que es literalmente su sangre cuando esto no puede ser pues al momento de tomarla con sus discípulos AUN no había sido crucificado.

Pero el Señor zanja toda duda cuando afirma que no beberá mas de este fruto de la vid… aquí esta lo LITERAL es el Jugo de la Vid que representa su Sangre y que en memoria de El se participa de la copa por el acontecimiento que estaba a punto de suceder, para recordar su pasion. ¿Si su sangre es verdadera bebida porque entonces al final aclara que lo que bebían era el fruto de la vid? La explicación es que el beber y comer de Cristo es creer de El y conocerle, conocerle es fundamental es vida.

Aquí podemos ver que es el conocerle es el alimento espiritual:
Hebreos 5:12-14

12 Porque debiendo ser ya maestros, después de tanto tiempo, tenéis necesidad de que se os vuelva a enseñar cuáles son los primeros rudimentos de las palabras de Dios; y habéis llegado a ser tales que tenéis necesidad de leche, y no de alimento sólido.

13 Y todo aquel que participa de la leche es inexperto en la palabra de justicia, porque es niño;

14 pero el alimento sólido es para los que han alcanzado madurez, para los que por el uso tienen los sentidos ejercitados en el discernimiento del bien y del mal.

Aquí esta el verdadero alimento espiritual que es el conocimiento de la verdad que es Cristo, conocerle es alimentarse de el.

No es el comer una ostia lo que da el alimento espiritual, cualquiera puede comer un pedazo de pan pero no por ello se recibir conocimiento de Cristo, la realidad es que el alimento espiritual es conocer mas y mas a Cristo por medio de las Escrituras.

Saludos
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Petrino dijo:
Sí, porque está sancionado por la autoridad de la Iglesia, columna y baluarte de la verdad.

Disculpa.

La iglesia de Cristo es el conjuto de salvos de todos los tiempos de toda lengua y nación, comprados a precio de sangre, por la voluntad de Dios y de nadie mas; la ICR es una iglesia an la cual no todos son salvos, tampoco todos os que estan fuera de ella están condenados (los niños entre millones otros) luego entonces tu concepto de iglesia queda por los aires.

A la iglesia de Jesucristo, esto es, de todos los salvos y lavados por la sangre del Cordero, se lle lama justamente "columna" por cuento sostiene en alto la proclama del Rey, asi mismo es baluarte por cuanto sotiene en alto y proclama la proclama del Rey y lo que esta columna y baluarte proclama es sobre todo Su NOmbre y Su Plabra. No se tuerce, ni se distorciona ni manda mandamientos d ehombres, ni vende la salvación ni bulas, como ha hecho la ICR.

Asi es que si una "iglesia", como la de Roma, conocida por sus múltiples adiciones al texto bíblico ha hecho contrario a permanecer incolumnemente torciéndose para dar paso a las tradiciones de hombre y demás añadidos, por lo tanto, ni es columna ni es baluarte sino falsa columna, falso baluarte y falsa iglesia.

La iglesia mormona exige por su parte el mismo derecho que los papistas quieren tener, la misma egemonía, pero tampoco es su "iglesia" ni columna ni baluarte sino una verdadero compendio de falsas verdades.

Asi que cuando te refieras a la iglesia no te entendemos, ni creemos que sea la organización católica romana, quien entre otras lindezas llevó a la hoguera a miles de personas y esto de pretender se la clolumna dicho en medio de un foro cristiano evangélico es una verdadera burla de tu parte y un sinsentido para nosotros.
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

toni dijo:
Yo no he descubierto nada, mas bien estoy señalando el gran talón de Aquiles de la iglesia de Roma.

Bueno, eso es más o menos lo que quise decir antes. Corrijo entonces: Tengo la ligera impresión de que creés que has descubierto el talón de Aquiles de la Santa Iglesia Católica con esta pregunta. ¿Me equivoco? Queda visto que na' que ver...

Adeu!
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

palermo dijo:
Bueno, eso es más o menos lo que quise decir antes. Corrijo entonces: Tengo la ligera impresión de que creés que has descubierto el talón de Aquiles de la Santa Iglesia Católica con esta pregunta. ¿Me equivoco? Queda visto que na' que ver...

Adeu!

Es un dato que tiene casi dos mil años.

Mira, podemos encontrar en Internet el gran diccionario de las hadas, pero eso del diccionario de las tradiciones... uf!!! pienso que si reclamase la luna, os sería mas factible...
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

toni,

Creo que ya sabemos todos que no hay respuesta satisfactoria a tu pregunta (según vos, claro, otros podrán discrepar). Ahora me gustaría saber, ¿cuál es tu conclusión, moraleja, enseñanza, etc.?

