“Estarás conmigo en el Paraíso”... ¿dónde? ¿cuándo?

[Elb]

La esperanza del creyente que ha muerto en Cristo es la resurrección, no un estado consciente intermedio (1 Corintios 15:20-23; 1 Tesalonicenses 4:16-17).

Pablo como cristiano dijo tener el deseo de partir y estar con Cristo,. Filipenses 1:23
Claramente el no habla de su propia resurrección, sino de su deseo de partir y estar con Cristo.
La inmortalidad del alma no es la esperanza, la esperanza es la salvación que es por su GRACIA por medio de la FE en su HIJO, nuestro Sr JesuCristo.

 

[TobyMac]

¿ y vas a negar ahora que de esas mismas maneras "visión, parábola, experiencias personales" Dios se ha comunicado con sus siervos a través de los tiempos y a diferentes hombres ?

Pero responde la pregunta. ¿No se supone que tu doctrina es fiel, verdadera, estructurada y en armonía con el contexto del Tanaj y del Nuevo Testamento?

Espero tu respuesta. De lo contrario, no seguiré perdiendo tiempo en apreciaciones personales.

 

[TobyMac]

ya lo dije antes... toda rodilla debe doblarse... , si la gente deja de existir al morir eso no se cumple.

Tu cita de "toda rodilla se doblará" (Romanos 14:11) no responde la pregunta. Ese texto habla del juicio final, no de la conciencia post mortem.

Si no puedes responder bíblicamente y con coherencia esta cuestión esencial, no continuaré perdiendo el tiempo en evasivas o frases sueltas sin desarrollo doctrinal.

Quedo a la espera de una respuesta estructurada y basada en la Escritura. De lo contrario, cerraré aquí el intercambio.

 

[Elb]

¿Puedes mostrarme un solo texto donde se diga que Adán murió espiritualmente el día que pecó y que su alma y espíritu inmortales como entidadades incorpóreas siguieron vivas aún cuando su cuerpo físico muriera, o que Romanos 14:11 enseña conciencia después de la muerte antes de la resurrección?

Se puede estar espiritualmente muerto y seguir respirando,

Colosenses 2:13
Y a vosotros, estando muertos en pecados y en la incircuncisión de vuestra carne, os dio vida juntamente con él, perdonándoos todos los pecados,

 

[Elb]

Pero responde la pregunta. ¿No se supone que tu doctrina es fiel, verdadera, estructurada y en armonía con el contexto del Tanaj y del Nuevo Testamento?

Espero tu respuesta. De lo contrario, no seguiré perdiendo tiempo en apreciaciones personales.

Ningún pero.. no puedes negar que esas mismas maneras "visión, parábola, experiencias personales" las ha usado Dios para con sus siervos desde siempre por lo que negarlos ahora no tiene sentido..

Además.. debemos si o si escuchar y tomar muy enserio lo que dice Jesus en estos postreros días:

1 Dios, habiendo hablado muchas veces y de muchas maneras en otro tiempo a los padres por los profetas,
2 en estos postreros días nos ha hablado por el Hijo, a quien constituyó heredero de todo, y por quien asimismo hizo el universo;

 

[TobyMac]

Pablo como cristiano dijo tener el deseo de partir y estar con Cristo,. Filipenses 1:23
Claramente el no habla de su propia resurrección, sino de su deseo de partir y estar con Cristo.
La inmortalidad del alma no es la esperanza, la esperanza es la salvación que es por su GRACIA por medio de la FE en su HIJO, nuestro Sr JesuCristo.

Citas Filipenses 1:23 para decir que Pablo deseaba partir y estar con Cristo, pero no explicas cómo eso anula la enseñanza clara de que la esperanza del creyente es la resurrección (1 Cor 15:20-23; 1 Tes 4:16-17), no un supuesto estado intermedio consciente.

Así que Filipenses 1:23 no describe un alma consciente en un estado intermedio, sino el siguiente momento de conciencia para el creyente al despertar en la presencia de Cristo en la resurrección. Es una expresión de anhelo por la consumación de la salvación, no por un estado incorpóreo.

