Intento de profanar ostias por unos jovenes.

[Juan 8:32]

Respuesta

Respuesta

Encantado te responderé cuando tú respondas lo que tienes pendiente.

¿Consideras las formas de pan como una apariencia ilusoria e irreal, un engaño de los sentidos?

¿Consideras que el católico cree ver formas de pan, pero que en realidad no existen?

En lo que a las consecuencias de la doctrina de la Transustanciación se refiere, intento ajustarme expresamente a lo que la teología católica cree y enseña. Y ella enseña que si bien los accidentes externos que aprecian nuestros sentidos serían de pan, en la Hostia consagrada ya no hay pan, sino cuerpo real de Cristo.

 

[Petrino]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Bien. Entonces...

Por favor, explícame por qué NO SERÍA ESTA la consecuencia lógica resultante de la aplicación de la doctrina católica de la Transustanciación

1. El pan consagrado se convierte en el cuerpo real de Cristo

2. La saliva y jugos gástricos disuelven a Cristo y lo procesan como a cualquier alimento corpóreo (sólido o líquido)

3. Jesús dijo que todo lo que entra por la boca va al vientre y luego se desecha.. (Mateo 15:16-17)

4. Cristo Eucaristía entra por la boca, se procesa como cualquier alimento corpóreo, va al vientre y luego se desecha..​

¿Es esto correcto? (SI/NO-por qué)

La respuesta es que la hostia consagrada DEJA DE SER EL CUERPO DE CRISTO cuando se degradan las formas de pan.

Daniel: las formas de pan son reales. Las migas, son migas. La estructura molecular es efectivamente la estructura molecular del pan. El sabor es sabor de pan. Las formas de pan no son ilusorias , sino que son reales.

Es el Cuerpo de Cristo REAL con forma REAL de pan.

 

[andres291(II)]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

La naturaleza humana de Cristo, en especial tras su resurrección y ascensión, no está limitada por nada. Y ciertamente no se puede tener comunión con la naturaleza humana de Cristo sin tenerla igualmente con su naturaleza divina pues no hay dos Cristos sino uno.

Cito:

LF: ¿Que significa cristos? y ¿cual es la función de cristo?

saludos

 

[Juan 8:32]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

La respuesta es que la hostia consagrada DEJA DE SER EL CUERPO DE CRISTO cuando se degradan las formas de pan.

Bueno, la teología católica enseña que ya no hay pan, y por ende las formas perdidas, aunque sensitivamente correspondan al pan, no son pan. Por eso no encuentro congruencia entre tu respuesta y lo que la doctrina católica enseña.

Si no hay pan, lo que pierde la forma no puede ser algo que ya no está.

Daniel: las formas de pan son reales. Las migas, son migas.
La estructura molecular es efectivamente la estructura molecular del pan. El sabor es sabor de pan. Las formas de pan no son ilusorias , sino que son reales.

Si toco eso que tiene forma de pan ¿toco pan o toco a Cristo en cuerpo real? Me habías respondido que se toca a Cristo. Entonces, si por efectos externos cambia eso que toco, entonces el afectado (que cambia) es el Cristo real. Hay que ponerse de acuerdo: o es pan, o no es pan. La teología católica dice que no es pan.

 

[Juan 8:32]

1. El pan consagrado se convierte en el cuerpo real de Cristo

2. La saliva y jugos gástricos disuelven a Cristo y lo procesan como a cualquier alimento corpóreo (sólido o líquido)

3. Jesús dijo que todo lo que entra por la boca va al vientre y luego se desecha.. (Mateo 15:16-17)

4. Cristo Eucaristía entra por la boca, se procesa como cualquier alimento corpóreo, va al vientre y luego se desecha..​

Hasta el punto 2 lo habías aceptado como correctos.
El punto 3 descuento que lo aceptas de igual modo.

Entonces ¿que hace inválido al punto 4, desde tu punto de vista, si has aceptado que la saliva y jugos gástricos "disuelven a Cristo y lo procesan como a cualquier alimento corpóreo"? (punto 2)

Te agradeceré una respuesta
Cordial saludo.

