“Estarás conmigo en el Paraíso”... ¿dónde? ¿cuándo?

[Elb]

Juan 14:3 es claro: “volveré y os tomaré a mí mismo”, lo que indica que los discípulos no van a Jesús al morir, sino que Él viene por ellos en la resurrección.

Falso. esa cita no dice ni tampoco indica que los discípulos no van a Jesús al morir....

Ese "vendré otra vez" se refiere a la Persona del Espíritu Santo (Hech. 1:5, 8; 2:1-4).

Juan 14:18 dice "No os dejaré huérfanos; vendré a vosotros" ;
Juan 14:23 dice "vendremos a él";
Juan 14:28 dice "voy, y vengo a vosotros";
Juan 16:22 dice "os volveré a ver".

Se sabe que el Espíritu Santo estaría "con vosotros para siempre"
y Jesús dijo: "Yo estoy con vosotros todos los días hasta el fin del mundo".

 

[TobyMac]

ACLARACIÓN PERTINENTE: ¿QUE SIGNIFICA ABANDONAR EL CUERPO?

Pedro no solo habla de su muerte inminente, sino que usa la imagen del “tabernáculo” (σκῆνωμα) para referirse a su cuerpo, lo cual implica que él —el verdadero Pedro— es distinto de su cuerpo.

Esta distinción es coherente con 2 Corintios 5:1–8, donde Pablo anhela dejar el cuerpo para estar con el Señor.

No es una lectura forzada, sino una exégesis natural del texto.

Sobre Hechos 2:34 y David:

El texto dice que David no subió a los cielos, pero el contexto es mesiánico, no antropológico.

Pedro está demostrando que el Salmo 110 no se refiere a David, sino a Cristo.

No está negando la existencia consciente de David, sino su ascensión corporal.

Además, Jesús afirma que Abraham, Isaac y Jacob “viven” (Lucas 20:38), lo cual contradice la idea de aniquilación o inconsciencia.

Sobre 1 Tesalonicenses 4:16 y Juan 14:3:

Ambos textos se refieren a la resurrección del cuerpo, no al estado intermedio.

Que Cristo venga por los suyos en la resurrección no niega que sus almas estén ya con Él.

Pablo distingue entre “estar en el cuerpo” y “estar con Cristo” (2 Cor. 5:8), y Filipenses 1:23 refuerza que morir es “muchísimo mejor” porque implica estar con Él.

Sobre Génesis 2:7 y la naturaleza humana:

El término nefesh jayáh describe al hombre como un ser viviente, pero no niega la existencia de una dimensión inmaterial.

El uso de nefesh y psyjē para referirse a personas completas no excluye su uso para describir el alma como entidad separable (cf. 1 Reyes 17:21–22; Mateo 10:28; Apocalipsis 6:9).

Pedro habló de morir, no de escapar del cuerpo como alma consciente

Citar 2 Pedro 1:14 como si indicara que el verdadero Pedro era distinto del cuerpo es imponerle al texto una idea que no enseña.

La expresión “abandonar el tabernáculo” es una metáfora común de la muerte. De hecho, la NTV traduce: “pues nuestro Señor Jesucristo me ha mostrado que pronto tendré que partir de esta vida terrenal”, lo cual deja claro que Pedro habla de morir, no de una separación consciente del alma.

Además, Hechos 2:34 afirma sin ambigüedad que David no subió a los cielos, lo cual contradice tu idea de que los justos ya están con Cristo.

Jesús mismo dijo: “volveré y os tomaré a mí mismo” (Juan 14:3), no que ellos van a Él al morir.

En 2 Corintios 5, que usas para justificar tu postura, Pablo declara que no desea estar “desnudo” (v. 4), es decir, sin cuerpo, lo cual refuta una existencia consciente separada.

Génesis 2:7 enseña que el ser humano es un alma viviente, no que posee un alma inmortal.
Nefesh y psyjē aparecen más de 800 veces describiendo personas completas, no entidades incorpóreas.

Tus argumentos se basan en textos ambiguos sacados de contexto, y contradicen el testimonio total y armonioso de las Escrituras.

¿Versículos descontextualizados?

