Re: Cristo, ¿Dios?
Andrés, recibe un saludo y un agradecimiento por tu pronta respuesta.
Comentemos:
¿donde Juan hace uso de los argumentos filosoficos tipicos de platon o del pensamiento Socrático?
- El método socrático ocupa para su desarrollo de dos partes o momentos: la refutación y la mayéutica. La refutación en Juan se da desde el primer momento en que él escribe su evangelio que refuta las ideas teológicas del momento en torno a la exclusiva humanidad de Jesús. El texto mismo de “al Padre nadie le vió jamás” asume la misma posición socrática de la ignorancia propia. No asume saberlo todo, sino ser testigo de la revelación traída mas allá de su intelecto. La refutación desde Sócrates parte de los presupuestos del otro, para a partir de ellos establecer su incorrección y su falibilidad; en su Evangelio, Juan parte justamente de la filosofía antigua, para demostrar después su limitación con respecto al conocimiento de la causa última –o primigenia, según lo queramos ver-. No encontramos directamente en el Evangelio de Juan que se apoye en la enseñanza a través de la mayéutica –si bien vemos que Jesús parte preguntando muchas veces para luego exponer la Verdad y así hacer “parir la verdad”, sin que me atreva a decir que Jesús tenía tintes socráticos ni que era seguidor de esa escuela- si bien toma los elementos opuestos del pensamiento, para relacionarlos dialécticamente y sintetizar la verdad en plenitud. Partiendo del post anterior, la filosofía, el Tanakh, la historicidad de la vida del Mesías, se ven entrelazados magistralmente para mostrar la verdad de Dios y de su Cristo.
Juan y de su evangelio marcan la diferencia entre el mesias y el Padre
- Ya lo hemos mencionado numerosas veces: Jesús no es el Padre. Hay una diferencia inmensa entre ellos. No se ha afirmado que Jesús sea el Padre, ni igual al Padre, sino menor. Lo que sí se ha afirmado es que el Hijo y el Padre, son el mismo Dios.
parece que no vez el alcance entre genesis y la declaración juanina
- Yo veo un alcance y una trascendencia tremenda en la similitud literaria de Gn 1:1 y Jn 1:1. Si te refieres a otros alcances o sabes algo que yo ignore te agradeceré sinceramente que me permitas conocerlo.
Cualquier elemento descriptivo de Dios… son meramentes un pequeño intento por humanizar a Dios
- Por supuesto; la Biblia entera es antropocéntrica en ese sentido. Dios es espíritu por… “naturaleza”, no tiene físicamente manos, pies, etc. De no ser así, no podríamos comprender muchas cosas de Él. Le entendemos solamente por sus atributos. Sin embargo, a pesar de que nadie le ha visto las manos ni el rostro, sí se ha oído audiblemente su voz –valga la redundacia-. La Palabra ha sido dicha y ha partido de él. Podremos meternos a debatir cual fue su modo de enunciación, pero ya sería caer en el colmo de lo intrascendente. El caso es que esa Palabra, que creó al universo, fue justamente la que habitó entre nosotros.
quien le puede dar a entender es alguien que le conoce no necesariamente Dios mismo
- Si, así es; pero finalmente, a pesar de todos los profetas existentes, a todos los que se encontraron con Él, Juan afirma que nadie ha visto al Padre, y establece que el Unigénito Hijo – a pesar de que habla muchas veces de los Hijos de Dios, y del Primogénito; convendría hacer notar eso- habita en el seno del Padre y Él le ha dado a conocer. Quién ve al Hijo, ve al Padre; no porque el Hijo sea el Padre, sino porque el Padre Eterno que es Dios es quien es visto por quien ve al Hijo. Si partimos de la idea griega del Logos, quien le da a conocer a plenitud es aquel que… no que conozca a Dios, sino aquel que es Dios, pues ni aún las entidades angélicas le conocen y entienden en su totalidad.
Si el Logos como tu dices es un instrumento ya no puede ser Dios,
- Exactamente. Si el Logos fuera un mero instrumento, ya no sería Dios. La idea del demiurgo de Platón diría eso; la doctrina de unitarios como los Testigos de Jehová plantea que es un instrumento inteligente, un obrero maestro. Por eso es que Juan acompleta esa idea diciendo que por medio de Él todo ha sido hecho, en el entendido del Judaísmo de que Adonai es quien ha hecho todas las cosas sin necesidad de ayuda ni instumentos. De esa relación de ideas opuestas greco-hebraicas es que nace la verdad de que ese demiurgo no es otro mas que Dios mismo.
