María pecó

Re: María pecó

Petrino dijo:
Es cierto que Sto Tomás lo consideraba así. No conozco otros teologos con su opinión.
Católicos seguro que no. El dogma es una barrera prohibida. Si un teólogo católico negase el dogma de la Inmaculada concepción defendiendo el punto de vista católico sería excomulgado, ¿me equivoco?
Pero si el dogma afirmase que María fue Inmaculada sin especificar si fue en su concepción o después de la misma, te aseguro que saldrían teólogos católicos que defenderían la postura tomasina de que María no fue Inmaculada en su concepción sino después.
Yo no creo que María halla sido Inmaculada, pero si lo fue, yo pensaría que fue en el momento de concebir a Jesús y como consecuencia de "tocar" a Jesús en su interior. Es decir que si creyese que María fue Inmaculada no pensaría que fue "Inmaculada para la concepción" sino "como consecuencia de la concepción".
Mas no creo en que María fuese Inmaculada porque creo que eso solo es posible en la glorificación cuando veamos a Cristo cara a cara, tal como él es.
 
Re: María pecó

Petrino dijo:
Por ejemplo, para poder contemplar a Dios cara a cara, el Señor debe glorificar nuestra alma de tal manera que seamos capaces de contemplar a Dios, ya que en nuestra actual condición, nuestros sentidos son absolutamente incapaces de conocer y captar la gloria de Dios. Nuestro entendimiento es incapaz de comprender ni la milésima parte de la esencia de Dios. O sea: para contemplar a Dios se necesita que todo nuestro ser sea elevado a una condición tal que seamos capaces de entrar en la gloria de Dios y contemplarlo y conocerlo. En una palabra: ser "semejantes a Dios".
Esto que dices, estimado Petrino es inexacto.

No debemos ser glorificado para poder ver a Cristo, sino que seremos glorificados como CONSECUENCIA de ver a Cristo.

Fíjate con mucha atención:

1 Jn 3:2
"Amados, ahora somos hijos de Dios, y aún no se ha manifestado lo que hemos de ser; pero sabemos que cuando él se manifieste, seremos semejantes a él, PORQUE le veremos tal como él es."

El texto dice la CAUSA: PORQUE le veremos tal como él es.

Petrino, como sabes, TODOS los que hemos creído genuínament en Jesús hemos pasado de muerte a vida, recibiendo una nueva naturaleza. Hemos nacido de Dios. Mostraré la cita por los lectores:

1 Jn 5: 1
"TODO aquel que cree que Jesús es el Cristo, ES nacido de Dios; y todo aquel que ama al que engendró, ama también al que ha sido engendrado por él."

Y esta naturaleza es incorruptible:

1 Pedro 1:23
"siendo renacidos, no de simiente corruptible, sino de incorruptible, por la palabra de Dios que vive y permanece para siempre."

Si vieramos a Cristo (a Dios) tal como él es sin estar provistos de la nueva naturaleza, seríamos aniquilados. Ya que:

Ex 33
"18 El entonces dijo: Te ruego que me muestres tu gloria.
19 Y le respondió: Yo haré pasar todo mi bien delante de tu rostro, y proclamaré el nombre de Jehová delante de ti; y tendré misericordia del que tendré misericordia, y seré clemente para con el que seré clemente.
20 Dijo más: No podrás ver mi rostro; porque no me verá hombre, y vivirá."

NO ME VERÁ HOMBRE, Y VIVIRÁ.

Estimado Petrino, ver a Cristo como Él es es como si nos pusieran en la superficie del Sol: nos descomponeríamos en nada.

Pero, al disponer de una nueva naturaleza, podemos ver a Cristo tal como él es (y eso sucederá), NADA lo impide.
Y fíjate como somos transformados AHORA:

1 Corintios 13:12
"Ahora vemos por espejo, oscuramente; mas entonces veremos cara a cara. Ahora conozco en parte; pero entonces conoceré como fui conocido."

2 Corintios 3:18
"Por tanto, nosotros todos, mirando a cara descubierta como en un espejo la gloria del Señor, somos transformados de gloria en gloria en la misma imagen, como por el Espíritu del Señor."