La conciencia post mortem no se basa en un par de textos aislados, sino en un testimonio coherente:

• Esteban dice: “Señor Jesús, recibe mi espíritu” (Hechos 7:59).
• Pablo afirma: “partir y estar con Cristo” (Fil. 1:23).
• Jesús promete: “Hoy estarás conmigo en el paraíso” (Lucas 23:43).
• Las almas de los mártires claman en el cielo (Apoc. 6:9–10).
• Moisés y Elías aparecen conscientes en la transfiguración (Mateo 17:3).

CONCLUYO POR SUS PROPIAS PALABRAS AL FILTRARLAS A LA LUZ DE LAS DE CRISTO:

Luc 20:38 Porque Dios no es Dios de muertos, sino de vivos, pues para él todos viven.

Que su dios es dios de muertos.

Lo sentimos mucho, pero hasta que no reconozca que el abandono del cuerpo es hecho exclusivamente por la persona que lo ocupaba, como enseña la Escritura, usted continuará siendo un discípulo de Elena de White y no de Cristo, pues para él todos viven.

Conciencia tras la muerte”: una doctrina sostenida por pocos textos mal leídos

Decir que tu doctrina de conciencia post mortem tiene “testimonio coherente” es simplemente repetir textos sin contexto.

Lo que presentas no es evidencia, sino una interpretación influenciada por el dualismo griego, y basta examinar cada texto citado para confirmarlo:

1. Hechos 7:59: Esteban dice “recibe mi espíritu”, lo cual no prueba conciencia tras la muerte, sino que confía su aliento de vida a Dios, tal como Eclesiastés 12:7 afirma que el espíritu (rúaj) vuelve a Dios.
No es un “yo consciente” separado, sino la vida que proviene de Dios (Job 34:14-15).


2. Filipenses 1:23: Pablo expresa su deseo de partir y estar con Cristo, no un hecho doctrinal de que al morir ya está con Él.
En 2 Timoteo 4:8, Pablo mismo aclara que recibirá la corona en la manifestación de Cristo, no al morir.

3. Lucas 23:43: El texto depende de la puntuación moderna. Jesús no prometió ir ese mismo día al paraíso, pues Él mismo estuvo muerto tres días y dijo que aún no había subido al Padre (Juan 20:17). El paraíso está en el Reino futuro (Apoc. 2:7; 21:2-3), no en el Hades.

4. Apocalipsis 6:9–10: Este pasaje es altamente simbólico. Las “almas” clamando son parte de una visión profética (como la sangre de Abel que clamaba, Génesis 4:10), no una escena literal.
Las almas no están vivas ni conscientes: “los muertos nada saben” (Eclesiastés 9:5).


5. Mateo 17:3: Moisés y Elías aparecen en VISIÓN, no porque estén vivos.
Mateo 17:9 lo llama una visión (horama), y Moisés murió y fue sepultado (Deut. 34:5–6). La escena muestra la gloria futura del Reino (2 Pedro 1:16-18), no conciencia intermedia.


6. Lucas 20:38: Este texto dice que para Dios todos viven, no que todos están conscientes con sus almas inmortales incorpores.
Jesús habla de la resurrección (v. 35-37), y el punto es que los patriarcas aún tienen esperanza de vida porque serán resucitados, no porque sigan vivos en otro plano.


El recurso del refutado

Finalmente, acusar con desprecio a quienes rechazan tu doctrina llamándolos “discípulos de Elena de White” solo muestra la debilidad de tu argumento, necesitas descalificar al otro en lugar de defender con exégesis seria tu posición.

Tu doctrina se basa en unos pocos textos, mal leídos, sin armonizar con la revelación completa de la Escritura, que afirma más de 800 veces que el ser humano es un alma viviente (nefesh/psyjē), no que tiene un alma inmortal.

La Biblia enseña que la esperanza está en la resurrección corporal futura, no en una existencia consciente sin cuerpo (Juan 5:28-29; 1 Tes 4:16-17; 1 Cor 15).


Felicitaciones

Reconozco que por lo menos has sido uno de los foristas que se han esforzado en presentar algo medianamente aceptable, porque la verdad hasta el momento deja mucho que desear la interpretación que dan de tu doctrina.

 

[TobyMac]

• Salmo 146:4 dice que al morir perecen los pensamientos. Si, solo que no dice que el alma-espiritu el hombre deje de existir.
• Ezequiel 18:4 dice que el alma que peca morirá. Si, solo Dios puede destruir alma, el hombre no.
• 1 Corintios 15:54 dice que la inmortalidad se recibe en la resurrección. Si, la inmortalidad de la carne.. no del espíritu/alma. Esa no.