Un abrazo
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

Toni, tú pides una lista de verdades de la Sagrada Tradición, y nosotros te hemos respondido que están contenidas en el Catecismo, pero esa respuesta no te basta.

Yo te he preguntado que me des una lista de las verdades cristianas bíblicas, y me remites a que las saque de la Biblia. O sea, incoherencia total.

Pues te voy a insistir: si los evangélicos basan su fe solamente y exclusivamente en las verdades bíblicas, pues en 500 años de existencia ya habrán tenido tiempo para enumerar estas verdades bíblicas en las que creen. Muestrame por favor una lista de las verdades de fe contenidas en la Biblia.

Por ejemplo: salvo siempre salvo, ¿es una verdad de fe contenida en la Biblia, SI o NO?
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

Toni, ¿Fuente Bibliografica? Se llama Magisterio y esta contenido en el Catecismo.

Tomelo o dejelo, usted quiere separar la Verdad en dos, separar la Sagrada Escritura de la Sagrada Tradicion Apostolica ES SEPARAR DOS COSAS QUE POR SU ORIGEN Y NATURALEZA DEBEN PERMANECER UNIDAS.

Fraternalmente, Pax et Bonum.
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

RodrigoG83 dijo:
toni,

Creo que ya sabemos todos que no hay respuesta satisfactoria a tu pregunta (según vos, claro, otros podrán discrepar). Ahora me gustaría saber, ¿cuál es tu conclusión, moraleja, enseñanza, etc.?

Un abrazo

No hubo ninguna respuesta medianamente convincente, mi conclusión? que hay que saber muy bien donde uno deposita su fe, no sea algo tan astracto y ambiguo como es el caso de esta tradición que estamos sometiendo a examen.
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

Petrino dijo:
Toni, tú pides una lista de verdades de la Sagrada Tradición, y nosotros te hemos respondido que están contenidas en el Catecismo, pero esa respuesta no te basta.

Yo te he preguntado que me des una lista de las verdades cristianas bíblicas, y me remites a que las saque de la Biblia. O sea, incoherencia total.

Pues te voy a insistir: si los evangélicos basan su fe solamente y exclusivamente en las verdades bíblicas, pues en 500 años de existencia ya habrán tenido tiempo para enumerar estas verdades bíblicas en las que creen. Muestrame por favor una lista de las verdades de fe contenidas en la Biblia.

Por ejemplo: salvo siempre salvo, ¿es una verdad de fe contenida en la Biblia, SI o NO?

Nooooo, pido toda la tradición, pues la ICAR dice guardarla integramente.

Luego como este epígrafe está removiendo el polvo de 2000 de aparentes falsedades, no solo no podeis contestar al cuestionamiento, sinó que tener que usar todo tipo de trucos y desvíos de tema para sacar esto adelante. Te debo indicar de nuevo, que en la Biblia tenemos nuestro único, fiel y verdadero magisterio de fe. Y te recuerdo que en este epígrafe no tratamos lo que nos une y no tenemos muchas diferencias (La Biblia), sinó lo que nos separa y así que estamos viendo que vuestra 'verdad' me refiero a la tradición, le es imposible salir a la luz.

Vamos a seguir con este tema, porque aún queda mucho que tratar y de paso, quien sabe, a lo mejor alguien ha hecho el trabajo de reunirla, nunca se debe perder la esperanza.

Tengas un feliz día.
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

Merovignio dijo:
Toni, ¿Fuente Bibliografica? Se llama Magisterio y esta contenido en el Catecismo.

Tomelo o dejelo, usted quiere separar la Verdad en dos, separar la Sagrada Escritura de la Sagrada Tradicion Apostolica ES SEPARAR DOS COSAS QUE POR SU ORIGEN Y NATURALEZA DEBEN PERMANECER UNIDAS.

Fraternalmente, Pax et Bonum.

Cada vez que escribís, la liais mas... no se puede separar algo que no existe, algo que no aparece, algo que no tiene solidez, tal es el caso de la tradición católico-romana, que dicen que la guardan, pero nadie sabe cual es, eso no es ninguna base firme de fe.

Shalom!!
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

Mis queridos hermanos:

Creo que en esta epígrafe se ha dicho casi todo y la única que rescato, como una buena respuesta, es esta:

Petrino dijo:
Mira Toni, yo te voy a explicar por qué nadie te responde. El problema es que estás pidiendo algo que no existe. Tienes que convencerte de esto: n-o e-x-i-s-t-e.

Ahora, los catolicos tenemos que tratar que entiendas por qué no existe una lista de tradiciones. Verás, las verdades de fe catolicas proviene de una sola fuente: la Revelación. Para extraer las verdades de la fuente única de fe, acudimos a la Biblia y a la Sagrada Tradición.

