Intento de profanar ostias por unos jovenes.

[Luis Fernando]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Tobi, no sólo no me he pasado sino que finalmente pienso pedir a mi párroco que celebre una misa en desagravio al Santísimo Sacramento por lo que ese señor ha escrito en este epígrafe.
Yo no tengo ningún problema en debatir doctrinalmente con nadie, excepto con los que hacen escarnio de los dogmas de fe católicos con los que no buscan la verdad (al menos sobre lo que enseña la IC) sino la burla y la humillación. Y cuando se trata de cosas que son sagradas para los católicos, lo menos que se puede pedir es un mínimo de sensibilidad y respeto. Entiendo que para un evangélico la hostia consagrada sea una simple galletita sin valor alguno. Pero para un católico Cristo está allí presente sacramentalmente. Quien se burla de eso, se burla de lo más sagrado para un católico. Y aunque en un foro como este no puede haber ni se debe solicitar una norma que marque los límites de lo que es o no es burla de cosas sagradas para los demás (eso es cuestión de la conciencia de cada cual), sí que se pueden tomar decisiones personales como las de no responder a los que estamos convencidos de que han blasfemado contra nuestro Señor. Esa es, ni más ni menos, la decisión que he tomado yo. Que cada cual haga lo que le parezca más oportuno

 

[catòlica]

Re: Intento de profanar Hostias por unos jovenes.

Re: Intento de profanar Hostias por unos jovenes.

Esta vez si que te has pasado, LFP. Claro que, ¿que remedio, no? Tus hermanos católicos en cuento se apartan de vuestras dichosas paginítas web se encuentran sin argumentos y más frente a Juan 8:32. Uno de los foristas que sabe argumentar sin pasarse de palabras.
Ahora vayamos a la dichosa "transubstanciación" y la primera pregunta es: ¿Como algo de tanta importancia permaneció ignorado hasta que Tomas de Aquino lo inventara. Y lo más grave es el porque lo inventó.
Entremos en materia.
SUBSTANCIA (Lat. sub+stare = gr. hipo + stasis, estar debajo. También del lat. quod quid est, o quod quid erat esse = gr. to ti en einai, es decir, aquello en virtud de lo que una cosa tiene una naturaleza determinada, que la hace lo que es[/I, en cuanto es distinta de otra cosa.
Agustín de Hipona escribió: (De Tin., VII, Cap. IV pg 7.La esencia (ousía) no significa habitualmente en nuestro lenguaje, es decir, en latin, otra cosa que la substancia.)

Substyancia es el término usado para designar lo que se busca cuando los filósofos investigan el ser último de las cosas. Así, Platon se preocupó especialmente por investigar el ser de las cosas, desde el punto de vista de su inteligibilidad. Porf ellos la dialéctica platónica tendía a un conocimiento de la naturaleza esencia (ousía) de las cosas.
Pero vayamos a Aristóteles, del cual plagió Tomas de Aquino para llegar a su tristemente famosa "transubstanciación".
En su Metafisica definió la substancia como aquello que está presente en un individuo como causa de su ser y unidad. La substancia primaria no es la materia sola, ni la forma universal común a muchas cosas, sinó la unidad individual de materia y forma Por ejemplo, cada cosa está compuesta de partes o elementos, del mismo modo que el organismo está compuesto de células; a pesar de ello, cada cosa no es meramente suis elementos, sino que tiene un ser y una unidad por encima y más allá de la suma de sus partes. Este algo más, que hace que las células sean este organismo y no aquel tumor maligno, es un ejemplo de lo que significa la substancia en su sentido propio de substancia primera (substantia prima)
La substancia en su sentido secundario (substantia secunda), es la forma universal (idea o especie) que es individuada en cada cosa.

El posterior desarrollo histórico del concepto substancia, por Tomás de Aquino
(V. De ent et de essentia cap II)
Ya que copió de Aristóteles, ¿por qué no tuvo en cuenta que éste afirmó que la substancia de una cosa es siempre inteligible? ¿Por que le fastidiaría el invento? Y sigue el filósofo griego: "Aunque existen substancias sensibles, la substancia aprehendida de estas cosas no es nunca sensible en sí misma ni susceptible de ser aprehendida sólo por los sentidos, si no interviene la actividad del intelecto.
¡Ah, pero! en la filosofía escolastica posterior NO SE TUVO EN CUENTA ESTE PUNTO, de tal forma que la doctrina aristotélica de la substancia perdió su carácter de inteligibilidad.

Ahora, que todos "apologetas del Cut&Paste" y tu entre ellos, que vengan y que me lo discutan.

Esa más. Si lo deseas te explico lo que el término significa en el pensamiento moderno o actual.

Tambien la tradición racionalista de Descartes

O la crítica de Kant.

Lo bueno de todo esto es que no teneis, como buenos católicos, la capacidad de razonarlo.

Ala, ala, ahora aconseja a tus hermanos que tampoco me hagan caso. No vaya a ser que alguna entienda lo que he escrito.

El término "transubstanciación" no es un dogma por sí solo: el dogma es la presencia real de Cristo en la eucaristía. Lo que siempre ha dicho la Iglesia es que el término transubstanciación es muy apto para expresar tal presencia. Pero jamás ha dicho que fuera imposible expresarla auténticamente con otros vocablos. Por eso nunca puso en duda la rectitud de la fe eucarística de las Iglesias Ortodoxas que no usan el término transubstanciación.

 

[Juan 8:32]

Re: Intento de profanar Hostias por unos jovenes.

Re: Intento de profanar Hostias por unos jovenes.

Ahora entenderás porqué no hablo con semejante sujeto.

Hermanos católicos, no perdáis el tiempo con él o tendremos que seguir soportando blasfemias.

Lamento su reacción, estimado Luis Fernando Pérez. Me sorprende desagradablemente de Ud. que en lugar de aportar argumentos para edificación, se dedique a menospreciar al mensajero.

En lo que a mi exposición y planteo respecta, sólo he confrontado lo que la Iglesia de Roma cree y enseña, con lo taxativamente afirmado por el mismo Jesús. Si lo afirmado por Jesús NO APLICA especificamente a lo que la Iglesia de Roma cree, EXPLIQUEME DONDE la Escritura lo señala... Y si me acusa de algo tan grave como la blasfemia, le solicito me explique puntualmente dónde he blasfemado. Mientras tanto, su acusación no pasa de ser una reacción infantil y ridícula ante un tema que evidentemente se encuentra imposibilitado de explicar.

 

[Pablo777]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

hoy prfanar ostias no lo veo satanico sino todo lo demas es muy ferte lo que digo, es el cuerpo de cristo pero yo vi que cuando un cura levantaba la ostia algo negro se le metia, y otro cuara cuando me daba la ostia a mi se hacia el que pronucniaba mal al decir el curpo de crsto decia como: el curpo de c...

cr4anme las cosas estan muy mal, sobre todo con su dormilencia;

que Jesus salve a los inocentes

 

[Luis Fernando]

Re: Intento de profanar Hostias por unos jovenes.

Re: Intento de profanar Hostias por unos jovenes.

Lamento su reacción, estimado Luis Fernando Pérez. Me sorprende desagradablemente de Ud. que en lugar de aportar argumentos para edificación, se dedique a menospreciar al mensajero.

Que usted hable de edificación es un sarcasmo. Lejos de mí el menosprecio. Eso sería cegar los ojos ante la evidencia de la importancia y gravedad de aquello que usted hace. Usted es, en mi opinión, un peligro real para la conviencia pacífica entre católicos y evangélicos de habla española. Es la vuelta a los modos y maneras del siglo XVI. Lo digo consciente de que mi opinión entre los católicos que participan en los foros tiene algún valor. Es más, le he puesto como ejemplo, sin citar su nombre, en un artículo que será publicado en medios de comunicación católicos en España en cuanto lo retoque y lo envíe.

 

[Juan 8:32]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Hola Petrino, un gusto conversar contigo.

Saludos Daniel.

Tengo que hacer una observación: tú has argumentado insistentemente que al descomponerse la hostia consagrada en nuestro estómago, o en un vaso de agua, no se descomponen los accidentes de pan, sino que se descompone la sustancia, es decir, el Cuerpo de Cristo.

Eso he dicho. Si la sustancia permaneciera, el accidente también lo haría. Por más "accidente" que veamos, la teología católica afirma que luego de la consagración el pan (objeto corporal) se convierte en CRISTO REAL, más allá de que nuestro sentidos perciban los accidentes típicos del pan...

Bueno, sobre esto, hay que hacer la siguiente aclaración: la sustancia es inmaterial per sé.

Entonces no habría necesidad de transubstanciar nada, pues algo inmaterial es imposible de "comer por la boca".

Toda la materia se encuentra en los accidentes, por eso se llaman accidentes, porque pueden cambiar.

Sin embargo la teología católica enseña que el pan transustanciado se convierte 100% en Jesús y que ya no queda nada de pan, aunque nuestros sentido perciban los accidentes típicos del pan.

La materia puede cambiar. La sustancia es por definición invariable. Se define justamente así: lo que no cambia al cambiar los accidentes.

Cada parte del pan transustanciado es Jesús, en cuerpo sangre, alma y divinidad (según el Concilio de Trento).