3.916

 

[TobyMac]

Falso. La cita no indica que los muertos no están vivos con Él ahora. De los sepulcros saldrán cuerpos, la resurrección es corporal.

3.916

 

[TobyMac]

Para el judío que desecha el Nuevo Testamento, no para el cristiano.

3.916

 

[TobyMac]

Falso. esa cita no dice ni tampoco indica que los discípulos no van a Jesús al morir....

Ese "vendré otra vez" se refiere a la Persona del Espíritu Santo (Hech. 1:5, 8; 2:1-4).

Juan 14:18 dice "No os dejaré huérfanos; vendré a vosotros" ;
Juan 14:23 dice "vendremos a él";
Juan 14:28 dice "voy, y vengo a vosotros";
Juan 16:22 dice "os volveré a ver".

Se sabe que el Espíritu Santo estaría "con vosotros para siempre"
y Jesús dijo: "Yo estoy con vosotros todos los días hasta el fin del mundo".

3.916

 

[Ricardo]

-En realidad no da para discutir más, pues quien quiera porfiar en su error es muy dueño de hacerlo.
-Las evidencias bíblicas han bastado por dos milenios a la fe cristiana histórica, pues los primitivos mártires cristianos morían cantando sabiendo que en instantes mirarían a su Señor y Salvador Jesucristo cara a cara. Sectarios y herejes pueden regodearse a su gusto desde envejecidas herejías.

 

[TobyMac]

-En realidad no da para discutir más, pues quien quiera porfiar en su error es muy dueño de hacerlo.
-Las evidencias bíblicas han bastado por dos milenios a la fe cristiana histórica, pues los primitivos mártires cristianos morían cantando sabiendo que en instantes mirarían a su Señor y Salvador Jesucristo cara a cara. Sectarios y herejes pueden regodearse a su gusto desde envejecidas herejías.

Puedes dar un paso al lado

La verdad no se decide por tradición ni por emoción, sino por lo que enseña la Escritura.

Que haya habido mártires sinceros no valida automáticamente una doctrina.

1 Pedro 3:18 dice que Cristo fue vivificado, no que su espíritu siguió activo al morir.

Y Romanos 8:11 afirma que fue el Espíritu de Dios quien lo resucitó.

Si prefieres la tradición sobre el texto bíblico, el debate ya no es de doctrina, sino de autoridad.

 

[Elb]

La verdad no se decide por tradición ni por emoción, sino por lo que enseña la Escritura.

Correctísimo eso en rojo.
19 »Había un hombre rico, que se vestía con ropa fina y elegante y que todos los días ofrecía espléndidos banquetes. 20 Había también un pobre llamado Lázaro, que estaba lleno de llagas y se sentaba en el suelo a la puerta del rico. 21 Este pobre quería llenarse con lo que caía de la mesa del rico; y hasta los perros se acercaban a lamerle las llagas. 22 Un día el pobre murió, y los ángeles lo llevaron a sentarse a comer al lado de Abraham. El rico también murió, y fue enterrado.

23 »Y mientras el rico sufría en el lugar adonde van los muertos,

 

[TobyMac]

Correctísimo eso en rojo.
19 »Había un hombre rico, que se vestía con ropa fina y elegante y que todos los días ofrecía espléndidos banquetes. 20 Había también un pobre llamado Lázaro, que estaba lleno de llagas y se sentaba en el suelo a la puerta del rico. 21 Este pobre quería llenarse con lo que caía de la mesa del rico; y hasta los perros se acercaban a lamerle las llagas. 22 Un día el pobre murió, y los ángeles lo llevaron a sentarse a comer al lado de Abraham. El rico también murió, y fue enterrado.

23 »Y mientras el rico sufría en el lugar adonde van los muertos,

3.916

 

[CristoRey12]

Que haya habido mártires sinceros no valida automáticamente una doctrina.

Tienes razón.

En todas las religiones se habla de mártires y todos morían pensando que estaban en la verdad... Los musulmanes mueren pensando que irán con 72 hadas celestiales. En el ceistianismo no hay esposas en la eternidad. Lo mismo todas las religiones y no todas pueden ser ciertas.

