Intento de profanar ostias por unos jovenes.

[Juan 8:32]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Estimado Carlos Juarez, paz de Dios en su preciada vida.
Nuevamente agradezco por atender a mis comentarios.

Exacto. No es efectiva. así como no es efectiva la tuya en dirección contraria. Ves? Juegos de palabras y suposiciones de tu lado y mi lado

El grado de eficacia de una propuesta puede verse directamente apalancado o derribado por la importancia de los argumentos con que se la acompañe. La mayoría de las veces esto está muy lejos de ser catalogado como un simple juego de palabras.

De que hablaba Jesús en esa cita... de los fariseos que murmuraban porque los discipulos de Jesús que no habían seguido el rito de lavarse las manos.. La enseñanza de Jesús es para recalcar a los fariseos que sus ritos sin fé no valen nada, así como no cumplir un rito externo no es tan importante como para condenar a alguien, si su corazón es puro...
¿Estamos de acuerdo que esta es la enseñanza de Jesús?

Ciertamente la enseñanza general puede ser la que Ud. cita. Pero ello en nada invalida que una afirmación, taxativa y específica, inserta dentro de la enseñanza general, no deba ser tomada en cuenta también como una válida enseñanza particular. La enseñanza general no invalida la eventual enseñanza particular.

esa es la enseñanza de Jesús.. ahora de esto a utilizar la frase de la letrina para aplicar al pan y vino del Señor, me parece un poco antojadizo.. ¿No crees?

Estimado Carlos, tiene Ud. todo el derecho que el uso le parezca antojadizo. En lo personal, no lo tome a mal, creo que sólo es su salida a una afirmación de Jesús que sin dudas resulta por demás incómoda, conforme a puntos específicos de lo que su Iglesia enseña: "recibir beneficios espirituales por el hecho de comer algo, previamente transformado en Jesús".

Así sería.. verdad? pero no, creer era el primer paso.. comer su cuerpo y beber su sangre el siguiente.. Ver análisis de Juan capítulo 6 sostenido entre el hermano Joaco y su servidor..

Yo creo que la explicación de mi hermano Joaco ha sido por demás clara y acertada.
Entonces, conforme a lo que dice, no es sólo el creer, sino también el comer... Sustenta aún más lo que expongo. NUNCA la importancia de lo que digiera residirá en su composición substancial, porque "TODO lo que entra por la boca va al vientre y luego a la letrina". Por eso no tendría NINGUN sentido que el pan CAMBIE su composición sustancial (se pueda ver o no) si en definitiva igualmente el destino será el mismo que si no cambia y sigue siendo meramente pan...

Habiendo dicho Jesús que "TODO lo que entra por la boca va al vientre y luego a la letrina", difícilmente quiera Él, al (supuestamente) "convertir el pan en su cuerpo real y sustancial", recibir idéntico destino de "TODO lo que entra por la boca".

No, estimado Juan. Precisamente porque no es la sustancia, no sería igualmente bendecido en un Santa Centa evangélica. Ahí es sólo pan y vino.

Insisto con mi respuesta anterior. No tiene sentido que cambie la sustancia, si sustancialmente el destino será siempre el mismo, tal como enseñó Jesús.

Igualmente, la única forma de participar del sacrificio único y eterno del Señor, es tener realmente ese cuerpo y sangre derramados ¿No crees? si no, sólo es un recuerdo no una participación

Justamente. Por eso, sólo participan legítimamente del memorial aquellos que forman parte del Cuerpo de Cristo, hechura suya por gracia, por medio de la fe (Ef 2:8-9) en la completa obra redentora del Mesías (Juan 1:11-13).

No, no lo hace... si cambia el nombre... lee de nuevo... no mejor lo escribo

«Por tanto, quien coma el pan o beba la copa del Señor indignamente, será reo del Cuerpo y de la Sangre del Señor. Examínese, pues, cada cual, y coma así el pan y beba de la copa. Pues quien, sin examinar su conciencia come y bebe el Cuerpo, come y bebe su propia condenación».
1 Cor 11,27-29

"De manera que cualquiera que comiere este pan o bebiere esta copa del Señor indignamente, será culpado del cuerpo y de la sangre del Señor. 28Por tanto, pruébese cada uno a sí mismo, y coma así del pan, y beba de la copa. 29Porque el que come y bebe indignamente, sin discernir el cuerpo del Señor, juicio come y bebe para sí."

¿Qué significa "discernir el Cuerpo del Señor"? Si el milagro de la transubstamnciación es sólo una cuestión de fe, entonces no es algo que pueda "discernirse". Con lo cual evidentemente el "discernir el cuerpo" no tiene nada que ver con creer que la sustancia del pan se convirtió incomprobablemente en otra cosa.
Ciertamente el partimiento del pan (tal como lo denominaba la iglesia apostólica) conlleva una simbología muy relacionada con la entrega que Jesús hizo en la cruz, en donde ofreció su vida en rescate de lo que sería SU Iglesia, Su CUERPO, del cual Él es la cabeza. Ciertamente cada vez que participo del partimiento del pan (Santa Cena) discierno el literal partimiento del cuerpo de Jesús en favor de mi salud espiritual, salud espiritual gracias a la cual, habiendo sido hecho hijo de Dios (Juan 1:11-13) he recibido la potestad de formar parte de la Iglesia CUERPO de Cristo CABEZA.

Exacto. Hermano Gracias por comprender...Exacto y también son sus palabras textuales:

53 Jesús les dijo: "En verdad, en verdad os digo: si no coméis la carne del Hijo del hombre, y no bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros.
54 El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna, y yo le resucitaré el último día.
55 Porque mi carne es verdadera comida y mi sangre verdadera bebida.

La carne y sangre es física o un símbolo espiritual?
El comer es un digerir físico, o es una simbología a nivel espiritual?

Si Juan 6 es literal, entonces todo es literal. Si Juan 6 es simbólico, entonces todo es simbólico. Tomemos esta porción, la que dará luz para entender el resto:

"Jesús les dijo: Yo soy el pan de vida; el que a mí viene, nunca tendrá hambre; y el que en mí cree, no tendrá sed jamás. (Juan 6:35) Jesús les dijo: De cierto, de cierto os digo: Si no coméis la carne del Hijo del Hombre, y bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros. 54El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna; y yo le resucitaré en el día postrero. 55Porque mi carne es verdadera comida, y mi sangre es verdadera bebida. 56El que come mi carne y bebe mi sangre, en mí permanece, y yo en él. 57Como me envió el Padre viviente, y yo vivo por el Padre, asimismo el que me come, él también vivirá por mí. 58Este es el pan que descendió del cielo; no como vuestros padres comieron el maná, y murieron; el que come de este pan, vivirá eternamente. 59Estas cosas dijo en la sinagoga, enseñando en Capernaum" (Juan 6:53-59)

En el versículo 35 dice que Jesús es el Pan de Vida, y quién a Él va "nunca tendrá hambre" ¿Esta expresión conlleva sentido físico o espiritual? ¿Ha tenido Ud. nuevamente hambre física y sed física, luego de "comer a Jesús" en la Hostia Consagrada? Imagino que si. Entonces no quedan dudas que la expresión conlleva un sentido netamente espiritual, y no físico. Si el segundo miembro de la expresión tiene claro sentido espiritual ¿porqué debería tener diferente sentido (físico) el primer miembro de la misma expresión?

Como dije antes, el hambre espiritual no se sacia con comer esto o aquello. Se sacia “alimentándose del verdadero pan de vida”: Jesucristo, por medio de la Fe. Pero por medio de la Fe en Su completa obra redentora, no por medio de creer que "ese pan ahora es realmente Jesús"... Como está escrito: “"Jesús les dijo: Yo soy el pan de vida; el que a mí viene, nunca tendrá hambre; y el que en mí cree, no tendrá sed jamás..." (Juan 6:35)Jesús dice “el que creen en mi”, no.. “el que cree que ese pan soy yo”. El hambre espiritual se sacia yendo a Cristo y creyendo en Él. Son textuales palabras de Jesús.