Fíjate Petrino que AHORA viendo a Cristo, como por espejo, no cara a car, SOMOS TRANSFORMADOS DE GLORIA EN GLORIA. ¿La causa? VERLE.
Y cuando le veamos cara a cara, tal como Él es, en toda su gloria no seremos destruidos sino transformados a causa de nuestra nueva naturalea QUE YA TENEMOS. ¿Me sigue?

Una noche en que pensé todo esto soñé que me acercaba a Cristo, ya aunque aún no le veía, ya empezaba a mi carne a mudar al igual que nuestra piel muda cuando se expone a los rayos solares en la playa. Lamentablemente, los vecinos de arriba hicieron ruñido y me desperté. Fue un sueño maravilloso, Petrino. Aunque tal vez si los vecinos de arriba no hubieran hecho ruido yo no recordaría el sueño, jejeje

Así que me imagino que como nuestra piel muda ante la presencia del Sol, así nosotros somos mudados ante la presencia plena de Cristo cuando le veamos cara a cara, tal como él es. Al igual que la planta crece ante la presencia de nutrientes y agua en la tierra.

Así que afirmo:
1.- que no tenemos que ser transformados para ver a Cristo sino que seremos transformados como consecuencia de ver a Cristo.
2.- que no seremos aniquilados cuando veamos a Cristo sino transformados a causa de la nueva naturaleza. (La vieja es aniquilada).

Petrino, ¿estás de acuerdo con estas 2 afirmaciones?
 
Re: María pecó

Por cierto Petrino, me salgo de tema, pero quiero decirle que creo que NADIE verá a Dios sino a través de Jesús, y así será incluso en la Eternidad.
¿Veremos a Padre? Si, a traves de Dios Hijo.
Dios Hijo siempre es y será la imagen del Padre.

Juan 14:9
"Jesús le dijo: ¿Tanto tiempo hace que estoy con vosotros, y no me has conocido, Felipe? El que me ha visto a mí, ha visto al Padre; ¿cómo, pues, dices tú: Muéstranos el Padre?"

No es mi intención debatirlo aquí, ya que no veo que tenga que ver con el tema.
 
Re: María pecó

¿Se puede redimir a alguien que no existe?
Ojalá tuviera las palabras adecuadas para expresarme, pero tengo la impresión de que hay una contradicción lógica entre que María sea redimida en la concepción. Pero no se como expresar esta contradcción. Es algo que quiero decir desde hace muschos aportes pero no logro en comprerderlo tan bien como para saberme expresar.

Aparte está que creo que nadie puede ser inmaculado, ni en la concepción ni después, sin ser glorificado y eso solo sucederá cuando veamos a Cristo cara a cara en toda su gloria.
 
Re: María pecó

No hay en la Biblia ningún caso en que se explicite que alguien fue lleno del Espíritu Santo desde su concepción. Pero si desde el vientre de la madre: Jeremías y Juan Bautista.

Por ejemplo, Jeremías:

Jeremías 1
"4 Vino, pues, palabra de Jehová a mí, diciendo:
5 Antes que te formase en el vientre te conocí, y antes que nacieses te santifiqué, te di por profeta a las naciones."

Jeremías fue conocido en su concepción, pero fue lleno del Espíritu Santo después de ser concibido y antes de haber nacido.

Creo que no puede ser lleno del Espíritu Santo ningún ser humano en su concepción, y por ello no lo hizo con Jeremía ni con Juan Bautista. (Aparte que ser lleno del Espíritu Santo no garantiza ser sin pecado el resto de tu vida, como sabemos en varios ejemplos).

Petrino entendí tu explicación de salvar a alguien antes de caer en un precipicio, pero no me cuadra que Maria sea redimida en su concepción, o sea, cuando aún no existía. No creo que Dios pueda hacerlo, no porque no sea Todopoderoso sino porque creo que va contra toda lógica (incluída la divina). Pero no se como expresarlo porque tampoco lo comprendo lo suficiente.
¿Es posible redimir a alguien que no existe?
¿Por qué no santificó a Jeremías en su concepción sino depués, antes de nacer? ¿No era posible?
 