Luego, en un vaso de agua, o en el estómago, lo que se descompone no es la sustancia del Cuerpo de Cristo, sino que se descompone la materia accidental bajo la cual subyace el Cuerpo de Cristo. Al descomponerser la materia accidental de pan, ya no es el Cuerpo de Cristo. Cesa la presencia sustancial de Cristo en la hostia.

Yo te agradezco la voluntad de explicármelo nuevamente, pero esto ya me lo habías dicho. Hay algo que desde la teología católica es INDISCUTIBLE, a saber, que la hostia consagrada DEJA DE SER PAN para pasar a ser 100% el cuerpo real de Cristo. Si cada parte de esa materia es Cristo mismo, entonces lo que se disuelve, aunque nuestros sentido lo perciban como "pan", ya no es pan sustancialmente hablando, sino el cuerpo real de Cristo..

Si lo que se disuelve es otra cosa y no el cuerpo real de Cristo, entonces no es cierto que el 100% del pan se convierte en Cristo, como afirma la creencia católica.

Cordial saludo.

 

[Juan 8:32]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Tobi, no sólo no me he pasado sino que finalmente pienso pedir a mi párroco que celebre una misa en desagravio al Santísimo Sacramento por lo que ese señor ha escrito en este epígrafe.
Yo no tengo ningún problema en debatir doctrinalmente con nadie, excepto con los que hacen escarnio de los dogmas de fe católicos con los que no buscan la verdad (al menos sobre lo que enseña la IC) sino la burla y la humillación. Y cuando se trata de cosas que son sagradas para los católicos, lo menos que se puede pedir es un mínimo de sensibilidad y respeto. Entiendo que para un evangélico la hostia consagrada sea una simple galletita sin valor alguno.

Lejos de mi la intención de escarnio, humillación, burla, blasfemia, y todo el repertorio que guste de esgrimir. Lo de "galletita sin valor alguno" es una afirmación que corre por su exclusiva cuenta, y le agradeceré que en su irresponsabilidad no sugiera cosas que nunca dije.

... sí que se pueden tomar decisiones personales como las de no responder a los que estamos convencidos de que han blasfemado contra nuestro Señor. Esa es, ni más ni menos, la decisión que he tomado yo. Que cada cual haga lo que le parezca más oportuno

Pero sin embargo Ud. me sigue respondiendo...
En fin.

 

[Juan 8:32]

Re: Intento de profanar Hostias por unos jovenes.

Re: Intento de profanar Hostias por unos jovenes.

Usted es, en mi opinión, un peligro real para la conviencia pacífica entre católicos y evangélicos de habla española.

Mientras no me aparte del Evangelio de la gracia de Dios, su acusación la tomo como un halago. El mismo Señor dijo que no venía a traer paz sino espada. Paz sin verdad es lazo de Satanás.

Es la vuelta a los modos y maneras del siglo XVI. Lo digo consciente de que mi opinión entre los católicos que participan en los foros tiene algún valor.

Y yo sin saber lo importante que era.
Landran Sancho... (disculpe mi exabrupto, pero es lo que me vino a la mente.)

Es más, le he puesto como ejemplo, sin citar su nombre, en un artículo que será publicado en medios de comunicación católicos en España en cuanto lo retoque y lo envíe.

Mucho le agradeceré me comparta el artículo y/o el enlace al mismo.

Bendiciones en Cristo

 

[Tobi]

Re: Intento de profanar Hostias por unos jovenes.

Re: Intento de profanar Hostias por unos jovenes.

El término "transubstanciación" no es un dogma por sí solo: el dogma es la presencia real de Cristo en la eucaristía. Lo que siempre ha dicho la Iglesia es que el término transubstanciación es muy apto para expresar tal presencia. Pero jamás ha dicho que fuera imposible expresarla auténticamente con otros vocablos. Por eso nunca puso en duda la rectitud de la fe eucarística de las Iglesias Ortodoxas que no usan el término transubstanciación.

Mire, católica, no intente remedar lo que he escrito y más cuando, en el supuesto que lo haya leído, dudo que haya entendido nada de ello. Esta frase tambien la ha copiado de una de vuestras paginitas web y en realidad es una sarta de perogrulladas que no dicen nada de nada. Solo es para pasto (paja) de los que ha renunciado a razonar.
No se meta en camisa de once varas.

Ahora veamos la sarta de perogrulladas:

El término "transubstanciación" no es un dogma por sí solo: el dogma es la presencia real de Cristo en la eucaristía

¿De veras? Ahora dime, erudita en teología. ¿Mediante que, Cristo se hace supuestamente presente en la eucaristía? ¿Cómo lo definió Tomás de Aquino?

La segunda perogrullada:

Lo que siempre ha dicho la Iglesia es que el término transubstanciación es muy apto para expresar tal presencia. Pero jamás ha dicho que fuera imposible expresarla auténticamente con otros vocablos.

¿SI, pero, NO. O NO, pero SI
Si tanto sabe, digame ¿con que otros vocablos se puede expresar? ¿Cuales son?

Y el sumum de la falacia, es esto:

Por eso nunca puso en duda la rectitud de la fe eucarística de las Iglesias Ortodoxas que no usan el término transubstanciación.

Sumum de la FALACIA es la pretensión de ampararse en los ortodoxos para mantener la perogrullada porque lo que nunca han hecho los ortodoxos es tergiversar el concepto de substancia que enseñó Aristóteles y Agustín de Hipona.


Ya que se a metido este asunto, donde nadie la llamó, le exijo respuestas claras a cada una de las objeciones que ha escrito y he remarcado.
Quedo a la espera.

 

[Juan 8:32]

Re: Intento de profanar Hostias por unos jovenes.

Re: Intento de profanar Hostias por unos jovenes.

Es más, le he puesto como ejemplo, sin citar su nombre, en un artículo que será publicado en medios de comunicación católicos en España en cuanto lo retoque y lo envíe.

Por este medio, expresamente y por escrito, le autorizo a colocar mi nombre completo en el artículo mencionado. Si desea algo más formal, escríba al email del sitio web e inmediatamente le responderé de manera afirmativa.

Si su intención es DIGNA, sin dudas permitirá que quien lo desee, busque información de la persona sobre la cual depositará sus insinuaciones. De lo contrario, Ud. sabrá. Se le ha abierto una buena oportunidad para testimoniar sus intenciones.

Cordial saludo

 

[Petrino]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Hola Petrino, un gusto conversar contigo.


Eso he dicho. Si la sustancia permaneciera, el accidente también lo haría. Por más "accidente" que veamos, la teología católica afirma que luego de la consagración el pan (objeto corporal) se convierte en CRISTO REAL, más allá de que nuestro sentidos perciban los accidentes típicos del pan...


Entonces no habría necesidad de transubstanciar nada, pues algo inmaterial es imposible de "comer por la boca".


Sin embargo la teología católica enseña que el pan transustanciado se convierte 100% en Jesús y que ya no queda nada de pan, aunque nuestros sentido perciban los accidentes típicos del pan.

Cada parte del pan transustanciado es Jesús, en cuerpo sangre, alma y divinidad (según el Concilio de Trento).

Yo te agradezco la voluntad de explicármelo nuevamente, pero esto ya me lo habías dicho. Hay algo que desde la teología católica es INDISCUTIBLE, a saber, que la hostia consagrada DEJA DE SER PAN para pasar a ser 100% el cuerpo real de Cristo. Si cada parte de esa materia es Cristo mismo, entonces lo que se disuelve, aunque nuestros sentido lo perciban como "pan", ya no es pan sustancialmente hablando, sino el cuerpo real de Cristo..

Si lo que se disuelve es otra cosa y no el cuerpo real de Cristo, entonces no es cierto que el 100% del pan se convierte en Cristo, como afirma la creencia católica.

Cordial saludo.

Saludos en Cristo Daniel.

A mí me da la impresión que buena parte de tus críticas a la Transubstanciación provienen de una mala compresión de esta doctrina católica. Y creo que si la comprendieras mejor, la criticarías menos. Por eso mi esfuerzo será aportar a una mejor comprensión de cual es la fe católica en este punto.

En la Transubstanciación solo cambia la sustancia del pan. Por eso se llama trans-substanciación = cambio de sustancia. Luego de las palabras de la Consagración, toda la sustancia de pan se transforma en la sustancia del Cuerpo de Cristo, sin cambiar en nada los accidentes.

O sea, dicho en fácil: luego de la consagración, cambia solamente lo que ES aquello que está en la patena. No cambia nada más. Es un cambio ontológico. Cambia el SER de aquello que está sobre la patena.

Entonces la hostia consagrada tiene migas, tiene porosidad, se quebra, tiene textura, todo lo de un pan. Pero las palabras de Dios han sido pronunciadas sobre aquel trozo de pan, con una sentencia divina: "Esto ES mi Cuerpo". Entonces, la orden del Creador hace que aquello que está en la patena cambie lo que es. Antes era una cosa, ahora es otra cosa, por orden de Dios. No hay cambio físico alguno. Este es el poder de la Palabra de Dios: que le da el ser a las cosas.

La hostia consagrada es el Cuerpo de Cristo con materia de pan.

Con esta explicación a la vista te respondo:

Si lo que se disuelve es otra cosa y no el cuerpo real de Cristo, entonces no es cierto que el 100% del pan se convierte en Cristo, como afirma la creencia católica.

El 100% DE LA SUSTANCIA DEL PAN se convierte en Cristo, no la materia del pan.