El 99% de las verdades de fe catolica hunden sus raices en la Biblia y en la Sagrada Tradición. Son muy pocas las verdades de fe que solo conocemos por vía de la Sagrada Tradición.

El contenido de la Sagrada Tradición es el mismo contenido de la Biblia. Ambas contienen la Revelación de Dios, por lo tanto sería una tarea muy ardua y estéril tratar de enumerar las verdades de fe contenidas en la Sagrada Tradición, como sería estéril y arduo enumerar las verdades de fe contenidas en la Biblia. No hay "listas".

Si alguien quiere conocer el contenido de la fe católica, tomado de la Biblia y la Sagrada Tradición, debe leer el Catecismo. Reitero que casi no existen verdades de fe católicas que provengan exclusivamente de la Sagrada Tradición. La única que recuerdo es la Asunción de María.

Exactamente eso, no existe.
Lo que Uds. llaman la sagrada tradición, no es nada más que las piruetas, que da la ICAR, cuando las circunstancias se lo exigen. Particularmente las económicas.
El 100% de las verdades de fe evangélicas, están basadas en la Palabra de Dios.
Si existe la Biblia ¿Para que el catecismo? Entiendo que no hayan listas si desde el concilio tridentino, hasta JPII, se han escrito N cantidad de catecismos, pero el Nuevo Testamento sigue siendo el mismo.
Por lo expuesto resulta pueril esta nueva pirueta, que el catecismo contiene la tradición católico romana. Tradiciones que se han cambiado cuando ven sus errores, como cuando vuestro magisterio insistía en que la tierra era el centro de universo y logicamente (para ellos) la dirección de la tierra estaba en Roma.

En esto estoy de acuerdo con Petrino, las tradiciones de la ICAR, no están en ninguna parte, no existe el libro que las haya nomenclado y por mi parte pienso que la tradición es un elemento que cambia de acuerdo a las necesidades de la curia romana y por eso la renovación del catecismo cada cierto tiempo. Lo mismo pasa con la Traducción del Nuevo Mundo de los TTJJ, de donde creen que sacaron esas ideas? En el catecismo el espiritu Santo tiene tanta participación como en el libro de Mormon.

Mi resumen sería:
Biblia = Palabra de Dios
Tradición = Palabras de hombres.

Que el Señor nos bendiga
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Demócrito dijo:
Estimado Job:

Es cierto que Jesús habló de sí mismo en símbolos: Yo soy la puerta (Jn 10, 9); Yo soy la vid (Jn 15, 1). En estas ocasiones nadie de los que escuchaban a Jesús lo tomó literalmente. Nadie preguntó: "Si eres una puerta, ¿dónde está el picaporte?; si eres la vid ¿dónde están las hojas y por qué no eres verde?". Todo el mundo entendía que él estaba hablando en símbolos y que tenía sentido. Cristo es como una puerta -vamos al cielo por Él- también es como una vid porque nos da vida cuando permanecemos en Él. En otras ocasiones, cuando la gente no le comprendió, él corrigió su malentendido.

Pero no fue así en Juan 6 y en la Última Cena. Jesús no dio ninguna explicación, porque era claro. No hay semejanza entre "Yo soy la vid", "la puerta" y " Yo soy el pan de vida" de Jn 6, 35. Jesús va mucho más allá del simbolismo: "Mi carne es verdadera comida, mi sangre verdadera bebida" (v. 55).

Jesús hizo un milagro con pan; alimentó a toda la gente. Después, enseñó que Él es el pan que bajó del cielo. Él mismo es alimento (Jn 6, 35-41).

La reacción de los judíos durante el discurso es sumamente importante. Jesús empezó a hablar literalmente y los judíos lo tomaron al pie de la letra cuando les dijo que había bajado del cielo. Por eso se disgustaron: ¿Cómo, pues, dice éste: Del cielo he descendido? (Jn 6, 42). Pero Jesús realmente bajó del cielo; lo tomaron literalmente y no les corrigió. Los evangélicos estarán de acuerdo con nosotros en que Jesús literalmente bajó del cielo. Pero es triste que mientras los evangélicos creen literalmente esta parte del discurso de Jesús en Juan, no toman el resto del capítulo así. Para ellos es simbólico.

Jesús siguió hablando al pie de la letra como antes: Ninguno puede venir a mí, si el Padre que me envió no le trajere; y yo le resucitaré en el día postrero (Jn 6, 44). Los evangélicos sí creen que aquí Jesús habló literalmente cuando dijo: "le resucitaré". También lo cree la Iglesia católica. Pero después los evangélicos, por razones históricas y no bíblicas, dicen que lo siguiente es simbólico.

