Intento de profanar ostias por unos jovenes.

[Joaco]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Juan 8:32, le has pillado y no tiene salida. Ded aquí que lance la pregunta de que es lo que crees tu como intento de evasión.
Pero la realidad es clara ante una defensa imposible y la única salida es la mayor de las contradicciones.
Me explico: Siguiendo el razonar sobre "substancia". Si la substancia es realmente el cuerpo de Cristo, este debe predominar. ¿Ocurre así? Pues no. La materia (harina amasada) que dejo de serlo, muestra que sigue siéndolo puesto que marca la pauta en la conservación y se corrompe. En otras palabras, aquello que no es, expulsa a lo que es.

Quien no lo ve es porque no desea verlo.

Y es que, Tobi, este concepto de sustancia, que comporta la idea de una peculiar "realidad" material independiente y separable (metafísicamente) de las propiedades inherentes al objeto, sólo puede explicarse por una abstracción mental, que nada tiene que ver con la realidad.

¿Puede un objeto material desarrollar sus propiedades cuando ha cesado de existir la entidad real que era el necesario soporte sustancial de tales propiedades?

Afirmar que puede permanecer el poder de emborrachar sin vino que emborrache, es lo mismo que afirmar que puede existir una mesa de madera, pero sin madera.

Con todo, nuestros reparos a este dogma de la transubstantación no surgen de razones filosóficas, sino bíblicas, como se ha venido exponiendo en todo este epígrafe.

Atte.
Joaco

 

[Inés Bourdiuex]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

O sea que tendríamos una re-transustanciación...

Me pregunto: entonces ¿cuál fue la "eficacia" que se obtuvo al convertir la hostia en "Cristo real en cuerpo y sangre". ¿Qué eficacia le agrega a la creencia de la presencia sólo espiritual de Cristo en esa especie eucarística? Más aún, ¿en qué afecta (qué eficacia "le resta") si el acto de "partir el pan" se realiza sólo simbolizando el partimiento del cuerpo del Redentor, recordando Su muerte vicaria hasta que Él vuelva? Qué le agrega al ser "cuerpo verdaderamente real" en lugar de espiritual o simbólico?

Volviendo a tu respuesta: O sea, aquél milagro que necesita de un sacerdote legalmente ordenado y un exacto rito religioso solemne para ser obrado, luego se consigue repetir (pero al revés) con apenas unas gotas de saliva... ¿Es así? Deseo entender tu postura.

Sapia, pareciera que opone REAL a simbólico y espiritual.

Real es opuesto a imaginado, fantaseado, a una ilusión., pero no a espiritual y simbólico.

Cuando usted y su esposa oran en Su Nombre, Jesús se hace presente espiritualmente y es Real que lo hace, no es imaginado ni es un mero hecho recordatorio o simbólico de cuando estuvo caminando en Jerusalem pero usted y su esposa no comparten corporalmente nada con El, ni Su sangre ni Su carne sacramentadas ni por un momento. Cuando comulgo Cristo me une a El, no de una manera simbólica ni sólo espiritual, sino corporalmente me hace Uno con El, aunque sea por el breve tiempo en que la forma pan de la hostia consagrada subsiste en mi. Por eso comulgar es recibir un sacramento que tiene que ver con la futura resurrección de la carne, no es lo mismo que bautizarse que tiene que ver con nacer de lo alto, nacer en el Espíritu. Y su eficacia, la eficacia de la comunión ( corporal) con El depende exclusivamente de la pureza del alma que lo recibe, por que lo eterno y santo repulsa a lo que no lo es.

“Yo soy tu Copa Mística y, una vez que bebas de ella, un manantial de vida brotará de tu interior. Una vida transcurrida Conmigo es realmente una vida transcurrida en contemplación de lo Divino, recibiendo inefables bendiciones que transcienden la mente y el entendimiento. Entonces, los deleites de esta tierra perderán simplemente su valor, pues el Esposo te saturará, en su lugar, del agua de la Vida, elevándote hasta el tercer cielo. El Paraíso es estar entrelazada Conmigo, tu Dios, en nuestros desposorios espirituales, haciéndote una con la Divinidad. Inmersa en Mí, tendrás sólo un deseo que será darte incesantemente a Mi Voluntad, al mismo tiempo que Yo Me daré incesantemente a Mi amada.” (VVeD - Febrero - Abril 2003)

Es lo que le dije Sapia, es un acto de amor de Dios y como Marta, usted por el momento no ha elegido la mejor parte.

Bendiciones. Inés

 

[Juan 8:32]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Inés, paz de Dios.

Sapia, pareciera que opone REAL a simbólico y espiritual.

No. Nunca opuse real a espiritual.
Si bien ambos pueden ser presencias reales (no imaginarias), tanto la física como la espiritual, una cosa es que se encuentre realmente "en espíritu" y otra que se encuentre realmente "en cuerpo" (corporalmente).