Mmmm más facil? Tal vez así: no se disuelve el ser, se disuelve su materia, o se descompone su materia o cambia su materia.

 

[Francisco Javier]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Saludos Andrés: Antes que nada, disculpa por la parquedad de la respuesta, muchos de los comentarios que deberían estar aquí, como son comúnes con los de Joaco, estarán en las respuestas que a él le doy. Antes que nada, permíteme decirte que me ha sorprendido gratamente tu respuesta, que indica que estudias las escrituras de manera sistemática y perseverante, lo cual merece respeto y reconocimiento, pero vamos, menos flores y más diálogo. La introducción del texto, el marco de referencia y el contexto, nada que decir en contra, está bien elaborado, por lo que inicio en la cita de Juan 6, 53:

Joh 6:53 Entonces Jesús les dijo: En verdad, en verdad os digo: si no coméis la carne del Hijo del Hombre y bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros.

fijense que en este capitulo se menciona muchas veces al hijo del hombre,no dice el "Hijo de Dios",por que solo el hijo del hombre puede morir po otro hombre para expiarlo y redimirlo en el día postrero,pero que si alguno piensa que comiendo la carnde de un hombre va atener parte en el Olam Haba,pués veamos que dice este versiculo:

Antes un paréntesis. Jesús no solo gusta autoproclamarse hijo del hombre por la razón aducida, sino también para afirmar su mortalidad. La razón de este énfasis está en la confianza y filialidad con que nos debemos dirigir a Dios, que se hace nuestro hermano en Jesús. Aunque este sería otro epígrafe que no me gustaría que se tratara por el momento, baste comentar que a Dios se le llamaba Adonay (Señor) porque llamar a alguien pos su nombre, se le invita a hacerse presente, y el pueblo de Israel, tenía una imágen terrible de Dios, que los tomó de un pueblo primitivo, y que en Jesús muestra su cercanía. Dios no estálejos, es el Hijo del Hombre, insertado en la historia de la humanidad y en la historia de cada persona.

Joh 6:56 El que come mi carne y bebe mi sangre, permanece en mí y yo en él.
No basta con comer su carne y beber su sangre (la del hijo del Hombre)
sino que además debemos permanecer en él.

Por que sabemos que no esta hablando literalmente,simple por el hecho de estar dentro de una sinagoga,hubiese sido apedreado por enseñar contra de la torá:

"Por tanto, he dicho a los hijos de Israel: Ninguna persona de vosotros comerá sangre, ni el extranjero que mora entre vosotros comerá sangre" (Levítico 17:12).
"Habla a los hijos de Israel, diciendo:... Además, ninguna sangre comeréis en ningún lugar en donde habitéis, ni de aves ni de bestias. Cualquiera persona que comiere de alguna sangre, la tal persona será cortada de entre su pueblo" (Levítico 7:23-27).

Este argumento ya lo hemos tratado Joaco y un servidos. En resumen, recomiendo leer la razón pos la cual se hace esta prohibición. Porque la vida está en la sangre. Es decir, si tomas la sangre de un ser vivo, te estás bebiendo su vida. Si tomo La Sangre de Cristo, luego entonces, estoy tomando su vida. Si estuviera hablando de un símbolo no habría problema. Y precisamente por eso lo abandonaron , porque empezó a enseñar, en apariencia, contra la Torá, cuando la razón de decir que el que bebe su sangre tiene vida eterna, tiene su vida que es eterna, y que está contenida en Su Sangre. Si solo fuera un símbolo, es decir, si fuera solamente una realidad espiritual, ¿Cual sería el problema?. Es decir, (poniéndose palabras en la boca del Señor, para que se entienda) "El que no se come mi palabra y se bebe mis enseñanzas, no tiene vida en Mi". Si además no basta, como bien dices, este alimento, sino permanecer en el, es decir, practicando y viviendo el amor, ¿Donde estaría lo duro de su doctrina en relación con La Torá?. Por lo menos yo, lo veo totalmente aceptable. El problema está con la palabra TROGO, que quiere decir comer, pero comer a mordiscos, por eso se parece al castellano tragar. Te sugiero que veas el texto en griego, y que vayas a una fuente educativa laica, no católica, no cristiana, y veas las implicaciones de esta palabra, y puedas entender el porqué sus discípulos se escandalizaron, porque empezó a enseñar contra la ley (en apariencia) en una sinagoga.

Joh 6:60 Por eso muchos de sus discípulos, cuando oyeron esto, dijeron: Dura es esta declaración; ¿quién puede escucharla?
Joh 6:61 Pero Jesús, sabiendo en su interior que sus discípulos murmuraban por esto, les dijo: ¿Esto os escandaliza?
Joh 6:62 ¿Pues qué si vierais al Hijo del Hombre ascender adonde antes estaba?
Joh 6:63 El Espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida.

En primer lugar se utiliza como argumento que los 12 se escandalizaron de la enseñanza.pués el texto dice simplemente que muchos discipulos encontraron dura esta declaración.Pero ojo que no dice que los doce traicionaran la confianza de su Rabí,sino todo lo contrario ellos confirmaron que el era el mesias veamos este verso :

Además afirma que deben elegir entre la carne, es decir, el mundo, y el Espíritu, es decir, su relación con Dios.

Joh 6:67 Entonces Jesús dijo a los doce: ¿Acaso queréis vosotros iros también?
Joh 6:68 Simón Pedro le respondió: Señor, ¿a quién iremos? Tú tienes palabras de vida eterna.
Joh 6:69 Y nosotros hemos creído y conocido que tú eres el Santo de Dios.


saludos a todos

Y ojalá todos repitiéramos esas palabras en toda situación.
Saludos.

 

[andres291(II)]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Saludos Andrés: Antes que nada, disculpa por la parquedad de la respuesta, muchos de los comentarios que deberían estar aquí, como son comúnes con los de Joaco, estarán en las respuestas que a él le doy. Antes que nada, permíteme decirte que me ha sorprendido gratamente tu respuesta, que indica que estudias las escrituras de manera sistemática y perseverante, lo cual merece respeto y reconocimiento, pero vamos, menos flores y más diálogo. La introducción del texto, el marco de referencia y el contexto, nada que decir en contra, está bien elaborado, por lo que inicio en la cita de Juan 6, 53:



Antes un paréntesis. Jesús no solo gusta autoproclamarse hijo del hombre por la razón aducida, sino también para afirmar su mortalidad. La razón de este énfasis está en la confianza y filialidad con que nos debemos dirigir a Dios, que se hace nuestro hermano en Jesús. Aunque este sería otro epígrafe que no me gustaría que se tratara por el momento, baste comentar que a Dios se le llamaba Adonay (Señor) porque llamar a alguien pos su nombre, se le invita a hacerse presente, y el pueblo de Israel, tenía una imágen terrible de Dios, que los tomó de un pueblo primitivo, y que en Jesús muestra su cercanía. Dios no estálejos, es el Hijo del Hombre, insertado en la historia de la humanidad y en la historia de cada persona.


Este argumento ya lo hemos tratado Joaco y un servidos. En resumen, recomiendo leer la razón pos la cual se hace esta prohibición. Porque la vida está en la sangre. Es decir, si tomas la sangre de un ser vivo, te estás bebiendo su vida. Si tomo La Sangre de Cristo, luego entonces, estoy tomando su vida. Si estuviera hablando de un símbolo no habría problema. Y precisamente por eso lo abandonaron , porque empezó a enseñar, en apariencia, contra la Torá, cuando la razón de decir que el que bebe su sangre tiene vida eterna, tiene su vida que es eterna, y que está contenida en Su Sangre. Si solo fuera un símbolo, es decir, si fuera solamente una realidad espiritual, ¿Cual sería el problema?. Es decir, (poniéndose palabras en la boca del Señor, para que se entienda) "El que no se come mi palabra y se bebe mis enseñanzas, no tiene vida en Mi". Si además no basta, como bien dices, este alimento, sino permanecer en el, es decir, practicando y viviendo el amor, ¿Donde estaría lo duro de su doctrina en relación con La Torá?. Por lo menos yo, lo veo totalmente aceptable. El problema está con la palabra TROGO, que quiere decir comer, pero comer a mordiscos, por eso se parece al castellano tragar. Te sugiero que veas el texto en griego, y que vayas a una fuente educativa laica, no católica, no cristiana, y veas las implicaciones de esta palabra, y puedas entender el porqué sus discípulos se escandalizaron, porque empezó a enseñar contra la ley (en apariencia) en una sinagoga.


Además afirma que deben elegir entre la carne, es decir, el mundo, y el Espíritu, es decir, su relación con Dios.

Y ojalá todos repitiéramos esas palabras en toda situación.
Saludos.