 

[Petrino]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

1. El pan consagrado se convierte en el cuerpo real de Cristo

2. La saliva y jugos gástricos disuelven a Cristo y lo procesan como a cualquier alimento corpóreo (sólido o líquido)

3. Jesús dijo que todo lo que entra por la boca va al vientre y luego se desecha.. (Mateo 15:16-17)

4. Cristo Eucaristía entra por la boca, se procesa como cualquier alimento corpóreo, va al vientre y luego se desecha..​

Hasta el punto 2 lo habías aceptado como correctos.
El punto 3 descuento que lo aceptas de igual modo.

Entonces ¿que hace inválido al punto 4, desde tu punto de vista, si has aceptado que la saliva y jugos gástricos "disuelven a Cristo y lo procesan como a cualquier alimento corpóreo"? (punto 2)

Te agradeceré una respuesta
Cordial saludo.

Te lo he contestado, pero no tengo ningun problema en repetirlo:

La hostia consagrada, unos minutos desde que los jugos gastricos la han degradado, deja de ser el Cuerpo de Cristo y vuelve a ser pan.

Por eso lo que se elimina es pan.

 

[Joaco]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Estimado Anónimo100,
Un cordial saludo.

Estimados foristas:

Como este hilo no tiene como objeto debatir los fundamentos bíblicos de las naturalezas de Cristo, se dice sin demostración que Cristo posee (que no está compuesto) por dos naturalezas: la naturaleza divina y la humana

Por ello querría hacer una pregunta muy simple a los amigos católicos-romanos:

Antes que nada, le agradezco que haya antendido a mi recomendación de traer sus preguntas a este epígrafe, aunque lamento que solo haya tenido una respuesta a dichas preguntas, y esta, hecha de manera muy general. Por ello, aunque no soy (lo fui) católico-romano, y conozco la doctrina y posición católico-romana al respecto, voy a darle respuesta a sus preguntas. Espero que le sean de provecho y le aclaren sus dudas. Le aclaro que solo le doy respuesta desde la perspectiva católico-romana, pero no comparto dicho pensamiento.

En la hostia, ¿está el cuerpo de Cristo?

El concilio de Trento definió que en el sacramentro de la eucaristía "se contiene verdadera, real y sustancialmente el cuerpo y la sangre, juntamente con el alma y la divinidad de nuestro Señor Jesucristo" (Denz. 1651).

Si la respuesta es sí, ¿la hostia está formada por las dos naturalezas de Cristo, la humana y la divina?

Según lo declarado en Trento, si.

Si la respuesta es afirmativa, ¿puede la naturaleza humana estar a la vez en muchos lugares, como sí puede la divina?

Muy buena pregunta, y aunque conozco la respuesta que dán algunos a esta cuestión, quisiera ver si alguno de nuestros co-foristas católico-romanos pueden dar una respuesta.

Mientras tanto, tenga usted un excelente día.

Atte.
Joaco

 

[Petrino]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Bueno, la teología católica enseña que ya no hay pan, y por ende las formas perdidas, aunque sensitivamente correspondan al pan, no son pan.

Daniel, independiente de tu opinión sobre la veracidad de la doctrina, debes aceptar que te equivocas acerca de qué dice la doctrina catolica.

Dices que la hostia no es pan, por ende las formas no son de pan.

La teología catolica dice: la hostia no es pan, pero las formas son formas de pan. Es el Cuerpo de Cristo, pero su forma externa material es la forma del pan.

Si toco eso que tiene forma de pan ¿toco pan o toco a Cristo en cuerpo real? Me habías respondido que se toca a Cristo. Entonces, si por efectos externos cambia eso que toco, entonces el afectado (que cambia) es el Cristo real. Hay que ponerse de acuerdo: o es pan, o no es pan. La teología católica dice que no es pan.

Lo que creo es que no logras separar la sustancia de la forma externa. Lo que es, y la forma externa que tiene.

Si dejas la hostia consagrada a la interperie, luego de unos dias le saldrán hongos. La forma material harinosa es real. No es solo un asunto de sentidos. Es materia real de pan.

Es el Cuerpo de Cristo real que asume una materia harinosa.

 

[igorcb]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Si la transubstanciación es el proceso mediante el cual la hostia pasa a ser cuerpo de Cristo, ¿qué se llamaría el proceso mediante el cual la hostia deja de ser el cuerpo de Cristo? (al disolverse, o degradarse, o descomponerse, o echarse a perder, etc)

 

[Petrino]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Daniel, yo puedo tener cara de chino. Pero no soy chino.

Entonces mis características externas, rasgos, etc pueden ser de un chino. Pero no soy chino.