Cordial saludo en Cristo.

 

[Juan 8:32]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

El Católico no duda en rechazar la actitud y testimonio de un Cristiano, si dicha actitud y testimonio contradice las creencias obligatorias que su Iglesia le "sugiere". Sin embargo, contraria y sorprendentemente, no duda en cimentarse en actitudes (supuestamente) satanistas para validarlas...

Ciertamente Satanás es "padre de mentiras". Si hasta quiso en el desierto engañar al mismísimo Jesús ¿qué no haría con tal de tener éxito en su único objetivo que es el echar en perdición a las almas de la humanidad?

 

[Juan 8:32]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Daniel,
Un fuertísimo abrazo para tí hermano.

Que gusto leerte otra vez, y tienes toda la razón, nunca estamos demasiado lejos.

Dejame decirte que desde hace tiempo he tenido en mi corazón escribirte para saludarte y saber cómo estas, y para desearte un año lleno de bendiciones en el Señor, para que Él te siga usando con poder, para gloria y honra de Su Nombre. Y aunque estoy aprovechando este espacio para hacerlo, también en breve estarás recibiendo un correo mío para hacerlo de manera más personal, mientras tanto, recibe mi afecto y amor en el Señor.

Dios te guarde, al igual que a tu familia.

Estamos en contacto.

Atte.
Joaco

Amado hermano, sabes cuán fuerte es el abrazo espiritual que te envío desde aquí.
Con gusto estaré a la espera de tu correo. Ten en cuenta que en breve saldré unos días de vacaciones, y muy probablemente deberé estar desconectado de la web.

Varón, te abrazo en el amor de Cristo
Dios te bendiga y te guarde siempre, a ti y a toda tu casa.

Daniel

 

[CarlosJuarez]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Estimado Carlos Juarez, paz de Dios en su preciada vida.
Nuevamente agradezco por atender a mis comentarios.


El grado de eficacia de una propuesta puede verse directamente apalancado o derribado por la importancia de los argumentos con que se la acompañe. La mayoría de las veces esto está muy lejos de ser catalogado como un simple juego de palabras.

Así es. Simplemente ud. puede conjeturar y yo también lo puedo hacer cada quien según lo que cree, por lo cual ese tipo de conjeturas sería mejor evitarlas pues no harían que el diálogo avance mucho, como ya ha pasado..


Ciertamente la enseñanza general puede ser la que Ud. cita. Pero ello en nada invalida que una afirmación, taxativa y específica, inserta dentro de la enseñanza general, no deba ser tomada en cuenta también como una válida enseñanza particular. La enseñanza general no invalida la eventual enseñanza particular.

De acuerdo.


Estimado Carlos, tiene Ud. todo el derecho que el uso le parezca antojadizo. En lo personal, no lo tome a mal, creo que sólo es su salida a una afirmación de Jesús que sin dudas resulta por demás incómoda, conforme a puntos específicos de lo que su Iglesia enseña: "recibir beneficios espirituales por el hecho de comer algo, previamente transformado en Jesús".

No es incómoda. y no es mi iglesia, es la iglesia de Cristo. Si se refiere al catolicismo, es enseñanza de muchas otras denominaciones. No es una salida, es cierto lo que entra por la boca va para la letrina.... Es cierto aunque Jesús no lo hubiera dicho..o aunque no esté en la biblia..¿O no? No necesitamos un Dios Salvador que nos diga eso... Eso lo puede decir cualquier persona....Lo que entra sale... Sin embargo hay algo que permanece y alimenta...

Claro que usar esto para rebatir la presencia real es algo antojadizo, pues se insinua "Ven Jesús mismo dijo que va a parar a la letrina, como va a haber un beneficio espiritual"... como si una cosa estuviera en contraposición a la otra.

¿Como va a haber un beneficio en echarse agua o echarse uno al agua al bautizarse? El agua se seca ¿No?...o desde el punto de vista evangélico ¿Porque el señor quizo ser Recordado con una comida y bebida, si van a parar a la letrina??

¿Porque mejor sólo lo recordamos en la mente y el corazón??


Yo creo que la explicación de mi hermano Joaco ha sido por demás clara y acertada.
Entonces, conforme a lo que dice, no es sólo el creer, sino también el comer... Sustenta aún más lo que expongo. NUNCA la importancia de lo que digiera residirá en su composición substancial, porque "TODO lo que entra por la boca va al vientre y luego a la letrina". Por eso no tendría NINGUN sentido que el pan CAMBIE su composición sustancial (se pueda ver o no) si en definitiva igualmente el destino será el mismo que si no cambia y sigue siendo meramente pan...

Hermano, que limitada visión humana...entonces.. No tiene sentido bautizarme porque el agua se seca y evapora.. y el destino físico del agua del bautismo es lo mismo que el agua con que limpio la suciedad de mi perro.... mejor me bautizo sólo en mi mente y corazón..¿O no?



Habiendo dicho Jesús que "TODO lo que entra por la boca va al vientre y luego a la letrina", difícilmente quiera Él, al (supuestamente) "convertir el pan en su cuerpo real y sustancial", recibir idéntico destino de "TODO lo que entra por la boca".


Ah! .. Que bueno que eres espiritual...

Insisto con mi respuesta anterior. No tiene sentido que cambie la sustancia, si sustancialmente el destino será siempre el mismo, tal como enseñó Jesús.

mismo argumento...

Justamente. Por eso, sólo participan legítimamente del memorial aquellos que forman parte del Cuerpo de Cristo, hechura suya por gracia, por medio de la fe (Ef 2:8-9) en la completa obra redentora del Mesías (Juan 1:11-13).


"De manera que cualquiera que comiere este pan o bebiere esta copa del Señor indignamente, será culpado del cuerpo y de la sangre del Señor. 28Por tanto, pruébese cada uno a sí mismo, y coma así del pan, y beba de la copa. 29Porque el que come y bebe indignamente, sin discernir el cuerpo del Señor, juicio come y bebe para sí."

¿Qué significa "discernir el Cuerpo del Señor"? Si el milagro de la transubstamnciación es sólo una cuestión de fe, entonces no es algo que pueda "discernirse". Con lo cual evidentemente el "discernir el cuerpo" no tiene nada que ver con creer que la sustancia del pan se convirtió incomprobablemente en otra cosa.

No es de fé del que la toma. Pasa realmente. Porque alguien que come y bebe sin fé será culpado... es lo que dice Pablo.. Si tu la tomas y no crees en el cambio, es decir no disciernes el cuerpo, comes y bebes juicio para tí. El cambio está ahí si creemos o no en él, discernir este cuerpo, es lo que hace la diferencia en el efecto de tomarlo. Discenir.¿Le estás dando interpretación racional o de los sentidos... Verdad?

Ciertamente el partimiento del pan (tal como lo denominaba la iglesia apostólica) conlleva una simbología muy relacionada con la entrega que Jesús hizo en la cruz, en donde ofreció su vida en rescate de lo que sería SU Iglesia, Su CUERPO, del cual Él es la cabeza. Ciertamente cada vez que participo del partimiento del pan (Santa Cena) discierno el literal partimiento del cuerpo de Jesús en favor de mi salud espiritual, salud espiritual gracias a la cual, habiendo sido hecho hijo de Dios (Juan 1:11-13) he recibido la potestad de formar parte de la Iglesia CUERPO de Cristo CABEZA.


La carne y sangre es física o un símbolo espiritual?


El comer es un digerir físico, o es una simbología a nivel espiritual?


El bautismo es algo que conlleva una acción física, o se puede hacer ´solamente espiritual sin símbolo físico del agua? El agua se va a evaporar y yo me voy a secar..Mejor ahorremonos ese paso y que los bautizos de ahora en adelante sean sólo espirituales... NO?