Estoy de acuerdo en casi todo lo que tu señalas
solamente que otra ves te recuerdo lo que te dijo el forista TOBI
el texto esta escrito en griego pero el pensamiento y uso de lenguaje es en Arameo o hebreo Paleo,por lo cual tu premisa de la palabra trogo estaria fuera de contexto hermeneútico(Usus Loquendi).
Una premisa no puede negar a otra o se convierte en un pretexto,si la torá establece una cosa y lo ratifica el concilio(ver hechos 15)
Pero veo que no seguiste el dialogo de los Judios con el mesias ni tampoco te fijaste en la ocación que es cerca de la fiesta de los tabernaculos.
ni menos en lo que motivo el dialogo,creo que estas perdiendo tu tiempo francisco.



saludos

 

[Francisco Javier]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Buenos dias Joaco:
Yo también salgo los fines de semana y no me conecto, solo cuando estoy de vacaciones en casa, y no por mucho tiempo. Antes que nada para desear que este fin de semana te la hallas pasado muy bien. Hay muchos mensajes y no podré contestar a muchos, pero no importa, hice compromiso de contestarte y pues te contesto, los demás, pues hasta donde se pueda, no hay que perder la paz y la alegría. Veamos:

Francisco,
Continúo en este post con mis respuestas a usted.

Bueno, usted solo toma una cita de las tres que yo dí (supongo que por conveniencia), pero las otras también son importantes (por eso las dí) y por eso ahora las transcribo, subrayando lo que quiero que observe (así como usted hizo con la cita que utilizó) y haciendo un comentario sobre el texto para entenderlo correctamente en su contexto (espero que usted esté tomando en cuenta el contexto de las citas que le estoy dando, pues este es muy importante para entender de manera correcta lo que el texto quiere decir y la manera en que estoy haciendo referencia a él también. Sino lo está haceidno así, entonces estamos en problemas, no nos vamos a entender, pues así -fuera de contexto- usted puede dar el significado que quiera a los textos citados):

"Empero carne con su vida, que es su sangre, no comeréis" (Génesis 9:4) ¿Recuerda en qué momento se dió esta ordenanza y a quién se le dió? Pues bien, dado que en la antiguedad se pensaba que la sangre era el principio vital de los animales y de los seres humanos, esta prohibición de comer carne con su sangre era una forma de afirmar que la vida pertenece exclusivamente a Dios, dador de la vida. Le invito Francisco, que lea los siguientes pasajes también: Levitico 7:26-27; 19:26; Deuteronomio 12:16, 23; 15:23. Y en los comienzos de la iglesia, los cristianos provenientes del judaísmo observaron rigurosamente esta prohibición, y eso lo podemos constatar al leer Hechos 15:19-20.

Si Joaco, tomé una cita de tres que me diste, y resalté la razón por la cual es la prohibición de beber sangre. Yo se que ha entendido para donde voy. No tenga temor, yo no quiero "convertirlo", solo le explico mi fe, con mis limitaciones. El principal problema, es que este Juan 6 en todo momento lo enlazo a la última cena, tal como lo hicieron los primeros cristianos y hasta el siglo XV. He leido las citas y no aportan nada adicional. La prohibición de comer sangre es porque la vida pertenece a Dios, pero si Dios ordena tomar su sangre, y en ella se encuentra su vida ¿A que te está invitando?. Y perdona, pasa que, este pasaje y la última cena están vinculados, y no se pueden ver por separado.

Ahora bien, he visto que en único pasaje que ha tomado (de los tres que le cité) usted ha subrayado lo que en la traducción que está usando hace referencia a la sangre de animal, como queriendo indicar que la prohibición era solo de no beber sangre de animal (eso es lo que pareciera que trata de hacer y como no hace la aclaración del por qué de su subrayado, es lo que estoy entendiendo. Corrijame si me he equivocado). Sin embargo, el resto de los textos dejan ver que es cualquier tipo de sangre, no solo de animales, y eso es claro en la siguiente cita que referí:

"Estatuto perpetuo por vuestras edades; en todas vuestras moradas, ningún sebo ni ninguna sangre comeréis" (Levítico 3:17). Ahí dice claramente ninguna sangre, incluyendo la humana, como era la de Jesús ¿O acaso la sangre de Jesús no era sangre humana? Si en verdad los que escucharon aquellas palabras de Jesús las hubieran entendido en su sentido literal, entonces le habrían señalado a Jesús lo que dice la Ley al respecto.

Para nada, la sangre de Jesús entra también en esta prohibición si no fuera el caso de que Él ordena beber su sangre. Lo que hice fué señalar la razón que da para prohibir beber sangre el tres veces Santo, el mismo que después ordena beber del caliz de su Sangre, eso es lo que quería dar énfasis. Con respecto a la literalidad y la reacción de los discípulos, el texto solo dice que ellos se escandalizaron. Si no hablo en sentido literal ¿Por que se escandalizaron? ¿Acaso no abundan las comidas en la religión judía? ¿Por que escandalizarse por otra mas?. Por que se ofrece algo prohibido, por eso, pero quien hizo la prohibición, dando la razón por la cual la hizo, ordena beber su sangre, y la razón está en la razón por la cual antes lo prohibió, Porque en ella se encuentra su vida y su alma.

Ahora bien, quiero preguntarle pues es algo importante ¿Entiende usted lo que significa la sangre en los sacrificios que la Ley establecia? ¿Sabe a dónde apunta?

Es verdad, como usted dice, que Jesús quiere darnos la vida, la verdadera vida, la que está en Él y solo en Él, y para eso, no es necesario "beber" Su sangre, sino nacer de nuevo, nacer de lo alto.

Escrito está: "Y á vosotros, estando muertos en pecados y en la incircuncisión de vuestra carne, os vivificó juntamente con Él, perdonándoos todos los pecados, Rayendo la cédula de los ritos que nos era contraria, que era contra nosotros, quitándola de en medio y enclavándola en la cruz" (Colosenses 2:13-14)

No puede haber pacto ni redención si no hay derramamiento de sangre. La sangre señala hacia la justificación de quienes participan en el sacrificio, por ello la necesidad de tener un altar y conmemorar el sacrificio, que se hace presente. Yo se que lo que le digo resulta increible para usted. En los antiguos sacrificios se aspersaba la sangre sobre el altar y sobre la concurrencia, de tal manera que quedaban "pintos". La sangre es para lavar y limpiar el pecado. Con respecto a nacer de lo alto, no es suficiente con solo nacer. Hay que alimentarse, crecer, nutrirse, perseverar, y tomar loa alimentos que Jesús nos ordena tomar, su Cuerpo y su Sangre. Esto no quiere decir que la oración no es necesaria, tampoco quiere decir que quedan abolida la lectura y meditación de la palabra. Tampoco quiere decir que queda abolido el hacer las obras de la fe.

También (como ya lo he señalado), al hablar el Señor de Su sangre, estaba haciendo referencia a Su sacrificio vicario en la cruz del calvario, al derramamiento de Su sangre como pago por el rescate de todos nosotros.

A ver Francisco ¿No acaso ella era una figura, una sombra, de lo que habría de venir? ¿No era la pacua judía también un anticipo de la verdadera Pascua? ¿Cómo entiende usted estos pasajes vistos desde lo sucedido en la cruz del calvario? le pregunto para entender bien lo que está tratando de decir y poderle entonces dar una respuesta correcta y precisa.

Bien Joaco, al primer párrafo solo tengo una palabra de comentario; Amén. Con respecto a la pregunta, lo veo así:
En el antiguo pacto, era necesario el sacrificio de chivos y toros para limpiar los pecados, y su "poder" era muy limitado. Los sacerdotes tenían que ofrecer sacrificios por sus pecados y por los del pueblo. Era necesario un sacerdote puro y eterno, era necesaria una víctima que saldara la cuenta de una vez y para siempre. En la primera pascua, sombra de la verdadera Pascua, se ofreció un cordero sin mancha por familia, su sangre sirvió de señal, y su cuerpo fué comido, lo que se podía, totalmente, lo demás fué inmolado (quemado al fuego), luego los judíos salieron a toda prisa de la esclavitud. La comida les dió fuerza. En el nuevo pacto, la familia Divina (El Padre y el Hijo y el Espíritu Santo) ofrecieron un cordero sin mancha. Jesús se encarnó y pasó a ser el Hijo del Hombre anonadándose hasta la muerte de cruz. En la última cena ordenó comer su cuerpo y beber su sangre para tener fortaleza y salir a toda prisa de la esclavitud del pecado. Con respecto a este tema, es lo que creo, en forma muy resumida.

Escrito está: "Porque la sangre de los toros y de los machos cabríos no puede quitar los pecados. Por lo cual, entrando en el mundo, dice: sacrificio y presente no quisiste; Mas me apropiaste cuerpo. Holocaustos y expiaciones por el pecado no te agradaron. Entonces dije: Heme aquí (En la cabecera del libro está escrito de mí) Para que haga, oh Dios, tu voluntad. Diciendo arriba: Sacrificio y presente, y holocaustos y expiaciones por el pecado no quisiste, ni te agradaron, (las cuales cosas se ofrecen según la ley,) Entonces dijo: Heme aquí para que haga, oh Dios, tu voluntad. Quita lo primero, para establecer lo postrero. En la cual voluntad somos santificados por la ofrenda del cuerpo de Jesucristo hecha una sola vez" (Hebreos 10:4-10) A eso se refiere la mención de la sangre del Señor en los pasajes que cita, y a eso también se refiere el propio Señor al hablar de Su carne y sangre en el pasaje de Juan 6. No a un comer y beber literal, físico, sino a uno espiritual.

