Intento de profanar ostias por unos jovenes.

[Dahn BennChrist]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

El arte de Razonar ...

Bueno el capitulo 6 de Juan,no trata sobre la Santa cena,jeje
¿¿Pueden Los ICR mostrar lo contrario??
¿Pueden los ICR determinar que motivó el dialogo del Señor?
¿Pueden los ICR explicar como es que no fué apedreado por enseñar contra
de Moises dentro de una sinagoga?
¿que harán con las cientos de metaforas que aparecen en los evangelios,son todas literales?
¿Puede un rabí enseñar el canibalismo?
¿Puede un Rabí enseñar a beber su propia sangre?

Enfín...



saludos

La Carne de Cristo es Única en Su clase queirdo amogo, así que eso de "canibalismo" queda totalmente fuera de lugar, nosotros comemos la Carne Viva de Aquel que ES DIOS, si nos vas a acusar hazlo de comer LA Carne de DIOS, eso seríamás preciso, ya que:

1)el canibal se come la carne de un hombre muerto

2)el católico Come LA Carne de un DIOS Vivo=Cristo.

Y cómo puede ser posible esto???????,...pues porque EL Lo Quiere así!!!:

MI CARNE ES VERDADERA COMIDA Y MI SABGRE ES VERDADERA BEBIDAEstamos llamados por Su propia órden, a TROGOS Su carne, Carne de DIOS VIVO.

Es decir, no digamos "literalmente" sino más bien Absoluta y Plenamente Alimentarnos del Señor, DIOS Y HOMBRE VERDADERO.

En Cristo VIDA PLENA,

+Dahn

 

[Dahn BennChrist]

Es La Carne de DIOS VIVO

Es La Carne de DIOS VIVO

La Carne de Cristo es Única en Su clase queirdo amogo, así que eso de "canibalismo" queda totalmente fuera de lugar, nosotros comemos la Carne Viva de Aquel que ES DIOS, si nos vas a acusar hazlo de comer LA Carne de DIOS, eso seríamás preciso, ya que:

1)el canibal se come la carne de un hombre muerto

2)el católico Come LA Carne de un DIOS Vivo=Cristo.

Y cómo puede ser posible esto???????,...pues porque EL Lo Quiere así!!!:

MI CARNE ES VERDADERA COMIDA Y MI SANGRE ES VERDADERA BEBIDAEstamos llamados por Su propia órden, a TROGOS Su carne, Carne de DIOS VIVO.

Es decir, no digamos "literalmente" sino más bien Absoluta y Plenamente Alimentarnos del Señor, DIOS Y HOMBRE VERDADERO.

En Cristo VIDA PLENA,

+Dahn

 

[lulis]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

...Bueno querida Lulis, la interpretación de este pasaje, un extenso pasaje en el cual la enseñanza del Señor es sumamente profunda y reveladora, no es que sea "literal", yo más bien le llamo: La Interpretación Absoluta de La Enseñanza Eucarística de Cristo. Es una interpretación Absoluta, ¿por qué?, porque EL Señor está manifestando ser EL Mismo, EL Verbo Encarnado, Alimento para los hombres, es decir que quiere darnos a nosotros EL Beneficio de Su Propio Cuerpo, para alimentarnos totalmente, vale decir: alimentar nuestro Espíritu y Nuestro cuerpo, es decir que EL Quiere ser nuestro Alimento que cubra nuestras necesidades totales, o Absolutas: Cuerpo y Espíritu. Quiere preservarnos totalmente Quiere llenarnos totalmente, Bendecirnos totalmente pero lo más importante: Quiere entregarse totalmente a nosotros como Verdadero Alimento, en esto desemboca el largo discurso de Juan (sin duda abreviado para reslatar los puntos claves) que poco a poco nos lleva desde la figura del antiguo maná a la realidad del Cuerpo Vivo de Cristo, EL cual EL quiere dar para la Vida de los hombres: Mi Carne es Verdadera Comida Su carne Es Comida en Verdad, EL Quiere Alimentarnos con Su carne, La cual como bien ha resaltado un hermano aquí, debe de ser “tragada” (del griego trogos) literalmente para recibirlo a EL Absolutamente (Cuerpo y Espíritu), esto es Interpretación Absoluta, tomar a Cristo en Su Plenitud: Espiritual y Corporal.

En lo que respecta a los posts de Joaco, los he leído y meditado todos, y encuentros algunos puntos, digamos, no tan fuertes ni mucho menos “indiscutibles”, su posición es derivar todo al punto de vista intangible (inmaterial) recibir a Cristo en EL Espíritu únicamente, y lo que estamos discutiendo aquí es que EL Se da todo POR ENTERO para ser nuestro alimento, alimento de Cuerpo y Alma, puesto que el hombre es Cuerpo + Alma, pues por eso sin duda EL Señor quiere darse POR ENTERO a nosotros, porque así le importamos nosotros a EL: totalmente, y lo más importante, porque así quiere darse EL a nosotros: ENTERO Y PLENO: CUERPO Y ALMA, así es como EL Quiere Alimentarnos.

Un abrazo para ti Lulis, tu estás muy cerca de mi corazón.

En Jesús = DIOS QUE SALVA

+Dahn

Dahn:

Ciertamente nuestro Señor iba a dar su cuerpo por nosotros, pero no para que lo comiésemos literalmente, él dio su cuerpo en la cruz. Es ahí donde se entregó por nosotros.

Él está hablando de alimento espiritual, así como dijo "yo soy la puerta" y entendemos que es por Él, que tenemos acceso al cielo, no que sea literalmente una puerta física. Así como dijo "yo soy la vid" y entendemos que separados de El nada podemos hacer, no que sea una planta de verdad. o si?

Además de que no debe interpretarse como algo literal, porque la iglesia primitiva no lo hizo así, como no debe pensarse que es el mismo evento que compartió con sus discípulos en la última cena, pues él pidió un memorial, para recordar su sacrificio en la cruz, no pidió que se hiciese lo que actualmente se hace en los altares de la ICAR, lo cual es llamado transubstanciación, eso es repetir el sacrificio de la cruz el cual fue una sola vez y para siempre, Jesús no ordenó la repetición del sacrificio que iba a realizar una sola vez.

Así que no es que él quiera darse a nosotros cada vez que comulgamos, sino que el se dio ya, por nosotros, y ahora mora en nosotros a través de su Espíritu Santo, no es comiendo el pan que representa su cuerpo, que por nosotros FUE dado, que él entra y viene a nuestras vidas, es que la Palabra enseña que hemos sido sellados con el Espíritu Santo, el cual da testimonio a nuestro espíritu de que somos hijos de Dios.

Entiendo que las interpretaciones tuyas emanan de una iglesia que las denomina como absolutas, sin embargo, creo honestamente que ésta vez quizás sería bueno, leerlas objetivamente, ver que tanto Andres291 como Joaco están yendo a los escritos en los idiomas originales, y están considerando todas las reglas de hermenéutica habidas y por haber, y están explicando que claramente se observa que por siglos, y no mas de 11, se ha malinterpretado por la ICAR el pasaje en cuestión, porque ha habido grupos de cristianos que desde un principio se opusieron a esta idea.

Yo he querido enfocarme en la gravedad de pensar que sólo comiendo la hostia consagrada es que se tiene comunión con Dios, por cuanto él envió un consolador el cual es el Espíritu Santo y es ahora este quien nos permite ser Uno con Dios, permanecer en unidad con Él y entonces, y tan sólo entonces poder discernir las verdades espirituales, comiendo y disfrutando su Palabra, su Verdad. El no esta en un pedazo de pan, que según lo que indicó a sus discípulos representa su cuerpo, que por nosotros fue entregado, debemos partir el pan y celebrar en su nombre, recordando lo que él hizo, pero no es por medio de éste memorial que obtenemos su presencia en nuestras vidas, sino es por medio del Espíritu Santo que mora en nosotros que estamos en comunión con El. Nuestra primera comunión es el día que nos es dada la fe para creer y creemos, aceptando su sacrificio en nuestras vidas, y entonces su justicia nos es imputada como nuestra y somos hechos hijos de Dios.

Dios te guarde, =)

 

[Tobi]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

La Carne de Cristo es Única en Su clase queirdo amogo, así que eso de "canibalismo" queda totalmente fuera de lugar, nosotros comemos la Carne Viva de Aquel que ES DIOS, si nos vas a acusar hazlo de comer LA Carne de DIOS, eso seríamás preciso, ya que:

1)el canibal se come la carne de un hombre muerto

2)el católico Come LA Carne de un DIOS Vivo=Cristo.

Y cómo puede ser posible esto???????,...pues porque EL Lo Quiere así!!!:

MI CARNE ES VERDADERA COMIDA Y MI SABGRE ES VERDADERA BEBIDAEstamos llamados por Su propia órden, a TROGOS Su carne, Carne de DIOS VIVO.

Es decir, no digamos "literalmente" sino más bien Absoluta y Plenamente Alimentarnos del Señor, DIOS Y HOMBRE VERDADERO.

En Cristo VIDA PLENA,

+Dahn

¿Así que, tu también inventas el "trogos" inventado por petrino, loo que él despues no supo defender y se calló?