¿que parte y cuanto del espirituse humanizó,es decir,recibió carne.
No se, no tengo ni idea.
Ya se demnostró que el articulo definido solo va en una parte de la oración
Así es
tampoco se respondió cuando necesariamente debe verse la palabra Theos con mayusculas,siendo que no existe las mayusculas en el griego Coiné
- Si ves un documento uncial, verás todo en mayúsculas; genéricamente se verá que los demás manuscritos todas van en minúsculas. No hay diferenciación de mayúsculas o minúsculas. En lo personal me da lo mismo, le ponemos mayúscula simplemente por honra y respeto, pero ni aún algunas traducciones los usan. Honestamente no le veo la importancia a ese hecho.
Literlamente el logos esta en relación con Dios,en ninguna parte literalmente se ocupa el verbo ser en la segunda estrofa como para decir era Dios sino literalmente es en relación con Dios,
- Así es, aunque “pros” da a entender “delante de”. No se quién haya sugerido que signifique que “era Dios”
la otra forma que vemos en la biblia es una paráfrasis
- ¿Te refieres a la tercera partícula de Jn 1:1? De ser así, mas que una paráfrasis mas bien es una conclusión. No es síntesis, sino mas bien una conclusión de las dos primeras premisas.
A.- En el principio era el Logos. (¿Qué había en el principio sino solo Dios?)
B.- El Logos estaba delante de Dios (En el principio a pesar de que solo era Dios, algo estaba delante de Él)
C.- Por lo tanto Dios era ese Logos.
Sí sugieren relación interpersonal, en la figura que comento.
de todas formas ya que tambien hablaste de la memra,tengo que decirte que en el pensamiento arameo el pensamiento(logos) se llama milthá y nada tiene que ver con la filosofia,
- Hasta antes de que lo escribieras, desconocía cómo se decía “pensamiento” en arameo. Gracias. Y si, no tiene nada que ver con la filosofía. En muchos tárgumes como el de Onkelos –que bien mencioaste en posts pasados-, la palabra Memra es usada para hablar de Dios o la Palabra de Dios o la Presencia de Dios. Algunas traducciones relacionan íntimamente Logos y Memra. Me gustaría extenderme en este tema, pero no soy versado en tárgumes; solo menciono lo que Alfred Edersheim publicó al respecto, y me parece que él sí es una autoridad al respecto.
San Ireneo que dijo textualmente que el pensamiento secunda al intelecto y que el padre es todo intelecto por eso tiene logos,
- No he leído al obispo de Lyon.
el pensamiento nace del intelecto osea Dios es creador de todo pensamiento
- No del todo; Dios es origen del pensamiento, el cual brota de nuestra psique pero no podemos implicar que aún los pensamientos obscenos sean creados por Dios. Él es la causa por la que nuestro intelecto desarrolle su actividad, pero no es simplemente una Mente Universal. De Dios nació la idea (sueño) del universo y su Palabra o Logos –que es Él mismo- le ha dado forma, pero todo está en Él.
proverbios 8:30-31,nos dice que el creó(bará) y quien afirmaba su obra, La sabiduria.-
- Yo lo veo únicamente como una figura retórica, una mera metáfora para decir que Dios ha hecho todo con sabiduría.
Yo lo que entiendo es que el verbo(palabra,ideas) se encarnaron para traer luz
de quien es el Padre
- Para traer luz y hacernos hijos del Padre; si.
función tipica de un Rabino traer luz para enseñar a los hombres
- Así es, aunque yo veo el proceso de enseñanza-aprendizaje desde un punto de vista constructivista. Finalmente el conocimiento de Dios no es un mero ejercicio intelectual, sino una vivencia significativa y real con el Creador del Universo. El que la luz llegara no fue solo para ser entendida, sino para vivir en ella y por ella.