¿Entonces por que Dios ordena los sacrificios de chivos y toros en el antiguo testamento? Porque preparaba un sacrificio verdadero, eficaz y eterno. Como bien dijiste antes, lo que ocurrió era solo una sombra de los eventos que con Cristo toman su plenitud en la realización y en el significado. Solo hay un sacrificio y unas ofrendas dignas a Dios. "¿Quién hay entre vosotros que cierre de balde las puertas, y encienda el fuego sobre mi altar? El afecto mío no es hacia vosotros, dice el Señor de los ejércitos, y no aceptaré de vuestra mano ofrenda ninguna. Porque desde donde sale el sol hasta el ocaso grande mi Nombre entre las naciones, y en todo lugar se sacrifica y se ofrece al Nombre mío una ofrenda pura; pues grande es mi Nombre entre las naciones, dice el Señor de los ejércitos".

Mal. 1, 10-11.​

Las manos de Cristo ofrecen Pan y Vino, como Melquisedec, Él es el sacerdote eterno y Él es el Cordero de Dios, es decir, es Dios y es la Victima. Si el sacrificio de La Cruz no se prolonga, ¿Como es que se cumple la profecía de Malaquias?.

¿Quiere usted decirme que al tomar sólo este capítulo (Juan 6) se puede concluir perfectamente lo que digo? Porque si es así, pues no hay nada más que decir.

De cualquier manera, le aclaro que bien podría no solo basarme en este capítulo para hacer tales afirmaciones, aunque como regla hermenéutica, para entender un texto correctamente, tenemos que referirnos, primeramente, al contexto inmediato, que es lo que estoy haciendo; y después a todo el libro, en este caso, todo el Evangelio de Juan, lo cual también estoy haciendo; luego, a todos sus escritos (sto es, sus epístolas), lo cual también hice.

Si Joaco, se puede decir lo que tu has dicho, y es correcto pero incompleto (en mis conceptos, claro), es decir, se puede aplicar perfectamente el sentido espiritual, y no tiene nada contra las escrituras, por lo que no es criticable, sin embargo, esto no quita la literalidad de las palabras de Jesús en este capítulo.

Pues si según usted ese solo pasaje le da validéz, no veo como algo que es válido, puede a la vez ser cierto a medias. Y quiero también aclararle que no me estoy basando solamente en un versículo para mi afirmación, sino que, tal como la hermeneutica lo recomienda, lo he hecho tomando como base varios pasajes.

Si Joaco, y es muy dificil y peligroso sacar conclusiones de una sola cita, lo que es más dificil, es interpretar y compartir con un cristiano de otra denominación, muchas citas a la vez para explicar lo que uno cree, por eso es que hago acopio de paciencia hasta donde me es posible, y pido lo mismo a quienes son razonables.

Francisco ¿Me podría dar la fuente de donde sacó esta información por favor? Se la pido porque, según usted mismo ha afirmado, no es conocedor de las lenguas bíblicas. Ya en breve le estaré compartiendo a este respecto pues quiero analizar con calma estas afirmaciones y corroborar su veracidad, para ello necesito la fuente. Gracias de antemano.

Usted lo ha dicho, sin creer en Sus palabras, no en la interpretación particular que alguna institución religiosa quiera darles.

Joaco: Para esta palabra en griego en particular, te conviene buscar en fuentes laicas. No soy experto ni conocedor, pero tampoco soy del todo ignorante. No recuerdo de momento la fuente, pero dentro de internet se puede ver la Biblia en Griego, y en ella podrás ver la palabra "trogo", como el griego tiene tres declinaciones, es necesario acudir a un experto, mejor si es laico, porque ello evitará que tenga algún prejuicio en la interpretación.

Al menos yo creo en las palabras del Señor, y mi creer está basado en la revelación que Dios ha hecho en Cristo (que está plasmada en la Escritura), y en la dirección que Dios da, por medio de su Espíritu Santo, a todos los que buscan obedecerle y estudian diligentemente Su Palabra, para que esta renueve su mente y la conforme a Su voluntad divina.

¿A qué precisamente se refiere usted con esta afirmación? Por favor expliqueme porque no le he entendido.

Joaco, yo también creo en la palabra de Dios, pero para interpretar, tomo los criterios y las opiniones del magisterio en lo que se encuentra en discusión, y lo que no se encuentra en discusión, pues lo estudio para comprenderlo, teniendo siempre en mente, que el poder de Dios no está limitado por mis limitaciones. Esa es la diferencia entre nosotros.

Con respecto a la versión Joanica de este pasaje, acuda a un experto en habla griega y pregúntele por los significados posibles de la palabra trogo, muéstrele el pasaje y diga que le traduzca el sentido, a eso me refiero.

Los escritos de los primeros cristianos que debemos revisar y estudiar con detenimiento son los que están contenidos en el Nuevo Testamento, ya que en ellos no hay variación, ni error, y lo que si hay es unidad y verdad. No sé si a esos se refiera.

En cuanto a Lutero y su creencia respecto a la Eucaristía, lamento decirle que como no soy luterano no la sigo, y como no creo volverme luterano (por cuanto lo que me interesa ser ya lo he sido hecho por obra del Espíritu Santo -a saber, cristiano-) ni la seguiré.

A ellos también nos podemos referir, pero más bien me refería a los primeros siglos de la iglesia. Para ser cristiano no hace falta ser Luterano, sino tener un encuentro con Jesús, que te transforme, eso está claro.

Francisco Javier ¿sabe usted lo que es un mashal? Si lo sabe ¿puede usted explicarmelo? Gracias.

Cuando terminemos con Juan 6, con gusto los veré, y en su momento, los comentaré. Por lo pronto, disculpe usted que no lo haga pues mi tiempo es poco.

No se que es un mashal, si me lo habla en castellano o su equivalente, podré darle mi opinión. Una disculpa si las respuestas no son suficientemente claras, mi tiempo también es poco. Saludos.

Respecto a esa palabra (trogo) y el análisis que ha traído, ya le he pedido la fuebte de dicha información, espero que me la pueda dar para poder estudiarlo con detenimiento y darle mis comentarios. Por lo demás, si tomamos las palabras de Jesús de manera literal, y más suponiendo que fuera cierto lo que usted señala sobre le vocablo griego utilizado, entonces, se debe concluir que Jesús estab diciendo que se debe masticar, degluitir, engullir, su carne (la cual es humana 100%), por tanto, el hacerlo, equivaldría a un acto de antropofagia, mejor conocida como canibalismo.

Pues respondiendo de igual manera, yo ya he expuesto (con suficiente evidencia bíblica, y no un mero decir) mi posición, ahí está para quien quiera revisarlo y analizarlo, y que saque sus propias conclusiones.

Solo me restaría analizar lo que ha usted traido sobre el vocablo griego utilizado en el Evangelio y que en español se ha traducido como "comer", por lo demás, considero que ya no hay mucho que decir, a menos que usted considere lo contrario.

Por lo pronto, hasta aquí le dejo por hoy, y espero (si Dios me lo permite) continuar con nuestro intercambio el día lunes). Y solo para no dejar nada en el tintero, le comento que he leído su respuesta a las tres preguntas que le había formulado (la cual le agradezco), pero a pesar de ella, continúo igual que al principio, sin saber que le motivó a responderme y lo que espera de este intercambio, pero en fin, mejor dejemoslo ahí para no desviarnos (como ya estaba sucediendo) de nuestro tema.

Sobre el resto de sus respuestas a mi post, solo le digo, gracias.

Tenga usted un excelente fin de semana.

Atte.
Joaco

 

[Francisco Javier]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

¿De que sirve insistir, Joaco?
Se les ha dicho hasta la saciedad cual fue el significado de las palabras de Jesus y la interpretación que él hace de las mismas y los romanistas dale que dale con el mismo sonsonete. Me pregunto si lo que hacen no es otra cosa que, de tanto repetirlo se lo llegan a creer.
Lo jocoso del caso es tambien creen que el cuerpo de Cristo era de madera ya que él dijo "yo soy la puerta" y las puertas en su epoca todas eran de madera. Hasta puede que alguna fuese de bonce, lo cual aún sería más duro de roer.

La insistencia de Joaco sirva para algo que tu no deseas, que el amor brille aún enmedio de las diferencias doctrinales. Joaco no se va a hacer católico por lo que yo le diga, pero entenderá mi punto de vista. Yo no cambiaré por lo que Joaco me comparta, pero entenderé sus puntos de vista, y de tanto citar la palabra de Dios, ella entra en nosotros y nos vá transformando, algo que a algunos les hace falta.

Saludos.

 

[Juan 8:32]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Paz de Dios, estimado Petrino.

A mí me da la impresión que buena parte de tus críticas a la Transubstanciación provienen de una mala compresión de esta doctrina católica. Y creo que si la comprendieras mejor, la criticarías menos. Por eso mi esfuerzo será aportar a una mejor comprensión de cual es la fe católica en este punto.

Tal vez sea mala comprensión de mi parte, como dices, o tal vez no. No obstante ello reconozco, valoro y agradezco el buen esfuerzo que realizas en nuestra conversación.

En la Transubstanciación solo cambia la sustancia del pan. Por eso se llama trans-substanciación = cambio de sustancia. Luego de las palabras de la Consagración, toda la sustancia de pan se transforma en la sustancia del Cuerpo de Cristo, sin cambiar en nada los accidentes.

De acuerdo.

O sea, dicho en fácil: luego de la consagración, cambia solamente lo que ES aquello que está en la patena. No cambia nada más. Es un cambio ontológico. Cambia el SER de aquello que está sobre la patena.

