¿Controla Dios nuestro destino, o tenemos libre albedrío?

[Jorge Enrique]

Si en este momento Dios sabe que te condenas

Aquí presentas el ejemplo en segunda persona
Dios sabe que "yo" me condeno
¿Cómo conoces tú, que es eso lo que sabe Dios y es mi destino final?
Tú, estás dando por hecho que lo que Dios sabe, es que me condeno
Existe la probabilidad de que no sea así... y que sea salvo, de acuerdo a las decisiones que tome en la vida

Es Dios el que conoce... no tú

 

[Trejos]

Aquí presentas el ejemplo en segunda persona
Dios sabe que "yo" me condeno
¿Cómo conoces tú, que es eso lo que sabe Dios y es mi destino final?
Tú, estás dando por hecho que lo que Dios sabe, es que me condeno
Existe la probabilidad de que no sea así... y que sea salvo, de acuerdo a las decisiones que tome en la vida

Es Dios el que conoce... no tú

Por supuesto...estoy haciendo un caso hipotético...

Dios ya sabe tu futuro por lo que igual que Putin no puedes cambiarlo, tú mismo lo reconociste.

Por lo tanto de nada sirve predicarle a alguien que su futuro es la condenación por ejemplo, porque nada va a cambiar ese final. Esa es la paradoja.

 

[Jorge Enrique]

Empezando que eso no es revertir. No puedes revertir la muerte por ejemplo de los civiles ni revertir el dolor de sus familias, cuando mucho podrías intentar compensar, pero eso es otra historia.

Pero a la larga el punto en esta cuestión es que Putin no tuvo libre albedrío. Tú has dicho que sus decisiones no impedirán la invasión. Imaginate, y eso que él es la primera causa entonces mucho menos los demás podríamos hacer algo.

Entonces podemos concluir que nadie puede cambiar el futuro y que por lo tanto ya está definido y es inamovible.

Lo que significa que la libertad de decisión o libre albedrío es un espejismo y no existe en realidad. Vivimo un destino ineludible.

Obvio que existen cosas irreversibles, pero otras que sí lo son ¿no crees que me estoy refiriendo a las que sí pueden revertirse?
Volver a UCRANIA al estado que tenía antes de la invasión

Diste el ejemplo como PROFECÍA
No se puede comparar una profecía con el libre albedrío de cada ser humano; son cosas distintas

Volvamos a tu profecía ¿Cuál es?
RUSIA INVADE UCRANIA

¿Cómo sabes tú que esta invasión es el cumplimiento de esa profecía?

 

[Jorge Enrique]

Por lo tanto de nada sirve predicarle a alguien que su futuro es la condenación por ejemplo, porque nada va a cambiar ese final. Esa es la paradoja.

¿Y sirve predicarle al que sí se va a salvar?

 

[Jorge Enrique]

Entonces podemos concluir que nadie puede cambiar el futuro y que por lo tanto ya está definido y es inamovible.

Yo puedo cambiar mi futuro... de hecho, así ha sido
De acuerdo a mi comportamiento de vida, mi futuro era terminar hoy como un mendigo en situación de calle, abandonado de mi familia y mis hijos por situación del alcohol.

Me levanté una mañana de la cuneta en la que me encontraba y sentado en la acera, miré al cielo y tomé la decisión de no beber más.
Hoy tengo a mi familia, un cargo acorde con mi profesión y una estabilidad emocional... por una decisión pude cambiar mi futuro
Claro, Dios sabía que tomaría esa decisión, pero Él no intervino, respetó mi libre albedrío

 

[Pancho Frijoles]

Por lo tanto de nada sirve predicarle a alguien que su futuro es la condenación por ejemplo, porque nada va a cambiar ese final. Esa es la paradoja.

Pero el predicador tampoco sabe el futuro.

Imagina al predicador como el director técnico de Argentina, a punto de iniciar el partido contra Francia en la gran final de la Copa del Mundo.

Desde la perspectiva de Dios, Él sabía, o podía saber, que Argentina iba a ser el campeón del mundo.
Pero desde la perspectiva humana, el director técnico tenía que planear la táctica y animar a sus jugadores. Y cada uno de ellos tenía que esforzarse por cumplir la táctica y rendir al máximo.
No me lo imagino arengando a sus jugadores: "Dios ya sabe si seremos campeones o no. Así que no vale la pena esforzarse, porque si vamos a ser campeones, lo seremos no importa lo mal que juguemos. Y si no vamos a hacerlo, no lo seremos por más que lo intentemos".