es el mismo evangelio de Juan quien nos dice todos los titulos que el mesias tiene como cuando entra a la sinagoga y es llamado por los judios Rabí
- Así es
en todo el evangelio de Juan Jesús se mueve como un maestro de Israel no como un Dios
- Mas aún que maestro, se mueve como la verdadera autoridad ante hombres y naturaleza. No se proclama Dios, eso lo deja al Padre; pero a pesar de que asume toda autoridad, también la manifiesta por voluntad suya, conforme quiere. En muchas de sus palabras se puede leer que está la afirmación de su deidad, pero en ningún momento pide adoración para sí mismo, sino que como hombre, asume su posición humilde (Fil.2) y hace que la gente voltee a ver al Padre. Sin embargo, las palabras de los que le siguieron hacen que notemos lo que él realmente era y es, y lo que estaba detrás de sus palabras.
pone de testigo a Dios y a Moises en referencia a su Mesianismo no a su deidad
- No solo a Moisés. Es Juan precisamente quien enfatiza en varios momentos que él aplica El Nombre a su persona. “Antes de que Abraham fuese, Yo Soy” Concordarás conmigo en que qué tiene que ver la conjugación del verbo ser en primera persona del presnete en una oración que es pretérito, ¿por qué “antes de Abraham yo ya era”, como sería mas lógico?
Jesús núnca dice que el es Dios.es más habla del ünico Dios
- Ya lo comenté.
toda la autoridad que recibe es del padre.
- Así es, del Padre. El Logos siempre tuvo esa autoridad; como hombre, Jesús recibe esa autoridad. Al igual que esa autoridad, Jesús pide “esa gloria” que tuvo un día con el Padre. Es muy fpacil confundir Padre-Hijo, Logos-Cristo. Pero se despoja de esa autoridad y gloria, y como humano la pide. No hay contradicción ni incongruencia.
Gracias a Jesús y su testimonio humano, yo y todos podemos asumir nuestra actitud correcta ante Dios; gracias a Jesús y su realidad como Dios, como “autor de la vida”(Hch 3:15), es que Dios es nuestro creador y salvador, y podemos seguir diciendo “Yahweh es mi pastor”, aunque el buen pastor es Cristo Jesús.
Saludos y bendiciones, también.
Pásala bien.
Pd.- Considero que seríamos mas agradables si acortamos el tamaño de nuestras participaciones, ¿no crees?
Andrés, recibe un saludo y un agradecimiento por tu pronta respuesta.
Comentemos:
¿donde Juan hace uso de los argumentos filosoficos tipicos de platon o del pensamiento Socrático?
- El método socrático ocupa para su desarrollo de dos partes o momentos: la refutación y la mayéutica. La refutación en Juan se da desde el primer momento en que él escribe su evangelio que refuta las ideas teológicas del momento en torno a la exclusiva humanidad de Jesús. El texto mismo de “al Padre nadie le vió jamás” asume la misma posición socrática de la ignorancia propia. No asume saberlo todo, sino ser testigo de la revelación traída mas allá de su intelecto. La refutación desde Sócrates parte de los presupuestos del otro, para a partir de ellos establecer su incorrección y su falibilidad; en su Evangelio, Juan parte justamente de la filosofía antigua, para demostrar después su limitación con respecto al conocimiento de la causa última –o primigenia, según lo queramos ver-. No encontramos directamente en el Evangelio de Juan que se apoye en la enseñanza a través de la mayéutica –si bien vemos que Jesús parte preguntando muchas veces para luego exponer la Verdad y así hacer “parir la verdad”, sin que me atreva a decir que Jesús tenía tintes socráticos ni que era seguidor de esa escuela- si bien toma los elementos opuestos del pensamiento, para relacionarlos dialécticamente y sintetizar la verdad en plenitud. Partiendo del post anterior, la filosofía, el Tanakh, la historicidad de la vida del Mesías, se ven entrelazados magistralmente para mostrar la verdad de Dios y de su Cristo.
Juan y de su evangelio marcan la diferencia entre el mesias y el Padre
- Ya lo hemos mencionado numerosas veces: Jesús no es el Padre. Hay una diferencia inmensa entre ellos. No se ha afirmado que Jesús sea el Padre, ni igual al Padre, sino menor. Lo que sí se ha afirmado es que el Hijo y el Padre, son el mismo Dios.
parece que no vez el alcance entre genesis y la declaración juanina
- Yo veo un alcance y una trascendencia tremenda en la similitud literaria de Gn 1:1 y Jn 1:1. Si te refieres a otros alcances o sabes algo que yo ignore te agradeceré sinceramente que me permitas conocerlo.