Real es opuesto a imaginado, fantaseado, a una ilusión., pero no a espiritual y simbólico.

Nunca hubo dudas de ello.

Cuando usted y su esposa oran en Su Nombre, Jesús se hace presente espiritualmente y es Real que lo hace, no es imaginado ni es un mero hecho recordatorio o simbólico de cuando estuvo caminando en Jerusalem pero usted y su esposa no comparten corporalmente nada con El, ni Su sangre ni Su carne sacramentadas ni por un momento.

Ni hace falta hacerlo, conforme la luz recibida de la Escritura. La sangre y carne del Salvador que con mi esposa compartimos es aquella que fue ofrecida en la cruz del Gólgota por nuestros pecados (y los suyos), hecho una vez y para siempre. Gloria eterna sean dadas a Su santo Nombre.

Cuando comulgo Cristo me une a El, no de una manera simbólica ni sólo espiritual, sino corporalmente me hace Uno con El, aunque sea por el breve tiempo en que la forma pan de la hostia consagrada subsiste en mi.

Estimada Inés, el Cristiano es uno en Cristo siempre, no sólo cuando se pone algo en la boca. Pablo decía "Ya no vivo yo, más vive Cristo en mi..". Porque "Si alguno está EN Cristo, nueva criatura es; las cosas viejas pasaron, he aquí todas son hechas nuevas.."

De allí el engaño en el que muchos caen, que suponen recibir a Cristo comiendo algo, cuando la manera de recibirlo no es por la boca. Porque todo lo que entra por la boca, va al vientre y luego a la letrina (Mt 15:16-17). Y si reconocen que dominicalmente "reciben a Cristo", están reconociendo que Cristo no vive (permanentemente) en Uds. tal como declaraba jubiloso el apóstol Pablo. Y por ende declaran tácitamente que no han nacido de nuevo.

Por eso comulgar es recibir un sacramento que tiene que ver con la futura resurrección de la carne, no es lo mismo que bautizarse que tiene que ver con nacer de lo alto, nacer en el Espíritu. Y su eficacia, la eficacia de la comunión ( corporal) con El depende exclusivamente de la pureza del alma que lo recibe, por que lo eterno y santo repulsa a lo que no lo es.

¿Quién puede jactarse de tener un alma tan pura, que sea digna de Dios? ¿Ud., Inés? El apóstol Pablo se reconocía el "primer pecador". Sin embargo inspiradamente escribió que "Cristo vivía en Él".

Es lo que le dije Sapia, es un acto de amor de Dios y como Marta, usted por el momento no ha elegido la mejor parte.

Inés, amada Inés.. le agradeceré alguna respuesta que pueda explicar las cosas que he preguntado anteriormente.

Cordial saludo

 

[Inés Bourdiuex]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Inés, paz de Dios.

No. Nunca opuse real a espiritual.
Si bien ambos pueden ser presencias reales (no imaginarias), tanto la física como la espiritual, una cosa es que se encuentre realmente "en espíritu" y otra que se encuentre realmente "en cuerpo" (corporalmente).

Claro, son ambas reales, aunque no son lo mismo.

Nunca hubo dudas de ello.

Pense que si había dudas pero si usted dice que no hay mejor así.

Ni hace falta hacerlo, conforme la luz recibida de la Escritura. La sangre y carne del Salvador que con mi esposa compartimos es aquella que fue ofrecida en la cruz del Gólgota por nuestros pecados (y los suyos), hecho una vez y para siempre. Gloria eterna sean dadas a Su santo Nombre.

Efectivamente.

Estimada Inés, el Cristiano es uno en Cristo siempre, no sólo cuando se pone algo en la boca. Pablo decía "Ya no vivo yo, más vive Cristo en mi..". Porque "Si alguno está EN Cristo, nueva criatura es; las cosas viejas pasaron, he aquí todas son hechas nuevas.."

Sucede que no nos ponemos "algo" en la boca sino el Cuerpo de Cristo. Y justamente para que ya no seamos cada uno un "yo" sino Cristo en todos

De allí el engaño en el que muchos caen, que suponen recibir a Cristo comiendo algo, cuando la manera de recibirlo no es por la boca. Porque todo lo que entra por la boca, va al vientre y luego a la letrina (Mt 15:16-17). Y si reconocen que dominicalmente "reciben a Cristo", están reconociendo que Cristo no vive (permanentemente) en Uds. tal como declaraba jubiloso el apóstol Pablo. Y por ende declaran tácitamente que no han nacido de nuevo.

Eso es una opinión suya. Espiritualmente se puede estar con el Señor pero no tener contacto corporal. El nos brinda Su Cuerpo y Su Sangre, que es verdadera comida y verdadera bebida para que tengamos Vida Eterna.