Re: María pecó

En la iglesia católica se debatió tan duro sobre el momento de la inmaculación de María que incluso un Papa creo que "prohibió" tratar el tema.
Me encantaría conocer los argumentos de unos y otros.
Petrino ¿conoces los argumentos de unos y otros en cuanto a si en la concepción o después? ¿Los podrías resumir?
 
Re: María pecó

Sobre los temas escatologicos, tal vez vamos a abrir una linea de debate nueva, y nos saldriamos un poco de la concepcion de María.

Te opinaría sobre la redencion de alguien que no existe. Recuerda que Dios no tiene tiempo, luego si Dios decide redimir "anticipadamente" a María, María ya está destinada a ser redimida del pecado desde toda la eternidad. María, y todos nosotros, estamos en la mente de Dios desde la eternidad. No veo dificultad alguna. En asuntos temporales, Dios no encuentra ninguna dificultad. Está fuera del tiempo.

Por otro lado dices que nadie puede sin inmaculado sin ser glorificado. Yo creo que sí, si Dios lo quiere. O sea: Dios puede crear una persona inmaculada si lo desea. Hay dos casos:

- Eva (nació absolutamente inmaculada, y es una creatura humana, y no nació glorificada, no estaba en la gloria del Cielo sino en el paraiso terrenal, estaba destinada a la gloria del cielo, pero aun no entraba en ella)
- Jesús (verdadero hombre inmaculado absolutamente, inmaculado como hombre no solamente como Dios, y no nació glorioso).

Tal vez habría que hacer aqui una sutil distinción. Según la teología, si mal no recuerdo hay 4 estados de la naturaleza humana:

1. Naturaleza original: el estado en que se encontraban Adan y Eva, poseyendo el don de la gracia santificante y los dones preternaturales de integridad.
2. Naturaleza caída: estado en que quedamos producto del pecado original, donde perdimos la gracia santificante y los dones de integridad
3. Naturaleza reparada: estado de la naturaleza humana despues de la redencion de Cristo, donde recuperamos el don de la gracia santificante, mas no los dones de integridad originales
4. Naturaleza glorificada: estado que tendremos cuando contemplemos cara a cara a Dios, con el don de la gracia santificante en su plenitud máxima, y despues de la resurreccion de la carne, tendremos los dones de integridad originales (no morir, no pecar, no sufrir)

Hecha esta distinción, hay que aclarar que María nació inmaculada, sin embargo nació en estado de naturaleza redimida, no glorificada.

El estado de naturaleza glorificada lo tendremos solo en el Cielo.
 
Re: María pecó

Petrino dijo:
Por otro lado dices que nadie puede sin inmaculado sin ser glorificado. Yo creo que sí, si Dios lo quiere. O sea: Dios puede crear una persona inmaculada si lo desea. Hay dos casos:

- Eva (nació absolutamente inmaculada, y es una creatura humana, y no nació glorificada, no estaba en la gloria del Cielo sino en el paraiso terrenal, estaba destinada a la gloria del cielo, pero aun no entraba en ella)
- Jesús (verdadero hombre inmaculado absolutamente, inmaculado como hombre no solamente como Dios, y no nació glorioso).
Eva no fue creada Inmaculada, fue creada sin corrupción pero corruptible (con la capacidad potencial de corromperse). Pecó.
Tendríamos que debatir que entendemos por "Inmaculada". ¿Crees que María fue creada sin pecado y que tenia la posibilidad de pecar y no pecó o crees que María fue creada con una naturaleza incorruptible y que por lo tanto no podía pecar?
El caso de Jesús no vale: el no fue creado en su concepción. Él no fue inmaculado en su concepción porque ya lo era antes de ser concebido.
 
Re: María pecó

Rafael, creo entender el tema de la redencion de alguien que no existe.