Si Juan 6 es literal, entonces todo es literal. Si Juan 6 es simbólico, entonces todo es simbólico. Tomemos esta porción, la que dará luz para entender el resto:


¿Desde cuando si en un capítulo hay una analogía, todo el capítulo es analogía, o si hay una parábola, todo es una parábola? Conveniente no?

Ah! ya veo

Sola Scriptura y libre examen... Adelante..Tú puedes.. yo no... yo creo en lo que dice Pedro...

"pues debeis ante todo saber que ninguna profecía de la Escritura es de PRIVADA interpretación."
2Pedro 1:20

Adelante..



"Jesús les dijo: Yo soy el pan de vida; el que a mí viene, nunca tendrá hambre; y el que en mí cree, no tendrá sed jamás. (Juan 6:35) Jesús les dijo: De cierto, de cierto os digo: Si no coméis la carne del Hijo del Hombre, y bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros. 54El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna; y yo le resucitaré en el día postrero. 55Porque mi carne es verdadera comida, y mi sangre es verdadera bebida. 56El que come mi carne y bebe mi sangre, en mí permanece, y yo en él. 57Como me envió el Padre viviente, y yo vivo por el Padre, asimismo el que me come, él también vivirá por mí. 58Este es el pan que descendió del cielo; no como vuestros padres comieron el maná, y murieron; el que come de este pan, vivirá eternamente. 59Estas cosas dijo en la sinagoga, enseñando en Capernaum" (Juan 6:53-59)

En el versículo 35 dice que Jesús es el Pan de Vida, y quién a Él va "nunca tendrá hambre" ¿Esta expresión conlleva sentido físico o espiritual? ¿Ha tenido Ud. nuevamente hambre física y sed física, luego de "comer a Jesús" en la Hostia Consagrada? Imagino que si. Entonces no quedan dudas que la expresión conlleva un sentido netamente espiritual, y no físico. Si el segundo miembro de la expresión tiene claro sentido espiritual ¿porqué debería tener diferente sentido (físico) el primer miembro de la misma expresión?

Como dije antes, el hambre espiritual no se sacia con comer esto o aquello. Se sacia “alimentándose del verdadero pan de vida”: Jesucristo, por medio de la Fe. Pero por medio de la Fe en Su completa obra redentora, no por medio de creer que "ese pan ahora es realmente Jesús"... Como está escrito: “"Jesús les dijo: Yo soy el pan de vida; el que a mí viene, nunca tendrá hambre; y el que en mí cree, no tendrá sed jamás..." (Juan 6:35)Jesús dice “el que creen en mi”, no.. “el que cree que ese pan soy yo”. El hambre espiritual se sacia yendo a Cristo y creyendo en Él. Son textuales palabras de Jesús.


So easy, creer... ver.. ST 2, 19... creer es el primer requisito... De los cristianos Jesús espera y exige un poco...

Otra vez... 4ta o 5ta vez...Juan 6:35 es cierto ya lo afirmé.. Pero también lo es Juan 6: 53-57... No se excluyen, substituyen, contraponen...están ligadas...


Cordial saludo en Cristo.

 

[Petrino]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

El Católico no duda en rechazar la actitud y testimonio de un Cristiano, si dicha actitud y testimonio contradice las creencias obligatorias que su Iglesia le "sugiere". Sin embargo, contraria y sorprendentemente, no duda en cimentarse en actitudes (supuestamente) satanistas para validarlas...

Ciertamente Satanás es "padre de mentiras". Si hasta quiso en el desierto engañar al mismísimo Jesús ¿qué no haría con tal de tener éxito en su único objetivo que es el echar en perdición a las almas de la humanidad?

Los ritos de profanación de hostias consagradas son realizados en privado. No se hacen delante del pueblo católico.

Las hostias consagradas se sustraen secretamente. Si esto fuera una simulación, serían actos públicos y llenos de publicidad.

No le veo por ningún lado algún asidero a este argumento. Si analizamos todas las acciones que realiza el demonio (inducción al aborto, al asesinato, al odio, sexualidad desenfrenada, etc) en todas ellas se delata, pues todas son contra Dios. En todas vemos claramente los espectos que ofenden a Dios.

Insisto en que la mejor simulación que podria haber hecho el demonio era simular en Galilea para que no creyeran en Cristo. Y no lo hizo, porque el odio a Dios era más grande que el odio contra el hombre, entonces el Demonio prefiere blasfemar contra Dios aunque eso ponga en alerta a los hombres, como sucedio en Galilea.

Insisto tambien en que es pésima una simulación que el Demonio realizara al llevarse hostias para profanarlas en ritos privados. Poco y nada se sabe de esos ritos, son absolutamente ocultos, privados y secretos. No le veo ninguna lógica al argumento. ¿El Demonio simulando en privado? ¡Cómo va a simular si los ritos satánicos son privados!

En cambio el Demonio si trata de engañar a los hombres ofreciendoles el engaño de una sexualidad desenfrenada. Eso si que lo hace para engañar, pues induce el comportamiento inmoral a través del cine, de la televisión, de las revistas, etc.

 

[CarlosJuarez]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

El Católico no duda en rechazar la actitud y testimonio de un Cristiano, si dicha actitud y testimonio contradice las creencias obligatorias que su Iglesia le "sugiere". Sin embargo, contraria y sorprendentemente, no duda en cimentarse en actitudes (supuestamente) satanistas para validarlas...

Ciertamente Satanás es "padre de mentiras". Si hasta quiso en el desierto engañar al mismísimo Jesús ¿qué no haría con tal de tener éxito en su único objetivo que es el echar en perdición a las almas de la humanidad?

Hermano, el Católico es Cristiano.. El metodista es cristiano, el evangélico es cristiano, el ortodoxo es cristiano, el luterano es cristiano.... ojo con la humildad...

Realmente la iglesia enseña verdades de fé inmutables, trascendentes, únicas, siempre válidas... los vientos de doctrina deben ser rechazados... No es cómodo, ni fácil el evangelio de la iglesia católica... Hay otros que son más fáciles, sencillos, más comprensibles, más alegres, más emocioanal, más cómodo, más evidentes, ... Esa es la elección..

Bendiciones para todos.

 

[Tobi]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

La pregunta "reto" que lanzé a Demócrito no ha recibido respuesta escrita en este epígrafe.
Claro que no es necesario. Nuestro refranero español me responde diciendo:
Tobi, quien calla otorga.

 

[Demócrito]

Intento de profanar ostias por unos jovenes.

La pregunta "reto" que lanzé a Demócrito no ha recibido respuesta escrita en este epígrafe. Claro que no es necesario. Nuestro refranero español me responde diciendo: Tobi, quien calla otorga.

Tobi, no he visto el mensaje.
Voy a buscarlo ahora mismo.
Ni callo ni otorgo, simplemente no lo he visto.
No soy omnipresente ni omnisciente.
.

 

[Demócrito]

Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Me desayuno con este post,pués no tenia ni idea que hasta la Lógia masónica persiguen las hostias,me pregunto ¿de donde las consiguen? ¿ o se las fabrican ellos mismos?

Las consiguen en las iglesias. Van a comulgar, se la meten en la boca y
en cuanto nadie los ve la sacan y la guardan. Esto se ve muy bien en la
película mexicana "El crimen del Padre Amaro", donde hay una extraña
curandera que roba hostias para hacérselas tragar a sus "pacientes".
.

 

[Demócrito]

Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Y es cierto lo que dices Demócrito. Si la Eucaristía no fuese realmente el Cuerpo de Cristo, no tiene sentido la profanación satánica. Sería una pérdida de tiempo, un absurdo. Y podemos estar seguro que el Príncipe de las Tinieblas, de inteligencia brillante, no hace cosas absurdas ni pierde el tiempo. Sabe perfectamente lo que hace.

No me había llegado tu mensaje pues va como respuesta a Petrino, no a mí.
Sí, Tobi, confirmo lo que dice Petrino. Lutero le llamaba "consubstanciación"
pero la diferencia con la "transubstanciación" es casi anecdótica.