¿Quién puede jactarse de tener un alma tan pura, que sea digna de Dios? ¿Ud., Inés? El apóstol Pablo se reconocía el "primer pecador". Sin embargo inspiradamente escribió que "Cristo vivía en Él".

Salvo María, la Virgen, nadie. Personalmente estoy en las antípodas de María y de Pablo. Y especialmente Pablo es el que nos ilumina sobre el Pan del Cielo y como debemos comerlo. Si fuera un símbolo no habría enfermos por comerLO en pecado. Nadie se enferma y muere por comer símbolos.

Inés, amada Inés.. le agradeceré alguna respuesta que pueda explicar las cosas que he preguntado anteriormente.

Todas sus preguntas han sido contestadas. Y en sobreabundancia.

Cordial saludo

Igualmente y que el Señor espiritualmente lo siga bendiciendo. Inés

 

[Juan 8:32]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Juan 8:32
Estimada Inés, el Cristiano es uno en Cristo siempre, no sólo cuando se pone algo en la boca. Pablo decía "Ya no vivo yo, más vive Cristo en mi..". Porque "Si alguno está EN Cristo, nueva criatura es; las cosas viejas pasaron, he aquí todas son hechas nuevas.."

Inés
Sucede que no nos ponemos "algo" en la boca sino el Cuerpo de Cristo. Y justamente para que ya no seamos cada uno un "yo" sino Cristo en todos..

No dije "algo" en forma despectiva (ni mucho menos). Me refería al hecho de "comer por boca".
"Cristo en todos" por medio de la fe en Su sacrificio perfecto, suficiente y consumado. No por el hecho de "comerle por boca". Recuerde la enseñanza del mismo Jesús en Mateo 15:16-17.

Juan 8:32
De allí el engaño en el que muchos caen, que suponen recibir a Cristo comiendo algo, cuando la manera de recibirlo no es por la boca. Porque todo lo que entra por la boca, va al vientre y luego a la letrina (Mt 15:16-17). Y si reconocen que dominicalmente "reciben a Cristo", están reconociendo que Cristo no vive (permanentemente) en Uds. tal como declaraba jubiloso el apóstol Pablo. Y por ende declaran tácitamente que no han nacido de nuevo.

Inés
Eso es una opinión suya. Espiritualmente se puede estar con el Señor pero no tener contacto corporal. El nos brinda Su Cuerpo y Su Sangre, que es verdadera comida y verdadera bebida para que tengamos Vida Eterna.

Estimada Inés, es difícil avanzar cuando lejos de presentar argumentos razonados sólo se limita a perseverar en proclamas de fe. No por mucho repetir algo se vuelve verdadero.
Para que tengamos vida eterna Cristo YA ENTREGÓ (Una vez y para siempre) su vida, en rescate por nuestro pecado. Si "la carne" (real de Cristo) es "verdadera comida", no debería abandonar al fiel ni bien entra en su boca. Pero... no tiene sentido guardar algún anhelo de avanzar en este tipo de discernimientos con Ud. Me antepondrá una nueva proclama de fe, o algún mensaje celestial recibido privadamente por (no recuerdo el nombre de su "vidente"). Poco fruto.

Juan 8:32
¿Quién puede jactarse de tener un alma tan pura, que sea digna de Dios? ¿Ud., Inés? El apóstol Pablo se reconocía el "primer pecador". Sin embargo inspiradamente escribió que "Cristo vivía en Él".

Inés
Salvo María, la Virgen, nadie. Personalmente estoy en las antípodas de María y de Pablo. Y especialmente Pablo es el que nos ilumina sobre el Pan del Cielo y como debemos comerlo. Si fuera un símbolo no habría enfermos por comerLO en pecado. Nadie se enferma y muere por comer símbolos.

¿Está diciendo que alguien murió al comer una hostia estando en pecado? ¿En serio? Primera vez que lo escucho. Y si es como Ud. dice, que "sólo María, y de todos los demás ninguno tiene el alma pura", entonces todos los católicos debería estar muertos... Esta conversación no tiene mucho sentido, estimada Inés. Yo creo que sólo desvía el tema central que aquí se trata, y que el único que se atrevió a debatir objetivamente ha sido Petrino. Del resto, sólo amagues tangenciales, evitando "mojarse" en el tema..

Juan 8:32
Inés, amada Inés.. le agradeceré alguna respuesta que pueda explicar las cosas que he preguntado anteriormente.

Inés
Todas sus preguntas han sido contestadas. Y en sobreabundancia.

Pues, no lo tome a mal, pero habrán sido en otro Foro, porque en este (salvo el debate con Petrino, que está llegando al punto cúlmine) no he visto ninguna, especialmente de las últimas...

Igualmente y que el Señor espiritualmente lo siga bendiciendo. Inés

Amén. Lo mismo deseo para su vida.