Se distinguen las dos cosas: la forma externa que tengo, y lo que soy.
Ambas cosas son reales. Mi cara y mis rasgos son reales. Y al mismo tiempo realmente no soy chino.

Que ejemplos más insólitos se me ocurren!
Todo vale...

 

[Petrino]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Si la transubstanciación es el proceso mediante el cual la hostia pasa a ser cuerpo de Cristo, ¿qué se llamaría el proceso mediante el cual la hostia deja de ser el cuerpo de Cristo? (al disolverse, o degradarse, o descomponerse, o echarse a perder, etc)

Mmmm buena pregunta.

Yo creo que trans-substanciacion se reserva al proceso donde cambia solo el ser, sin cambiar en nada las formas externas. Cambia solo la sustancia.

En el caso de la hostia que se descompone, cambian la sustancia y los accidentes externos.

Ejemplo: El vino que se guarda y se descompone, se transforma en vinagre. (Hablo de vino comun, no de la Eucaristia). En este caso, cambia la materia (por procesos naturales) y cambia lo que es. No se puede hablar de transubstanciacion del vino de mesa en vinagre. Es simplemente transformacion de una cosa en otra cosa.

La hostia consagrada deja de ser el Cuerpo de Cristo no por un hecho sobrenatural de transubstanciacion, sino porque deja de tener materia externa de pan, y la presencia de Cristo es solamente en las especies de pan.

 

[Joaco]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Daniel, Petrino,
Gracia y Paz.

Dado que estoy a la espera de que los foristas con los que estaba sosteniendo un diálogo dispongan del tiempo para continuar con el mismo, me gustaría, si me lo permiten, participar con ustedes en este interesante intercambio que están teniendo.

La hostia consagrada, unos minutos desde que los jugos gastricos la han degradado, deja de ser el Cuerpo de Cristo y vuelve a ser pan.

Por eso lo que se elimina es pan.

Sugún entiendo, lo que sostiene Roma, cuando los accidentes (o apariencias, o propiedades que se perciben por medio de los sentidos) del pan y del vino se transforman bioquímicamente por la digestión, Cristo se ausenta del estómago, y los accidentes siguen el curso correspondiente a las nuevas sustancias originadas por el proceso de digestión.

Por lo que entiendo e lo anterior, el cuerpo de Cristo nunca es digerido (en consecuencia, asimilado) por el organismo, por tanto, las sustancias que asimila el organismo son del pan y del vino, no las del cuerpo de Cristo (pues este ya no está presente), por tanto, el cuerpo se alimenta físicamente del pan y del vino, no de la sangre y carne del Señor, pues estás ya no están.

En pocas palabras, uno no termina comiendo la carne y la sangre del Señor, sino el pan y el vino. Consecuentemente, no se está cumpliendo lo que para los católico-romanos es el mandato del Señor en Juan 6.

Por eso mismo, y ante una firmación de un forista católico-romano de que ellos comen la carne de un Dios vivo, esto es, Cristo, yo pregunté:

2)el católico Come LA Carne de un DIOS Vivo=Cristo.

¿Y cuál es el resultado de dica ingesta? ¿Qué beneficios le trae al católico? ¿Puede explicarme el proceso de asimilación, tanto espiritual como físico, que se lleva acabo despues de dicha ingesta?

Espero todavía una respuesta a esto, más ahora que se ha afirmado que lo que el organismo digiere no es el Cuerpo de Cristo, sino pan y vino.

Atte.
Joaco

 

[igorcb]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Daniel, Petrino,
Gracia y Paz.

Dado que estoy a la espera de que los foristas con los que estaba sosteniendo un diálogo dispongan del tiempo para continuar con el mismo, me gustaría, si me lo permiten, participar con ustedes en este interesante intercambio que están teniendo.

Sugún entiendo, lo que sostiene Roma, cuando los accidentes (o apariencias, o propiedades que se perciben por medio de los sentidos) del pan y del vino se transforman bioquímicamente por la digestión, Cristo se ausenta del estómago, y los accidentes siguen el curso correspondiente a las nuevas sustancias originadas por el proceso de digestión.