Yo creo que el tema es el siguiente: Dios no puede salvar a alguien que no existe, pues el objeto de la salvación es la persona, y no existe. Pero Dios puede tener decretado desde la eternidad, que esa persona es redimida. Entonces la redención ES REALIZADA EN EL MOMENTO EN QUE MARÍA ES CONCEBIDA, es decir en el momento en que María comienza a existir.

La redención comienza cuando la persona comienza, si está decretado desde la eternidad que asi sea.


Por otro lado: Dios santificó a Jeremías en el vientre de la madre, no dice cuando. La concepcion se produce en el vientre tambien. Pero bueno, supongamos que lo santificó despues de ser concebido. En ese caso, Dios lo santificó en el vientre PORQUE EL QUISO, no poque no podía hacerlo antes.

Dice el salmo: El Señor está en el Cielo, TODO lo que quiere lo hace.

Es dificil pensar que Dios no puede santificar a alquien en el momento de su concepcion. Ese NO PUEDE me sabe pesimo...
 
Re: María pecó

Petrino dijo:
Tal vez habría que hacer aqui una sutil distinción. Según la teología, si mal no recuerdo hay 4 estados de la naturaleza humana:

1. Naturaleza original: el estado en que se encontraban Adan y Eva, poseyendo el don de la gracia santificante y los dones preternaturales de integridad.
2. Naturaleza caída: estado en que quedamos producto del pecado original, donde perdimos la gracia santificante y los dones de integridad
3. Naturaleza reparada: estado de la naturaleza humana despues de la redencion de Cristo, donde recuperamos el don de la gracia santificante, mas no los dones de integridad originales
4. Naturaleza glorificada: estado que tendremos cuando contemplemos cara a cara a Dios, con el don de la gracia santificante en su plenitud máxima, y despues de la resurreccion de la carne, tendremos los dones de integridad originales (no morir, no pecar, no sufrir)

Hecha esta distinción, hay que aclarar que María nació inmaculada, sin embargo nació en estado de naturaleza redimida, no glorificada.

El estado de naturaleza glorificada lo tendremos solo en el Cielo.
Estimado Petrino, en cuanto al punto 3
Yo no habalaría de "Naturaleza en proceso irreversible de santificación". Somos transformados de gloria en gloria viendo a Cristo, aunque como por espejo y no cara a cara.
Y en el punto 3, lamentablemente, seguimos pecando (aunque no practicamos el pecado), como nos lo recuerda Juan en su primera epístola.

En el punto 4 se completa nuestra santificación.

Te vuelvo a preguntar, ¿en que sentido crees que María fue Inmaculada? ¿ella no podía pecar a causa de una naturaleza incorruptible? ¿ella podía pecar porque nació sin pecado pero en naturaleza corruptible (como la de Eva) pero no pecó?
 
Re: María pecó

PetrinoDice el salmo: El Señor está en el Cielo dijo:
Te remito a mi definición de "Dios Todopoderoso":
"Dios es Todopoderoso" quiere decir que Dios puede hacer todo aquello que no vaya contra su naturaleza y todo aquello que no sea contradictorio.

O en otras palabras, aunque Dios sea Todopoderoso, no puede hacer cosas contradictorias ni cosas que vayan contra su caracter moral.

¿Estás de acuerdo con mi definición? ¿Propones otra definición?

En cuanto a "Ese NO PUEDE me sabe pesimo...", no te precipites hermano, puede que sea pésimo, pero no te precipites:
Cuando antes defendías que era estrictamente necesario que María fuera inmaculada para que pudiese nacer el Hijo de Dios, si alguien te dijera que "era imposible" le hubiese dado la misma respuesta: Dios es Todopoderoso. Y creo que muchas veces abusamos de esta respuesta.

Nose si leiste la lista de Tomás de Aquino en cuanto a lo que Dios no puede hacer, la cual adjunté en un aporte anterior en este epígrafe.
 
Re: María pecó

Petrino dijo:
Dice el salmo: El Señor está en el Cielo, TODO lo que quiere lo hace.