« Por ende también yo, siguiendo el hermosísimo ejemplo de los laicos teólogos, hago una muy larga, ancha y profunda distinción entre la iglesia [feligresía] romana y la curia romana...

...sepan que están muy equivocados al tildarme de enemigo de la iglesia romana. No soy su enemigo sino que le profeso el más puro amor, así como también a la iglesia cristiana entera. Además, sé muy bien que algún día habré de morir, y cuando venga nuestro Señor Jesucristo tendré que rendir cuentas acerca de la verdad, si la callé o la publiqué, y en general tendré que dar cuenta acerca del talento que se me confió, ¡y pobre de mí si me llegase a juzgar por haberlo escondido! (Mt. 25:26-30). Enfurézcase quien quiera, con tal de que yo no sea hallado culpable de haber guardado un impío silencio; pues soy plenamente consciente de ser un deudor de la palabra divina, por grande que sea mi indignidad. Nunca se ha podido discutir en serio el verbo divino sin ocasionar peligro y derramamiento de sangre. Pero así como el Verbo murió en bien nuestro, así exige que también nosotros muramos por él al confesarlo. El siervo no es mayor que su señor. "Si a mí me han perseguido" -dice Cristo- "también a vosotros os perseguirán. Si han guardado mi palabra, también guardarán la vuestra". (Jn. 15:20) »

Martín Lutero

(Comentario de la Carta a los Gálatas - Introducción, año 1519)

 

[lulis]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

y del tema?

nada...

 

[Petrino]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

No sé si ya se habrá comentado este detalle, porque no he seguido todo el hilo de la discusion: el tema de la palabra trogos usada por Jesús. Creo que Carlos lo ha mencionado pero no sé si ha habido respuesta.

Trogos significa masticar, roer. Jesús dijo: "El que mastica mi carne, tiene vida eterna".

Creo que con expresiones de ese calibre, ya es más dificil pensar que es un simbolismo. Jesús ya no pide "alimentarse" de su cuerpo, sino que pide "masticar" su carne.

 

[Francisco Javier]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Pero si Jesús ya no tiene Carne hombre despierta,recuerda que esta con un cuerpo transformado,del tipo celestial de tal forma que ha sido glorificado o transformado.

lo que recibes es una galletita de harina posiblemente de rico sabor que te recuerda emocionalmente a Jesús de Belén.


bueno saludos

Jesús es Dios y es Hombre desde la encarnación y para siempre. Como hombre es igual a mi en todo, menos en el pecado, y en que su suerpo está glorificado, como estará el mío si persevero. Si la fe es estar dormido, Dios me conceda la eternidad dormido. Je je.

NO QUIERO DESPERTAR..

 

[GabrielaSyme]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

No sé si ya se habrá comentado este detalle, porque no he seguido todo el hilo de la discusion: el tema de la palabra trogos usada por Jesús. Creo que Carlos lo ha mencionado pero no sé si ha habido respuesta.

Trogos significa masticar, roer. Jesús dijo: "El que mastica mi carne, tiene vida eterna".

Creo que con expresiones de ese calibre, ya es más dificil pensar que es un simbolismo. Jesús ya no pide "alimentarse" de su cuerpo, sino que pide "masticar" su carne.

Hola Petrino:
Interesante. Creo que el otro verbo, el que Jesús no usa en este contexto es phagos, no? que podría entenderse fácilmente como absorber, o incorporar, pero que no es COMER, como "trogos".


Saludos

 

[Juan 8:32]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Así es. Simplemente ud. puede conjeturar y yo también lo puedo hacer cada quien según lo que cree

Sin dudas. Y cada cual fundamentará sus argumentos conforme considere adecuado. Esa fundamentación es por demás útil para evaluar la fuerza del mismo.

por lo cual ese tipo de conjeturas sería mejor evitarlas pues no harían que el diálogo avance mucho, como ya ha pasado..

No entiendo a qué conjeturas se refiere. Aunque no creo que tenga importancia el aclararlo. Estas innecesarias ramificaciones también deben ser evitadas pues dificultan el avance del diálogo.

No es incómoda. y no es mi iglesia, es la iglesia de Cristo. Si se refiere al catolicismo, es enseñanza de muchas otras denominaciones. No es una salida, es cierto lo que entra por la boca va para la letrina.... Es cierto aunque Jesús no lo hubiera dicho..o aunque no esté en la biblia..¿O no? No necesitamos un Dios Salvador que nos diga eso... Eso lo puede decir cualquier persona....

Pues, al querer solapar la afirmación, disimulándola dentro de la enseñanza general del episodio, me hace pensar que evidentemente no es una afirmación que guste a los que dicen "comer a Cristo". Si la Católica-Romana es la Iglesia de Cristo, o no, no es tema de este epígrafe.
Y aunque "no haga falta" que el Dios salvador afirme algo, ciertamente cuando es Él quien lo afirma, dicha afirmación posee otra entidad y valor. Especialmente si lo dice el mismo que supuestamente es ingerido por la boca en cada hostia consagrada.

Claro que usar esto para rebatir la presencia real es algo antojadizo, pues se insinua "Ven Jesús mismo dijo que va a parar a la letrina, como va a haber un beneficio espiritual"... como si una cosa estuviera en contraposición a la otra.

Sin embargo, lejos de antojadizo, yo lo veo de una contundencia meridiana. Un Dios que dice convertirse en algo que entra por la boca, mientras ese mismo Dios dice que TODO lo que entra por la boca va a la letrina. Sin dudas está en contraposición.

¿Como va a haber un beneficio en echarse agua o echarse uno al agua al bautizarse? El agua se seca ¿No?...

Sin dudas. Y tampoco hay problemas porque no es el agua (H2O) lo que regenera el espíritu.

o desde el punto de vista evangélico ¿Porque el señor quizo ser Recordado con una comida y bebida, si van a parar a la letrina??

Porque no es la sustancia (que va a parar a la letrina) lo que posee valor en el "partimiento del pan" o Santa Cena. Sino el memorial de su cuerpo partido, y su sangre derramada, consecuencia de Su perfecto sacrificio redentor en beneficio del hombre pecador, para salvación eterna. Más claro no podía habérmelo permitido decir.

Hermano, que limitada visión humana...entonces.. No tiene sentido bautizarme porque el agua se seca y evapora.. y el destino físico del agua del bautismo es lo mismo que el agua con que limpio la suciedad de mi perro.... mejor me bautizo sólo en mi mente y corazón..¿O no?

No estimado Carlos. No creo ser yo el de la limitada visión humana.
Como dije antes, no es el agua (H2O) el transporte de la bendición, como si fuera un agua sustancialmente especial. Diferente es a lo que consideran los católicos como "Hostia Consagrada", lo cual ya deja de ser un mero instrumento para pasar a tener característica sustanciales diferentes y extraordinaria. Por eso, es diferente si el agua se seca, a decir que la hostia consagrada entra por la boca y por ende va a la letrina.

Para ilustrarme y que me quede más claro, le agradeceré una respuesta:
Si la Hostia Consagrada entra por la boca, va al vientre y luego a la letrina.. ¿cuándo esa Hostia Consagrada deja de ser Jesús en carne, sangre, alma y divinidad? ¿Podría Ud. precisar CUANDO la Hostia Consagrada vuelve a transubstanciarse en simple oblea?

Ah! .. Que bueno que eres espiritual...

Perdón. No comprendí el sentido de la ironía.
Espero que no sea una forma de evadir la respuesta.

"De manera que cualquiera que comiere este pan o bebiere esta copa del Señor indignamente, será culpado del cuerpo y de la sangre del Señor. 28Por tanto, pruébese cada uno a sí mismo, y coma así del pan, y beba de la copa. 29Porque el que come y bebe indignamente, sin discernir el cuerpo del Señor, juicio come y bebe para sí."

Discúlpeme Carlos, pero no por repetir un texto bíblico, torna válido su argumento.

Si tu la tomas y no crees en el cambio, es decir no disciernes el cuerpo, comes y bebes juicio para tí.