En cuanto a esto, cierto, MICARNE ES VERDADERA COMIDA Y MI SANGRE ES VERDADERA BEBIDA. Pero lo que os ocurre a vosotros es que cerrais aquí todo el Evangelio de Juan y éste no se acaba aqui puesto que continua diciendo:

Al oírlas, muchos de sus discípulos dijeron: Dura es esta palabra; ¿quién la puede oír? Sabiendo Jesús en sí mismo que sus discípulos murmuraban de esto, les dijo: ¿Esto os ofende? ¿Pues qué, si viereis al Hijo del Hombre subir adonde estaba primero? EL EL ESPÍRITU ES EL QUE DA VIDA; LA CARNE DE NADA APROVECHA las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida. Juan 6:60-63

Asi el pan que presuntamente consagran vuestros sacerdotes para convertirla en "carne"; segun las palabras del mismísimo Jesucristo, NO OS APROVECHA DE NADA.
¿Es que esto no viene en la paginita web de donde copiais?
¿Como lo ves, Dan?

 

[Joaco]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Dahn,
Un cordial saludo.

Me permito comentar la siguiente opinión suya respecto a mis aportes:

En lo que respecta a los posts de Joaco, los he leído y meditado todos, y encuentros algunos puntos, digamos, no tan fuertes ni mucho menos “indiscutibles”, su posición es derivar todo al punto de vista intangible (inmaterial) recibir a Cristo en EL Espíritu únicamente, y lo que estamos discutiendo aquí es que EL Se da todo POR ENTERO para ser nuestro alimento, alimento de Cuerpo y Alma, puesto que el hombre es Cuerpo + Alma, pues por eso sin duda EL Señor quiere darse POR ENTERO a nosotros, porque así le importamos nosotros a EL: totalmente, y lo más importante, porque así quiere darse EL a nosotros: ENTERO Y PLENO: CUERPO Y ALMA, así es como EL Quiere Alimentarnos.

Para empezar Danh, si en realidad leyó y analizó mis aportes y encontró en ellos puntos "no tan fuertes" ¿Por qué no los señaló en su momento o los señala ahora? Recuerde que el solo afirmar no basta, hay que demostrar y sustentar las afirmaciones. Espero que se anime a hacerlo y no solo se quede en el recursos de la crítica fácil.

Ahora bien, por lo que usted señala como mi posición (desde su entender, claro está), me deja ver que, a pesar de que dice que leyó y meditó todos mis aportes, no entendió nada de lo que he estado aportando, aún cuando mis explicaciones, y mis respuestas a las objeciones de sus co-religionarios, han sido por demás detalladas, sustentadas y clarificadas en varias oportunidades, por lo que le invito encarecidamente a que los lea de nuevo, y que me señale los puntos donde considera que yerro en mi análisis, y que me muestre, mediante el mismo texto bíblico, por qué es que estoy equivocado. Gracias de antemano.

Por otro lado, retomo las preguntas que le formuló anteriormente Andrés (porque me interesa conocer las respuestas que tiene -si es que las tiene- para ellas), y las cuales usted no ha respondido todavía:

1. El capitulo 6 de Juan, no trata sobre la Santa cena, ¿Puede usted demostrar lo contrario? Si su respuesta es afirmativa, entonces, espero su demostración.
2. ¿Puede usted determinar que motivó el dialogo del Señor?
3. ¿Puede usted explicar cómo es que Jesús no fué apedreado por enseñar contra de Moises dentro de una sinagoga?
4. ¿Qué hace usted con las cientos de metaforas que aparecen en los evangelios? ¿Las toma todas literales?

Mucho agradeceré sus respuetas, pero le pido por favor que las haga de manera puntual, una a una y no de manera general, de hecho, le sugeriría que en su mensaje ponga primero la pregunta y luego la que sería su respuesta a la misma, y eso para cada una de las preuntas. Gracias.

Aprovecho también para hacerle algunas preguntas (afin de tener un mejor entendimiento) sobre lo siguiente que aportó en este epígrafe:

La Carne de Cristo es Única en Su clase queirdo amogo,

Aquí debo preguntarle ¿Con esta afirmación está usted diciendo que la carne de Jesús no era 100% humana?

así que eso de "canibalismo" queda totalmente fuera de lugar,

Es que Danh, si Jesús estaba enseñando/ordenando comer Su carne de manera física, el hacerlo constituiría un acto de antropofagia (mejor conocida como canibalismo) y no hay para donde más hacerse.

antropofagia (Del gr. ?????p?fa??a).
1. f. Costumbre de comer el hombre carne humana.
2. f. Acto de comerla.

De nuevo le pregunto ¿No era la carne de Jesús totalmente humana?

nosotros comemos la Carne Viva de Aquel que ES DIOS, si nos vas a acusar hazlo de comer LA Carne de DIOS

Danh ¿qué quiere usted decir con eso de Carne Viva? ¿De qué manera la carne que dice usted ingerir está o es "Viva"?

1)el canibal se come la carne de un hombre muerto

La antropofagia o canibalismo es comer carne humana, punto, y nada tiene que ver si el sujeto del que se obtiene la carne esté muerto o no. ¿O acaso el comer carne de una persona viva no es antropofagia o canibalismo? Si usted dice que no es, entonces digame ¿Qué es?

2)el católico Come LA Carne de un DIOS Vivo=Cristo.

¿Y cuál es el resultado de dica ingesta? ¿Qué beneficios le trae al católico? ¿Puede explicarme el proceso de asimilación, tanto espiritual como físico, que se lleva acabo despues de dicha ingesta?

Y cómo puede ser posible esto???????,...pues porque EL Lo Quiere así!!!:

¿No será más bien que, equivocadamente, así lo han entendido algunos?

MI CARNE ES VERDADERA COMIDA Y MI SABGRE ES VERDADERA BEBIDA Estamos llamados por Su propia órden, a TROGOS Su carne, Carne de DIOS VIVO.

Con respecto al argumento de la palabra trogos, le voy a pedir lo mismo que le pedí a su co-religionario Francisco Javier (quien también ha utilizado este argumento), que me dé la fuente dónde usted se basa para hacer tal afirmación. Y le dejo una pregunta que espero responda: Esta palabra griega (trogos) ¿qué posibles significados tiene? ¿Los conoce? ¿Podría decirmelos?

Es decir, no digamos "literalmente" sino más bien Absoluta y Plenamente Alimentarnos del Señor, DIOS Y HOMBRE VERDADERO.

En esto estoy de acuerdo, no es un comer a Cristo de manera literal, esto es, físicamente, es alimentarnos de Él, de la única manera que es posible y que da como resultado vida eterna: espiritualmente.

En Cristo VIDA PLENA

¿Qué significa para usted que Cristo sea Vida Danh? ¿Cómo lo entiende?

Quedo en espera de sus amables respuestas.

Atte
Joaco

 

[andres291(II)]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Estimado Joaco:

Gracias por su intervención.

A mí me cuesta mucho escribir,soy pésimo,a pesar de que tengo mucho que decir de este tema y de lo que significa que una persona se llamae a si mismo
Rabino.¿Sabia Usted que Jesús aprendió de los metodos del Rabino Hillel?
y que Hillel fué el abuelo del apostol Pablo?
Una verdadera comprensión del evangelio se circunscribe a la cultura y al uso del lenguaje que es una regla de la hermeneútica que s enseña en cualquier
instituto de teologuia aunque los Rabinos enseñan con el metodo Pardes.


saludos

 

[andres291(II)]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

La Carne de Cristo es Única en Su clase queirdo amogo, así que eso de "canibalismo" queda totalmente fuera de lugar, nosotros comemos la Carne Viva de Aquel que ES DIOS, si nos vas a acusar hazlo de comer LA Carne de DIOS, eso seríamás preciso, ya que:

1)el canibal se come la carne de un hombre muerto

Andres:
Pero como carne humana ahi el dilema.
2)el católico Come LA Carne de un DIOS Vivo=Cristo.

andres:
Dios Padre es espiritu no tiene carne,osea se comen a Jesús el hijo, si lo comieran tendria varios pedacitos menos,además como le hacen si esta sentado a la diestra del padre Dios en algún lugar que no conocemos,se ha de sentir un poco incomodo.

Y cómo puede ser posible esto???????,...pues porque EL Lo Quiere así!!!:

andres:
Si aparte de Juan capitulo 6 y ya que no habla de la cena pascual...que estará queriendo demostrar amiguete.



MI CARNE ES VERDADERA COMIDA Y MI SABGRE ES VERDADERA BEBIDAEstamos llamados por Su propia órden, a TROGOS Su carne, Carne de DIOS VIVO.


andres:
aqui lo remito a lo que dijo el Forista Tobí,respondale por favor

Es decir, no digamos "literalmente" sino más bien Absoluta y Plenamente Alimentarnos del Señor, DIOS Y HOMBRE VERDADERO.


andres:
si tenes razón,¿ eres engendrado por el ES.?
En Cristo VIDA PLENA,

+Dahn

En cristo plena vida

andres

 

[Joaco]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Andrés,
Gracia y Paz sean en su vida.

Estimado Joaco:

Gracias por su intervención.

No hay nada que agradecer Andrés, la verdad es que sus preguntas son claves y no pueden pasarse de largo. Espero que Danh pueda y quiera responderlas.