 

[Joaco]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Daniel, Petrino,
Gracia y Paz.

Dado que estoy a la espera de que los foristas con los que estaba sosteniendo un diálogo dispongan del tiempo para continuar con el mismo, me gustaría, si me lo permiten, participar con ustedes en este interesante intercambio que están teniendo.

Eres bienvenido, amado hermano. Tu estilo y calidad de aportes son siempre de edificación.

Muchas gracias Daniel por tus palabras. Toda la gloria sea para el Señor.

Respecto a tu pregunta, y sin saberlo, hice el mismo planteo referente a cuál termina de ser la eficacia de la transustanciación. Enhorabuena pues.

Así es, Enhorabuena. Ahora solo esperemos que haya respuesta.

Sugún entiendo, lo que sostiene Roma, cuando los accidentes (o apariencias, o propiedades que se perciben por medio de los sentidos) del pan y del vino se transforman bioquímicamente por la digestión, Cristo se ausenta del estómago, y los accidentes siguen el curso correspondiente a las nuevas sustancias originadas por el proceso de digestión.

Por lo que entiendo e lo anterior, el cuerpo de Cristo nunca es digerido (en consecuencia, asimilado) por el organismo, por tanto, las sustancias que asimila el organismo son del pan y del vino, no las del cuerpo de Cristo (pues este ya no está presente), por tanto, el cuerpo se alimenta físicamente del pan y del vino, no de la sangre y carne del Señor, pues estás ya no están.

En pocas palabras, uno no termina comiendo la carne y la sangre del Señor, sino el pan y el vino. Consecuentemente, no se está cumpliendo lo que para los católico-romanos es el mandato del Señor en Juan 6.

Excelente detalle, Joaco.

O sea que el "comer a Cristo" sólo se circunscribiría entre que la hostia traspasa la línea de la dentadura hasta que la saliva la disuelve, pues "una ves disuelta, Cristo real se fue"...

Eso es lo que se concluye de lo que la propia doctrina católico-romana dice y que Petrino nos ha confirmado. Solo queda ver si tienen alguna otra explicación a este respecto.

Un fuerte abrazo Daniel, y bendiciones de lo alto para tí y tu casa.

Fraternalmente,
Joaco

 

[Juan 8:32]

No guardo muchas expectativas

No guardo muchas expectativas

Así es, Enhorabuena. Ahora solo esperemos que haya respuesta.

Amado en Cristo, yo no guardo muchas expectativas de que esto avance. Dudo de que alguien tome el tema y lo desmenuce conforme sería necesario para aclarar los puntos planteados. Partamos de la base que la misma Iglesia Católica pretende que el fiel lo acepte por "sola fe" (sola fide), "aconsejando" en el Catecismo que ni siquiera se pregunte si es verdad... (Catecismo N° 1381)

Varón, envío a esa querida tierra mexicana y la distancia un abrazo en el Amado, celebrando y gozándome en el Espíritu que nos une.

 

[Petrino]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Si la respuesta es afirmativa, ¿puede la naturaleza humana estar a la vez en muchos lugares, como sí puede la divina?

La naturaleza humana tampoco puede caminar sobre el agua, ni traspasar los muros, ni aparecer ni desaparecer. Pero Jesús lo hace.

Por otro lado, el modo en que Jesús se encuentra en la Hostia no es ocupando una extensión material en el espacio, sino que se encuentra como sustancia (como dice santo Tomás per modum substantiae). La sustancia está toda entera en cada parte del lugar. Por ejemplo, la sustancia del agua está en una gota o en un oceano, por igual.

Entonces la respuesta es sí, puede estar en muchos lugares a la vez, debido al modo sustancial en que está presente en la hostia.

 

[Petrino]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Daniel, Petrino,
Gracia y Paz.

Dado que estoy a la espera de que los foristas con los que estaba sosteniendo un diálogo dispongan del tiempo para continuar con el mismo, me gustaría, si me lo permiten, participar con ustedes en este interesante intercambio que están teniendo.

Sugún entiendo, lo que sostiene Roma, cuando los accidentes (o apariencias, o propiedades que se perciben por medio de los sentidos) del pan y del vino se transforman bioquímicamente por la digestión, Cristo se ausenta del estómago, y los accidentes siguen el curso correspondiente a las nuevas sustancias originadas por el proceso de digestión.

Por lo que entiendo e lo anterior, el cuerpo de Cristo nunca es digerido (en consecuencia, asimilado) por el organismo, por tanto, las sustancias que asimila el organismo son del pan y del vino, no las del cuerpo de Cristo (pues este ya no está presente), por tanto, el cuerpo se alimenta físicamente del pan y del vino, no de la sangre y carne del Señor, pues estás ya no están.