No es así. Si discernir es reconocer, entonces no puede ser aplicado a un puro acto de fe, como es el creer que la oblea se transubstanció.

El cambio está ahí si creemos o no en él, discernir este cuerpo, es lo que hace la diferencia en el efecto de tomarlo. Discenir.¿Le estás dando interpretación racional o de los sentidos... Verdad?

Le doy la única interpretación que tiene. El creer que la oblea se transubstanció no depende de ningún discernimiento, sino meramente de creer que así sucedió. Más aún, el mismo Catecismo católico sugiere que "no te preguntes si esto [la trasnsubstanciación] es verdad, sino acógelo por la fe..."

"La presencia del verdadero Cuerpo de Cristo y de la verdadera Sangre de Cristo en este sacramento,`no se conoce por los sentidos, dice S. Tomás, sino solo por la fe , la cual se apoya en la autoridad de Dios'. Por ello, comentando el texto de S. Lucas 22,19: `Esto es mi Cuerpo que será entregado por vosotros', S. Cirilo declara: `No te preguntes si esto es verdad, sino acoge más bien con fe las palabras del Señor, porque él, que es la Verdad, no miente" (S. Tomás de Aquino, s.th. 3,75,1, citado por Pablo VI, MF 18):" CIC N°1381​

El bautismo es algo que conlleva una acción física, o se puede hacer ´solamente espiritual sin símbolo físico del agua? El agua se va a evaporar y yo me voy a secar..Mejor ahorremonos ese paso y que los bautizos de ahora en adelante sean sólo espirituales... NO?

Ud. compara cosas diferentes. Su premisa es errónea.
El agua en el Bautismo es tan símbolo, como lo es el pan y el vino en la Santa Cena. Con lo cual, no hay necesidad de ahorrar ni agua ni pan ni vino.

¿Desde cuando si en un capítulo hay una analogía, todo el capítulo es analogía, o si hay una parábola, todo es una parábola? Conveniente no?

Ah! ya veo

Sola Scriptura y libre examen... Adelante..Tú puedes.. yo no... yo creo en lo que dice Pedro...

"pues debeis ante todo saber que ninguna profecía de la Escritura es de PRIVADA interpretación."
2Pedro 1:20

Adelante..

Cada caso merece su análisis. Y debemos ser objetivos a la hora de considerarlo, aunque no ayude a lo que deseemos creer. A veces es más sencillo esgrimir 2da. Pedro que analizar la Escritura de manera responsable y 100% objetiva.

So easy, creer... ver.. ST 2, 19... creer es el primer requisito... De los cristianos Jesús espera y exige un poco...

Otra vez... 4ta o 5ta vez...Juan 6:35 es cierto ya lo afirmé.. Pero también lo es Juan 6: 53-57... No se excluyen, substituyen, contraponen...están ligadas.

La Escritura se interpreta en el contexto.
Y claro que se contraponen, pues, o la gracia viene por comer, o la gracia viene por creer. Y en este sentido insisto con la idea: El hambre espiritual no se sacia con comer esto o aquello. Se sacia “alimentándose del verdadero pan de vida”: Jesucristo, por medio de la Fe. Pero por medio de la Fe en Su completa obra redentora, no por medio de creer que "ese pan ahora es realmente Jesús"... Como está escrito: “"Jesús les dijo: Yo soy el pan de vida; el que a mí viene, nunca tendrá hambre; y el que en mí cree, no tendrá sed jamás..." (Juan 6:35)Jesús dice “el que creen en mi”, no.. “el que cree que ese pan soy yo”. El hambre espiritual se sacia yendo a Cristo y creyendo en Él. Son textuales palabras de Jesús.

Bendiciones en Cristo

 

[Francisco Javier]

Off Topicc

Off Topicc

Hola hnos. Uff. Si que es rápido esto, lo comento porque no me da tiempo de leer todo, en fin, espero seguir con ustedes el Lunes.

Solo para saludarlos y desearles un buen fin de semana.

 

[Juan 8:32]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

sEstimado Petrino. Paz de Dios.
Un gusto el intercambiar con Ud..

Los ritos de profanación de hostias consagradas son realizados en privado. No se hacen delante del pueblo católico.

Obviamente, pero los católicos también se enteran de las noticias, muchas veces propagandeadas por otros católicos, como ha sucedido aquí.

Las hostias consagradas se sustraen secretamente. Si esto fuera una simulación, serían actos públicos y llenos de publicidad.

No veo la necesidad de que así deba ser como regla.
Tampoco sería raro que fuera actos de ignorantes, que sólo se guían por lo que otros dicen (que allí está Cristo real y sustancialmente). Es como los que creen que por mostrar una cruz a un endemoniado, este se iría corriendo. Mero folclore popular. Imagínese, suponer que el tamaño de la Hostia la hace "mejor", o el lugar donde fue consagrada... Eso es una muestra total de ignorancia. No obstante la noticia alimenta el folclore popular.

No le veo por ningún lado algún asidero a este argumento.

Su opinión es muy respetable.

Si analizamos todas las acciones que realiza el demonio (inducción al aborto, al asesinato, al odio, sexualidad desenfrenada, etc) en todas ellas se delata, pues todas son contra Dios. En todas vemos claramente los espectos que ofenden a Dios.

Sería el mismo caso de "profanar una Hostia Consagrada".

Insisto en que la mejor simulación que podria haber hecho el demonio era simular en Galilea para que no creyeran en Cristo. Y no lo hizo, porque el odio a Dios era más grande que el odio contra el hombre, entonces el Demonio prefiere blasfemar contra Dios aunque eso ponga en alerta a los hombres, como sucedio en Galilea.

Pero aquí no está realmente frente a Jesucristo-Dios, sino a hombres que creen que Dios está sustancialmente en una oblea. Son cosas diferentes.

Insisto tambien en que es pésima una simulación que el Demonio realizara al llevarse hostias para profanarlas en ritos privados. Poco y nada se sabe de esos ritos, son absolutamente ocultos, privados y secretos. No le veo ninguna lógica al argumento. ¿El Demonio simulando en privado? ¡Cómo va a simular si los ritos satánicos son privados!

No tiene tanta importancia que los ritos satánicos sean privados. Vale saber que "un satanista se robó una Hostia Consagrada para un ritual negro". De lo demás, a lo sumo, ya se encargará la imaginación de cada uno.

En cambio el Demonio si trata de engañar a los hombres ofreciendoles el engaño de una sexualidad desenfrenada. Eso si que lo hace para engañar, pues induce el comportamiento inmoral a través del cine, de la televisión, de las revistas, etc.

Es que, como dije, para cada cual tiene la horma de su zapato.

Un abrazo en Cristo

 

[Joaco]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Carlos,
Un cordial saludo.

Antes de continuar con mis respuestas, quiero hacerle una recomendación que a la vez es un favor que quiero me haga:

He podido ver que para sus respuestas usted utiliza el quote que proporciona el foro y tan solo coloca sus respuestas en la parte correspondiente (al final del texto que va a responder) utilizando otro color para que sea identificable. Hasta ahí, me parece bien (yo prefiero dar formato a mis mensajes utilizando citas individuales para cada parte del texto que voy a responder, pero entiendo que cada uno lo hace de la manera que mejor le acomode y parezca). Mi recomendación/petición es que, si lo va a hacer así, quite el código Ubb que encierra a todo el mensaje como una cita ya que eso hace difícil el que su mensaje pueda ser citado, y entonces tengo que tomar el texto, ir a un procesador de palabras (o abrir una ventana de respuesta) y darle formato ahí (lo cual a veces se vuelve complicado pues tengo que revisar que partes son respuesta suya y que partes son citas de mis palabras). O bien, indique de otra manera (además de los colores) donde comienza sus respuestas. Tal vez utilizando una fila de guiones seguidos para separar, no sé, lo que prefiera, pero que me permita trabajar más facilmente con sus respuestas porque hasta ahora ha sido algo laborioso.