De hecho, en ese mismo contexto Pablo dice:

“Para mí el vivir es Cristo, y el morir es ganancia”
(Filipenses 1:21),
​

pero también afirma que recibirá la corona en “aquel día” (2 Timoteo 4:8), no en el momento de su muerte.


¿Puedes demostrar con la Escritura que Pablo enseñaba una conciencia activa después de la muerte sin cuerpo resucitado?

Si no puedes, este será el cierre de este intercambio.

No seguiré respondiendo si no hay una exégesis honesta y estructurada, no más textos lanzados sin armonía doctrinal.

 

[SeriesBiblicas]

Agradezco sinceramente la solidez, el enfoque y la profundidad con la que has intervenido en este debate.

He leído con atención cada uno de tus aportes, y no solo reflejan un compromiso serio con la Escritura, sino también un discernimiento bíblico que lamentablemente escasea en muchas discusiones actuales.

Concuerdo plenamente contigo de que el mensaje de la Biblia respecto a la muerte es diáfano, coherente y radicalmente opuesto a la filosofía griega que contaminó siglos de pensamiento religioso. La idea de un alma consciente que vive independiente del cuerpo socava el peso escatológico de la resurrección y convierte el galardón prometido en un simple trámite redundante.

Tu lectura de Isaías 26:19 como testimonio profético de una esperanza concreta (la restauración corporal de los que “duermen”), es exacta y poderosa.

También comparto tu frustración al ver cómo se desechan verdades tan evidentes por prejuicios, tradiciones o simplemente por falta de voluntad de examinar las Escrituras sin doctrinas impuestas.

Tus reflexiones sobre el clímax de la redención y la inconsistencia lógica de la supuesta "bienaventuranza intermedia" demuestran una comprensión estructurada del plan de Dios, así como una apreciación reverente de su justicia, quien no necesita atajos para glorificar a sus santos.

Gracias por dignificar este espacio con una defensa lúcida, fiel y sin concesiones de lo que verdaderamente enseña la Palabra. Que esta voz siga resonando en medio del ruido de lo superficial.

Por lo menos en este punto estamos de acuerdo.

Espero con interés encontrar algún desacuerdo que me permita ejercitar mis músculos teológicos y aprender en el proceso. Es una pena que tantas capas de conocimiento permanezcan en el baúl de mi mente, navegando en el éter, porque en la actualidad y específicamente en este espacio de debate rara vez logramos permear las capas superficiales de la teología.

El desafío reside en que algunos compañeros no superan el muro de la gramática y luego el prejuicio: se quedan atrapados aun ante la información explícita del texto sagrado, y eso, francamente, resulta frustrante.

Mi única esperanza es que algo de lo que escribo sea de provecho a alguien, aunque sea a una sola persona.


Offtopic: ¿te parece acertada esta afirmación/proclamación: "Jesús es mi único Dios"?

 

[Elb]

Tu cita de "toda rodilla se doblará" (Romanos 14:11) no responde la pregunta. Ese texto habla del juicio final, no de la conciencia post mortem.

Gracias por admitir que no dejaron de existir porque esperan el juicio final.. si la expectativa es dejar de existir.. Hitler, Mussolini y demás genocidas tendrían las misma paga que un ladrón de supermercado.. ya pague..... no importa la malo que sea o el daño que haya hecho.. ¿ Fue fácil darse cuenta lo absurdo de eso verdad ?

Esa es tu justicia.. las "almas de los decapitados" debajo del altar están clamando por justicia... Abel clama por justicia.. pero tu dices que esa justicia ya fue saldada con el simple hecho de dejar de respirar porque ese es el pago. pfff! es absurdo!!!

 

[TobyMac]

Ningún pero.. no puedes negar que esas mismas maneras "visión, parábola, experiencias personales" las ha usado Dios para con sus siervos desde siempre por lo que negarlos ahora no tiene sentido..