Es dificil pensar que Dios no puede santificar a alquien en el momento de su concepcion. Ese NO PUEDE me sabe pesimo...
Te remito a mi definición de "Dios Todopoderoso":
"Dios es Todopoderoso" quiere decir que Dios puede hacer todo aquello que no vaya contra su naturaleza y todo aquello que no sea contradictorio.

O en otras palabras, aunque Dios sea Todopoderoso, no puede hacer cosas contradictorias ni cosas que vayan contra su caracter moral.

¿Estás de acuerdo con mi definición? ¿Propones otra definición?

En cuanto a "Ese NO PUEDE me sabe pesimo...", no te precipites hermano, puede que sea pésimo, pero no te precipites:
Cuando antes defendías que era estrictamente necesario que María fuera inmaculada para que pudiese nacer el Hijo de Dios, si alguien te dijera que "era imposible" le hubiese dado la misma respuesta: Dios es Todopoderoso. Y creo que muchas veces abusamos de esta respuesta.

Nose si leiste la lista de Tomás de Aquino en cuanto a lo que Dios no puede hacer, la cual adjunté en un aporte anterior en este epígrafe.
 
Re: María pecó

rafael7 dijo:
Eva no fue creada Inmaculada, fue creada sin corrupción pero corruptible (con la capacidad potencial de corromperse). Pecó.
Tendríamos que debatir que entendemos por "Inmaculada". ¿Crees que María fue creada sin pecado y que tenia la posibilidad de pecar y no pecó o crees que María fue creada con una naturaleza incorruptible y que por lo tanto no podía pecar?
El caso de Jesús no vale: el no fue creado en su concepción. Él no fue inmaculado en su concepción porque ya lo era antes de ser concebido.
Parece que por aqui vamos desenredando la madeja. ¿Qué entendemos por inmaculada?

Inmaculada quiere decir que fue preservada absolutamente de mancha de pecado desde su concepcion. Sin pecado original, sin pecado personal, de ningun tipo y en ningun grado. María inaugura la nueva condicion humana: la libertad del yugo del pecado. María es la primera redimida.

La primera persona que Cristo arrebató de las garras del demonio fue su madre. ¡Qué hermoso! Y ni siquiera permitió que el demonio la tocara. Nada. La redimió en forma perfecta: desde el primer instante de vida y absolutamente de todo pecado. Dios no permitió que el demonio siquiera se acercara a su madre, ni siquiera en el intante de su concepcion. Nada de nada. Se la arrebató absolutamente.

Yo encuentro tan hermosa esta doctrina. Sabes que para mí, la verdad y la belleza van unidas. Creo que es hermoso ver que Cristo que viene a rescatar a los hombres, y a la primera que escoge para rescatarla es a su madre, luego a todo el resto.

Yo tuviera una varita mágica que glorificara a las personas, a la primera persona que tocaría con mi varita mágica es a mi mamá. Después todo el resto.
 
Re: María pecó

rafael7 dijo:
Estimado Petrino, en cuanto al punto 3
Yo no habalaría de "Naturaleza en proceso irreversible de santificación". Somos transformados de gloria en gloria viendo a Cristo, aunque como por espejo y no cara a cara.
Y en el punto 3, lamentablemente, seguimos pecando (aunque no practicamos el pecado), como nos lo recuerda Juan en su primera epístola.

En el punto 4 se completa nuestra santificación.

Te vuelvo a preguntar, ¿en que sentido crees que María fue Inmaculada? ¿ella no podía pecar a causa de una naturaleza incorruptible? ¿ella podía pecar porque nació sin pecado pero en naturaleza corruptible (como la de Eva) pero no pecó?
Entiendes por naturaleza corruptible la imposibilidad de pecar?

Si es así, la verdad no sé con certeza si María nació con imposibilidad de pecar. Pero creo fuertemente que María sí podía pecar, pero no lo hizo por una gracia especial de Dios. O sea: tenía naturaleza corruptible.

Por esto decimos que Eva también nació inmaculada, o sea sin pecado. Pero luego cometio pecado. María nacio sin pecado y jamás cometio pecado.
 