Dicho lo anterior, ahora sí, continúo aquí con la respuesta que comencé ayer.

Bueno Joaco, por partes:

En este capítulo se nos muestran 3 regalos de Dios a los hombres

1.- El maná que Dios le dio a su pueblo en el desierto. (Lo comieron)
2.- El Pan Vivo, Jesucristo que Dios nos dio para que creamos en Él (Creer en Él) (Versiculo 32)
3.- El Cuerpo y la Sangre de Jesucristo que Él mismo nos da para que tengamos vida eterna. (Versiculo 52)

REgalos para los tres tipos de personas que mencioné en uno de mis primeros post y que figuran en Juan 6

(1) Los judíos no creyentes que se escandalizaron por su declaración de que él era el pan bajado del cielo
(2) Seguidores de Jesús que creían que era el pan bajado del cielo, pero lo abandonaron por pedirles comer y beber su sangre para tener vida eterna
(3) Discipulos de Jesús que creían en sus palabras de vida eterna, aunque no entienden cómo su cuerpo es verdadera comida y su sangre verdadera bebida, pero saben que el es el Santo de Dios y que su palabra no procede de los hombres, pues la carne nada aprovecha y que TODAS sus palabras son espiritu y vida, aunque sean muy duras (por hablar literalmente de su cuerpo y de su sangre), e incomprensibles para ellos.

Si, ya había leido que así es como usted lo ha entendido, dejeme ahora compartirle lo que le Señor me ha permitido aprender de Su Palabra en este pasaje. Y como usted dice, vamos por partes. Perdón si me extiendo un poco, pero considero que es necesario y espero que se tome el tiempo de leerlo con detenimiento.

1.- El maná que Dios le dio a su pueblo en el desierto. (Lo comieron)

Carlos, al comienzo del capítulo leemos como Jesús se retira al lado oriental de Galilea, fuera del territorio de los judíos (v. 1). Sin embargo, los milagros hechos por Él estimulan a la multitud a seguirle (v. 2). El evangelista incluye aquí una nota del tiempo (v. 4) para dar al lector la clave para la interpretación de estos eventos y el discurso que sigue. El Señor Jesús va a mostrar que Él es el verdadero significado de la Pascua, "la fiesta de los judíos" que celebraba la liberación de Israel de la esclavitud en Egipto (en consecuencia, era en este día.

La narración presenta a Jesús dando pan a la multitud que se había reunido en torno a Él (v. 5). En el discurso que sigue (vv. 22 al 58), el evangelista enfatiza el sentido simólico del pan. La verdadera necesidad de esta multitud es el pan espiritual. A la vez, hay un malentendido (característico del Evangelio de Juan): la gente solo reconoce su necesidad del pan físico.

Note usted que aparte de la enseñanza de Jesús a la multitud acerca del pan de vida, este episodio sirve de prueba para los discípulos del Señor (vv. 6 y 67), y como tal (como prueba), es paralelo a la pregunta de Jesús que llega a la gran declaración de Pedro en los Evangelios sinópticos (Mateo 16:13-20; Marcos 8:27-30; Lucas 9:18-21). Lo que podemos aprender a este respecto es muy basto (bien podría ser motivo de otro tema), por lo que nno abundaré en ello, tan solo diré que lo ocurrido con Felipe y el resto de los discípulos nos muestra que el creer de los discípulos tenía que crecer y Jesús proveería ese crecimiento por la revelación de Su gloria en esta señal, ya la vez, mostraría la incredulidad de muchos que le seguían por motivos equivocados.

La manera solemne en que Jesús multiplica los panes (vv. 10 y 11) enfatiza la lección espiritual de la señal. Al dar de comer a sta multitud, Jesús revela Su capacidad para satisfacer las necesidades de los que le siguen y su disposición para emplear ese poder en favor de ellos. El encuentro con Jesús satisface (v. 12), en el sentido terrenal y aún más en el espiritual y celestial.

Los hombres que comen este pan milagroso ven el poder de Jesús, pero no ven la realidad celestial que la multiplicación representa. reconoce, eso sí, la semejanza entre esta señal y el maná que Dios proveyó en el Éxodo (v. 14), y concluyen que Jesús es "el profeta" como Moisés había predicho en Deuteronomio 18:15,18. Sin embargo, no aceptan la dimensión espiritual de la misión de este profeta; solamente piensan en las ventajas materiales de tener un rey con este poder (v.15). Jesús huye de tales seguidores.

2.- El Pan Vivo, Jesucristo que Dios nos dio para que creamos en Él (Creer en Él) (Versiculo 32)

Fijese Carlos como los que han comido el pan y los peces que Jesús multiplió, siguen buscandolo (v. 22). Al encontrarlo, le preguntan acerca de Su viaje inexplicable (v. 25) pero Jesús, como hizo con Nocodemo (3:2-3), va al grano y les confronta respecto a sus verdaderas motivaciones para buscarle (v. 26): por el pan que desean de este mundo, no por la verdad celestial y espiritual represnetada en las señales.

Jesús exhorta a Sus oidores a dirigir su búsqueda a la verdadera y permanente vida (v. 27). La comida que no perece no es el pan material que el Señor multiplicó, sino una comida eterna (v. 27) que Jesús ofrece por comisión de Dios; esta les dará una vida permanenete, porque pertenece a la esfera eterna de Dios. Y aunque parece que los interlocutores del Señor están dispuestos a hacer algo para que Dios les dé esta vida (v. 28), aún no han captado la paradoja que Jesús presentó: Les exhortó a "trabajar", pero a la vez describe la comida como algo que Él dá. Uno no puede ganar por "trabajar" lo que es gratis; el "trabajo" requerido es creer en Jesús como el enviado de Dios (v. 29).

Si se da cuenta carlos, la frase "Obra de Dios" del versículo 29 es ambigua pues puede referirse a la obra que Dios pide o la que obra que Dios hace, pero el "que creáis" que le sigue aclara que no se trata de una obra que hagamos nootros para satisfacer a Dios, sino de una "Obra de Dios" que recibimos de Él por la fe, esto es, por confiar en Él y depender de Él. Este discurso enfatiza la iniciativa de Dios en dar la vida y aún en producir la fe (vv. 32, 37 al 40, 44 al 45). Dios obró para darnos la vida eterna cuando envió a Su Hijo al mundo; la fe genuina no busca hacer mérito con Dios sino que acepta a Su Hijo.

vea usted como ahora, los interlocutores del Señor le replican que si es enviado por Dios debe hacer una señal que revele Su origen celestial (v. 30). La multitud insinúa que la verla, creerían como él Señor les pide, esta petición solo revela la obstinación que es opuesta a la fe. Han acudido a Jesús precisamente porque vieron la señal de la multiplicación de los panes ¿por qué piden otra? El tipo de señal que piden revela su motivación: el egoismo (v. 31); el pan que comieron ayer "pereció" (vv. 12 y 27), y de nuevo sienten hambre.

El Señor Jesús rehúsa a tratar asuntos terrenales e insiste en señalar que el pan del cielo no es el pan físico del Exodo, sino el pan espiritual que Dios provee ahora, un pan que desciende del cielo para dar vida (v. 33), ese pan y mensajero que Dios mandó es Él mismo (v. 35). Como "pan" Jesús ofrece y sostiene la verdadera vida, el que le encuentra a Él encuentra la razón de su existencia: una relación con Dios. que satisface la necesidad más profunda de todo ser humano.

Esta es además la primera vez que encontramos en este Evangelio la expresión "Yo soy" con un predicado (v. 35 -comparelo con los versículos 4:26 y 6:20-). Más adelante el Señor la utilizará en varias ocasiones más ("Yo soy... la luz del mundo... la puerta, el buen pastor... el camino, la verdad y la vida... la vid..."). estas expresiones no describen la esencia del Señor, sino lo que Él ofrece al hombre. Jesús se compara con el pan porque es el sostén esencial para vivir. En la dimensión espiritual y celestial, Jesús es el que hace posible la vida, y una relación permanente con Él es tan esencial para manetner la vida como lo es la comida en este mundo.