A mí me cuesta mucho escribir,soy pésimo,a pesar de que tengo mucho que decir de este tema y de lo que significa que una persona se llamae a si mismo Rabino.

No sé preocupe, es sólo cuestión de práctica. Al igual que usted al inicio de mi participación en los foros me costaba trabajo redactar mis aportes, pero ahora con el tiempo y el uso (y conocimiento) de las herramientas del foro 8y los procesadores de texto que hay ahora) se me ha facilitado el asunto. Si gustas, después (por correo) le comparto algunos tips (mi correo lo encontrará en mi perfil).

¿Sabia Usted que Jesús aprendió de los metodos del Rabino Hillel?
y que Hillel fué el abuelo del apostol Pablo?

No, no lo sabía, pero conozco algo de los métodos de enseñanza rabínicos.

Una verdadera comprensión del evangelio se circunscribe a la cultura y al uso del lenguaje que es una regla de la hermeneútica que se enseña en cualquier instituto de teologuia aunque los Rabinos enseñan con el metodo Pardes.

Completamente de acuerdo, y hay muchas cosas más que es necesario conocer y tener presente (respecto a los métodos de enseñanza rabínica en los tiempos de Jesús) para poder tener una mejor comprensión de las Escrituras, y para profundizar en ellas.

Por eso mismo me tome el tiempo de preguntarle (y explicarle posteriormente) a uno de nuestros co-foristas sobre los mashalím.

Esto fue lo que le expliqué:

La metáfora, o mashal, es una herramienta elemental de la enseñanza rabínica. Es, en pocas palabras, un símil, una figura que consiste en comparar expresamente una cosa con otra, para dar idea viva y eficaz de una de ellas.

La enseñanza rabínica tiene muy presente que, para verdaderamente comprender y apreciar algo, debemos experimentarlo, o experimentar algo similar, nosotros mismos. A ello se debe que el símil o metáfora sea un aspecto tan importante de cualquier intento de analizar lo espiritual: para hacer palpable lo etéreo a la mente humana, primero hay que encontrar el modelo correspondiente en la experiencia propia.

Los rabinos describían este aspecto ejemplar como "asas". Jesús, con frecuencia utilizan este modo de enseñanza, aplicando una palabra o una expresión a un objeto o a un concepto, al cual no denota literalmente, con el fin de sugerir una comparación (con otro objeto o concepto) y facilitar su comprensión.

El conocer esto es básico para poder estudiar y entender correctamente el Evangelio de Juan, el cual está lleno de mashalím.

saludos

Igualmente.

Atte
Joaco

 

[andres291(II)]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Andrés,
Gracia y Paz sean en su vida.

No hay nada que agradecer Andrés, la verdad es que sus preguntas son claves y no pueden pasarse de largo. Espero que Danh pueda y quiera responderlas.

No sé preocupe, es sólo cuestión de práctica. Al igual que usted al inicio de mi participación en los foros me costaba trabajo redactar mis aportes, pero ahora con el tiempo y el uso (y conocimiento) de las herramientas del foro 8y los procesadores de texto que hay ahora) se me ha facilitado el asunto. Si gustas, después (por correo) le comparto algunos tips (mi correo lo encontrará en mi perfil).

No, no lo sabía, pero conozco algo de los métodos de enseñanza rabínicos.

Completamente de acuerdo, y hay muchas cosas más que es necesario conocer y tener presente (respecto a los métodos de enseñanza rabínica en los tiempos de Jesús) para poder tener una mejor comprensión de las Escrituras, y para profundizar en ellas.

Por eso mismo me tome el tiempo de preguntarle (y explicarle posteriormente) a uno de nuestros co-foristas sobre los mashalím.

Esto fue lo que le expliqué:

Igualmente.

Atte
Joaco

Completamente de acuerdo.

y agrego que los rabinos aparte de leer las escrituras o comentario de las escrituras(parasha) dentro de la sinagoga, tambien hacen uso de la enseñanza: el Midrash,que obviamente tiene una conclusión.(ahí entra el símil que usted bien explica)

bueno pienso que lo mejor de este debate esta por venir.

saludos

 

[GabrielaSyme]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

¿Así que, tu también inventas el "trogos" inventado por petrino, loo que él despues no supo defender y se calló?

En cuanto a esto, cierto, MICARNE ES VERDADERA COMIDA Y MI SANGRE ES VERDADERA BEBIDA. Pero lo que os ocurre a vosotros es que cerrais aquí todo el Evangelio de Juan y éste no se acaba aqui puesto que continua diciendo:

Asi el pan que presuntamente consagran vuestros sacerdotes para convertirla en "carne"; segun las palabras del mismísimo Jesucristo, NO OS APROVECHA DE NADA.
¿Es que esto no viene en la paginita web de donde copiais?
¿Como lo ves, Dan?

Estimado Tobi

¿Por qué insiste en que MI es igual a LA?

¿Cuál es la idea? ¿mostrar que Jesús hablaba incoherencias? ¿Que primero ofrecía un alimento y después decía que no servía? Por último, si usted quiere creer que el discurso es simbólico, por lo menos tiene más sentido que pensar que Cristo se contradecía diciendo que algo daba la vida eterna y después que eso mismo no servía.

¿No es llevar demasiado lejos el argumento?
Al fin va a resultar que Cristo estaba ofreciendo un alimento light. "Es alimento, pero no aprovecha"

¿A eso quiere llegar?

 

[Joaco]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Completamente de acuerdo.

y agrego que los rabinos aparte de leer las escrituras o comentario de las escrituras(parasha) dentro de la sinagoga, tambien hacen uso de la enseñanza: el Midrash,que obviamente tiene una conclusión.(ahí entra el símil que usted bien explica)

bueno pienso que lo mejor de este debate esta por venir.

saludos

Coincido en que lo mejor está por venir, y que sea, primeramente para la gloria de Dios, y seguidamente para nuestra edificación, para que le conozcamos más y eso nos lleve a una mejor y más correcta adoración.

El Altísmo le bendiga Andrés.

Atte.
Joaco

PD. Andrés, ¿tendría algún inconveniente en que nos hablaramos de tú?, lo que pasa que al conversar con usted me siento en confianza, pero antes de hacerlo he preferido preguntarle.

 

[Dahn BennChrist]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Dahn:

Ciertamente nuestro Señor iba a dar su cuerpo por nosotros, pero no para que lo comiésemos literalmente, él dio su cuerpo en la cruz. Es ahí donde se entregó por nosotros.

"El que come (Trogos) Mi Carne Vive de Verdad", "si no comen (Trogos) mi carne...."
EL Señor entregó Su Ser, y no solo Su Carne, en LA Cruz. Lo que EL está haciéndo aquí, es poner incapié en LA Verdad, La Certeza de que Su carne es para comerse (trogos) literalmente si gustas.

Él está hablando de alimento espiritual, así como dijo "yo soy la puerta" y entendemos que es por Él, que tenemos acceso al cielo, no que sea literalmente una puerta física. Así como dijo "yo soy la vid" y entendemos que separados de El nada podemos hacer, no que sea una planta de verdad. o si?

Hablando claro, desde luego que:

EL Señor no es una puerta de hierro, pero dime: ¿no es EL LA Puerta?
EL Señor no es una planta, pero: no es el LA Vid de la Vida Eterna? ¿Y no somos nosotros Sarmientos que por EL Vivimos?

Repito: EL Señor no es un portón de hierro, PERO ES LA PUERTA AL PADRE
No es una Vid terrenal, PERO ES LA VID QUE NOS SOSTIENE Y HACE FRUCTIFICAR EN LA VIDA ETERNA.

Son títulos que EL ha querido darse,

Cuando EL Dice: YO SOY EL PAN VIVO bajado del Cielo, no está diciendo que EL sea pan=pan terrenal, “trigo+agua+procesados”, ¡claro que no!!, …pero….EL ES EL PAN VIVO QUE HA BAJADO DEL CIELO O NO??, lo entendemos??,…vá de nuevo: “CRISTO ES EL PAN VIVO” “CRISTO ES EL PAN VIVO DE DIOS”, “Su Persona (Cuerpo Alma y Divinidad) es EL PAN VIVO que DIOS da para alimento de los hombres”, “EL ES ALIMENTO VERDADERO”, Le creeremos por fin?

Además de que no debe interpretarse como algo literal, porque la iglesia primitiva no lo hizo así, como no debe pensarse que es el mismo evento que compartió con sus discípulos en la última cena, pues él pidió un memorial, para recordar su sacrificio en la cruz, no pidió que se hiciese lo que actualmente se hace en los altares de la ICAR, lo cual es llamado transubstanciación, eso es repetir el sacrificio de la cruz el cual fue una sola vez y para siempre, Jesús no ordenó la repetición del sacrificio que iba a realizar una sola vez.