Por lo que entiendo e lo anterior, el cuerpo de Cristo nunca es digerido (en consecuencia, asimilado) por el organismo, por tanto, las sustancias que asimila el organismo son del pan y del vino, no las del cuerpo de Cristo (pues este ya no está presente), por tanto, el cuerpo se alimenta físicamente del pan y del vino, no de la sangre y carne del Señor, pues estás ya no están.

En pocas palabras, uno no termina comiendo la carne y la sangre del Señor, sino el pan y el vino. Consecuentemente, no se está cumpliendo lo que para los católico-romanos es el mandato del Señor en Juan 6.

Por eso mismo, y ante una firmación de un forista católico-romano de que ellos comen la carne de un Dios vivo, esto es, Cristo, yo pregunté:

Espero todavía una respuesta a esto, más ahora que se ha afirmado que lo que el organismo digiere no es el Cuerpo de Cristo, sino pan y vino.

Atte.
Joaco

De hecho por lo general la hostia se disuelve en la boca y deja de ser pan antes de llegar al estómago.
En cuanto al vino este mezclado con cualquier cosa deja de ser vino, es decir que al sólo contacto con la saliba deja de serlo.

 

[Juan 8:32]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Daniel, independiente de tu opinión sobre la veracidad de la doctrina, debes aceptar que te equivocas acerca de qué dice la doctrina catolica.

Dices que la hostia no es pan, por ende las formas no son de pan.

Yo nunca dije que las formas externas (accidentes) no sean de pan.

La teología catolica dice: la hostia no es pan, pero las formas son formas de pan. Es el Cuerpo de Cristo, pero su forma externa material es la forma del pan.

Nunca dije algo diferente.

Lo que creo es que no logras separar la sustancia de la forma externa. Lo que es, y la forma externa que tiene.

No creo tener allí un problema. LA FORMA o apariencia puede ser una, debido a los accidentes sensoriales que posee. LO QUE ES, no depende de "como se vea". Al menos eso es lo que ensaya vuestra teoría "sola fe" de la transustanciación.

Si dejas la hostia consagrada a la interperie, luego de unos dias le saldrán hongos. La forma material harinosa es real. No es solo un asunto de sentidos. Es materia real de pan.

Le saldrán hongos naturalmente como a cualquier pedazo de pan, porque sin dudas sigue siendo pan, más allá de lo que vuestra teología obligue a creer (aún "sin preguntarse si es verdad que eso sucede", como sugiere el Catecismo).

Es el Cuerpo de Cristo real que asume una materia harinosa.

El Jesuita Alonso Rodriguez, autor de un libro que se usa en seminarios sacerdotales, no avala tus palabras. Él dice que la materia cambia, aunque los accidentes sensoriales sigan percibiéndose como los del pan. De allí que encuentro incongruente tu explicación con lo que, por ejemplo, explica en su libro el jesuita P. Alonso Rodriguez.

 

[Juan 8:32]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Te lo he contestado, pero no tengo ningun problema en repetirlo:

La hostia consagrada, unos minutos desde que los jugos gastricos la han degradado, deja de ser el Cuerpo de Cristo y vuelve a ser pan.

Por eso lo que se elimina es pan.

O sea que tendríamos una re-transustanciación...

Me pregunto: entonces ¿cuál fue la "eficacia" que se obtuvo al convertir la hostia en "Cristo real en cuerpo y sangre". ¿Qué eficacia le agrega a la creencia de la presencia sólo espiritual de Cristo en esa especie eucarística? Más aún, ¿en qué afecta (qué eficacia "le resta") si el acto de "partir el pan" se realiza sólo simbolizando el partimiento del cuerpo del Redentor, recordando Su muerte vicaria hasta que Él vuelva? Qué le agrega al ser "cuerpo verdaderamente real" en lugar de espiritual o simbólico?

Volviendo a tu respuesta: O sea, aquél milagro que necesita de un sacerdote legalmente ordenado y un exacto rito religioso solemne para ser obrado, luego se consigue repetir (pero al revés) con apenas unas gotas de saliva... ¿Es así? Deseo entender tu postura.

 

[Joaco]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Muy buena obsevación Igor, muy buena.

Y bueno, yo quedo en espera de una respuesta a las preguntas que plantee:

Si el católico-romano como realmente la carne del Señor y bebe realmente la sangre del Señor ¿Y cuál es el resultado de dicha ingesta? ¿Qué beneficios le trae al católico? ¿Cómo es ese proceso de asimilación, tanto espiritual como físico, que se lleva acabo despues de dicha ingesta?