Además.. debemos si o si escuchar y tomar muy enserio lo que dice Jesus en estos postreros días:

1 Dios, habiendo hablado muchas veces y de muchas maneras en otro tiempo a los padres por los profetas,
2 en estos postreros días nos ha hablado por el Hijo, a quien constituyó heredero de todo, y por quien asimismo hizo el universo;

¿Puedes citar textos literales y directos, no parábolas, no visiones, no experiencias simbólicas, del Tanaj o del Nuevo Testamento que enseñen explícitamente que el ser humano sigue consciente y vivo después de la muerte antes de la resurrección, y que además estén en armonía con:

Génesis 2:7: el alma es el ser completo, no una parte separable;

Eclesiastés 9:5: los muertos nada saben;

Job 17:13-16: los muertos esperan en el Seol, en el polvo;

1 Timoteo 6:16: solo Dios tiene inmortalidad.


Ojo: No te pido interpretaciones subjetivas ni alegorías, sino enseñanza doctrinal directa, clara y armoniosa con el conjunto de la Escritura.

Yo puedo presentarte más de 500 versículos en ambos Testamentos que afirman que el ser humano es un alma, la persona completa, no que el alma es una entidad inmortal e incorpórea consciente post mortem.

Si lo tuyo se basa en menos del 1% de textos oscuros, simbólicos o fuera de contexto, tu doctrina queda demostrada como insostenible.


Y sobre tu defensa de “visiones, parábolas y experiencias personales”:
Justamente porque Dios ha hablado de muchas maneras, el mandamiento es discernir, no aceptar todo como doctrina literal. Jesús, en estos postreros días, no vino a confirmar visiones místicas, sino a ratificar la verdad revelada: que el alma que pecare, esa morirá (Ezequiel 18:4), y que la esperanza es la resurrección (Juan 6:39-40; 1 Tes. 4:16-17).

¿Vas a seguir evadiendo el núcleo bíblico con simbolismos, o vas a responder con Escritura clara y armoniosa?

 

[Elb]

"en estos postreros días nos ha hablado por el Hijo, a quien constituyó heredero de todo, y por quien asimismo hizo el universo"

 

[Elb]

Se puede estar espiritualmente muerto y seguir respirando,

Colosenses 2:13
Y a vosotros, estando muertos en pecados y en la incircuncisión de vuestra carne, os dio vida juntamente con él, perdonándoos todos los pecados,

Enmudeció. Era de esperarse.

Citas Filipenses 1:23 para decir que Pablo deseaba partir y estar con Cristo, pero no explicas cómo eso anula la enseñanza clara de que la esperanza del creyente es la resurrección (1 Cor 15:20-23; 1 Tes 4:16-17), no un supuesto estado intermedio consciente.

Así que Filipenses 1:23 no describe un alma consciente en un estado intermedio, sino el siguiente momento de conciencia para el creyente al despertar en la presencia de Cristo en la resurrección. Es una expresión de anhelo por la consumación de la salvación, no por un estado incorpóreo.

De hecho, en ese mismo contexto Pablo dice:

“Para mí el vivir es Cristo, y el morir es ganancia”
(Filipenses 1:21),
​

pero también afirma que recibirá la corona en “aquel día” (2 Timoteo 4:8), no en el momento de su muerte.

Deje las falacias, cuando Pablo dice que desea partir y estar con Cristo es evidente que estar con El es mas importante y valioso que una corona que al igual que los demás recibirán.. es mas importante para El estar que el recibir en aquel día.

 

[TobyMac]

Gracias por admitir que no dejaron de existir porque esperan el juicio final.. si la expectativa es dejar de existir.. Hitler, Mussolini y demás genocidas tendrían las misma paga que un ladrón de supermercado.. ya pague..... no importa la malo que sea o el daño que haya hecho.. ¿ Fue fácil darse cuenta lo absurdo de eso verdad ?

Esa es tu justicia.. las "almas de los decapitados" debajo del altar están clamando por justicia... Abel clama por justicia.. pero tu dices que esa justicia ya fue saldada con el simple hecho de dejar de respirar porque ese es el pago. pfff! es absurdo!!!