EL Señor Dijo: “Hagan Esto...”, es decir que da a Sus Apóstoles el Poder de Celebrar La Misma Celebración que EL acaba de hacer: La –Entrega de Su Cuerpo Vivo, Memorial o Conmemoración en el cual se hace Presente Su Sacrificio Redentor, no se repite, no, noes que se repita, sino que se hace Presente, es una acción sobrenatural que no se mide ni limita por el tiempo sino que está por encima de el, pues es una acción realizada por DIOS en la cual EL Mismo es Quien Se Entrega y Preside EL Es EL Protagonista. Y La Iglesia de los primeros siglos desde luego que practicaban esta Misma Acción, pues es mandato del Señor. Pruebas se que las hay, pero no dispongo de tiempo para buscarlas por ahora.

EL Señor al decir: “Este es Mi Cuerpo por vosotros entregado” está transubstanciando el ser del Pan por Su Propio Ser

Así que no es que él quiera darse a nosotros cada vez que comulgamos, sino que el se dio ya, por nosotros, y ahora mora en nosotros a través de su Espíritu Santo, no es comiendo el pan que representa su cuerpo, que por nosotros FUE dado, que él entra y viene a nuestras vidas, es que la Palabra enseña que hemos sido sellados con el Espíritu Santo, el cual da testimonio a nuestro espíritu de que somos hijos de Dios.

La entrega del Señor es perpetua y es siempre presente, no es que EL “se dio en el pasado y ya!” no!, EL se continúa dando particularmente de esta manera Sacramental: “Aquí tienen EL Verdadero Pan del Cielo para que Lo Coman y ya no mueran” “EL Pan Verdadero es Mi Propia Carne”

Creo que no comprendiste la interpretación Absoluta de este pasaje profundísimo que yo propuse, creo que la puedo resumir así: “¿EL Espíritu del Señor Sana fortalece y da Vida? SI!” “¿EL Cuerpo Vivo del Señor Sana fortalece y da Vida? SI!” Estás de acuerdo con esto Lulis?

Entiendo que las interpretaciones tuyas emanan de una iglesia que las denomina como absolutas, sin embargo, creo honestamente que ésta vez quizás sería bueno, leerlas objetivamente, ver que tanto Andres291 como Joaco están yendo a los escritos en los idiomas originales, y están considerando todas las reglas de hermenéutica habidas y por haber, y están explicando que claramente se observa que por siglos, y no mas de 11, se ha malinterpretado por la ICAR el pasaje en cuestión, porque ha habido grupos de cristianos que desde un principio se opusieron a esta idea.

Aún voy en la página 20, y supongo que esas explicaciones estarán en páginas posteriores, así que cuando llegue allí podré ver mejor lo que dices. Pero desde ya te digo que por el hecho de que algunos cristianos se opongan a una idea esto no quiere decir que la idea sea errónea.

Yo he querido enfocarme en la gravedad de pensar que sólo comiendo la hostia consagrada es que se tiene comunión con Dios, por cuanto él envió un consolador el cual es el Espíritu Santo y es ahora este quien nos permite ser Uno con Dios, permanecer en unidad con Él y entonces, y tan sólo entonces poder discernir las verdades espirituales, comiendo y disfrutando su Palabra, su Verdad. El no esta en un pedazo de pan, que según lo que indicó a sus discípulos representa su cuerpo, que por nosotros fue entregado, debemos partir el pan y celebrar en su nombre, recordando lo que él hizo, pero no es por medio de éste memorial que obtenemos su presencia en nuestras vidas, sino es por medio del Espíritu Santo que mora en nosotros que estamos en comunión con El. Nuestra primera comunión es el día que nos es dada la fe para creer y creemos, aceptando su sacrificio en nuestras vidas, y entonces su justicia nos es imputada como nuestra y somos hechos hijos de Dios.

Dios te guarde, =)

Vamos Lulis!!!!!!, yo creía que ya lo había dicho muy pero muy claro, no se por qué pero me da la impresión de que no leen bien los aportes que no están “en su misma linea”, lo dije muy claro: Esto no niega nuestro acceso al Señor por otros medios de Oración, ni se contrapone a ello. EL Hecho de que Comamos EL Cuerpo del Señor Sacramentado, no se opone al deber de La oración que a cada uno le corresponde.

Más bien de esta forma nuestra Vida Espiritual en EL se ve favorecida, se fortalece y dinamiza.

Ahora, Cristo no dijo: “Coman (Trogos) Mi Palabra”, Lo que EL dijo fue algo durísimo de entender y de aceptar para ellos: “Coman (Trogos=ingerir corporalmente) mi Cuerpo”<---- Esto es lo que fue tan duro para los oyentes: “Deben de Comer Mi Cuerpo porque Mi Cuerpo ES Comida Verdadera”,…y al punto dejaron de seguirlo, solo unos pocos perseveraron, EL Señor jamás lo hubiera permitido si se hubiera tratado tan solo de sencillas metáforas.


Que EL Señor te bendiga Lulis!

En Cristo DIOS QUE SALVA

+Dahn

 

[Dahn BennChrist]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

¿Así que, tu también inventas el "trogos" inventado por petrino, loo que él despues no supo defender y se calló?

En cuanto a esto, cierto, MICARNE ES VERDADERA COMIDA Y MI SANGRE ES VERDADERA BEBIDA. Pero lo que os ocurre a vosotros es que cerrais aquí todo el Evangelio de Juan y éste no se acaba aqui puesto que continua diciendo:

Asi el pan que presuntamente consagran vuestros sacerdotes para convertirla en "carne"; segun las palabras del mismísimo Jesucristo, NO OS APROVECHA DE NADA.
¿Es que esto no viene en la paginita web de donde copiais?
¿Como lo ves, Dan?

Lo veo con pena, con una gran pena, como me suele pasar cada vez que tengo que ...leer los aportes firmados por usted.

Desde ahora le trataré de usted y tan solo con las palabras necesarias, esto poque intuyo que no puedo ser considerado un hermano por usted verdad Tobi? además que el tinte que usa, vale decir, el sabor de susexpresiones ....mmm ,..me provocan alejarme,..algo muy desagradable,...lo digo con honestidad no para contrariarlo a usted ojo, por estos motivos lo trataré de usted en este post.

Ahora bien, me vuelve usted a acusar de copiar, ...si es que puedo razonar apropiadamente (y le apuesto a que si, porque el intelecto que poseo no es mio sino de Papá DIOS que Lo Creó con un Poder que ni quiero saber pero que no dudo), pues al hacer esto usted me está calumniando, ....me está acusando de "copiar y pegar", yo ya se lo he aclarado, creo que en este mismo tema, sin embargo usted no puede...sencillamente no puede pues, qué le vamos a hacer, sabe una cosa?, DIOS SI QUE PUEDE por qué no le pide la ayuda que tanto necesita para dejar de calmniar a sus semejantes?,...lo repito: YO JAMÁS COPIO A NADIE!!!!!!!!!! NUNCA LO HE HECHÓ!!!, ni aún siendo niño me ha gustado hacer semejante cosa,...tengo una gran aversión al plagio, mis palabras SON MIAS. Pero creo que el problema con usted es que finalmente, usted debe creer que todos rugen de igual modo a como usted lo hace, o no?



Ahora bien, en lo que respecta a tus acusaciones, pues USTED SOSTIENE QUE LA CARNE VIVA DE CRISTO NO APROVECHA PARA NADA???, LA CARNE VIVA QUE ES PARTE DEL SEÑOR MISMO, Y QUE ESTÁ VIVIFICADA NADA MENOS QUE POR LA 2DA PERSONA DE LA TRINIDAD, EL HIJO DE DIOS, ¿NO APROVECHA PARA NADA?....entonces ¿CÓMO PUDO SATISFACER POR NOSOTROS UNA CARNE QUE PARA NADA APROVECHA? a lo que EL Señor hace referencia es que la carne=lo mundano, no aprovecha, eso es lo que quiere decir, existe un aporte muy bueno dado nada menos que por Petrino (en las primeras páginas de este epígrafe) donde el lo ha explicado muy bien, y sería bueno que usted DE TODO ESO SE HABLÓ EN EL COMIENZO DEL EPÍGRAFE, pero parece que usted se saltea convenientemente los "tiempos malos", y hace su aparición con sus acusaciones viejas y secas, retorcidas y pesadaspor los años, que en un esfuerzo herculeo usted se ha propuesto levantar en hombros cual "renovado Atlas", cuando nada de esto es nuevo.

Acusa a Petrino de haber dejado sin respuesta un cuestionamiento suyo,...¿¿¿y que de los tantos y tantos otros que usted ha dejado en el aire....(yo mismo le insistí en uno acerca de un tema Petrino (sobre el apóstol Piedra) se acuerda?)...ahh! pero es que debo tomar en cuenta que a usted le cuesta mucho digamos, recordar ciertas cosas, como no calumniar con supuestos "copy pastes" y el respeto debido al prójimo (tratar de "faltos de raciocinio" no es precisamente respeto, dentro del contexto cristiano al menos)

Bueno señor Tobi, yo le deseo de corazón que le vaya bien y EL Señor le bendiga, es mi deber y lo cumplo con gozo.

Tendré mucho gusto en volver a escribirle cuando en Cristo haya cambiado, cuando menos, sus maneras.

En Cristo JESÚS DIOS SALVADOR

+Dahn

 

[Tobi]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Estimado Tobi

¿Por qué insiste en que MI es igual a LA?