A pesar de esta oferta e invitación, la multitud ve a Jesús y queda insatisfecha porque no cree (v. 36); la fe es la respuesta esencial para recibir la vida que Dios ofrece, y esa fe no es producto humano, sino que se origina en la iniciativa de Dios (v. 37).

3.- El Cuerpo y la Sangre de Jesucristo que Él mismo nos da para que tengamos vida eterna. (Versiculo 52)

La respuesta esencial a la revelación y oferta que Dios hace en Su Hijo es creer (v. 47). Jesús ha enfatizado esta necesidad a través de todo el discurso (vv. 29, 36, 40), utilizando las expresiones "venir a mí" (vv. 37, 44, 45) y "mirar al Hijo" (v. 40) como sinónimas de la fe. "Creer" describe una vida orientada hacia el Padre por medio del Hijo, depender de Él en toda necesidad, obedecer su dirección, convivir con Él en cada experiencia.

Carlos, hasta aquí (sino me equivoco, estará de acuerdo conmigo) Jesús ha dicho que la respuesta correcta al pan de vida es creer en Él(vv. 29, 35, 40, 47), venir a Él (35, 37, 44, 45) y mirar a Él (v. 40). Como usted bien había señalado, es en el versículo 50 es cuando por primera vez Jesús dice que debemos "comer" este pan. En el versículo siguiente (v. 51), Jesús repite el requisito "comer", y aún afirma algo más fuerte, que el pan de vida es Su "carne". tal vez en esto no esté usted de acuerdo, pero esta palabra hace referencia a Juan 1:14 "el Verbo se hizo carne"; el Hijo de Dios tomó nuestra naturaleza para proveernos vida, se identificó con nosotros. Nootros tenemos que "comer Su carne", esto es, asimilar, aceptar por la fe que Dios se hizo hombre para rescatarnos, y que padeció lo que nosotros, pasó lo que nosotros (pero sin pecado), se humillo por nosotros. Esta aceptación no es difícil porque el seguidor que reconoce la necesidad del la encarnación de Cristo, de hacerse como nosotros, tiene que aceptar también la necesidad de identificarse con Él.

Esta nueva enseñanza produce más oposición y aún división en los oidores (v. 52). esta contención es otra alusión al Exodo. de la misma manera en que Israel murmuraba, también contendían contra Moisés (Números 20:3, 13; Éxodo 17:2). En respuesta a la murmuración, el Señor recalcó la necesidad de la iniciativa de Dios (v. 44); aquí (v. 53) insiste en que el hombre debe creer para recibir el don ofrecido, no sauviza Sus palabras sino que repite Su enseñanza de forma aún más dura (vv. 53-54), hay que comer Su carne y beber Su sangre para tener la vida eterna. Jesús nunca bajó Su mensaje al nivel de las personas que le escuchaban, más bien quería elvarlos al nivel de Dios. La adición de la sangre a la carne nos hace recordar los sacrificios establecidos en la ley.

Note usted Carlos (tal vez no estará de acuerdo en esto pero espero que trate de verlo como se lo estoy explicando), en los versículos que siguen el Señor Jesús da ciertas pistas para confirmar que estqas palabras que aparecen tan rudamente físicas son simbólicas, de una dimensión espiritual (son tanto simbólicas como espirituales). En el versículo 54 habla de la vida "eterna", y promete una resurrección "en el día final". Estas palabras revelan que Él sigue hablando del mundo celestial y espiritual. Jesús comunica una verdad celestial y espiritual por medio del lenguaje físico de "comer Su carne y beber Su sangre". es otra figura para creer, como "venir" (v. 35) y mirar (v. 40). Una figura, por cierto, que es constantemente empleada en la Escritura.

Hay muchísimas cosas más, en el texto bíblico de este pasaje, que me gustaría compartirle, pero por ahora ya ha sido mucho. Espero en Dios que, así como me he tomado el tiempo de compartirselo, se tome usted el tiempo de leerlo y analizarlo con calma. Por mi parte, realmente, no me interesa una respuesta de parte suya a esto 8se además que por su extensión es difícil que se de) pero lo que si espero es que lo lea, lo analice, lo medite, que estudie el texto bíblico a profundidad, considerando todas las opiniones vertidas sobre el mismo. Le repito, yo no he entrado a este dialogo con usted buscando convencerle de nada, sé que usted está firme en su creencia y le respeto eso, solo he querido compartile todo esto esperando le sea de bendición. Examinelo TODO y retenga lo bueno.

Espero en Dios continuar con mis respuestas a usted el lunes que viene (recuerde que yo no me conecto el fin de semana), pues aún me quedan pendientes de responer un par de mensajes suyos.

Tenga un excelente fin de semana.

Atte.
Joaco

 

[CarlosJuarez]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Sin dudas. Y cada cual fundamentará sus argumentos conforme considere adecuado. Esa fundamentación es por demás útil para evaluar la fuerza del mismo.


No entiendo a qué conjeturas se refiere. Aunque no creo que tenga importancia el aclararlo. Estas innecesarias ramificaciones también deben ser evitadas pues dificultan el avance del diálogo.


Pues, al querer solapar la afirmación, disimulándola dentro de la enseñanza general del episodio, me hace pensar que evidentemente no es una afirmación que guste a los que dicen "comer a Cristo". Si la Católica-Romana es la Iglesia de Cristo, o no, no es tema de este epígrafe.
Y aunque "no haga falta" que el Dios salvador afirme algo, ciertamente cuando es Él quien lo afirma, dicha afirmación posee otra entidad y valor. Especialmente si lo dice el mismo que supuestamente es ingerido por la boca en cada hostia consagrada.

Hermano Juan. Excelente. Has reducido el regalo del Señor a algo que va a la letrina.


Sin embargo, lejos de antojadizo, yo lo veo de una contundencia meridiana. Un Dios que dice convertirse en algo que entra por la boca, mientras ese mismo Dios dice que TODO lo que entra por la boca va a la letrina. Sin dudas está en contraposición.

Claro que con visión humana y terrenal lo estará. No hay dudas.

Sin dudas. Y tampoco hay problemas porque no es el agua (H2O) lo que regenera el espíritu.

Claro, como tampoco no lo es el pan y vino en sí. Es la transubstanciación de los mismos.


Porque no es la sustancia (que va a parar a la letrina) lo que posee valor en el "partimiento del pan" o Santa Cena. Sino el memorial de su cuerpo partido, y su sangre derramada, consecuencia de Su perfecto sacrificio redentor en beneficio del hombre pecador, para salvación eterna. Más claro no podía habérmelo permitido decir.

Exacto. No es el pan y el vino que van a la la letrina, es en lo que se convierten y que nos alimenta y permanece en nosotros. El memorial lo podemos hacer sin el pan y el vino ¿No? [COLOR]


No estimado Carlos. No creo ser yo el de la limitada visión humana.
Como dije antes, no es el agua (H2O) el transporte de la bendición, como si fuera un agua sustancialmente especial. Diferente es a lo que consideran los católicos como "Hostia Consagrada", lo cual ya deja de ser un mero instrumento para pasar a tener característica sustanciales diferentes y extraordinaria. Por eso, es diferente si el agua se seca, a decir que la hostia consagrada entra por la boca y por ende va a la letrina.


Otra vez... No somos los católicos... somos muchos más.. Pero tu enfoque es contra los católicos... pero OK... así te enfocas mejor.

Contradicción: Les da valor al agua, aunque no es sustancialmente especial, sino al sello que te deja, que es muy real aunque no perceptible por los sentidos y aunque el agua termine igualmente en una letrina, pero lo de los católicos es diferente porque creemos que la hostia tienen características diferentes y porque va a parar a la letrina... Esta oposición al principio me pareció bastante razonable ahora ya es un poco más emocional no crees??