Yo soy el pan vivo que descendió del cielo; si alguno comiere de este pan, vivirá para siempre; el pan que yo daré es mi carne, la cual yo daré por la vida del mundo. Entonces los judíos contendían entre sí, diciendo: ¿Cómo puede éste darnos a comer su carne? Jesús les dijo: Si no coméis la carne del Hijo del Hombre y bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros (Jn 6, 51-53).

Vemos que Jesús en Juan 6,51 a 60 tuvo que seguir repitiendo que mi carne es verdadera comida y que la gente lo tomó al pie de la letra. ¿Cómo puede éste darnos a comer su carne? ¡Y Jesús no les corrigió! El no les dijo que estaba hablando solamente en parábolas y que no lo tomaran literalmente.
Otra vez Jesús repitió: mi carne es verdadera comida, mi sangre verdadera bebida (v. Jn 6, 55). Y otra vez reaccionaron los judíos. En v. 60 leemos que los fariseos dijeron: Dura esta palabra; ¿quién la puede oír? Luego leemos que: Muchos de sus discípulos volvieron atrás y ya no andaban con él (v. 66). Es el único caso en que se afirma que Jesús fue abandonado por algunos discípulos por lo que él decía. Y JESÚS NO LES IMPIDIÓ APARTARSE DE ÉL. Él no les dijo: "No se vayan, sólo estoy hablando simbólicamente. No me malentiendan." Se arriesgó a perder a todos sus apóstoles pero seguía hablando al pie de la letra. Y los apóstoles captaron que él hablaba así. Por eso fue una palabra "dura".

¿Por qué los fariseos y discípulos pudieron captar que Jesús hablaba literalmente cuando decía que Él bajó del cielo y que su carne es verdadera comida, mientras que los evangélicos piensan que Jesús habló solamente al pie de la letra cuando dijo que bajó del cielo en versículos anteriores? ¿Qué tipo de maestro sería Jesús si todo el mundo lo toma literalmente cuando no debe ser así?

Cuando dijo que su carne es verdadera comida los evangélicos dicen que fue una parábola. Pero el texto no da ninguna idea de que la primera expresión sea literal y que la segunda no lo sea.

Bendiciones.
...


Saludos Democrito y bendiciones.

Usted dice:

Cuando dijo que su carne es verdadera comida los evangélicos dicen que fue una parábola. Pero el texto no da ninguna idea de que la primera expresión sea literal y que la segunda no lo sea.

Yo digo:

Ni biceversa....

Usted dice:

¿Por qué los fariseos y discípulos pudieron captar que Jesús hablaba literalmente cuando decía que Él bajó del cielo y que su carne es verdadera comida, mientras que los evangélicos piensan que Jesús habló solamente al pie de la letra cuando dijo que bajó del cielo en versículos anteriores? ¿Qué tipo de maestro sería Jesús si todo el mundo lo toma literalmente cuando no debe ser así? *

Yo digo:

Perdone, pero aquí se contradice usted mismo-

.
[/I¿Por qué los fariseos y discípulos pudieron captar que Jesús hablaba literalmente* cuando decía que Él bajó del cielo y que su carne es verdadera comida, mientras que los evangélicos piensan que Jesús habló solamente al pie de la letra cuando dijo que bajó del cielo en versículos anteriores?


Usted dice:Y Jesús no les corrigió!

Yo digo:

En el último y gran día de la fiesta, Jesús se puso en pie y alzó la voz, diciendo: Si alguno tiene sed, venga a mí y beba. 38El que cree en mí, como dice la Escritura, de su interior correrán ríos de agua viva. 39Esto dijo del Espíritu que habían de recibir los que creyesen en él; pues aún no había venido el Espíritu Santo, porque Jesús no había sido aún glorificado.
(Jn.7:37)

Aqui, está hablando de un futuro proximo y del Espiritu Santo, y sin embargo se está poniendo como ejemplo ÉL mismo del lugar donde se ha de beber... Y no es una copa.

Y tampoco hubo dudas en cuanto a su afirmación si no mas bien en cuanto a la procedencia de esa afirmacion..(Jn.7:40-44)

Y tampoco les corrigió.

Cualquiera que bebiere de esta agua, volverá a tener sed; 14mas el que bebiere del agua que yo le daré, no tendrá sed jamás; sino que el agua que yo le daré será en él una fuente de agua que salte para vida eterna. 15La mujer le dijo: Señor, dame esa agua, para que no tenga yo sed, ni venga aquí a sacarla.
(Jn.4:14)

¡La mujer tampoco dudo! Ni tuvo que pedir explicaciones..
Ella pidio ese agua directamente sin que tuviese que mediar la explicacion de JESUCRISTO.