Re: María pecó

Petrino dijo:
Entiendes por naturaleza corruptible la imposibilidad de pecar?

Si es así, la verdad no sé con certeza si María nació con imposibilidad de pecar. Pero creo fuertemente que María sí podía pecar, pero no lo hizo por una gracia especial de Dios. O sea: tenía naturaleza corruptible.

Por esto decimos que Eva también nació inmaculada, o sea sin pecado. Pero luego cometio pecado. María nacio sin pecado y jamás cometio pecado.
Naturaleza corruptible es la que potencialmente se puede corromper.
Alguien es de naturaleza incorruptible cuando potencialmente no puede pecar a cuasa de su naturaleza. Es el caso de Jesús, pero no el de Adán. Jesús no podía pecar porque es Santo Santo Santo. Adán si podía pecar, y lo hizo.
Así que por lo que has escrito dices, expresado con mis palabras, que María nació sin pecado, pero corruptible, pero que no se corrompió. O sea que potencialmente podía pecar pero no lo hizo.
 
Re: María pecó

Bueno, ahota tal vez se derribe una muralla en nuestro debate, porque a mi me parece que tu asociabas inmaculada con ser incorruptible, lo cual será obviamente en el cielo. Entoncs por eso decias que Maria no podia ser inmaculada porque eso puede ser solo en el cielo.

En resumen inmaculada es una cosa, e incorruptible es otra cosa. Solo decimos los catolicos que María es inmaculada, no decimos que sea incorruptible, ni que estaba gloriosa en la Tierra ni nada semejante.
 
Re: María pecó

Petrino dijo:
Bueno, ahota tal vez se derribe una muralla en nuestro debate, porque a mi me parece que tu asociabas inmaculada con ser incorruptible, lo cual será obviamente en el cielo. Entoncs por eso decias que Maria no podia ser inmaculada porque eso puede ser solo en el cielo.

En resumen inmaculada es una cosa, e incorruptible es otra cosa. Solo decimos los catolicos que María es inmaculada, no decimos que sea incorruptible, ni que estaba gloriosa en la Tierra ni nada semejante.
Si, estaba asociando a inmaculada con incorruptible. Pero ya esta aclarado que no los asocias.
¿Qué diferencia hay entre la redención de María y la tuya? ¿cuando fuiste o serás redimido?

Petrino, no te olvides de comentar mi definición de "Dios es Todopoderoso".
 
Re: María pecó

rafael7 dijo:
Si, estaba asociando a inmaculada con incorruptible. Pero ya esta aclarado que no los asocias.
¿Qué diferencia hay entre la redención de María y la tuya? ¿cuando fuiste o serás redimido?

Petrino, no te olvides de comentar mi definición de "Dios es Todopoderoso".

Mi redención se obró cuando me bauticé. Y llegará a plenitud cuando entre al Cielo.

La diferencia entre la redención de María y la mía, es en cuanto a tiempo y a perfeccion. A ella la redimió desde el primer instante, y evitando que cayera en las garras del pecado. A mí me redimió desde que me bauticé, y sacandome de la esclavitud del pecado. Pero ambos redimidos por Cristo.
 
Re: María pecó

Petrino dijo:
Mi redención se obró cuando me bauticé. Y llegará a plenitud cuando entre al Cielo.

La diferencia entre la redención de María y la mía, es en cuanto a tiempo y a perfeccion. A ella la redimió desde el primer instante, y evitando que cayera en las garras del pecado. A mí me redimió desde que me bauticé, y sacandome de la esclavitud del pecado. Pero ambos redimidos por Cristo.
Entonces no entiendo.
Hablastes de 4 naturalezas.
¿Qué naturaleza o naturalezas tenías antes de bautizarte y qué naturaleza o naturalezas tenías despues?
¿Te refieres al bautismo como bebé?
Si María era corruptible al igual que Eva, ¿por qué y como es posible que Dios no evitara que Eva cayera en las garras del pecado y si evitara que María no cayera en las garras del pecado?
Me hago bolas con lo que me estás diciendo. Y no se ni por donde empezar a preguntarte.