Algo así como en el agua si porque no es la sustancia sino lo que hace en mí, pero en la hostia no porque va a parar en la letrina...

Bueno, yo me alimento de Cristo y el permanece en mí.. Sencillo.... El pan y vino físicos podrán irse a la letrina... pero el cuerpo y la sangre de cristo en que se conviertieron por medio de la substransación , permanecen en mi ,me alimentan y me dan vida.... tal y como él lo dijo...





Para ilustrarme y que me quede más claro, le agradeceré una respuesta:
Si la Hostia Consagrada entra por la boca, va al vientre y luego a la letrina.. ¿cuándo esa Hostia Consagrada deja de ser Jesús en carne, sangre, alma y divinidad? ¿Podría Ud. precisar CUANDO la Hostia Consagrada vuelve a transubstanciarse en simple oblea?


¿Qué entiendes por transubstanciación??

Comentario: Gracias por la burla solapada...
Si definitivamente tienes visión humana limitada...Al principio pensé que eras más espiritual..
Reflexión:

"Creo que andas muy equivocado al medir en categorias humanas la grandeza del amor y miseridordia de Dios." Rom 8,35-38

Respuesta:
Momento exacto?? Quieres que te diga en la boca.. en el estómago.? en el intestino?? un segundo antes de caer en la letrina?? Ah....

No sé... No sé como funciona... No me interesa como funciona... Es un misterio que se lo dejo al Salvador. Igual hay otros que escapan de mi entendimiento y que no me interesa ahondar porque aún así Nunca lo lograría... como la trinidad misma... pero ese es otro tema.



Perdón. No comprendí el sentido de la ironía.
Espero que no sea una forma de evadir la respuesta.

Nunca evado respuestas.. incluso cuando no las sé lo reconozco.


Discúlpeme Carlos, pero no por repetir un texto bíblico, torna válido su argumento.

Es sólo para leerlo de nuevo sin regresar...

No es así. Si discernir es reconocer, entonces no puede ser aplicado a un puro acto de fe, como es el creer que la oblea se transubstanción.

¿Explicación? ¿Porque no aplica? ¿A que si aplica?
De nuevo.. no es la fé de los que la toman la que logra la transubstanciación... Esta pasa con o sin la fé del que la toma..Incluso Judás participo del cuerpo y la sangre sin creer.

Le doy la única interpretación que tiene. El creer que la oblea se transubstanció no depende de ningún discernimiento, sino meramente de creer que así sucedió. Más aún, el mismo Catecismo católico sugiere que "no te preguntes si esto [la trasnsubstanciación] es verdad, sino acógelo por la fe..."

Lee lo que acabás de escribir: En resumen:

"El creer.... depende de creer" Lógico no? El hecho es la transubstanciación pasa con o sin fé del que participa, pero lo mejor es acogerlo sin duda...sino ya hemos leído las consecuencias que sugiere Pablo...

"La presencia del verdadero Cuerpo de Cristo y de la verdadera Sangre de Cristo en este sacramento,`no se conoce por los sentidos, dice S. Tomás, sino solo por la fe , la cual se apoya en la autoridad de Dios'. Por ello, comentando el texto de S. Lucas 22,19: `Esto es mi Cuerpo que será entregado por vosotros', S. Cirilo declara: `No te preguntes si esto es verdad, sino acoge más bien con fe las palabras del Señor, porque él, que es la Verdad, no miente" (S. Tomás de Aquino, s.th. 3,75,1, citado por Pablo VI, MF 18):" CIC N°1381​

Exacto. La transubstanciación no se conoce, reconoce, o discierne si no es por fé. Pero ocurre con o sin fé de los que participan..tal y como lo sugiere Pablo.


Ud. compara cosas diferentes. Su premisa es errónea.
El agua en el Bautismo es tan símbolo, como lo es el pan y el vino en la Santa Cena. Con lo cual, no hay necesidad de ahorrar ni agua ni pan ni vino.

Mmmm..¿Son símbolos o serán vehículos?

Cada caso merece su análisis. Y debemos ser objetivos a la hora de considerarlo, aunque no ayude a lo que deseemos creer. A veces es más sencillo esgrimir 2da. Pedro que analizar la Escritura de manera responsable y 100% objetiva.

La objetividad es algo dificil para ambos.... No podemos hacer switch de literal a contexto... a parábola...cuando nos convenga... Lo más sencillo no es esgrimirlo sino ignorarlo y hacerme un evangelio a la medida que se dan muchos casos..




La Escritura se interpreta en el contexto.

Esto no es cierto en tu caso... Como lo de la letrina.. que esta en su contexto en la Biblia primero, para una enseñanza muy particular a los fariseos sobre lo que ellos consideraban puro e impuro y lo que realmente es, y luego lo has sacado en este tema fuera de contexto para argumentar que la hostia no puede ser realmente cuerpo y sangre de Cristo porque Jesús dijo que todo lo que entraba por la boca va a parar a la letrina...
vES? contexto o no contexto a conveniencia..


Y claro que se contraponen, pues, o la gracia viene por comer, o la gracia viene por creer. Y en este sentido insisto con la idea: El hambre espiritual no se sacia con comer esto o aquello.
Exacto.. Cuando he dicho o algún católico lo contrario.
Se sacia “alimentándose del verdadero pan de vida”: Jesucristo, por medio de la Fe. Pero por medio de la Fe en Su completa obra redentora, no por medio de creer que "ese pan ahora es realmente Jesús"...

Correcto. Comer el cuerpo y la sangre no traen ningún beneficio en sí.. Creer es lo primero..

Como está escrito: “"Jesús les dijo: Yo soy el pan de vida; el que a mí viene, nunca tendrá hambre; y el que en mí cree, no tendrá sed jamás..." (Juan 6:35)


Correcto.


Jesús dice “el que creen en mi”, no.. “el que cree que ese pan soy yo”. El hambre espiritual se sacia yendo a Cristo y creyendo en Él. Son textuales palabras de Jesús.

e insisto un poco despues dice:

si no comen la carne del Hijo del hombre, y no beben su sangre, no viven de verdad. El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna, y yo le resucitaré el último día. Porque mi carne es verdadera comida y mi sangre verdadera bebida. El que come mi carne y bebe mi sangre, permanece en mí, y yo en él».
Jn 6,52-56

Ningún buen católico, luterano, ortodoxo, metodista, etc.. come el cuerpo y la sangre pensando que en comer está la salvación...Creer en Cristo vino antes y primero que el hecho de comer y beber...


Bendiciones en Cristo

Bendiciones en Cristo

 

[CarlosJuarez]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Carlos,
Un cordial saludo.

Antes de continuar con mis respuestas, quiero hacerle una recomendación que a la vez es un favor que quiero me haga:

He podido ver que para sus respuestas usted utiliza el quote que proporciona el foro y tan solo coloca sus respuestas en la parte correspondiente (al final del texto que va a responder) utilizando otro color para que sea identificable. Hasta ahí, me parece bien (yo prefiero dar formato a mis mensajes utilizando citas individuales para cada parte del texto que voy a responder, pero entiendo que cada uno lo hace de la manera que mejor le acomode y parezca). Mi recomendación/petición es que, si lo va a hacer así, quite el código Ubb que encierra a todo el mensaje como una cita ya que eso hace difícil el que su mensaje pueda ser citado, y entonces tengo que tomar el texto, ir a un procesador de palabras (o abrir una ventana de respuesta) y darle formato ahí (lo cual a veces se vuelve complicado pues tengo que revisar que partes son respuesta suya y que partes son citas de mis palabras). O bien, indique de otra manera (además de los colores) donde comienza sus respuestas. Tal vez utilizando una fila de guiones seguidos para separar, no sé, lo que prefiera, pero que me permita trabajar más facilmente con sus respuestas porque hasta ahora ha sido algo laborioso.

Entendido.. trataré de hacerlo la otra semana.. Voy a partir de hoy a un retiro espiritual con hermanos evangélicos.

Bendiciones y buen fín de semana.