Usted dice:

No hay semejanza entre "Yo soy la vid", "la puerta" y " Yo soy el pan de vida" de Jn 6, 35. Jesús va mucho más allá del simbolismo: "Mi carne es verdadera comida, mi sangre verdadera bebida" (v. 55)

Cito:
De cierto, de cierto os digo: El que cree en mí, tiene vida eterna. 48Yo soy el pan de vida. 49Vuestros padres comieron el maná en el desierto, y murieron. 50Este es el pan que desciende del cielo, para que el que de él come, no muera.
(Jn. 6:41)


Yo digo:

Esta expresión es super conocida;
Juan enfatiza tanto la persona de Cristo como su obra. Anota varios sermones en los cuales Cristo habla acerca de sí mismo y explica su misión. Nótese también siete declaraciones YO SOY de Cristo:


YO SOY el pan de vida: 6.35, 41, 48, 51
• YO SOY la luz del mundo: 8.12; 9.5
• YO SOY la puerta de las ovejas: 10.7, 9
• YO SOY el buen pastor: 10.11, 14
• YO SOY la resurrección y la vida: 11.25
• YO SOY el camino, y la verdad, y la vida: 14.6
• YO SOY la vid verdadera: 15.1, 5

Cuando el dice yo soy el pan de vida, esta hablando en ese instante en un presente indicativo., para declarar su relacion divina con la humanidad.
Es decir no esta diciendo yo seré el pan de vida.......
Estos nombres, por supuesto, hablan de su deidad; porque el nombre de Dios es YO SOY (véase Éx 3.14). Nótense estas otras ocasiones cuando Cristo usa el YO SOY para hablar de sí mismo: 4.26; 8.28, 58; 13.19; 18.5, 6, 8. Al leer el Evangelio, ¡usted se dará cuenta de que Cristo es el mismo Hijo de Dios! Y es lo que quiere dar a entender,.............

Conclusión: Hay una semejanza decisiva para el entendimiento y la interpretacion del evangelio de Juan en estos textos Teologicamente relacionados...

Porque no quiero, hermanos, que ignoréis que nuestros padres todos estuvieron bajo la nube, y todos pasaron el mar; 2y todos en Moisés fueron bautizados en la nube y en el mar, 3y todos comieron el mismo alimento espiritual, 4y todos bebieron la misma bebida espiritual; porque bebían de la roca espiritual que los seguía, y la roca era Cristo. 5Pero de los más de ellos no se agradó Dios; por lo cual quedaron postrados en el desierto.
(1ªCo.10:1)


Esto tambien es un sentido alegorico.
La palabra beber procede en su raiz del griego Pino y todos los pasajes expuestos en mi respuesta toman relacion figurativa de la misma palabra...


Entonces Jesús respondiendo, dijo: No sabéis lo que pedís. ¿Podéis beber del vaso que yo he de beber, y ser bautizados con el bautismo con que yo soy bautizado? Y ellos le dijeron: Podemos. 23El les dijo: A la verdad, de mi vaso beberéis, y con el bautismo con que yo soy bautizado, seréis bautizados; pero el sentaros a mi derecha y a mi izquierda, no es mío darlo, sino a aquellos para quienes está preparado por mi Padre.
Reina Valera Revisada (1960).


Aqui tambien estaba hablando en un sentido figurado del sufrimiento que habia de padecer y de la prueba que habia de pasar, y los discipulos tampoco dudaron en contestar, por lo contrario dijeron:"Podemos"....

A la verdad, de mi vaso beberéis*; alegoria de la muerte y del sufrimiento de Cristo; Santiago, moriria como martir.. Y esto ya lo estaba Pronosticando nuestro SEÑOR en esta afirmacion* que hace.


La reacción de los judíos durante el discurso es sumamente importante. Jesús empezó a hablar literalmente y los judíos lo tomaron al pie de la letra cuando les dijo que había bajado del cielo. Por eso se disgustaron: ¿Cómo, pues, dice éste: Del cielo he descendido? (Jn 6, 42).