En pocas palabras, uno no termina comiendo la carne y la sangre del Señor, sino el pan y el vino. Consecuentemente, no se está cumpliendo lo que para los católico-romanos es el mandato del Señor en Juan 6.

Por eso mismo, y ante una firmación de un forista católico-romano de que ellos comen la carne de un Dios vivo, esto es, Cristo, yo pregunté:

Espero todavía una respuesta a esto, más ahora que se ha afirmado que lo que el organismo digiere no es el Cuerpo de Cristo, sino pan y vino.

Atte.
Joaco

Bienvenido al debate Joaco.

Efectivamente en un momento del proceso digestivo (unos 10 o 15 minutos despues de haber consumido la hostia) la especie de pan se han corrompido o degradado de tal manera que lo que hay ya no es especie de pan, por lo tanto no hay materia para el sacramento por lo tanto la hostia deja de ser el Cuerpo de Cristo. Vuelve a ser pan, o mejor dicho, amasijo de pan, o bolo alimenticio de pan o como quieran llamarlo.

Entonces yo separaría dos cosas: el comer la hostia y el asimilarla en el proceso de digestión. El provecho que obtiene el comulgante no proviene de asimilar fisiologicamente la hostia, sino que proviene más bien de el acto de comerla.

En el Antiguo Testamento, cuando se realizaba un sacrificio de un animal, las personas participaban del sacrificio comiendo la carne sacrificada. Eso implicaba entrar en comunión con el sacrificio = estar de acuerdo con él, involucrarse en él, ser partícipe en el sacrificio, hacerse parte. Por eso, para los cristianos primitivos les estaba absolutamente prohibido comer carne sacrificada a los idolos, porque eso implicaba hacerse parte de ese sacrificio, entrar en comunion con él.

Pues bien, en estos casos, uno se hacía participe del sacrificio, entraba en comunión con el sacrificio comiendo la carne. Esta comunion no consiste en un acto fisiologico de recibir los nutrientes de la carne en mi torrente sangineo, sino que consiste en el acto voluntario y libre de comer la carne con la intención de hacerme participe del sacrificio.

Bueno, esas eran figuras del Sacrificio de Cristo y de nuestra participación o comunion en ese sacrificio. Por el acto de comer el Cordero ofrecido, entramos en comunion con el sacrificio, no por el acto intestinal de asimilarlo.

El provecho de la comunión es espiritual, por el acto voluntario de comer el Cordero, no por el proceso fisiologico de digerirlo.

 

[Petrino]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

De hecho por lo general la hostia se disuelve en la boca y deja de ser pan antes de llegar al estómago.
En cuanto al vino este mezclado con cualquier cosa deja de ser vino, es decir que al sólo contacto con la saliba deja de serlo.

Sobre lo primero, yo diria que la hostia se ablanda en la boca, pero de ahi a que se disuelva, tendría que estar mas de 10 minutos en la boca...

Sobre lo segundo, ya es más irreal. Primero porque en el ofertorio, al cáliz se le agregan un par de gotas de agua, y entonces si fuera como tú dices, deja ahi mismo de ser vino. Segundo, porque sería irrisorio que al solo contacto con la saliva deje de ser vino, pues de ser así tomaría un trago y lo que queda en el caliz ya no es vino porque ha tocado mi boca. O sea, tú tocas con la lengua el vino y deja de ser vino? Mmmm eso me suena más a un truco de magia...

No, lo que sucede es que si uno diluye abundantemente el vino, con mucha agua, pues ya deja de ser vino y es agua. Eso es lo razonable, pero no es cierto que al solo tocar una gota de agua deje de ser vino.

 

[Petrino]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

O sea que tendríamos una re-transustanciación...

Me pregunto: entonces ¿cuál fue la "eficacia" que se obtuvo al convertir la hostia en "Cristo real en cuerpo y sangre". ¿Qué eficacia le agrega a la creencia de la presencia sólo espiritual de Cristo en esa especie eucarística? Más aún, ¿en qué afecta (qué eficacia "le resta") si el acto de "partir el pan" se realiza sólo simbolizando el partimiento del cuerpo del Redentor, recordando Su muerte vicaria hasta que Él vuelva? Qué le agrega al ser "cuerpo verdaderamente real" en lugar de espiritual o simbólico?

Volviendo a tu respuesta: O sea, aquél milagro que necesita de un sacerdote legalmente ordenado y un exacto rito religioso solemne para ser obrado, luego se consigue repetir (pero al revés) con apenas unas gotas de saliva... ¿Es así? Deseo entender tu postura.

Lo que sucede en el estomago no es transustanciacion ni nada parecido. Es una mutacion natural.

Un papel que le prendes fuego, al terminar el proceso, ha sufrido una mutación (pasar de ser una cosa a ser otra) y al cambio de sustancia (de papel a papel quemado o ceniza) le corresponde el cambio de los accidentes (color negro, etc). Esto no es transustanciacion del pan, sino simple mutacion natural.