 

[Eddy González]

Reducir una doctrina completa a una frase fuera de contexto revela superficialidad espiritual

Citas 1 Corintios 15:45, pero ese texto habla de Cristo resucitado, no del espíritu separado del cuerpo durante la muerte.

Te pedí responder con Escritura cómo puede alguien predicar si está muerto, y cómo puede estar "vivificado" si aún no ha resucitado.

Hasta ahora, no has respondido a las preguntas específicas que te hice.

¿Podrías por favor responder puntualmente las tres con base bíblica?

Ya se te respondió que Cristo es espíritu que da vida (45). Y aparte de eso, no se sepulta un espíritu, sino un cuerpo muerto, y a cambio no se resucita un espíritu, sino un cuerpo que estaba muerto (42)

1 Corintios 15

42 Así es también la resurrección de los muertos. Se siembra un cuerpo corruptible, se resucita un cuerpo incorruptible;

43 se siembra en deshonra, se resucita en gloria; se siembra en debilidad, se resucita en poder;

44 se siembra un cuerpo natural, se resucita un cuerpo espiritual. Si hay un cuerpo natural, hay también un cuerpo espiritual.

45 Así también está escrito: El primer HOMBRE, Adán, FUE HECHO ALMA VIVIENTE. El último Adán, espíritu que da vida.

 

[Eddy González]

Contradicción doctrinal: proclamar una unidad indivisible y luego defender un espíritu consciente tras la muerte

Citas sin sentido nuevamente 1 Corintios 15:45 como si explicara lo que ocurrió mientras Cristo estaba muerto, pero ese texto habla del Cristo resucitado, no del estado de su espíritu separado del cuerpo.

Pablo dice que fue hecho "espíritu vivificante" después de la resurrección, no antes según el contexto escritural.

Además, dices que el ser humano es una unidad indivisible, pero luego afirmas que en la muerte esa unidad se disuelve y que el espíritu queda consciente. Eso no es unidad bíblica, eso es dualismo griego.

Tampoco respondiste a Eclesiastés 9:5, Salmo 146:4 ni a Juan 11:11-14, que enseñan claramente que la muerte es inconsciencia.

Tu afirmación de que el "espíritu siguió vivificado" contradice la enseñanza bíblica y convierte la resurrección en un acto innecesario.

ESTÁS RESPONDIENDO POR RESPONDER sin entender, sin sentido y sin sostener tu propia doctrina con una exégesis bíblica sólida ni responder de forma puntual y coherente a mis preguntas.

Lo que ocurrió mientras Cristo estaba muerto ya está explicado por 1 Pedro 3:18-19, o sea que mientras muerto en la carne, su espíritu fue y predicó a los espíritus encarcelados.

“Porque también Cristo murió por los pecados una sola vez, el justo por los injustos, para llevarnos a Dios, muerto en la carne pero vivificado en el espíritu en el cual también fue y predicó a los espíritus encarcelados.”

 

[Eddy González]

Afirmar sin demostrar: negar que vivificar sea resucitar sin base bíblica ni argumento

Tu respuesta elude completamente mis preguntas.
No citaste NI UN SOLO TEXTO que pruebe que “vivificar” y “resucitar” sean eventos distintos.

Yo cité 1 Corintios 15:22, 15:45 y Romanos 8:11, donde el verbo zōopoieō (“vivificar”) se aplica directamente a la resurrección corporal.

Decir que “vivificar” no es “resucitar” sin aportar base bíblica ni explicación gramatical es afirmar sin probar.

Así que te lo reitero:

¿Puedes mostrar un solo versículo que diga que Cristo fue vivificado antes de resucitar?

¿Puedes explicar con Escritura cómo alguien está “vivificado” sin estar resucitado?

NO ESTOY PIDIENDO OPINIÓN, sino respuestas bíblicas, contextualizadas, y con base en las Escrituras Hebreas y Griegas, como se esperaría en un debate serio.

Por todo eso te digo seriamente, entonces vuelve a leer los textos que habías mencionado y subraya la parte que diga que Cristo fue vivificado, si es que puedes, pero te recuerdo que resucitar y vivificar no son sinónimos.