O sea, el pan deja de ser pan, ya NO ES más "pan".
Por eso entiendo que el "solamente" utilizado en tu frase está lejos de suponer "algo mínimo", ya que lo allí realizado afecta a la parte fundamental del cambio ontológico (supuestamente) realizado: nada menos que el SER del elemento eucarístico.

Entonces la hostia consagrada tiene migas, tiene porosidad, se quebra, tiene textura, todo lo de un pan. Pero las palabras de Dios han sido pronunciadas sobre aquel trozo de pan, con una sentencia divina: "Esto ES mi Cuerpo". Entonces, la orden del Creador hace que aquello que está en la patena cambie lo que es. Antes era una cosa, ahora es otra cosa, por orden de Dios.

O sea (perdón por la insistencia, pero el punto es clave para sintonizar y evitar vaguedades), que lo que está sobre la patena, según enseña la Iglesia católica, DEJÓ DE SER PAN.

No hay cambio físico alguno. Este es el poder de la Palabra de Dios..

Bueno, aquí veo la apertura a posibles vaguedades...
Cuando el poder milagroso de Dios se manifestó a lo largo del registro Bíblico, siempre hubo cambio perceptible a los sentidos en el objeto receptor del mismo. Cuando Jesús cambió el agua en vino, ya no se veía agua, se olía agua y se gustaba agua, sino que el cambio fue completo, sustancial y material. Cuando Jesús, por el poder de Dios, resucitó a Lázaro, no dijo: ese cadaver maloliente ya está vivo, aunque no lo parezca, sino que le dijo "Lázaro, ven fuera!" y el vivo se lo veía como vivo, no mantuvio su físico muerto, putrefacto y maloliente. Cuando Jesús convirtió un par de panes y peces en alimento para una multitud, no los convenció de estar estomacalmente satisfechos, sino que los panes y peces se multiplicaron física, material y realmente. Los milagros de Dios buscan darle la gloria merecida al Omnipotente. Mal pueden dar la gloria si el milagro es imperceptible, aunque pongamos mucha fe en que realmente "algo debe haber sucedido", porque el ministro así lo dice. Por eso, en este puntual caso, me parece incompatible que "el poder de la Palabra de Dios" se vea reflejado precisamente en el hecho de que "nada cambió físicamente". Es como si le dijera que lo que estás viendo ahora no es un monitor de computadora, sino un enorme diamante en bruto de 5000 kilates. Eso sí ¿he?... "bajo la apariencia, forma, textura y olor de un vulgar monitor de computadora".

Dice el Catecismo
"«La presencia del verdadero Cuerpo de Cristo y de la verdadera Sangre de Cristo en este sacramento, `no se conoce por los sentidos, dice S. Tomás, sino solo por la fe , la cual se apoya en la autoridad de Dios'...» (CIC N° 1381)

Aquí (para aceptar un hecho bíblicamente forzado) les alcanzaría con "sólo por la fe". Parece que las obras (percibir fácticamente la realización del milagro) son consideradas innecesarias...
Cosas que tienen ciertas teologías.​

Ahora bien, probablemente (digo probablemente) argumentarás que el mismo Jesús afirmó "bienaventurados los que no vieron y creyeron". Lo cierto es que aquí Jesús se está refiriendo a la incredulidad de Tomás (Dídimo) respecto a Su resurrección, la cual fue hecha una vez y para siempre. Yo no he presenciado esa resurrección ni tampoco tuve la tremenda experiencia física de poder meter la mano en el costado del Salvador, sin embargo CREO en Su resurrección sin haberla visto. Algo muy diferente es el caso de un milagro que sucede (sucedería) constantemente ante nuestros ojos, pero que nuestros ojos NO PUEDEN PERCIBIR... Ciertamente el esgrimido "bienaventurado los que no vieron y creyeron" debe tener su límite, pues de lo contrario nos pasaríamos creyendo cualquier cosa, con tal de suponer que por ello "seremos bienaventurados". Sabemos eso de que "un texto fuera de contexto, más que un texto es un pretexto".

La hostia consagrada es el Cuerpo de Cristo con materia de pan.

El 100% DE LA SUSTANCIA DEL PAN se convierte en Cristo, no la materia del pan.

O sea que la Hostia consagrada tiene materia de pan, pero no es pan. Se ve como pan, pero no es pan. Huele como pan, pero no es pan. ¿Es realmente Cristo o es realmente pan? ¿O es realmente ambas cosas?

Dice el Magisterio del Concilio Vaticano I, De la explicación de la transustanciación [Del Decreto del Santo Oficio de 7 de julio de 1875] (Denzinger 1845 punto III):

A la duda: "Si puede tolerarse la explicación de la transustanciación en el Santísimo Sacramento de la Eucaristía que se comprende en las proposiciones siguientes:

1. Como la razón formal de la hipóstasis es ser por sí o sea subsistir por sí, así la razón formal de la sustancia es ser en sí y no ser actualmente sustentada en otro como primer sujeto; porque deben distinguirse bien estas dos cosas: ser por sí (que es la razón formal de la hipóstasis) y ser en sí (que es la razón formal de la sustancia).

2. Por eso, así como la naturaleza humana en Cristo no es hipóstasis, porque no subsiste por sí, sino que es asumida por la hipóstasis divina superior; así, una sustancia finita, por ejemplo la sustancia del pan, deja de ser sustancia por el solo hecho y sin otra mutación de sí, de que se sustenta en otro sobrenaturalmente, de modo que ya no está en sí, sino en otro como en sujeto primero.

3. De ahí que la transustanciación o conversión de toda la sustancia del pan en la sustancia del cuerpo de nuestro Señor Jesucristo puede explicarse de la siguiente manera: El cuerpo de Cristo al hacerse sustancialmente presente en la Eucaristía, sustenta la naturaleza del pan, que deja de ser sustancia por el mero hecho, y sin otra mutación de sí, de que ya no está en sí, sino en otro sustentante; y por tanto, permanece, efectivamente, la naturaleza de pan, pero en ella cesa la razón formal de sustancia; y, consiguientemente, no son dos sustancias, sino una sola, a saber, la del cuerpo de Cristo.

4. Así, pues, en la Eucaristía permanecen la materia y forma de los elementos del pan; pero existiendo ya en otro sobrenaturalmente, no tienen razón de sustancia, sino que tienen razón de accidente sobrenatural, no como si afectaran al cuerpo de Cristo a la manera de los accidentes naturales, sino sólo en cuanto son sustentados por el cuerpo de Cristo del modo que se ha dicho".

Se respondió: "Que la doctrina de la transustanciación, tal como aquí se expone, no puede ser tolerada".

http://www.mercaba.org/CONCILIOS/C_20.htm
​

Me llama la atención que dentro del rechazo precedente se encuentre la frase "Así, pues, en la Eucaristía permanecen la materia y forma de los elementos del pan; pero existiendo ya en otro sobrenaturalmente, no tienen razón de sustancia.." que entiendo es lo que estarías proponiendo.

Mmmm más facil? Tal vez así: no se disuelve el ser, se disuelve su materia, o se descompone su materia o cambia su materia.

Si la "sustancia" (cuerpo real de Cristo) resulta ser sólo algo inmaterial, y lo que se descompondría sería sólo la materia del pan.. ¿a qué se debe la razón de que se deba comer a Jesús "en ayunas"? De hecho, algo inmaterial como la sola "sustancia" no se mezclaría con algún alimento previo que se hubiera comido...

Dice el Código de Derecho Canónico:

"Quien vaya a recibir la santísima Eucaristía ha de abstenerse de tomar cualquier alimento y bebida al menos desde una hora antes de la sagrada comunión, a excepción sólo del agua y de las medicinas" (Cód 919, punto 1)​

Tengo un librito viejo titulado "Catequesis de iniciación Cristiana", 18° edición, impreso en 1981 y con las debidas licencias de Imprimatur eclesial. En la página 88-89, bajo el título "La Eucaristía", pregunta y responde:

Después de la consagración ¿hay en la hostia pan o en el cáliz hay vino?
-Después de la consagración no hay en la hostia pan ni en el cáliz hay vino, sino sólo los accidentes o apariencias de pan y vino, como el olor, el color, el sabor, etc..​

a) La respuesta es clara: en la hostia "no hay pan".
b) Menciona las... "apariencias" de pan y vino. Una apariencia es algo que aparenta, pero que NO ES.

¿Y por qué no se ve el cuerpo de Jesús en la Hostia?
Porque está escondido bajo las apariencias del pan.​

a) ¿Jesús está escondido? Vaya!
b) Nótese que no habla de pan, sino de "apariencias del pan"


Finalizando

Para finalizar (porque me he extendido demasiado) quisiera hacer referencia a las palabras del sacerdote ALONSO RODRIGUEZ S.I. (1526-1616) de la Cía de Jesús de Valladolid, en su obra "Ejercicios de Perfección y Virtudes Cristianas" (Ed. Testimonio, Madrid, 3° edición), obra que es utilizada como material de estudio en los seminarios sacerdotales católicos.

"CAPITULO 2

De las excelencias y cosas maravillosas que la fe nos enseña que habemos de creer en este divino Sacramento.