Tu argumento es pura deducción humana, no Escritura.
No citas ni uno solo de los textos que te pedí, y en lugar de armonizar tu creencia con la Biblia, la defiendes con suposiciones emocionales.

Comparas la justicia de Dios con la tuya, no con lo que Dios ha revelado.
¿Quién eres tú para decir qué es justo o no si la Biblia dice que “el alma que pecare, esa morirá” (Ezequiel 18:4) y que “todos compareceremos ante el tribunal de Cristo” (2 Corintios 5:10) cuando Él regrese, no antes?

Decir que el juicio ocurre antes de la resurrección, mientras el alma “vive” consciente, no tiene base bíblica. Solo racionalismo y confusión.

Ya no hay más que decirte. Si desprecias la Escritura y prefieres tus sentimientos como doctrina, este diálogo no edifica más.

Quedo firme en lo que está escrito. Que Dios sea veraz, y todo hombre mentiroso (Romanos 3:4).

 

[Elb]

Gracias por admitir que no dejaron de existir porque esperan el juicio final.. si la expectativa es dejar de existir.. Hitler, Mussolini y demás genocidas tendrían las misma paga que un ladrón de supermercado.. ya pague..... no importa la malo que sea o el daño que haya hecho.. ¿ Fue fácil darse cuenta lo absurdo de eso verdad ?

Esa es tu justicia.. las "almas de los decapitados" debajo del altar están clamando por justicia... Abel clama por justicia.. pero tu dices que esa justicia ya fue saldada con el simple hecho de dejar de respirar porque ese es el pago. pfff! es absurdo!!!

Otra vez enmudecieron. Normal.

 

[Elb]

Decir que el juicio ocurre antes de la resurrección, mientras el alma “vive” consciente, no tiene base bíblica. Solo racionalismo y confusión.

<<<<< lázaro tuvo u lugar de consuelo >>>>>
el rico que asumo fue avaro tuvo un lugar de castigo...
¿ Que clase de juicio fue. ? pues cualquiera que haya enfrentado cargos judiciales sabe que antes de ir al juicio hay comparecencia preliminar para dictar medidas cautelares. Hebreos 9:27
Hebreos también dice que en estos postreros días Dios nos ha hablado por medio de su Hijo.. y tu quieres que yo me conforme con la revelación parcial de Salomón. Por Dios, eso no va a pasar.. tienes el colmo de decir que no es doctrina bíblica. jah!!! pfff!!

 

[SeriesBiblicas]

<<<<< lázaro tuvo u lugar de consuelo >>>>>
el rico que asumo fue avaro tuvo un lugar de castigo...
¿ Que clase de juicio fue. ? pues cualquiera que haya enfrentado cargos judiciales sabe que antes de ir al juicio hay comparecencia preliminar para dictar medidas cautelares.
Hebreos dice que Dios ha hablado por medio de su Hijo.. y tu quieres que yo me conforme con Salomón. Por Dios, eso no va a pasar.

Las parábolas son herramientas usadas para mostrarnos lecciones, moralejas.
No tienes que tomar las parábolas como hechos históricos literales sino, aprender el mensaje que pretende ser enseñado.

Un hombre "ayudado por Dios" va caminando precisamente por la esquina del acantilado donde estaba el rico quemándose en frente, plus, Abraham hablando con el como si fuesen los 2 únicos habitantes del "paraíso"... NO tenia mas nada que hacer Abraham que acompañar a "ayudado por Dios" por la esquina del desfiladero donde estaba "El Rico" para atormentarlo aun mas mostrando como a el le iba bien mientras el otro se quemaba.

La estructura y las formas utilizadas muestran que es una parábola.

 

[Elb]

muestran que es una parábola.