[Parábola
«Había una vez, en una tierra muy lejana vivía una princesa encantada». No entendemos esta oración en un sentido científico ni literal. Reconocemos que proviene de cierto tipo de literatura y, por lo tanto, no lo interpretamos históricamente. Los diferentes tipos de literatura caen en diferentes categorías, cada una tiene sus propias reglas de interpretación.
Las parábolas son un tipo de literatura en la Biblia. Las interpretamos apropiadamente imaginando el relato en nuestras mentes como si viviéramos en los tiempos de Jesús, buscando el punto principal y no dándole significado a todos los detalles. Es importante entender la diferencia entre alegoría y parábola. Una alegoría es un relato totalmente inventado. Hasta los detalles de una alegoría podrían ser significativos. El progreso del peregrino es el ejemplo clásico de una alegoría en la que hasta los detalles más minúsculos hacen referencia a otras cosas. Pero una parábola es un relato tomado de la vida diaria. En una parábola la persona que habla podría restarle importancia a los detalles. Podrían ofrecerse para ayudar al lector a imaginar la situación más claramente.
Aunque unas cuantas parábolas tienen elementos alegóricos, la mayoría de las parábolas enseñan solo un punto principal. «La parábola del sembrador» (Mt 13.3–23) es parcialmente alegórica porque el sembrador, la semilla, el suelo, los pájaros, el sol y la mala hierba representan algo más: Jesús, la Palabra, la audiencia de Jesús, Satanás, persecución y los cuidados del mundo. Pero, ¿qué de «La parábola del juez» (Lc 18.1–14)?
Si la mujer representa al discípulo, ¿acaso Dios es el juez injusto? ¿Acaso el propósito de la parábola del hombre rico y Lázaro (Lc 16.19–31) es enseñar que uno no puede viajar entre el cielo y el infierno?
El procedimiento común y corriente para interpretar parábolas es descubrir un punto central y ver los detalles del relato simplemente como ilustraciones, pero no como la enseñanza directa de la parábola.
La condición del corazón de la gente hizo necesario que Cristo usara parábolas. (Una parábola es una historia en la cual algo familiar explica algo no familiar.) Cristo cita Isaías 6.9–10 para explicar el porqué usaba parábolas: los corazones, oídos y ojos de la gente se habían embotado, endurecido y enceguecido. Al usar parábolas, estimulaba la curiosidad de los interesados, los que en realidad querían saber la verdad. Pero también escondía la verdad de los rebeldes; Él no echaría estas perlas de verdad a los cerdos (7.6). Las parábolas no evitaron que la gente aprendiera la verdad; más bien estimularon su interés y les animaron a aprender. Esto es un cumplimiento de 11.25: el orgulloso no verá, pero los niños aprenderán la verdad y serán salvos.

Todo el contexto de Jn.6 va en relación al pan, para que quien lo escuchaba entendiese lo que acontinuacion el pondria como ejemplo...."Yo soy el pan de vida".


Tenemos un claro ejemplo en el cuerpo misitico de Cristo:
Su iglesia.
Los evangelistas hablan en sentido figurado, y siempre utilizan un lenguaje que es paralelo a la enseñanza que quieren dar.

y sometió todas las cosas bajo sus pies, y lo dio por cabeza sobre todas las cosas a la iglesia, 23la cual es su cuerpo, la plenitud de Aquel que todo lo llena en todo.
Ef.12:23)



4Porque de la manera que en un cuerpo tenemos muchos miembros, pero no todos los miembros tienen la misma función, 5así nosotros, siendo muchos, somos un cuerpo en Cristo, y todos miembros los unos de los otros.
Ro.12:4)


Usted dice:
Vemos que Jesús en Juan 6,51 a 60 tuvo que seguir repitiendo que mi carne es verdadera comida y que la gente lo tomó al pie de la letra. ¿Cómo puede éste darnos a comer su carne? ¡Y Jesús no les corrigió! El no les dijo que estaba hablando solamente en parábolas y que no lo tomaran literalmente.
Otra vez Jesús repitió: mi carne es verdadera comida, mi sangre verdadera bebida (v. Jn 6, 55). Y otra vez reaccionaron los judíos. En v. 60 leemos que los fariseos dijeron: Dura esta palabra; ¿quién la puede oír? Luego leemos que: Muchos de sus discípulos volvieron atrás y ya no andaban con él (v. 66). Es el único caso en que se afirma que Jesús fue abandonado por algunos discípulos por lo que él decía. Y JESÚS NO LES IMPIDIÓ APARTARSE DE ÉL. Él no les dijo: "No se vayan, sólo estoy hablando simbólicamente. No me malentiendan." Se arriesgó a perder a todos sus apóstoles pero seguía hablando al pie de la letra. Y los apóstoles captaron que él hablaba así. Por eso fue una palabra "dura".

Yo digo:

Es frecuente en los dialogos Juaninos de jesus el uso de palabras con sentido superior, que sus oyentes no captan. Despues de la enseñanza de jesus, algunos llegan a la fe (2.21-22; 4.10-15; 11.11-13 etc...)
Pero otros se encierran en su incredulidad.
(6.32-35, 52-58; 7.33-36; 8.21-24, 31-33, 51-53, 56-59)


Un cordial saludo...... Y mis mejores deseos..
 