...
La segunda cosa maravillosa que aquí habemos de creer es que después de las palabras de la consagración no queda allí pan ni vino, aunque a nuestros ojos, tacto, gusto y olfato parezca que si,pero la fe nos dice que no...
Y allá en el maná, sombra y figura de este Sacramento, hubo también esto, que sabía el maná a todas las cosas: sabía a perdiz y no era perdiz; sabía a trucha y no era trucha; así este divino maná sabe a pan, y no es pan; sabe a vino, y no es vino.
EN los demás sacramentos no se muda la materia en otra, sino el agua en el bautismo se queda agua, y el óleo, óleo en el sacramento de la confirmación y la extremaunción, pero en este sacramento [LA EUCARISTIA] múdase la materia. De manera que aquello que parece pan, no es pan, y aquello queparece vino, no es vino; sino la sustancia del pan se muda y convierte en el verdadero cuerpo de Cristo nuestro Salvador, y la sustancia del vino en su sangre preciosa...
Lo tercero, hay otra cosa particular en esta conversión,... después de la consagración, en la hostia no queda nada de la sustancia del pan, y en el cáliz no queda nada de la sustancia del vino, ni de la forma ni de la materia... están allí los accidentes sin estar en sustancia y sujeto alguno, siendo propio de los accidentes estar juntos y pegados con la sustancia, como lo enseña toda la filosofía; porque la blancura, claro está que, naturalmente, no puede estar por si, sino junta y pegada con alguna sustancia; y el sabor y el olor también. Pero aquí, sobre todo orden de naturaleza, se quedan los mismos accidentes del pan y del vino, siendo sobrenaturalmente sustentados por sí solos, como en el aire; porque la sustancia del pan y del vino ya no están allí, como habemos dicho; y en el cuerpo y sangre de Cristo, que sucede en su lugar, no pueden estar aquellos accidentes, y así los tiene y sustenta Dios de por sí con un perpetuo milagro.."

(P.Alfonso Rodríguez S.I., Ejercicios de Perfección y Virtudes Cristianas, pág. 1116-1118)​

Por todo lo expuesto, continúo considerando que la teología católica enseña que la Hostia consagrada es Cristo corporalmente real (más allá de los accidentes visibles), y ya no pan, el cual es comido como acto sacramental en pos del beneficio espiritual que de ello resultaría, circunstancia en total incongruencia con las palabras del mismo Jesús, quien enseñara que nada de lo que entra por la boca puede tener consecuencias a nivel espiritual, sino que "...porque va al vientre y luego a la letrina." Es Palabra de Dios (Mateo 15:16-17)

Bendiciones en Cristo

 

[Joaco]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Francisco,
Estoy preparando la respuesta a su último aporte, solo que aún no la termino y no quiero postearla incompleta... pero no quice dejar pasar desaprecibido este mensaje suyo donde me menciona y donde responde a un mensaje que iba dirigido a mi persona.

¿De que sirve insistir, Joaco?
Se les ha dicho hasta la saciedad cual fue el significado de las palabras de Jesus y la interpretación que él hace de las mismas y los romanistas dale que dale con el mismo sonsonete. Me pregunto si lo que hacen no es otra cosa que, de tanto repetirlo se lo llegan a creer.
Lo jocoso del caso es tambien creen que el cuerpo de Cristo era de madera ya que él dijo "yo soy la puerta" y las puertas en su epoca todas eran de madera. Hasta puede que alguna fuese de bonce, lo cual aún sería más duro de roer.

La insistencia de Joaco sirva para algo que tu no deseas, que el amor brille aún enmedio de las diferencias doctrinales. Joaco no se va a hacer católico por lo que yo le diga, pero entenderá mi punto de vista. Yo no cambiaré por lo que Joaco me comparta, pero entenderé sus puntos de vista, y de tanto citar la palabra de Dios, ella entra en nosotros y nos vá transformando, algo que a algunos les hace falta.

Francisco, yo ya le he manifestado a Tobi los motivos que tengo para seguir aquí aportando. No es insistencia de mi parte pues se de sobra que ello no sirve de nada, tengo muy en claro que usted no entenderá ni aceptará lo que le explique pues antes necesitaría considerar la posibilidad de que su magisterio esté equivocado, algo que no puede hacer si quiere seguirse considerando católico-romano. Así se lo exige su propio magisterio.

Yo entiendo bien a Tobi, porque muchas veces yo mismo me he hecho esa misma pregunta y saco las mismas conclusiones que él: que de repitir tanto las cosas se las llegan a creer, sin más.

Y no es que no haya amor en nosotros hacia ustedes, como usted le insinua a mi hermano (si en realidad no lo hubiera no estaríamos invirtiendo nuestro tiempo en estos diálogos que parecen nunca acabar), lo que pasa es que desespera el ver que tan fácilmente se desechan nuestros argumentos, sin un mínimo de análisis, y que pronto se olvidan o se pasan de largo explicaciones, las cuales es necesario repetir muchas veces antes de que medianamente se entiendan, y cuando esto pasa, aparece alguien más repitiendo las mismas cosas que ya se habían explicado, esgrimiendo los mismos argumentos (los de siempre) que ya se han rebatido una y otra vez en estos foros (y en muchos otros).

En este epígrafe hay más que diferencias doctrinales, existe en el fondo el objetivo de mostrar que los que no estamos de acuerdo con el magisterio católico-romano no le creemos verdaderamente al Señor, que los que no aceptamos la presencia real de Cristo en la hostía no nos alimentamos de Él, y que Cristo solo está verdaderamente presente en el catolicismo romano, el cual es el único que tiene el "poder" de dar a Cristo a los que se adieren a sus dogmas y reconocen la autoridad de sus ministros.

Eso, Francisco, por más amor que les tengamos, no lo vamos a tolerar, aún cuando venga recubierto de frases "bonitas" y "amorosas". Espero que le quede claro.

Y le voy a pedir encarecidamente Francisco que, si va usted a bucar contienda, mejor vaya directo y no busque maneras de disfrazarla, y mucho menos me utilice o me mencione a mí para hacerlo.

Yo quiero mantener un diálogo sano, pero si veo que va a ser utilizado para sustentar ataques, mejor aquí le dejamos. Usted tiene la decisión.

Atte.
Joaco

 

[Joaco]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Francisco,
Una vez que le expresado en mi anterior mensaje, de manera franca y directa, mi sentir, continuo aquí con mis respuestas a usted. había pensado no posteralo, pues aún me quedan pendientes (por falta de tiempo) algunas cosas que responderle, pero preferí adelantarle esta parte.

Si Joaco, tomé una cita de tres que me diste, y resalté la razón por la cual es la prohibición de beber sangre. Yo se que ha entendido para donde voy. No tenga temor, yo no quiero "convertirlo", solo le explico mi fe, con mis limitaciones.

A ver Francisco, ¿por qué supone usted que yo tengo temor? ¿de qué habría yo de temer? ¿de convertirme en católico-romano? Si precisamente de ahí salí, de ahí me sacó mi Señor ¿a qué habría de regresar si ya le he conocido a Él, si Él ya me ha rescatado, si Dios ya me ha hecho acepto en el Amado y soy templo del Espíritu Santo y tengo acceso directo al trono de la gracia por medio de Jesucristo? ¿a qué regresar si mi Señor ya me ha mostrado donde quiere que le sirva y ahí le estoy sirviendo?

Le voy a pedir de favor Francisco que en lo futuro se guarde este tipo de comentarios que nada aportan al intercambio, al contrario, lo perjudican. Gracias.

El principal problema, es que este Juan 6 en todo momento lo enlazo a la última cena, tal como lo hicieron los primeros cristianos y hasta el siglo XV.

Francisco, dejeme decirle que conozco bien la doctrina católico-romana, por lo que sé el motivo por el que se insiste en "enlazar" este pasaje con la cena del Señor, sin embargo, el problema real no es ese, sino el hecho de que para usted y todos los católico-romanos, eso es un dogma, hecho precisamente para no permitir que sea cuestionado y que obliga, a los que se adieren a él, a desechar, sin más, todo aquello que lo ponga en duda. Esto es, usted y sus co-religionarios, no pueden siquiera pensar que dicho dogma puede estar equivocado. Ese es el verdadero problema para entendernos.

Y, Francisco, el querer remontar esta creencia a los inicios del cristianismo, y hacerla pasar como algo que sostenían todos los cristianos desde ahí hasta el siglo XV es algo que es contrario a la realidad. Decir, sin más, que la Iglesia admitió constante y unánimemente dichas frases en sentido literal, significa ignorar la Historia de los dogmas que muestra la no-unanimidad de los "Padres" antiguos. Y le recuerdo también que tal doctrina fue sancionada por primera vez en el concilio Romano (local) de 1059, e impuesta como creencia obligatoria universal, el año 1208, bajo Inicencio III. Pero, una vez más, ese no es el punto de discusión, al menos no en este momento. Tenga usted por seguro que cuando lleguemos ahí (si el Señor lo permite) lo comentaremos con más calma.

He leido las citas y no aportan nada adicional.

Lo que las citas aportan es la evidencia del hecho de que Dios ordenó, con toda claridad, el no beber sangre de ningún tipo, incluída la sangre humana, con lo cual resulta por demás extraño (y digno de ser tomado en cuenta) el hecho de que, si en verdad los judíos entendieron las palabras del Señor literalmente, estos no mostráran su oposición indicando lo establecido en la Ley como estatuto perpetuo (Levítico 3.17), y aún resulta más extraño que este precepto siguiera siendo considerado por los primeros cristianos como lo muestra lo escrito en los Hechos de los apóstoles.