 

[TobyMac]

Ya se te respondió que Cristo es espíritu que da vida (45). Y aparte de eso, no se sepulta un espíritu, sino un cuerpo muerto, y a cambio no se resucita un espíritu, sino un cuerpo que estaba muerto (42)

1 Corintios 15

42 Así es también la resurrección de los muertos. Se siembra un cuerpo corruptible, se resucita un cuerpo incorruptible;

43 se siembra en deshonra, se resucita en gloria; se siembra en debilidad, se resucita en poder;

44 se siembra un cuerpo natural, se resucita un cuerpo espiritual. Si hay un cuerpo natural, hay también un cuerpo espiritual.

45 Así también está escrito: El primer HOMBRE, Adán, FUE HECHO ALMA VIVIENTE. El último Adán, espíritu que da vida.

1 Corintios 15:45 habla del Cristo resucitado, no de un espíritu predicador en la muerte

Decir que “Cristo es espíritu que da vida” no responde cómo predicó si estaba muerto.

1 Corintios 15:45 habla de Cristo resucitado, no de un espíritu activo antes de la resurrección. Tú mismo citas que lo que resucita es el cuerpo, no un espíritu desencarnado.
¿Cómo entonces puedes decir que “predicó” mientras aún estaba muerto, si la Escritura enseña que fue vivificado al resucitar (Romanos 8:11; 1 Pedro 3:18)?

HAS EVITADO RESPONDER PUNTUALMENTE lo que se te preguntó. Repetir versos sin explicar su conexión real con el tema solo revela evasión, no exégesis.

 

[TobyMac]

Lo que ocurrió mientras Cristo estaba muerto ya está explicado por 1 Pedro 3:18-19, o sea que mientras muerto en la carne, su espíritu fue y predicó a los espíritus encarcelados.

“Porque también Cristo murió por los pecados una sola vez, el justo por los injustos, para llevarnos a Dios, muerto en la carne pero vivificado en el espíritu en el cual también fue y predicó a los espíritus encarcelados.”

1 Pedro 3:18 no muestra a Cristo vivo en la muerte, sino vivificado en la resurrección.

Citar 1 Pedro 3:18–19 sin exégesis es repetir, no explicar nada. El texto no dice que Cristo predicó mientras estaba muerto, sino que fue muerto en carne pero vivificado en espíritu.

El verbo “vivificado” (zōopoiētheis) en griego es pasivo, es decir, CRISTO FUE VIVIFICADO.
Esto no describe un espíritu consciente actuando durante la muerte, sino la acción de Dios devolviéndole la vida, es decir, la RESURRECCIÓN (ver Romanos 8:11; Juan 5:21).

Además, decir que predicó mientras estaba muerto contradice Hechos 2:31, que afirma que “su alma no fue dejada en el Hades”, lo que implica que estuvo allí como muerto, no activo.
Tampoco resuelves cómo puede predicar alguien que, según Eclesiastés 9:5 y Salmo 146:4, está inconsciente.

1 Pedro 3:19 no narra un evento durante la muerte, sino después de la resurrección, en calidad de espíritu vivificante (1 Cor 15:45).


Fatalmente crítico

Forzar este pasaje para sostener una doctrina del alma consciente contradice todo el testimonio escritural de que la muerte es un estado de inconsciencia y espera de resurrección, no de actividad separada del cuerpo.

 

[TobyMac]

Por todo eso te digo seriamente, entonces vuelve a leer los textos que habías mencionado y subraya la parte que diga que Cristo fue vivificado, si es que puedes, pero te recuerdo que resucitar y vivificar no son sinónimos.

Otro argumento que se desintegra: sin base bíblica, sin gramática, sin respuesta

Tu respuesta no solo elude nuevamente las preguntas, sino que confirma tu falta de base. Decir que “vivificar no es resucitar” sin aportar ni un solo texto que respalde esa distinción es UNA AFIRMACIÓN VACÍA.

En cambio, 1 Corintios 15:22 y Romanos 8:11 usan zōopoieō (vivificar) para referirse a la resurrección del cuerpo. Además, el mismo verbo se aplica a lo que Dios hizo con Cristo, levantándolo de los muertos.

¿Dónde dice que Cristo fue vivificado antes de resucitar?
¿Cómo puede estar vivificado y aún muerto?

NO LO EXPLICAS, PORQUE NO PUEDES. Es tu doctrina la que se desvanece por falta de sustento escritural, alimentada únicamente por unos cuantos likes de quienes tampoco han podido presentar un argumento coherente y sólido, sino, por el contrario, lleno de contradicciones entre ustedes mismos.