El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

job377 dijo:
Cuando dijo que su carne es verdadera comida los evangélicos dicen que fue
una parábola. Pero el texto no da ninguna idea de que la primera expresión sea
literal y que la segunda no lo sea.

Estimado Job:

La presencia real de Cristo en la Eucaristía es algo sobre el que difícilmente
nos pondremos de acuerdo católicos y protestantes. Yo te he expuesto mi
manera de ver las cosas y el por qué no considero que Jesús esté hablando
simbólicamente cuando dice "Esto es mi cuerpo". Tú me has expuesto tus
razones en el sentido contrario, que no comparto. Ni yo te voy a convencer
a ti ni tú me vas a convencer a mí aunque este debate se prolongase
indefinidamente, ya que para mí, aparte de ser palabras de Cristo en las
que creo que habla literalmente, la Presencia Real es algo que experimento
cuando estoy ante el sagrario. Soy consciente de que esto pertenece al
ámbito de lo subjetivo y que no puede ser utilizado como argumento, sin
embargo para mí tiene más fuerza que todos los argumentos a favor habidos
y por haber.

Por otra parte yo no soy apologeta ni teólogo católico y no puedo debatir
contigo como si lo fuera. A mí me queda clara tu postura, que no comparto,
y a ti espero que te quede clara la mía, aunque no la compartas.

Si hay algo a lo que te pueda responder sin enzarzarnos en debates inútiles
e interminables, no tienes más que preguntármelo. Pero sobre la institución
de la eucaristía ya te he dicho todo lo que creo, lo que no sé es si me
habré expresado con la claridad suficiente.

Un saludo cordial.
...
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Demócrito dijo:
Estimado Job:

La presencia real de Cristo en la Eucaristía es algo sobre el que difícilmente
nos pondremos de acuerdo católicos y protestantes. Yo te he expuesto mi
manera de ver las cosas y el por qué no considero que Jesús esté hablando
simbólicamente cuando dice "Esto es mi cuerpo". Tú me has expuesto tus
razones en el sentido contrario, que no comparto. Ni yo te voy a convencer
a ti ni tú me vas a convencer a mí aunque este debate se prolongase
indefinidamente, ya que para mí, aparte de ser palabras de Cristo en las
que creo que habla literalmente, la Presencia Real es algo que experimento
cuando estoy ante el sagrario. Soy consciente de que esto pertenece al
ámbito de lo subjetivo y que no puede ser utilizado como argumento, sin
embargo para mí tiene más fuerza que todos los argumentos a favor habidos
y por haber.

Por otra parte yo no soy apologeta ni teólogo católico y no puedo debatir
contigo como si lo fuera. A mí me queda clara tu postura, que no comparto,
y a ti espero que te quede clara la mía, aunque no la compartas.

Si hay algo a lo que te pueda responder sin enzarzarnos en debates inútiles
e interminables, no tienes más que preguntármelo. Pero sobre la institución
de la eucaristía ya te he dicho todo lo que creo, lo que no sé es si me
habré expresado con la claridad suficiente.

Un saludo cordial.
...


Me parece correcto y acepto tu postura.
Eres libre de creer lo que quieras, te saludo atentamente.

"la fe mueve montañas"...
 
El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

job377 dijo:
"la fe mueve montañas"...

Estimado Job:

La frase "la fe mueve montañas", por ejemplo, es simbólica. Creo que con
ella Cristo se refería a montañas no físicas, como por ejemplo, dificultades
aparentemente insalvables o problemas que creemos sin solución; pero en
lo que llevo de vida he conocido a personas con mucha fe y a ninguna le vi
mover una montaña física. Imagínate, por ejemplo, el Mulhacén o el Mont
Blanc moviéndose de un lado para otro.

Un saludo.
...
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

Chrimar dijo:
Mis queridos hermanos:

Creo que en esta epígrafe se ha dicho casi todo y la única que rescato, como una buena respuesta, es esta:



Exactamente eso, no existe.
Lo que Uds. llaman la sagrada tradición, no es nada más que las piruetas, que da la ICAR, cuando las circunstancias se lo exigen. Particularmente las económicas.
El 100% de las verdades de fe evangélicas, están basadas en la Palabra de Dios.
Si existe la Biblia ¿Para que el catecismo? Entiendo que no hayan listas si desde el concilio tridentino, hasta JPII, se han escrito N cantidad de catecismos, pero el Nuevo Testamento sigue siendo el mismo.
Por lo expuesto resulta pueril esta nueva pirueta, que el catecismo contiene la tradición católico romana. Tradiciones que se han cambiado cuando ven sus errores, como cuando vuestro magisterio insistía en que la tierra era el centro de universo y logicamente (para ellos) la dirección de la tierra estaba en Roma.