En el estomago cambian los accidentes y cambia la sustancia de la hostia. No hay especies de pan, y no hay Cuerpo de Cristo. Se transforma en bolo alimenticio o como quieran llamarlo.

Lo que sucede en el altar es una transformacion sobrenatural obrada por el poder de Cristo. Lo que sucede en el estomago es un proceso natural.

Un ejemplo: las bodas de Caná. Cristo, mediante su poder divino, transforma el vino en agua en un hecho milagroso absolutamente sobrenatural. Luego, los invitados al tomarse el vino, transforman en sus estomagos el vino en liquido gastrico, por inventarle un nombre. Deja de ser vino en los estomagos, ya no por poder divino sino por poder natural y silvestre de las encimas digestivas.

 

[Petrino]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Muy buena obsevación Igor, muy buena.

Y bueno, yo quedo en espera de una respuesta a las preguntas que plantee:

Si el católico-romano como realmente la carne del Señor y bebe realmente la sangre del Señor ¿Y cuál es el resultado de dicha ingesta? ¿Qué beneficios le trae al católico? ¿Cómo es ese proceso de asimilación, tanto espiritual como físico, que se lleva acabo despues de dicha ingesta?

Y una más ¿cómo es posible que coma la carne y beba la sangre del Señor si estas dejan de ser tales al entrar en la boca?

Atte.
Joaco

Lo primero esta respondido. El beneficio es espiritual por el acto voluntario de comer el Cordero del sacrificio.

Lo segundo, no entiendo por qué dices que el Cuerpo de Cristo deja de ser tal al entrar en la boca. Esto es absolutamente erroneo.

 

[Petrino]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Otra pregunta..

Si se deja una Hostia consagrada a la intemperie por un tiempo, le comenzarán a salir hongos, comenzará a pudrirse. La especie del pan, aunque en proceso de putrefacción, no desapareció. Con lo cual, al no desaparecer las formas del pan (está, pero con hongos) "Cristo real aún no se fue". Significa que Cristo estará "bajo" una especia putrefacta...

¿es correcto?

No está Cristo, puesto que la especie del pan está descompuesta o corrompida. El pan descompuesto o corrompido no es materia del sacramento.

 

[Petrino]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Eres bienvenido, amado hermano. Tu estilo y calidad de aportes son siempre de edificación.

Respecto a tu pregunta, y sin saberlo, hice el mismo planteo referente a cuál termina de ser la eficacia de la transustanciación. Enhorabuena pues.

Excelente detalle, Joaco.
O sea que el "comer a Cristo" sólo se circunscribiría entre que la hostia traspasa la línea de la dentadura hasta que la saliva la disuelve, pues "una ves disuelta, Cristo real se fue"...

Comer es masticar y tragar. Eso entiendo yo por comer.

Tu te has comido el almuerzo cuando desocupas el plato, habiendote tragado todo. Eso es comer. Me imagino que no esperas un par de horas de digestion para decir que comiste. Uno primero come y luego digiere.

Entrar en comunion con un sacrificio, en Israel, era comer el sacrificio.
La comunion catolica es comer el Cordero de Dios.

 

[Petrino]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Y es que, Tobi, este concepto de sustancia, que comporta la idea de una peculiar "realidad" material independiente y separable (metafísicamente) de las propiedades inherentes al objeto, sólo puede explicarse por una abstracción mental, que nada tiene que ver con la realidad.

¿Puede un objeto material desarrollar sus propiedades cuando ha cesado de existir la entidad real que era el necesario soporte sustancial de tales propiedades?

Afirmar que puede permanecer el poder de emborrachar sin vino que emborrache, es lo mismo que afirmar que puede existir una mesa de madera, pero sin madera.

Con todo, nuestros reparos a este dogma de la transubstantación no surgen de razones filosóficas, sino bíblicas, como se ha venido exponiendo en todo este epígrafe.

Atte.
Joaco

Exactamente. No existe en la naturaleza la situacion en que una cosa cambie su sustancia, pero los accidentes permanezcan identicos. Lo natural es que al cambio de sustancia le corresponde un cambio en los accidentes. Por ejemplo, si el vino se transforma en vinagre, cambia su olor, sabor, etc.

Por eso la Iglsia llama a este cambio "singular y maravillosa transformación". Singular, porque no tiene paralelo en la naturaleza. Maravillosa, porque es un prodigio sobrenatural obrado por el poder de Dios.

 

[Juan 8:32]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Estimado Petrino, paz de Dios. y gracias nuevamente por tu voluntad, predisposición y buen espíritu. Enhorabuena por ello.

Lo que sucede en el estomago no es transustanciacion ni nada parecido. Es una mutacion natural.