¿Cuál es la idea? ¿mostrar que Jesús hablaba incoherencias? ¿Que primero ofrecía un alimento y después decía que no servía? Por último, si usted quiere creer que el discurso es simbólico, por lo menos tiene más sentido que pensar que Cristo se contradecía diciendo que algo daba la vida eterna y después que eso mismo no servía.

¿No es llevar demasiado lejos el argumento?
Al fin va a resultar que Cristo estaba ofreciendo un alimento light. "Es alimento, pero no aprovecha"

¿A eso quiere llegar?

Veamos hasta donde llego, pero usando tanto la hermeneutica como la exégesis. La respuesta servirá como respuesta a quien he dado la respuesta del mismo Jesus a sus discípulos en la que afirma de una manera clara que LA CARNE DE NADA APROVECHA. Su afirmación es clara y dime, ¿donde esta la confusión?. Solo en aquellos que le dan un significado falso puesto que Jesús está hablando mediante símbolos y este de la carne está más que claro.
Veamos de nuevo los fragmanetos claves a fin de entender que es lo que dijo el Señor:

Juan 6:28-37; 47-51; 60-63
6:28 ¿Qué debemos hacer para poner en práctica las obras de Dios?
29 Respondió Jesús y les dijo: Esta es la obra de Dios, que creáis en el que él ha enviado.
30 Le dijeron entonces: ¿Qué señal, pues, haces tú, para que veamos, y te creamos? ¿Qué obra haces?
31 Nuestros padres comieron el maná en el desierto, como está escrito: Pan del cielo les dio a comer.
32 Y Jesús les dijo: De cierto, de cierto os digo: No os dio Moisés el pan del cielo, mas mi Padre os da el verdadero pan del cielo.
33 Porque el pan de Dios es aquel que descendió del cielo y da vida al mundo. 34 Le dijeron: Señor, danos siempre este pan.
35 Jesús les dijo: Yo soy el pan de vida; el que a mí viene, nunca tendrá hambre; y el que en mí cree, no tendrá sed jamás.
36 Mas os he dicho, que aunque me habéis visto, no creéis.
37 Todo lo que el Padre me da, vendrá a mí; y al que a mí viene, no le echo fuera...

...47 De cierto, de cierto os digo: El que cree en mí, tiene vida eterna.
48 Yo soy el pan de vida.
49 Vuestros padres comieron el maná en el desierto, y murieron.
50 Este es el pan que desciende del cielo, para que el que de él come, no muera.
51 Yo soy el pan vivo que descendió del cielo; si alguno comiere de este pan, vivirá para siempre; y el pan que yo daré es mi carne, la cual yo daré por la vida del mundo...

...60 Al oírlas, muchos de sus discípulos dijeron: Dura es esta palabra; ¿quién la puede oír?
61 Sabiendo Jesús en sí mismo que sus discípulos murmuraban de esto, les dijo: ¿Esto os ofende?
62 ¿Pues qué, si viereis al Hijo del Hombre subir adonde estaba primero?
63 El espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida

Ahora razonemos conforme a la exegesis de estas palabras de Jesus.

Preguntaos, tanto tu como Dan.
¿El maná era realmente "pan del cielo"?
¿Su aparición fué un milagro? Solo en parte, porque aun hoy los beduinos del Sinaí lo cosechan cuando aparece e incluso le dan el nombre de
mann el-sama

En el verano del 1927 un grupo de profesores de la Universidad Hebrea de Jerusalen fueron al Sinaí con el fin de estudiar el fenómeno. He aquí en resumen el resultado de su investigación. (Cito textualmente)

"Ha quedado sólidamente establecido que el maná del Sinaí no es debido a una secreción natural del Tammarix Mannifera, sino a la acción de un insecto (Tributina mannípera) como había sostenido Ehrenberg Bodenheimer, que lo ha estudiado de una manera cintífica, dedujo que el fenómeno del maná es el resultado de una secreción, elaborada principalmente por cochinillas hembras. Estacionadas éstas, con frecuencia en gran número, chupan la savia que despues es expelida hasta el orificio que remata el conducto digestivo del insecto. Adherido en él en forma de un jarabe blanco-amarillento va creciendo paulatinamente hasta alcanzar las dimensiones de un guisante. En las ramas donde se hallan reunidas un cierto número de cochinillas, el líquido se acumula y no tarda en caer al suelo en forma de gotas. Durante el fresco de la noche, la excreción que no ha sido aún cristalizada conserva una cierta consistencia. Por la mañana, una cantidad de maná desprendido de las ramas se halla esparcido debajo de los Tamariscos, hasta que a eso de las nueve llegan las hormigas y hacen una completa limpieza del lugar, si antes los beduinos no han sido diligentes en recogerlo. Ligeramente aromático, el maná del Sinai posee un sabor dulce como la miel. Los beduinos lo aprecian como un alimento suculento. Se sirven de él como de azucar para endulzar las bebidas o el alimento que acompaña el pan, o también para la confección de tortas y de una variada cantidad de pasteles"
Enciclopedia de la Biblia. IV volumen. pag. 1228-29. Ed. Garriga, S.A. Barcelona.
Nihil Obstat.
Dr Pablo Termes Ros, canónigo.
Censor.

Imprimase
GREGORIO, Arzobispo-Obispo de Barcelona 21 de Diciembre 1964.

Estas son las frases clave para entender la argumentación de Jesus:

Vuestros padres comieron el maná en el desierto, y murieron.
De cierto, de cierto os digo: No os dio Moisés el pan del cielo, mas mi Padre os da el verdadero pan del cielo.

Los judíos si creían que era pan del cielo. Y simbólicamente si lo era puesto que el maná fue lo que preservó su vida.
Cuando Jesús dijo que eta el pan de vida está pensando en el cordero pascual cuyo sacrificio preservo la vida de los primogénitos israelitas, pero no bebiendo su sangre, sino pintando los dinteles de sus puertas.
Si el primero: Maná pan del cielo, era un símbolo, ¿que será lo segundo sino también un simbolo y de aquí la frase. "63 El espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida"
¿Acaso no dice que sus palabras son espiritu y son vida? Luego no de entenderlo de una manera física, sino espiritual. Y tengo que entenderlo espiritualmente.
Esta frase es también capital:

35 Jesús les dijo: Yo soy el pan de vida; el que a mí viene, nunca tendrá hambre; y el que en mí cree, no tendrá sed jamás.

¿Por que aquí no dice el que me como y bebe, sino el que a mi viene nunca tendrá hambre; y el que en mi cree, no tendrá sed jamas?

Si tomais literalmente las palabras de Jesús muéstrame que despues de haber comulgado según vuestro magisterio, con el pan y el vino consagrados ya no tienes necesidad de comer y beber nada más. Que ya no tendreis hambre nunca más. Jesus dijo esto literalmente. ¿Por que esto como símbolo y lo otro no?

¿Quienes son los que hacen contradecir a Cristo?

Por último, Dan, no seas tan quisquilloso. El español de España es mas seco, el americano más meloso. En cuanto a lo del Cut&Paste he leido en estos foros literalmente las mismas palabras exactas que has vertido tu en largas parrafadas.
Siento haberte ofendido, pero a mi me gusta la claridad.

 

[GabrielaSyme]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Buenas noches estimado Tobi:

Veamos hasta donde llego, pero usando tanto la hermeneutica como la exégesis.
OK
La respuesta servirá como respuesta a quien he dado la respuesta del mismo Jesus a sus discípulos en la que afirma de una manera clara que LA CARNE DE NADA APROVECHA. Su afirmación es clara y dime, ¿donde esta la confusión?.
Entre LA CARNE Y MI CARNE
Solo en aquellos que le dan un significado falso puesto que Jesús está hablando mediante símbolos y este de la carne está más que claro.
Si estaba tan claro, ¿porqué el malentendido de los oyentes?
Veamos de nuevo los fragmanetos claves a fin de entender que es lo que dijo el Señor:

Ahora razonemos conforme a la exegesis de estas palabras de Jesus.

Preguntaos, tanto tu como Dan.
¿El maná era realmente "pan del cielo"?
Propiamente, no.
¿Su aparición fué un milagro? Solo en parte, porque aun hoy los beduinos del Sinaí lo cosechan cuando aparece e incluso le dan el nombre de
mann el-sama

En el verano del 1927 un grupo de profesores de la Universidad Hebrea de Jerusalen fueron al Sinaí con el fin de estudiar el fenómeno. He aquí en resumen el resultado de su investigación. (Cito textualmente)

"Ha quedado sólidamente establecido que el maná del Sinaí no es debido a una secreción natural del Tammarix Mannifera, sino a la acción de un insecto (Tributina mannípera) como había sostenido Ehrenberg Bodenheimer, que lo ha estudiado de una manera cintífica, dedujo que el fenómeno del maná es el resultado de una secreción, elaborada principalmente por cochinillas hembras. Estacionadas éstas, con frecuencia en gran número, chupan la savia que despues es expelida hasta el orificio que remata el conducto digestivo del insecto. Adherido en él en forma de un jarabe blanco-amarillento va creciendo paulatinamente hasta alcanzar las dimensiones de un guisante. En las ramas donde se hallan reunidas un cierto número de cochinillas, el líquido se acumula y no tarda en caer al suelo en forma de gotas. Durante el fresco de la noche, la excreción que no ha sido aún cristalizada conserva una cierta consistencia. Por la mañana, una cantidad de maná desprendido de las ramas se halla esparcido debajo de los Tamariscos, hasta que a eso de las nueve llegan las hormigas y hacen una completa limpieza del lugar, si antes los beduinos no han sido diligentes en recogerlo. Ligeramente aromático, el maná del Sinai posee un sabor dulce como la miel. Los beduinos lo aprecian como un alimento suculento. Se sirven de él como de azucar para endulzar las bebidas o el alimento que acompaña el pan, o también para la confección de tortas y de una variada cantidad de pasteles"
Enciclopedia de la Biblia. IV volumen. pag. 1228-29. Ed. Garriga, S.A. Barcelona.
Nihil Obstat.
Dr Pablo Termes Ros, canónigo.
Censor.