En esto estoy de acuerdo con Petrino, las tradiciones de la ICAR, no están en ninguna parte, no existe el libro que las haya nomenclado y por mi parte pienso que la tradición es un elemento que cambia de acuerdo a las necesidades de la curia romana y por eso la renovación del catecismo cada cierto tiempo. Lo mismo pasa con la Traducción del Nuevo Mundo de los TTJJ, de donde creen que sacaron esas ideas? En el catecismo el espiritu Santo tiene tanta participación como en el libro de Mormon.

Mi resumen sería:
Biblia = Palabra de Dios
Tradición = Palabras de hombres.

Que el Señor nos bendiga

Biblia = Palabra de Dios unica forma válida para alcanzarar a la vida eterna.
Tradición = argumentos de hombres para crear otra forma de llegar al cielo.

Mientras no me enseñen las fuente, origen y contenido de esa tradición, yo voy al valor seguro

Buen aporte estimado Chrimar.
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

Chrimar dijo:
Mis queridos hermanos:

Creo que en esta epígrafe se ha dicho casi todo y la única que rescato, como una buena respuesta, es esta:



Exactamente eso, no existe.
Lo que Uds. llaman la sagrada tradición, no es nada más que las piruetas, que da la ICAR, cuando las circunstancias se lo exigen. Particularmente las económicas.
El 100% de las verdades de fe evangélicas, están basadas en la Palabra de Dios.
Si existe la Biblia ¿Para que el catecismo? Entiendo que no hayan listas si desde el concilio tridentino, hasta JPII, se han escrito N cantidad de catecismos, pero el Nuevo Testamento sigue siendo el mismo.
Por lo expuesto resulta pueril esta nueva pirueta, que el catecismo contiene la tradición católico romana. Tradiciones que se han cambiado cuando ven sus errores, como cuando vuestro magisterio insistía en que la tierra era el centro de universo y logicamente (para ellos) la dirección de la tierra estaba en Roma.

En esto estoy de acuerdo con Petrino, las tradiciones de la ICAR, no están en ninguna parte, no existe el libro que las haya nomenclado y por mi parte pienso que la tradición es un elemento que cambia de acuerdo a las necesidades de la curia romana y por eso la renovación del catecismo cada cierto tiempo. Lo mismo pasa con la Traducción del Nuevo Mundo de los TTJJ, de donde creen que sacaron esas ideas? En el catecismo el espiritu Santo tiene tanta participación como en el libro de Mormon.

Mi resumen sería:
Biblia = Palabra de Dios
Tradición = Palabras de hombres.

Que el Señor nos bendiga
Por supuesto que no existe un "listado" de verdades de la Sagrada Tradición, al igual que no existe un "listado" de verdades cristianas.

¿Tú conoces algún listado de verdades de fe cristianas?

Existen fuentes de la Revelación, y de dichas fuentes los cristianos sacamos la doctrina que creemos.

Los evangélicos no poseen ningún "listado" de verdades de fe, sino que acuden a la fuente de las Sagradas Escrituras y de ahí interpretan y deducen la doctrina cristiana.

No deja de sorprenderme que exijan un "formato" que ustedes tampoco poseen.
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

Chrimar dijo:
Tradiciones que se han cambiado cuando ven sus errores, como cuando vuestro magisterio insistía en que la tierra era el centro de universo y logicamente (para ellos) la dirección de la tierra estaba en Roma.
Chrimar, una pregunta: ¿de verdad tu consideras que la posición del planeta Tierra con respecto a los otros planetas y al Sol forma parte de aquello que los católicos llamamos Sagrada Tradición?

Me parece que la básica distinción entre tradiciones humanas y la Sagrada Tradición es básica para poder opinar en este epígrafe. Vamos a pensar que fue un lapsus.

En esto estoy de acuerdo con Petrino, las tradiciones de la ICAR, no están en ninguna parte
Voy a pensar que hubo un problema de idioma, por lo que entendiste mal mis palabras. Ni yo ni ningún catolico pensamos ni decimos que la Sagrada Tradición no está en ninguna parte. Lo que todos los catolicos pensamos y decimos es que no está en el "formato" que ustedes exigen (listado: verdad 1, verdad 2, etc).

Lo repito por si no me he dado a entender: no existe listado de verdades de la Sagrada tradición, y no existe listado de las verdades cristianas.

Repito de nuevo: la Sagrada Tradición existe, es la fe que la Iglesia profesa y transmite. No se pone en listados, sino que se compendia en la enseñanza de la Iglesia, y la encontramos privilegiadamente en el Catecismo.