La prohibición de comer sangre es porque la vida pertenece a Dios, pero si Dios ordena tomar su sangre, y en ella se encuentra su vida ¿A que te está invitando?

El punto pasa por el simple hecho de que, en todo el Evangelio de Juan, la invitación es a creer, por eso se escribió, ese es el propósito del evangelista al escribirlo, y el mismo así lo ha dejado manifestado:

"Estas empero son escritas, para que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios; y para que creyendo, tengáis vida en Su nombre" (Juan 20:31)

Y perdona, pasa que, este pasaje y la última cena están vinculados, y no se pueden ver por separado.

A ver Francisco, una cosa es que la doctrina católico-romana tenga la necesidad de vincularlos para sustentar sus particulares interpretaciones y otra muy diferente es que verdaderamente este pasaje este relacionado con la cena del Señor.

En todos los análisis que he presentado aquí no he necesitado referirme a nada más que el contexto propio del pasaje y del Evangelio de Juan, los cuales son más que suficientes para entender la enseñanza del pasaje y las palabras del Señor, muestra de que sí es posible verlos y entenderlos por separado.

"Estatuto perpetuo por vuestras edades; en todas vuestras moradas, ningún sebo ni ninguna sangre comeréis" (Levítico 3:17). Ahí dice claramente ninguna sangre, incluyendo la humana, como era la de Jesús ¿O acaso la sangre de Jesús no era sangre humana? Si en verdad los que escucharon aquellas palabras de Jesús las hubieran entendido en su sentido literal, entonces le habrían señalado a Jesús lo que dice la Ley al respecto.

Para nada, la sangre de Jesús entra también en esta prohibición si no fuera el caso de que Él ordena beber su sangre. Lo que hice fué señalar la razón que da para prohibir beber sangre el tres veces Santo, el mismo que después ordena beber del caliz de su Sangre, eso es lo que quería dar énfasis.

¿Y por qué el cambio tan radical y contradictorio? ¿por qué el énfasis de los sacrificios de la ley estaba en el derramamiento de sangre y no en el beberla? Esto último les habría sido más familiar a los judíos si por ese medio es que se obtenía la vida eterna.

Y todavía queda pendiente la explicación al por qué los judíos no le señalaron a Jesús que esa ordenanza/enseñanza suya estaba contra la Ley que les había sido dada por Dios mismo.

Con respecto a la literalidad y la reacción de los discípulos, el texto solo dice que ellos se escandalizaron. Si no hablo en sentido literal ¿Por que se escandalizaron? ¿Acaso no abundan las comidas en la religión judía? ¿Por que escandalizarse por otra mas?.

La respuesta a estas preguntas ya la he dado de manera amplia y oportuna, y el que usted vuelva a formularlas me deja ver que no leyó los aportes que hice al respecto (este, este, y este -el último por cierto, es el que respondío usted, y por el cual comenzamos este diálogo, pero al parecer, no lo revisó con calma) Le invito a que los lea de con detenimiento, en ellos está la respuesta a su pregunta.

Por que se ofrece algo prohibido, por eso, pero quien hizo la prohibición, dando la razón por la cual la hizo, ordena beber su sangre, y la razón está en la razón por la cual antes lo prohibió, Porque en ella se encuentra su vida y su alma.

Entiendo que esa es su respuesta a las preguntas que formuló, pero, esta no está acorde a lo registrado en el pasaje ya que, si esa hubiera sido la causa, entonces, se había registrado el señalamiento de los judíos al quebrantamiento de la Ley ya que, como se muestra el todo el Evangelio de Juan, ellos eran celosos defensores de la ley, que no habrían chistado en acusar a Jesús en ese mismo momento, o bien, de hacerlo saber al Senedrín para que se le juzgase por ello. Cabe señalar (como ya se lo señalé a Carlos) que de haber sido así, dicha acusación debío haberse registrado entre las acusaciones hechas a Jesús en su juicio ante el Concilio, sin embargo, no aparece nada de ello en el registro bíblico.

Ahora bien, quiero preguntarle pues es algo importante ¿Entiende usted lo que significa la sangre en los sacrificios que la Ley establecia? ¿Sabe a dónde apunta?

Es verdad, como usted dice, que Jesús quiere darnos la vida, la verdadera vida, la que está en Él y solo en Él, y para eso, no es necesario "beber" Su sangre de manera física, sino nacer de nuevo, nacer de lo alto.

Escrito está: "Y á vosotros, estando muertos en pecados y en la incircuncisión de vuestra carne, os vivificó juntamente con Él, perdonándoos todos los pecados, Rayendo la cédula de los ritos que nos era contraria, que era contra nosotros, quitándola de en medio y enclavándola en la cruz" (Colosenses 2:13-14)

No puede haber pacto ni redención si no hay derramamiento de sangre. La sangre señala hacia la justificación de quienes participan en el sacrificio, por ello la necesidad de tener un altar y conmemorar el sacrificio, que se hace presente.

La sangre de los sacrificios apunta al sacrificio vicario de Cristo, que se hizo una sola vez y para siempre. No apuntan a un beber físico de la sangre del Señor, sino al derramamiento de Su sangre en la cruz del calvario. A eso también apuntó el Señor al mencionar Su carne y Su sangre, como ya lo expliqué oportunamente; a eso mismo se refirió Pablo en el pasaje que le cité.

Yo se que lo que le digo resulta increible para usted.

No sé a qué hace usted referencia cuando dice esto Francisco, pero aquí no se trata de si es increíble o no, sino si es acorde a la revelación bíblica o no.

En los antiguos sacrificios se aspersaba la sangre sobre el altar y sobre la concurrencia, de tal manera que quedaban "pintos". La sangre es para lavar y limpiar el pecado.

Francisco, dejeme decirle que conozco bien (porque lo he estudiado con detenimiento) lo que se hacía en los sacrificios establecidos en la Ley, en donde la sangre era derramada, tal como sucedió en la cruz del calvario, que fue el cumplimiento de lo anunciado por Dios en la propia Ley y los profetas. Nunca, en todo el Antiguo Testamento se hizo referencia alguna a que habría de ser necesario beber físicamente la sangre del Mesías, sin embargo, si se hace constante referencia al derramamiento de la sangre de este, para el pago por el pecado. Sin ir más lejos, en el mismo Evangelio de Juan, Jesús mismo hace referencia de esto a Nicodemo al recordarle el episodio de la serpiente de bronce.

Lo de comer y beber, físicamente, la carne y la sangre de Jesús, respectivamente, es algo que es ajeno a todo el Antiguo Testamento, sin embargo, la idea de comer y beber, como una manera de enseñar aceptación, apropiación y asimilación, si es común en el Antiguo Testamento.

Con respecto a nacer de lo alto, no es suficiente con solo nacer. Hay que alimentarse, crecer, nutrirse, perseverar, y tomar loa alimentos que Jesús nos ordena tomar, su Cuerpo y su Sangre. Esto no quiere decir que la oración no es necesaria, tampoco quiere decir que quedan abolida la lectura y meditación de la palabra. Tampoco quiere decir que queda abolido el hacer las obras de la fe.

Escrito está: "Lo que es nacido de la carne, carne es; y lo que es nacido del Espíritu, espíritu es. No te maravilles de que te dije: Os es necesario nacer otra vez. El viento de donde quiere sopla, y oyes su sonido; mas ni sabes de dónde viene, ni á dónde vaya: así es todo aquel que es nacido del Espíritu"

"De cierto, de cierto te digo, que lo que sabemos hablamos, y lo que hemos visto, testificamos; y no recibís nuestro testimonio."

"Y nadie subió al cielo, sino el que descendió del cielo, el Hijo del hombre, que está en el cielo. Y como Moisés levantó la serpiente en el desierto, así es necesario que el Hijo del hombre sea levantado; Para que todo aquel que en él creyere, no se pierda, sino que tenga vida eterna. Porque de tal manera amó Dios al mundo, que ha dado á su Hijo unigénito, para que todo aquel que en Él cree, no se pierda, mas tenga vida eterna" (Juan 3:6-8, 11, 13-16)

Y es que, precisamente, las palabras claves de TODO el Evangelio de Juan son creer y vida. El mismo Evangelista expresa Su propósito con estos dos términos (v. 20:31), escribe para testificar que la única verdadera vida es la que Jesucristo ofrece a los que creen en Él, no a los que, físicamente, comen Su carne y beben Su sangre, esa es una distorción de la enseñanza bíblica.

Bueno, como le decía, por falta de tiempo tuve que dejar mis respuestas hasta aquí, pero si Dios me lo permite, continuaré mañana.

Tenga un excelente día.

Atte.
Joaco

 

[Petrino]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Daniel, lamentablemente no he tenido tiempo de comentar el tema que llevamos, si Dios lo permite mañana o pasado podré escribir algo.

 

[Dahn BennChrist]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

[/COLOR]Y en todo caso, pues...¿por qué no podría ser Verdadero alimento EL Señor Completo=Cuerpo + Alma + Divinidad?, ¿qué de malo tiene este hecho?¿Qué escrupulo puede haber en considerar como alimento a Cristo DIOS y Hombre Total y Pleno?

En Cristo,

+Dahn