Imprimase
GREGORIO, Arzobispo-Obispo de Barcelona 21 de Diciembre 1964.
OK, excelente, no lo sabía así de claro. Gracias

Estas son las frases clave para entender la argumentación de Jesus:

Los judíos si creían que era pan del cielo. Y simbólicamente si lo era puesto que el maná fue lo que preservó su vida. Pero Jesús los saca de su error y les dice que no el maná sino Él es el verdadero pan del Cielo
Cuando Jesús dijo que eta el pan de vida está pensando ¿usted sabe en qué está pensando Jesús? eso sí que es exégesis (broma, no lo tome a mal) en el cordero pascual cuyo sacrificio preservo la vida de los primogénitos israelitas, pero no bebiendo su sangre, sino pintando los dinteles de sus puertas. Pero sí comiendo su carne
Si el primero: Maná pan del cielo, era un símbolo, Perdón pero aquí no entiendo, ¿es un símbolo para los que lo comieron o un símbolo cuando lo nombra Jesús? ¿que será lo segundo sino también un simbolo ¿Necesariamente? y de aquí la frase. "63 El espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida" Exacto, las palabras que Él recién había hablado que decían que había que comer su carne y beber su sangre
¿Acaso no dice que sus palabras son espiritu y son vida? Sí pues Luego no de entenderlo de una manera física, sino espiritual. Y tengo que entenderlo espiritualmente.
Esta frase es también capital:

¿Por que aquí no dice el que me como y bebe, sino el que a mi viene nunca tendrá hambre; y el que en mi cree, no tendrá sed jamas?

Si tomais literalmente las palabras de Jesús muéstrame que despues de haber comulgado según vuestro magisterio, con el pan y el vino consagrados ya no tienes necesidad de comer y beber nada más. Bueno, ha habido algunos místicos que se han alimentado sólo de la comunión, pero no creo que usted quiera saber de ellos Que ya no tendreis hambre nunca más. No, porque podemos recibir su cuerpo una y otra vez. Esto significa que uno no buscará otra especie de alimento distinta una vez que tiene El Alimento Jesus dijo esto literalmente. ¿Por que esto como símbolo y lo otro no? Creo que ninguno de los dos eran símbolos

¿Quienes son los que hacen contradecir a Cristo?
La contradicción que yo le señalé es hacer decir a Cristo "mi carne es verdadera comida y mi sangre verdadera bebida", y dos líneas más abajo hacerlo decir que su carne "no aprovecha". Si en la segunda vez se refiriera a Su Carne, estaría hablando incoherencias, ofreciendo un alimento y después diciendo que no sirve.¡Y más encima diciendo que algo que viene de Él no sirve!! Por eso insisto, la segunda vez no se refiere a SU CARNE, sino a LA CARNE como lo que viene de lo material en contraposición a lo que viene del Espíritu, (como cuando Pablo habla de las obras de la carne y las del espíritu). Y la Carne de Cristo aunque sea material, no proviene de la carne sino del Espíritu.

Por último, Dan, no seas tan quisquilloso. El español de España es mas seco, el americano más meloso. En cuanto a lo del Cut&Paste he leido en estos foros literalmente las mismas palabras exactas que has vertido tu en largas parrafadas.
Sé que no va para mí, pero ¿no se le ha ocurrido que a lo mejor las otras personas que usan las palabras están citando a Dahn?
Siento haberte ofendido, pero a mi me gusta la claridad.

Bueno, buenas noches. Gracias por haberme respondido.

 

[andres291(II)]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Coincido en que lo mejor está por venir, y que sea, primeramente para la gloria de Dios, y seguidamente para nuestra edificación, para que le conozcamos más y eso nos lleve a una mejor y más correcta adoración.

El Altísmo le bendiga Andrés.

Atte.
Joaco

PD. Andrés, ¿tendría algún inconveniente en que nos hablaramos de tú?, lo que pasa que al conversar con usted me siento en confianza, pero antes de hacerlo he preferido preguntarle.

No hai problema.Joaco.


saludos y bendiciones

 

[Joaco]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Andrés,
Un fraternal saludo.

Muchas gracias, comenzaremos a hablarnos de "tu" entonces.

Bendiciones de lo alto para tí.

Atte.
Joaco

 

[Joaco]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Para Dahn BennChrist:

Estimado Dahn, el día de ayer le dirigí un mensaje, el cual no estoy seguro si lo vió pues no obtuve respuesta. Por eso mismo, se lo vuelvo a postear esperando que pueda, y quiera, darse el tiempo de responderlo.

Le agradezco de antemano.


Este fue el mensaje:

Dahn,
Un cordial saludo.

Me permito comentar la siguiente opinión suya respecto a mis aportes:

En lo que respecta a los posts de Joaco, los he leído y meditado todos, y encuentros algunos puntos, digamos, no tan fuertes ni mucho menos “indiscutibles”, su posición es derivar todo al punto de vista intangible (inmaterial) recibir a Cristo en EL Espíritu únicamente, y lo que estamos discutiendo aquí es que EL Se da todo POR ENTERO para ser nuestro alimento, alimento de Cuerpo y Alma, puesto que el hombre es Cuerpo + Alma, pues por eso sin duda EL Señor quiere darse POR ENTERO a nosotros, porque así le importamos nosotros a EL: totalmente, y lo más importante, porque así quiere darse EL a nosotros: ENTERO Y PLENO: CUERPO Y ALMA, así es como EL Quiere Alimentarnos.

Para empezar Danh, si en realidad leyó y analizó mis aportes y encontró en ellos puntos "no tan fuertes" ¿Por qué no los señaló en su momento o los señala ahora? Recuerde que el solo afirmar no basta, hay que demostrar y sustentar las afirmaciones. Espero que se anime a hacerlo y no solo se quede en el recursos de la crítica fácil.

Ahora bien, por lo que usted señala como mi posición (desde su entender, claro está), me deja ver que, a pesar de que dice que leyó y meditó todos mis aportes, no entendió nada de lo que he estado aportando, aún cuando mis explicaciones, y mis respuestas a las objeciones de sus co-religionarios, han sido por demás detalladas, sustentadas y clarificadas en varias oportunidades, por lo que le invito encarecidamente a que los lea de nuevo, y que me señale los puntos donde considera que yerro en mi análisis, y que me muestre, mediante el mismo texto bíblico, por qué es que estoy equivocado. Gracias de antemano.

Por otro lado, retomo las preguntas que le formuló anteriormente Andrés (porque me interesa conocer las respuestas que tiene -si es que las tiene- para ellas), y las cuales usted no ha respondido todavía:

1. El capitulo 6 de Juan, no trata sobre la Santa cena, ¿Puede usted demostrar lo contrario? Si su respuesta es afirmativa, entonces, espero su demostración.
2. ¿Puede usted determinar que motivó el dialogo del Señor?
3. ¿Puede usted explicar cómo es que Jesús no fué apedreado por enseñar contra de Moises dentro de una sinagoga?
4. ¿Qué hace usted con las cientos de metaforas que aparecen en los evangelios? ¿Las toma todas literales?

Mucho agradeceré sus respuetas, pero le pido por favor que las haga de manera puntual, una a una y no de manera general, de hecho, le sugeriría que en su mensaje ponga primero la pregunta y luego la que sería su respuesta a la misma, y eso para cada una de las preuntas. Gracias.

Aprovecho también para hacerle algunas preguntas (afin de tener un mejor entendimiento) sobre lo siguiente que aportó en este epígrafe:

La Carne de Cristo es Única en Su clase queirdo amogo,

Aquí debo preguntarle ¿Con esta afirmación está usted diciendo que la carne de Jesús no era 100% humana?

así que eso de "canibalismo" queda totalmente fuera de lugar,

Es que Danh, si Jesús estaba enseñando/ordenando comer Su carne de manera física, el hacerlo constituiría un acto de antropofagia (mejor conocida como canibalismo) y no hay para donde más hacerse.

antropofagia (Del gr. ?????p?fa??a).
1. f. Costumbre de comer el hombre carne humana.
2. f. Acto de comerla.

De nuevo le pregunto ¿No era la carne de Jesús totalmente humana?

nosotros comemos la Carne Viva de Aquel que ES DIOS, si nos vas a acusar hazlo de comer LA Carne de DIOS

Danh ¿qué quiere usted decir con eso de Carne Viva? ¿De qué manera la carne que dice usted ingerir está o es "Viva"?