Cualquier elemento descriptivo de Dios… son meramentes un pequeño intento por humanizar a Dios
- Por supuesto; la Biblia entera es antropocéntrica en ese sentido. Dios es espíritu por… “naturaleza”, no tiene físicamente manos, pies, etc. De no ser así, no podríamos comprender muchas cosas de Él. Le entendemos solamente por sus atributos. Sin embargo, a pesar de que nadie le ha visto las manos ni el rostro, sí se ha oído audiblemente su voz –valga la redundacia-. La Palabra ha sido dicha y ha partido de él. Podremos meternos a debatir cual fue su modo de enunciación, pero ya sería caer en el colmo de lo intrascendente. El caso es que esa Palabra, que creó al universo, fue justamente la que habitó entre nosotros.
quien le puede dar a entender es alguien que le conoce no necesariamente Dios mismo
- Si, así es; pero finalmente, a pesar de todos los profetas existentes, a todos los que se encontraron con Él, Juan afirma que nadie ha visto al Padre, y establece que el Unigénito Hijo – a pesar de que habla muchas veces de los Hijos de Dios, y del Primogénito; convendría hacer notar eso- habita en el seno del Padre y Él le ha dado a conocer. Quién ve al Hijo, ve al Padre; no porque el Hijo sea el Padre, sino porque el Padre Eterno que es Dios es quien es visto por quien ve al Hijo. Si partimos de la idea griega del Logos, quien le da a conocer a plenitud es aquel que… no que conozca a Dios, sino aquel que es Dios, pues ni aún las entidades angélicas le conocen y entienden en su totalidad.
Si el Logos como tu dices es un instrumento ya no puede ser Dios,
- Exactamente. Si el Logos fuera un mero instrumento, ya no sería Dios. La idea del demiurgo de Platón diría eso; la doctrina de unitarios como los Testigos de Jehová plantea que es un instrumento inteligente, un obrero maestro. Por eso es que Juan acompleta esa idea diciendo que por medio de Él todo ha sido hecho, en el entendido del Judaísmo de que Adonai es quien ha hecho todas las cosas sin necesidad de ayuda ni instumentos. De esa relación de ideas opuestas greco-hebraicas es que nace la verdad de que ese demiurgo no es otro mas que Dios mismo.
¿que parte y cuanto del espirituse humanizó,es decir,recibió carne.
No se, no tengo ni idea.
Ya se demnostró que el articulo definido solo va en una parte de la oración
Así es
tampoco se respondió cuando necesariamente debe verse la palabra Theos con mayusculas,siendo que no existe las mayusculas en el griego Coiné
- Si ves un documento uncial, verás todo en mayúsculas; genéricamente se verá que los demás manuscritos todas van en minúsculas. No hay diferenciación de mayúsculas o minúsculas. En lo personal me da lo mismo, le ponemos mayúscula simplemente por honra y respeto, pero ni aún algunas traducciones los usan. Honestamente no le veo la importancia a ese hecho.
Literlamente el logos esta en relación con Dios,en ninguna parte literalmente se ocupa el verbo ser en la segunda estrofa como para decir era Dios sino literalmente es en relación con Dios,
- Así es, aunque “pros” da a entender “delante de”. No se quién haya sugerido que signifique que “era Dios”
la otra forma que vemos en la biblia es una paráfrasis
- ¿Te refieres a la tercera partícula de Jn 1:1? De ser así, mas que una paráfrasis mas bien es una conclusión. No es síntesis, sino mas bien una conclusión de las dos primeras premisas.
A.- En el principio era el Logos. (¿Qué había en el principio sino solo Dios?)
B.- El Logos estaba delante de Dios (En el principio a pesar de que solo era Dios, algo estaba delante de Él)
C.- Por lo tanto Dios era ese Logos.