Y una más ¿cómo es posible que coma la carne y beba la sangre del Señor si estas dejan de ser tales al entrar en la boca?

Atte.
Joaco

 

[Juan 8:32]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

La hostia consagrada deja de ser el Cuerpo de Cristo no por un hecho sobrenatural de transubstanciacion, sino porque deja de tener materia externa de pan, y la presencia de Cristo es solamente en las especies de pan.

Otra pregunta..

Si se deja una Hostia consagrada a la intemperie por un tiempo, le comenzarán a salir hongos, comenzará a pudrirse. La especie del pan, aunque en proceso de putrefacción, no desapareció. Con lo cual, al no desaparecer las formas del pan (está, pero con hongos) "Cristo real aún no se fue". Significa que Cristo estará "bajo" una especia putrefacta...

¿es correcto?

 

[Tobi]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

La respuesta es que la hostia consagrada DEJA DE SER EL CUERPO DE CRISTO cuando se degradan las formas de pan.

Daniel: las formas de pan son reales. Las migas, son migas. La estructura molecular es efectivamente la estructura molecular del pan. El sabor es sabor de pan. Las formas de pan no son ilusorias , sino que son reales.

Es el Cuerpo de Cristo REAL con forma REAL de pan.

Juan 8:32, le has pillado y no tiene salida. Ded aquí que lance la pregunta de que es lo que crees tu como intento de evasión.
Pero la realidad es clara ante una defensa imposible y la única salida es la mayor de las contradicciones.
Me explico: Siguiendo el razonar sobre "substancia". Si la substancia es realmente el cuerpo de Cristo, este debe predominar. ¿Ocurre así? Pues no. La materia (harina amasada) que dejo de serlo, muestra que sigue siéndolo puesto que marca la pauta en la conservación y se corrompe. En otras palabras, aquello que no es, expulsa a lo que es.

Quien no lo ve es porque no desea verlo.

 

[Juan 8:32]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Daniel, Petrino,
Gracia y Paz.

Dado que estoy a la espera de que los foristas con los que estaba sosteniendo un diálogo dispongan del tiempo para continuar con el mismo, me gustaría, si me lo permiten, participar con ustedes en este interesante intercambio que están teniendo.

Eres bienvenido, amado hermano. Tu estilo y calidad de aportes son siempre de edificación.

Respecto a tu pregunta, y sin saberlo, hice el mismo planteo referente a cuál termina de ser la eficacia de la transustanciación. Enhorabuena pues.

Sugún entiendo, lo que sostiene Roma, cuando los accidentes (o apariencias, o propiedades que se perciben por medio de los sentidos) del pan y del vino se transforman bioquímicamente por la digestión, Cristo se ausenta del estómago, y los accidentes siguen el curso correspondiente a las nuevas sustancias originadas por el proceso de digestión.

Por lo que entiendo e lo anterior, el cuerpo de Cristo nunca es digerido (en consecuencia, asimilado) por el organismo, por tanto, las sustancias que asimila el organismo son del pan y del vino, no las del cuerpo de Cristo (pues este ya no está presente), por tanto, el cuerpo se alimenta físicamente del pan y del vino, no de la sangre y carne del Señor, pues estás ya no están.

En pocas palabras, uno no termina comiendo la carne y la sangre del Señor, sino el pan y el vino. Consecuentemente, no se está cumpliendo lo que para los católico-romanos es el mandato del Señor en Juan 6.

Excelente detalle, Joaco.
O sea que el "comer a Cristo" sólo se circunscribiría entre que la hostia traspasa la línea de la dentadura hasta que la saliva la disuelve, pues "una ves disuelta, Cristo real se fue"...

 

[Juan 8:32]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Siguiendo el razonar sobre "substancia". Si la substancia es realmente el cuerpo de Cristo, este debe predominar. ¿Ocurre así? Pues no. La materia (harina amasada) que dejo de serlo, muestra que sigue siéndolo puesto que marca la pauta en la conservación y se corrompe. En otras palabras, aquello que no es, expulsa a lo que es.

Estimado hermano Tobi... también excelente detalle!

Pues, que me expliquen lo contrario sino es así, pero no cierra por ningún lado. No por nada en el Catecismo han de sugerir que, sobre la transustanciación, el fiel "no se pregunte si esto es verdad, sino que lo acoja con fe"...