Pues, no estoy de acuerdo. Si cuando el sacerdote consagra la hostia el pan cambia su sustancia (transustancia) y se convierte en el cuerpo real de Cristo, pues, cuando los accidentes del pan se van (según tu argumento) entonces la sustancia real del "amasijo" ya no sería el cuerpo real de Cristo, sino otra cosa.. porque ese amasigo alguna sustancia ha de tener. Por eso, esa porción de pan (u hostia) ha tenido en el proceso 3 sustancias alternadamente diferentes: 1° pan, 2° Cristo, 3° nuevamente pan.. Con lo cual resulta en 2 transustanciaciones, una por el poder de Dios invocado por el sacerdote, y el otro por el poder de los jugos corporales que deshacen la especie eucarística... Concluyo entonces que en algún lugar del cuerpo (10 minutos para disolver la hostia en la boca es sólo si te encuetras deshidratado!!), digo, en algún lugar del cuerpo, se realizaría la 2° transustanciación.

Un papel que le prendes fuego, al terminar el proceso, ha sufrido una mutación (pasar de ser una cosa a ser otra) y al cambio de sustancia (de papel a papel quemado o ceniza) le corresponde el cambio de los accidentes (color negro, etc). Esto no es transustanciacion del pan, sino simple mutacion natural.

Comparas un simple proceso químico natural con lo que sucede (supuestamente) en un milagro sólo explicable por medio de la fe, en donde lo que ves no es lo que ves, sino que es Jesucristo completo en persona (cuerpo, sangre, alma y divinidad)... EN la hostia, en la 1° transustanciación, no existiría "simple mutación". En la 2° tampoco. ¿Qué sustancia recupera el amasijo deformado cuando Cristo real se va? En ese momento cambia la sustancia (porque el amasijo no desparece del vientre, sino que sigue su curso, portando la nueva sustancia)

En el estomago cambian los accidentes y cambia la sustancia de la hostia. No hay especies de pan, y no hay Cuerpo de Cristo. Se transforma en bolo alimenticio o como quieran llamarlo.

Ese bolo alimenticio debe ser poseedor de alguna sustancia. ¿Cuál? Cristo "ya se fue".. ¿pan? Imagino que si.. ¿sino, qué? Lo cierto es que la sustancia vuelve a cambiar cuando Cristo se iría.

Lo que sucede en el altar es una transformacion sobrenatural obrada por el poder de Cristo. Lo que sucede en el estomago es un proceso natural.

Por más proceso natural, el bolo alimenticio debe quedar con alguna sustancia que sustente la materia resultante.

Un ejemplo: las bodas de Caná. Cristo, mediante su poder divino, transforma el vino en agua en un hecho milagroso absolutamente sobrenatural. Luego, los invitados al tomarse el vino, transforman en sus estomagos el vino en liquido gastrico, por inventarle un nombre. Deja de ser vino en los estomagos, ya no por poder divino sino por poder natural y silvestre de las encimas digestivas.

Claro, pero el tema es distinto que respecto a la pretendida transustanciación católica. El agua fue hecha vino, se veía vino, sabía a vino... porque ERA vino (y del mejor). Y lo fue hasta el último momento del proceso químico corporal. En la hostia consagrada no pasa así. El amasijo procesado sigue teniendo materia sustentable antes de que termine de desaparecer por disolución pero luego de que los accidentes de pan desaparecieron (con lo cual Cristo ya no estaría). Ahora son varios pedazos de masa informe, balnda y pegajosa. ¿Que sustancia posee? Si no lo posee a "Cristo real", entonces hubo una segunda transustanciación de la especie eucarística. Ahora, en lo poco que queda de ella.

 

[Juan 8:32]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

No está Cristo, puesto que la especie del pan está descompuesta o corrompida. El pan descompuesto o corrompido no es materia del sacramento.

O sea, cuando tomas las hostias que quedaron en el sagrario para reutilizarlas, por más nuevas que sean, salvo que tengas un microscopio para determinar si ya nacieron minúsculas colonias de hongos en su superficie, no puedes determinar en cuáles todavía se encuentra Cristo y en cuales ya se ha ido...

¿Cómo determina a Iglesia la "no corrupción" de las hostias consagradas, especialmente las que permanecieron por varias horas en el sagrario? ¿A simple vista? ¿Es suficiente con eso para decir que se encuentran 100% incorruptas?

 

[Juan 8:32]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Comer es masticar y tragar. Eso entiendo yo por comer.

Si las formas de pan se pierden en la boca por acción de las enzimas salivales, entonces nunca "tragarías a Cristo".

Entrar en comunion con un sacrificio, en Israel, era comer el sacrificio. La comunion catolica es comer el Cordero de Dios.