Sí sugieren relación interpersonal, en la figura que comento.
de todas formas ya que tambien hablaste de la memra,tengo que decirte que en el pensamiento arameo el pensamiento(logos) se llama milthá y nada tiene que ver con la filosofia,
- Hasta antes de que lo escribieras, desconocía cómo se decía “pensamiento” en arameo. Gracias. Y si, no tiene nada que ver con la filosofía. En muchos tárgumes como el de Onkelos –que bien mencioaste en posts pasados-, la palabra Memra es usada para hablar de Dios o la Palabra de Dios o la Presencia de Dios. Algunas traducciones relacionan íntimamente Logos y Memra. Me gustaría extenderme en este tema, pero no soy versado en tárgumes; solo menciono lo que Alfred Edersheim publicó al respecto, y me parece que él sí es una autoridad al respecto.
San Ireneo que dijo textualmente que el pensamiento secunda al intelecto y que el padre es todo intelecto por eso tiene logos,
- No he leído al obispo de Lyon.
el pensamiento nace del intelecto osea Dios es creador de todo pensamiento
- No del todo; Dios es origen del pensamiento, el cual brota de nuestra psique pero no podemos implicar que aún los pensamientos obscenos sean creados por Dios. Él es la causa por la que nuestro intelecto desarrolle su actividad, pero no es simplemente una Mente Universal. De Dios nació la idea (sueño) del universo y su Palabra o Logos –que es Él mismo- le ha dado forma, pero todo está en Él.
proverbios 8:30-31,nos dice que el creó(bará) y quien afirmaba su obra, La sabiduria.-
- Yo lo veo únicamente como una figura retórica, una mera metáfora para decir que Dios ha hecho todo con sabiduría.
Yo lo que entiendo es que el verbo(palabra,ideas) se encarnaron para traer luz
de quien es el Padre
- Para traer luz y hacernos hijos del Padre; si.
función tipica de un Rabino traer luz para enseñar a los hombres
- Así es, aunque yo veo el proceso de enseñanza-aprendizaje desde un punto de vista constructivista. Finalmente el conocimiento de Dios no es un mero ejercicio intelectual, sino una vivencia significativa y real con el Creador del Universo. El que la luz llegara no fue solo para ser entendida, sino para vivir en ella y por ella.
es el mismo evangelio de Juan quien nos dice todos los titulos que el mesias tiene como cuando entra a la sinagoga y es llamado por los judios Rabí
- Así es
en todo el evangelio de Juan Jesús se mueve como un maestro de Israel no como un Dios
- Mas aún que maestro, se mueve como la verdadera autoridad ante hombres y naturaleza. No se proclama Dios, eso lo deja al Padre; pero a pesar de que asume toda autoridad, también la manifiesta por voluntad suya, conforme quiere. En muchas de sus palabras se puede leer que está la afirmación de su deidad, pero en ningún momento pide adoración para sí mismo, sino que como hombre, asume su posición humilde (Fil.2) y hace que la gente voltee a ver al Padre. Sin embargo, las palabras de los que le siguieron hacen que notemos lo que él realmente era y es, y lo que estaba detrás de sus palabras.
pone de testigo a Dios y a Moises en referencia a su Mesianismo no a su deidad
- No solo a Moisés. Es Juan precisamente quien enfatiza en varios momentos que él aplica El Nombre a su persona. “Antes de que Abraham fuese, Yo Soy” Concordarás conmigo en que qué tiene que ver la conjugación del verbo ser en primera persona del presnete en una oración que es pretérito, ¿por qué “antes de Abraham yo ya era”, como sería mas lógico?
Jesús núnca dice que el es Dios.es más habla del ünico Dios
- Ya lo comenté.
toda la autoridad que recibe es del padre.
- Así es, del Padre. El Logos siempre tuvo esa autoridad; como hombre, Jesús recibe esa autoridad. Al igual que esa autoridad, Jesús pide “esa gloria” que tuvo un día con el Padre. Es muy fpacil confundir Padre-Hijo, Logos-Cristo. Pero se despoja de esa autoridad y gloria, y como humano la pide. No hay contradicción ni incongruencia.
Gracias a Jesús y su testimonio humano, yo y todos podemos asumir nuestra actitud correcta ante Dios; gracias a Jesús y su realidad como Dios, como “autor de la vida”(Hch 3:15), es que Dios es nuestro creador y salvador, y podemos seguir diciendo “Yahweh es mi pastor”, aunque el buen pastor es Cristo Jesús.
Saludos y bendiciones, también.
Pásala bien.
Pd.- Considero que seríamos mas agradables si acortamos el tamaño de nuestras participaciones, ¿no crees?