¿ y ?
Eso no quita nada de lo que dijo, de que los ángeles se llevaron a lázaro, y que el rico abrió sus ojos estando en tormentos.. vida post mortem.
¿ Que clase de juicio fue. ? pues cualquiera que haya enfrentado cargos judiciales sabe que antes de ir al juicio hay comparecencia preliminar para dictar medidas cautelares. Hebreos 9:27
Hebreos también dice que en estos postreros días Dios nos ha hablado por medio de Su Hijo JesuCristo, así pues le creemos al Hijo.

 

[SeriesBiblicas]

¿ y ?
Eso no quita nada de lo que dijo, de que los ángeles se llevaron a lázaro, y que el rico abrió sus ojos estando en tormentos.. vida post mortem.

Ese es el punto, eso NO sucedió,

¿ Que clase de juicio fue. ? pues cualquiera que haya enfrentado cargos judiciales sabe que antes de ir al juicio hay comparecencia preliminar para dictar medidas cautelares. Hebreos 9:27
Hebreos también dice que en estos postreros días Dios nos ha hablado por medio de Su Hijo JesuCristo, así pues le creemos al Hijo.

Que yo sepa, ilustrarme si me equivoco, que yo sepa, el único juicio descrito en la biblia es el juicio del trono blanco.
Romanos 9:27 te dice que mueres y después sucede el juicio, aparentemente no sucede nada entre esos 2 momentos, lo cual es consistente con lo que Yo creo que, una persona al morir queda en un estado de inconsciencia.

Cuando un sembrador sale a sembrar no tira las semillas por todas partes, esto es expresado en la parábola para ilustrar una realidad espiritual, lo mismo cuando alguien muere, no va de caminata por el desfiladero con Abraham burlándose de los ricos que se encontró en su vida ¿me entiendes? es una parábola que ilustra que las personas serán recompensadas o castigadas por la forma como deciden vivir sus vidas, esa es la moraleja,

 

[TobyMac]

Espero con interés encontrar algún desacuerdo que me permita ejercitar mis músculos teológicos y aprender en el proceso. Es una pena que tantas capas de conocimiento permanezcan en el baúl de mi mente, navegando en el éter, porque en la actualidad y específicamente en este espacio de debate rara vez logramos permear las capas superficiales de la teología.

El desafío reside en que algunos compañeros no superan el muro de la gramática y luego el prejuicio: se quedan atrapados aun ante la información explícita del texto sagrado, y eso, francamente, resulta frustrante.

Mi única esperanza es que algo de lo que escribo sea de provecho a alguien, aunque sea a una sola persona.


Offtopic: ¿te parece acertada esta afirmación/proclamación: "Jesús es mi único Dios"?

Lucas 23:43 bajo la lupa: coherencia exegética entre el Tanaj, los Evangelios y Apocalipsis

Me alegra saber que compartes el anhelo de ir más allá de la superficie y ejercitar el pensamiento bíblico con profundidad.

Por eso, quisiera proponerte una única pregunta que, si se aborda con seriedad, puede enriquecer este diálogo y beneficiar a quienes nos leen:

¿Cómo debe interpretarse, con coherencia exegética y fidelidad al conjunto de la Escritura, el decreto de Jesús al malhechor en Lucas 23:43: "Estarás conmigo en el Paraíso"?, considerando:

• El testimonio del Tanaj respecto al Sheol como lugar de espera (Salmos, Job, Eclesiastés)

• Los decretos proféticos sobre la resurrección corporal futura (Isaías, Daniel)

• La progresión escatológica del Nuevo Testamento (Juan, 1 Tesalonicenses)

• El uso del término παράδεισος ("Paraíso") en su contexto hebreo (gan-ʿeden), griego y apocalíptico (Apocalipsis)

¿Cómo armonizas todos estos elementos sin contradecir la esperanza de la resurrección y sin fragmentar la revelación entre ambos Testamentos?

 

[Elb]

Ese es el punto, eso NO sucedió,

Esa es su Fe.

 

[Elb]

...aparentemente no sucede nada entre esos 2 momentos, lo cual es consistente con lo que Yo creo que, una persona al morir queda en un estado de inconsciencia.

Solo si omites las palabras de Jesus, eso es lo que haces.