1)el canibal se come la carne de un hombre muerto

La antropofagia o canibalismo es comer carne humana, punto, y nada tiene que ver si el sujeto del que se obtiene la carne esté muerto o no. ¿O acaso el comer carne de una persona viva no es antropofagia o canibalismo? Si usted dice que no es, entonces digame ¿Qué es?

2)el católico Come LA Carne de un DIOS Vivo=Cristo.

¿Y cuál es el resultado de dica ingesta? ¿Qué beneficios le trae al católico? ¿Puede explicarme el proceso de asimilación, tanto espiritual como físico, que se lleva acabo despues de dicha ingesta?

Y cómo puede ser posible esto???????,...pues porque EL Lo Quiere así!!!

¿No será más bien que, equivocadamente, así lo han entendido algunos?

MI CARNE ES VERDADERA COMIDA Y MI SABGRE ES VERDADERA BEBIDA Estamos llamados por Su propia órden, a TROGOS Su carne, Carne de DIOS VIVO.

Con respecto al argumento de la palabra trogos, le voy a pedir lo mismo que le pedí a su co-religionario Francisco Javier (quien también ha utilizado este argumento), que me dé la fuente dónde usted se basa para hacer tal afirmación. Y le dejo una pregunta que espero responda: Esta palabra griega (trogos) ¿qué posibles significados tiene? ¿Los conoce? ¿Podría decirmelos?

Es decir, no digamos "literalmente" sino más bien Absoluta y Plenamente Alimentarnos del Señor, DIOS Y HOMBRE VERDADERO.

En esto estoy de acuerdo, no es un comer a Cristo de manera literal, esto es, físicamente, es alimentarnos de Él, de la única manera que es posible y que da como resultado vida eterna: espiritualmente.

En Cristo VIDA PLENA

¿Qué significa para usted que Cristo sea Vida Danh? ¿Cómo lo entiende?

Quedo en espera de sus amables respuestas.

Atte
Joaco

 

[Joaco]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

No sé si ya se habrá comentado este detalle, porque no he seguido todo el hilo de la discusion: el tema de la palabra trogos usada por Jesús. Creo que Carlos lo ha mencionado pero no sé si ha habido respuesta.

Trogos significa masticar, roer. Jesús dijo: "El que mastica mi carne, tiene vida eterna".

Creo que con expresiones de ese calibre, ya es más dificil pensar que es un simbolismo. Jesús ya no pide "alimentarse" de su cuerpo, sino que pide "masticar" su carne.

------------------------------------------------

El asunto es que PHAGOS significa alimentarse, en un sentido amplio. Puede ser comer algo o puede ser alimentarse en sentido simbolico. Hay que decir que PHAGOS pude interpretarse como literal o como simbólico. Pero TROGOS es una palabra muy específica. TROGOS es la acción que uno hace al mover la mandíbula y masticar algo con los dientes.

En el pasaje de Juan 6 el evangelista ocupa algunas veces PHAGOS y otras veces TROGOS. Ocupa ambas palabras. Si el evangelista hubiera entendido el texto como simbólico, jamás hubiera puesto en boca de Jesús la frase "el que mastica mi carne con los dientes tiene vida eterna". Esta frase es absolutamente imposible entenderla en un sentido figurado.

pero pasa como dije antes, el que se acepte su sacrificio como fundamento de salvación no quita que esté hablando en sentido literal en esta ocasión. En castellano no es clara esta situación, en griego resulta clarísima. Cuando Jesús habla de comer su cuerpo el evangelista utiliza la palabra TROGO que quiere decir MASTICAR o comer masticando. Si fuera como tu dices, el agiógrafo hubiera utilizado la palabra TROPHOS o "TROFOS", transliterado al castellano. Trofos si puede tener significado simbólico, nutrirse de las palabras, de la fe, de la oración. No así TROGOS, que quiere decir COMER (MASTICANDO Y DEGLUTIENDO), esta palabra griega no tiene otra acepción mas que esta. Por eso fué el descontrol y la incredulidad del pueblo judío, como tu mencionas, aunque claro, esto sin quitar la dimensión espiritual al mensaje, con el cual se interioriza profundamente la presencia de Cristo en el corazón del fiel, aunque hace falta cumplir su mandato. Tomad y comed.

Los únicos otros dos lugares donde el NT tiene el verbo TROGO son:

"Porque así como en los días anteriores al diluvio proseguían los hombres comiendo y bebiendo, casándose y casando a sus hijos, hasta el día mismo de la entrada de Noé en el arca" Mateo 24, 38.

"No lo digo por todos vosotros, yo conozco a los que tengo escogidos; mas ha de cumplirse la Escritura: Uno que come el pan conmigo, levantará contra mí su calcañar" Jn 13, 18.

NINGUNA VEZ QUIERE DECIR COMER SIMBOLICAMENTE, TROGO no tiene estas acepciones; PHAGO si, por lo que se hubiera utilizado esta palabra si fuese simbólica. Además los judíos ya sabían que Jesús hablaba de comer literalmente porque preguntaron ¿Cómo puede éste darnos a comer su carne? (v. 52), aún antes de que Jesús utilizara TROGO.

"El que come (Trogos) Mi Carne Vive de Verdad", "si no comen (Trogos) mi carne...."

EL Señor entregó Su Ser, y no solo Su Carne, en LA Cruz. Lo que EL está haciéndo aquí, es poner incapié en LA Verdad, La Certeza de que Su carne es para comerse (trogos) literalmente si gustas.

------------------------------------------------

MI CARNE ES VERDADERA COMIDA Y MI SANGRE ES VERDADERA BEBIDA Estamos llamados por Su propia órden, a TROGOS Su carne, Carne de DIOS VIVO.

Estimados Petrino, Francisco Javier y Dahn,
Dado que ustedes han recurrido a una misma argumentación para sustentar la literalidad de las palabras del Señor Jesús, me permito compartir con ustedes lo que he encontrado al respecto en la investigación que he realizado, esperando que lo analicen.

Primeramente, debo darles la razón en lo referente al cambio en el empleo de las palabras del Señor. La palabra original que en el v. 54 se traduce como "come" es ciertamente diferente a la qué había venido usando el Señor.

Esto es lo que leemos en los versículos inmediatos anteriores al 54 (vv. 50 al 53):

v. 50:
En español leemos: "Este es el pan que desciende del cielo, para que el que de él comiere, no muera"
En griego leemos: "outos estin o artos o ek tou ouranou katabainôn ina tis ex autou phagê kai mê apothanê"

v. 51:
En español leemos: "YO SOY el pan vivo que he descendido del cielo; si alguno comiere de este pan, vivirá para siempre; y el pan que yo daré es mi carne, la cual yo daré por la vida del mundo"
En griego leemos: "egô eimi o artos o zôn o ek tou ouranou katabas ean tis phagê ek toutou tou artou a=zêsei tsb=zêsetai eis ton aiôna kai o artos de on egô dôsô ê sarx mou estin tsb=ên tsb=egô tsb=dôsô uper tês tou kosmou zôês"

v. 52:
En español leemos: "Entonces los judíos contendían entre sí, diciendo: ¿Cómo puede éste darnos su carne a comer?"
En griego leemos: "emachonto oun pros allêlous oi ioudaioi legontes pôs dunatai outos êmin dounai tên sarka a=[autou] phagein"

v. 53:
En español leemos: "Y Jesús les dijo: De cierto, de cierto os digo: Si no comiereis la carne del Hijo del hombre, y bebiereis su sangre, no tendréis vida en vosotros"
En griego leemos: "eipen oun autois o iêsous amên amên legô umin ean mê phagête tên sarka tou uiou tou anthrôpou kai piête autou to aima ouk echete zôên en eautois"

Todavía, en estos versículos se puede ver el uso del término phagos referido al término sarx (carne).

Sin embargo, en el versículo 54 y siguientes (vv. 56, 57 y 58), la palabra cambia, y en dichos vv. encontramos lo siguiente:

v. 54:
En español leemos: "El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna; y yo le resucitaré en el día postrero"
En griego leemos: "o trôgôn mou tên sarka kai pinôn mou to aima echei zôên aiônion a=kagô tsb=kai tsb=egô anastêsô auton b=[en] tê eschatê êmera"

v. 56:
En español leemos: "El que come mi carne y bebe mi sangre, en mí permanece, y yo en él"
En griego leemos: "o trôgôn mou tên sarka kai pinôn mou to aima en emoi menei kagô en autô"

v. 57:
En español leemos: "Como me envió el Padre Viviente, y yo vivo por el Padre, asimismo el que me come, él también vivirá por mí"
En griego leemos: "kathôs apesteilen me o zôn patêr kagô zô dia ton patera kai o trôgôn me kakeinos a=zêsei tsb=zêsetai di eme"

v. 58:
En español leemos: "Este es el pan que descendió del cielo; no como vuestros padres comieron el maná, y son muertos; el que come de este pan, vivirá eternamente"
En griego leemos: "outos estin o artos o a=ex tsb=ek tsb=tou ouranou katabas ou kathôs ephagon oi pateres tsb=umôn tsb=to tsb=manna kai apethanon o trôgôn touton ton arton a=zêsei tsb=zêsetai eis ton aiôna"

En estos versículos ya encontramos el término trogos, que efectivamente equivaldría a "masticar" o "crujir" o "roer", esto es, a comer haciendo ruido. Pero (y no hay que perder de vista este pero) a veces, también recoge la idea de alegría, de disfrute, como en Mateo 24:38, que junto con Juan 13:18, son los dos únicos lugares, además de los versículos señalados de Juan 6, en que aparece el término en el Nuevo Testamento.