 

[TobyMac]

Tienes razón.

En todas las religiones se habla de mártires y todos morían pensando que estaban en la verdad... Los musulmanes mueren pensando que irán con 72 hadas celestiales. En el ceistianismo no hay esposas en la eternidad. Lo mismo todas las religiones y no todas pueden ser ciertas.

Gracias por tu aporte. Es cierto, cada grupo defiende su “verdad” según su base doctrinal, pero nuestro enfoque se fundamenta únicamente en las Escrituras, no en emociones ni tradiciones.

 

[Elb]

Lucas 16 DHH
19 »Había un hombre rico, que se vestía con ropa fina y elegante y que todos los días ofrecía espléndidos banquetes. 20 Había también un pobre llamado Lázaro, que estaba lleno de llagas y se sentaba en el suelo a la puerta del rico. 21 Este pobre quería llenarse con lo que caía de la mesa del rico; y hasta los perros se acercaban a lamerle las llagas. 22 Un día el pobre murió, y los ángeles lo llevaron a sentarse a comer al lado de Abraham. El rico también murió, y fue enterrado.

23 »Y mientras el rico sufría en el lugar adonde van los muertos,

Esa no es Escritura para algunos.. les enchila los ojos.

 

[JAVAN]

¿Qué significa realmente ‘Hoy estarás conmigo’? Interpretando Lucas 23:43 con contexto bíblico

Gracias por tu respuesta, pero lo que planteas no responde lo que estamos debatiendo:

¿Dónde enseña Jesús que el ‘hoy’ implica un evento irreversible que traslada el alma del malhechor al seno de Abraham o paraíso, y de allí al tercer cielo, antes de la resurrección tanto de Cristo como del propio malhechor?

El texto griego no tiene puntuación, y la interpretación depende del contexto. Jesús no subió al cielo ese día (Juan 20:17), ni el malhechor fue glorificado antes de la resurrección (1 Tesalonicenses 4:16).

No se trata de negar la salvación por fe, sino de no forzar doctrinas emocionales sin apoyo escritural claro

Si puedes mostrar con citas del Tanaj y del Nuevo Testamento donde un alma inmortal como ente incorpóreo y consciente haya ido al paraíso el mismo día de su muerte, antes de la resurrección final, entonces podré aceptarlo como enseñanza respaldada por la Escritura.

La posición de la coma en el texto puede ser un argumento válido en la medida que se demuestre fehacientemente el lugar donde debe ir y esa es una discusión eterna.
Lo que traigo adicionalmente es la relación existente entre el HOY del Edén y el HOY del Calvario porque existe una relación íntima entre ellas:
Génesis 3:15
Y pondré enemistad entre ti y la mujer, y entre tu simiente y la simiente suya; esta te herirá en la cabeza, y tú le herirás en el calcañar.
En el HOY del Edén se inició la enemistad del hombre con Dios y en el HOY de la cruz se inició la reconciliación del hombre con Dios.
En el HOY del Edén se introdujo la muerte en el mundo que reinó hasta Moisés. En el HOY de la Cruz se vence a la muerte y reina la Vida.
Así como en Adán la introducción de la muerte nos alejó del Edén, en Cristo, la introducción de la VIDA nos acerca al Edén.
La advertencia de Dios en el Edén fue "el dia que de él comieres ciertamente morirás" Gen 2:17. El DIA que Adán y Eva comieron del fruto prohibido se convirtió en el HOY MORIRAN y vemos que no murieron el mismo dia que comieron. Entonces ¿Que ocurrió en ese HOY?. Pues a partir de ese HOY la MUERTE era una realidad para el hombre.
En la Cruz, en cumplimiento de la profecía edénica, Cristo hiere en la cabeza a la Serpiente y a partir de ese dia, de ese HOY se restaura la VIDA perdida por el hombre en el Edén.
Por eso, a partir de HOY al igual que el malechor, todos los creyentes de todos los tiempos estamos juntamente con Cristo en el Paraiso.
Romanos 4:17
(como está escrito: Te he puesto por padre de muchas gentes) delante de Dios, a quien creyó, el cual da vida a los muertos, y llama las cosas que no son, como si fuesen.