La diferencia es que uno era el Pacto en la Ley, el otro en la Gracia. "Comemos" a Cristo en el acto de Fe al apropiarnos (hacer propio) Su sacrificio vicario y redentor en la cruz. Cuando los judíos le presentan una cuestión legalista (comer con las manos sucias) Jesús les aclara muy bien el punto (Mateo 15), que viene de perillas para marcar la diferencia que menciono. Si nada de lo que entra por la boca puede contaminar (espiritualmente) al hombre, entonces tampoco nada de lo que entre por la boca puede "purificarlo-bendecirlo" (espiritualmente). "¿Vosotros también estáis sin entendimiento?. ¿No sabéis que TODO lo que entra por la boca va al vientre y luego a la letrina..?" (Mateo 15:16-17)

Cordial saludo

 

[Petrino]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Estimado Petrino, paz de Dios. y gracias nuevamente por tu voluntad, predisposición y buen espíritu. Enhorabuena por ello.

Pues, no estoy de acuerdo. Si cuando el sacerdote consagra la hostia el pan cambia su sustancia (transustancia) y se convierte en el cuerpo real de Cristo, pues, cuando los accidentes del pan se van (según tu argumento) entonces la sustancia real del "amasijo" ya no sería el cuerpo real de Cristo, sino otra cosa.. porque ese amasigo alguna sustancia ha de tener. Por eso, esa porción de pan (u hostia) ha tenido en el proceso 3 sustancias alternadamente diferentes: 1° pan, 2° Cristo, 3° nuevamente pan.. Con lo cual resulta en 2 transustanciaciones, una por el poder de Dios invocado por el sacerdote, y el otro por el poder de los jugos corporales que deshacen la especie eucarística... Concluyo entonces que en algún lugar del cuerpo (10 minutos para disolver la hostia en la boca es sólo si te encuetras deshidratado!!), digo, en algún lugar del cuerpo, se realizaría la 2° transustanciación.

Comparas un simple proceso químico natural con lo que sucede (supuestamente) en un milagro sólo explicable por medio de la fe, en donde lo que ves no es lo que ves, sino que es Jesucristo completo en persona (cuerpo, sangre, alma y divinidad)... EN la hostia, en la 1° transustanciación, no existiría "simple mutación". En la 2° tampoco. ¿Qué sustancia recupera el amasijo deformado cuando Cristo real se va? En ese momento cambia la sustancia (porque el amasijo no desparece del vientre, sino que sigue su curso, portando la nueva sustancia)

Ese bolo alimenticio debe ser poseedor de alguna sustancia. ¿Cuál? Cristo "ya se fue".. ¿pan? Imagino que si.. ¿sino, qué? Lo cierto es que la sustancia vuelve a cambiar cuando Cristo se iría.

Por más proceso natural, el bolo alimenticio debe quedar con alguna sustancia que sustente la materia resultante.

Claro, pero el tema es distinto que respecto a la pretendida transustanciación católica. El agua fue hecha vino, se veía vino, sabía a vino... porque ERA vino (y del mejor). Y lo fue hasta el último momento del proceso químico corporal. En la hostia consagrada no pasa así. El amasijo procesado sigue teniendo materia sustentable antes de que termine de desaparecer por disolución pero luego de que los accidentes de pan desaparecieron (con lo cual Cristo ya no estaría). Ahora son varios pedazos de masa informe, balnda y pegajosa. ¿Que sustancia posee? Si no lo posee a "Cristo real", entonces hubo una segunda transustanciación de la especie eucarística. Ahora, en lo poco que queda de ella.

Saludos Daniel, yo tambien te agradezco tu buena actitud para debatir.

El asunto es que el término transustanciacion se reserva solamente al acto de cambiar la sustancia sin cambiar los accidentes. Por eso no hay transustanciacion en el estomago, porque cambian sustancia y accidentes, como cualquier cambio o mutacion de la naturaleza.

Al transformarse el vino en vinagre, o el papel en papel quemado (ceniza), nadie habla de transustanciacion. Es una simple mutacion.

En el estomago cambia la especie de pan al adquirir las formas de un bolo alimenticio, y cambiar la sustancia al dejar de ser Cuerpo de Cristo y comenzar a ser bolo alimenticio de pan. En eso se transforma la hostia consagrada: en un bolo alimenticio de pan, en sustancia y en accidentes.

 

[Petrino]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Un ejemplo: las bodas de Caná. Cristo, mediante su poder divino, transforma el vino en agua en un hecho milagroso absolutamente sobrenatural. Luego, los invitados al tomarse el vino, transforman en sus estomagos el vino en liquido gastrico, por inventarle un nombre. Deja de ser vino en los estomagos, ya no por poder divino sino por poder natural y silvestre de las encimas digestivas.

Daniel, este es un buen ejemplo de una situacion en que el poder de Dios transforma el agua en vino, y luego el poder "estomacal" lo destransforma.

No hay nada de sorprendente con el tema de la hostia en el estomago.