Además, hay una diferencia más que no mencionó (seguramente porque donde leyeron esta argumentación no aparece): El tiempo verbal también es diferente, y este es un punto al que debe prestarse mucha atención. El presente o trôgôn habla de una apropiación continuada, esto es, la palabra denota una continuidad en el comer (del mismo modo que los animales del campo se pasan todo el día y parte de la noche comiendo), dando la idea de que teníamos que acostumbrarnos a alimentarnos de Él todo el día mediante la fe. no refiriendose a comer de forma ocasional algo material en el marco de una ordenanza como la cena del Señor.

También hay que notar que trogos no difiere mucho, en cuanto a su uso, de phagos porque, al hablar de la generación de de Noé Mateo usa el primer término (Mateo 24:38) y Lucas, el segundo (Lucas 17:27). De igual modo, cuando en Juan 13:18 se cita el Salmo 41:9 encontramos trogos, pero en la Septuaginta leemos phagos.

Ahora bien, notese también que mientras la frase "el que come mi carne y bebe mi sangre" aparece tanto en el v. 54 como en el 56, en el v. 57 tenemos "el que me come", lo que nos da la única manera que debe entenderse el comer la carne y beber la sangre de Jesús. Noten lo siguiente "el que a me come", "el que viene a mí" (v. 35), "el que cree en mí" (v. 35), apuntan a una misma idea: la fe en Cristo.

En cuanto al sentido de la frase "el que me come", quiero comentar que hay en el Talmud (Sanh. 99a) un dicho que habla de "comer" al Mesías. La traducción de Soncino opta por el verbo "disfrutar" para traducir el término "comer", el cual puede ser el mismo sentido que tiene la palabra trogos aquí.

Ahora bien, si se insiste en tomar las palabras de Jesús de manera literal, entonces, se debe concluir que Jesús estaba diciendo que se debe masticar, degluitir, su carne (la cual es humana 100%), por tanto, el hacerlo, equivaldría a un acto de antropofagia, mejor conocida como canibalismo.

Atte.
Joaco

 

[Dahn BennChrist]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Para Dahn BennChrist:

Estimado Dahn, el día de ayer le dirigí un mensaje, el cual no estoy seguro si lo vió pues no obtuve respuesta. Por eso mismo, se lo vuelvo a postear esperando que pueda, y quiera, darse el tiempo de responderlo.

Le agradezco de antemano.


Este fue el mensaje:

Dahn,
Un cordial saludo.

Me permito comentar la siguiente opinión suya respecto a mis aportesara empezar Danh, si en realidad leyó y analizó mis aportes y encontró en ellos puntos "no tan fuertes" ¿Por qué no los señaló en su momento o los señala ahora? Recuerde que el solo afirmar no basta, hay que demostrar y sustentar las afirmaciones. Espero que se anime a hacerlo y no solo se quede en el recursos de la crítica fácil.

Ahora bien, por lo que usted señala como mi posición (desde su entender, claro está), me deja ver que, a pesar de que dice que leyó y meditó todos mis aportes, no entendió nada de lo que he estado aportando, aún cuando mis explicaciones, y mis respuestas a las objeciones de sus co-religionarios, han sido por demás detalladas, sustentadas y clarificadas en varias oportunidades, por lo que le invito encarecidamente a que los lea de nuevo, y que me señale los puntos donde considera que yerro en mi análisis, y que me muestre, mediante el mismo texto bíblico, por qué es que estoy equivocado. Gracias de antemano.

Por otro lado, retomo las preguntas que le formuló anteriormente Andrés (porque me interesa conocer las respuestas que tiene -si es que las tiene- para ellas), y las cuales usted no ha respondido todavía:

1. El capitulo 6 de Juan, no trata sobre la Santa cena, ¿Puede usted demostrar lo contrario? Si su respuesta es afirmativa, entonces, espero su demostración.
2. ¿Puede usted determinar que motivó el dialogo del Señor?
3. ¿Puede usted explicar cómo es que Jesús no fué apedreado por enseñar contra de Moises dentro de una sinagoga?
4. ¿Qué hace usted con las cientos de metaforas que aparecen en los evangelios? ¿Las toma todas literales?

Mucho agradeceré sus respuetas, pero le pido por favor que las haga de manera puntual, una a una y no de manera general, de hecho, le sugeriría que en su mensaje ponga primero la pregunta y luego la que sería su respuesta a la misma, y eso para cada una de las preuntas. Gracias.

Aprovecho también para hacerle algunas preguntas (afin de tener un mejor entendimiento) sobre lo siguiente que aportó en este epígrafe:Aquí debo preguntarle ¿Con esta afirmación está usted diciendo que la carne de Jesús no era 100% humana?

Es que Danh, si Jesús estaba enseñando/ordenando comer Su carne de manera física, el hacerlo constituiría un acto de antropofagia (mejor conocida como canibalismo) y no hay para donde más hacerse.De nuevo le pregunto ¿No era la carne de Jesús totalmente humana?

Danh ¿qué quiere usted decir con eso de Carne Viva? ¿De qué manera la carne que dice usted ingerir está o es "Viva"?

La antropofagia o canibalismo es comer carne humana, punto, y nada tiene que ver si el sujeto del que se obtiene la carne esté muerto o no. ¿O acaso el comer carne de una persona viva no es antropofagia o canibalismo? Si usted dice que no es, entonces digame ¿Qué es?

¿Y cuál es el resultado de dica ingesta? ¿Qué beneficios le trae al católico? ¿Puede explicarme el proceso de asimilación, tanto espiritual como físico, que se lleva acabo despues de dicha ingesta?

¿No será más bien que, equivocadamente, así lo han entendido algunos?

Con respecto al argumento de la palabra trogos, le voy a pedir lo mismo que le pedí a su co-religionario Francisco Javier (quien también ha utilizado este argumento), que me dé la fuente dónde usted se basa para hacer tal afirmación. Y le dejo una pregunta que espero responda: Esta palabra griega (trogos) ¿qué posibles significados tiene? ¿Los conoce? ¿Podría decirmelos?

En esto estoy de acuerdo, no es un comer a Cristo de manera literal, esto es, físicamente, es alimentarnos de Él, de la única manera que es posible y que da como resultado vida eterna: espiritualmente.

¿Qué significa para usted que Cristo sea Vida Danh? ¿Cómo lo entiende?

Quedo en espera de sus amables respuestas.

Atte
Joaco

Joaco
Gracias por dirigirse a mi, primero que nada le agradezco que se tome la molestia de hacerlo, lo voy a tratar de usted con todo cariño, y en ningún momento deseo que ello suene a lejanía, o apartamiento, o frío formalismo, nada más lejos de mi forma de ser. Ahora, en segundo lugar es necesario hacer una salvedad: Si me he "demorado" en responder a quienes me han hecho preguntas no es porque no haya sabido ni menos querido responder, respuestas las hay, lo que ocurre es que el tiempo me está quedando muy apretado, sabe,...y esto lo dije en un post para poner en claro mi participación no puede ser por el momento tan fluida como en algún momento lo fué. Aqui puede ver el post (Nro-321) en el cual explico (con algo de pena) esta situación:

http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=277387&postcount=321

De modo que, una vez hecha esta salvedad, espero que comprenda mi lentitud al responderle, y es que se debe en primer lugar a que aún estoy en la página 22, y por eso no he leído a tiempo las preguntas que me han realizado. Me gusta siempre leer todo sin perderme de nada, cada vez que participo, desde el principio, en un tema del foro. Lamentablemente debido a las otras tareas que debo cumplir (y a lo rápido que ha avanzado este epígrafe), no he podido seguirlo "on-line", y vengo atrasado, que le vamos a hacer. Pero sin duda responderé las preguntas que me hacen.

Algo puedo decirle sin embargo y es que el presente tema usted lo está llevando integramente hacia Lo intangible, y esto, este hecho de que E Espíritu del señor Viene a nosotros a traves de muchas formas de oración de Comunión Espiritual, ESTO ES ENSEÑADO POR LA IGLESIA, Y NUNCA SE HA NEGADO, al contrario La Oración y Recepción del Espíritu santo se enseña con Fuerza en EL Seno de La Iglesia. Sin embargo usted al igual que otros, toman solo este sentido de La Enseñanza de Cristo, y creen que esto entra en contraposición con el sentido Absoluto que aplica al presente pasaje de San Juan, tengo que decir que esto no es así, de ninguna manera. EL CUERPO DEL SEÑOR ES PARTE DE SU SER, ES VIVO EN SU ESPÍRITU, ES EL MISMO.

Bueno perdone que tenga que cortar ya, (casi a secas) pero es tarde y tengo que levantarme temprano.


Le dejo un saludo y gran deseo de que continúe en usted LA PAz DEL Señor en continua Abundancia,

+Dahn