Al final, Argentina fue campeón porque, de acuerdo a las reglas de ese deporte, hizo lo necesario para ser campeón. Cada jugada puede ser rastreada centímetro a centímetro, para darnos cuenta que forjaron su victoria segundo a segundo.
Que Dios supiera que Argentina sería campeón no fue la causa por la que Argentina quedara campeón.

 

[rey pacifico]

Entonces tus decisiones no pueden alterar el futuro que te espera. Entonces no tienes libre albedrío para cambiarlo.

Tú simplemente viviste tu destino inamovible por elección divina, según lo que dices.

Como conozco a Dios y me habló para el llamado al Ministerio de Cristo, desde la primera vez que lo hizo me glorifico mi trabajo y hasta que nací de nuevo pasaron 20 años y en momentos intermedios estuve en el mismo infierno en mi vida, pero solo serví a la Iglesia de Cristo luego de ese nacimiento de nuevo y en verdad en el peor momento sabia que no me iba a morir y en verdad no sabia como salir, pero sí sabia que saldría triunfante y así paso usando el Evangelio y me libre de mi vida de pecado.​

 

[rey pacifico]

Entonces tus decisiones no pueden alterar el futuro que te espera. Entonces no tienes libre albedrío para cambiarlo.

Tú simplemente viviste tu destino inamovible por elección divina, según lo que dices.

Ya tendría que estar muerto, pero el Evangelio de Cristo me libro de la muerte y el libre albedrio es el poder del hombre en hacer una elección y cumplirla , el bien o el mal y muchas veces se eligen mal a los maestros y esa elecciòn puede ser trunca cuando entramos en los engaños religiosos del diablo y que con sus doctrinas nunca podrá salvarse, porque se necesita el amor de Dios para ser salvos .​

 

[Trejos]

Volvamos a tu profecía ¿Cuál es?
RUSIA INVADE UCRANIA

¿Cómo sabes tú que esta invasión es el cumplimiento de esa profecía?

Es hipotética. No me estás leyendo.

Putin no puede hacer nada por evitar el futuro aunque lo conozca incluso, por lo tanto no tiene libre albedrío y nadie lo tiene entonces por la misma razón.

 

[Trejos]

Yo puedo cambiar mi futuro... de hecho, así ha sido
De acuerdo a mi comportamiento de vida, mi futuro era terminar hoy como un mendigo en situación de calle, abandonado de mi familia y mis hijos por situación del alcohol.

Me levanté una mañana de la cuneta en la que me encontraba y sentado en la acera, miré al cielo y tomé la decisión de no beber más.
Hoy tengo a mi familia, un cargo acorde con mi profesión y una estabilidad emocional... por una decisión pude cambiar mi futuro
Claro, Dios sabía que tomaría esa decisión, pero Él no intervino, respetó mi libre albedrío

De nuevo...¿ qué vio Dios en tu futuro ?...pues que te ibas a levantar incluso antes de que lo hicieras. Significa entonces que no pudo haber sido de otra forma.

Tu decisión de seguir en la misma condición indefinidamente no estaba entre tus decisiones posibles en realidad porque Dios ya sabía que no iba a ser así.

Simplemente nunca podrías haber elegido seguir en esa vida hasta el final. ¿ o sí ?

 

[Trejos]

Pero el predicador tampoco sabe el futuro.

Da igual. Si se parte de la premisa de que Dios YA SABE el futuro de una persona pues significa que nadie puede cambiarlo. Si una persona se va a condenar en ese futuro que Dios sabe pues en este presente nadie podrá cambiar eso aunque le prediquen.

Imagina al predicador como el director técnico de Argentina, a punto de iniciar el partido contra Francia en la gran final de la Copa del Mundo.

Desde la perspectiva de Dios, Él sabía, o podía saber, que Argentina iba a ser el campeón del mundo.
Pero desde la perspectiva humana, el director técnico tenía que planear la táctica y animar a sus jugadores. Y cada uno de ellos tenía que esforzarse por cumplir la táctica y rendir al máximo.

De nuevo...si Dios sabía que Argentina iba a ganar pues absolutamente nadie iba a poder cambiar ese destino, incluso si el entrenador supiera que sería así por la misma razón.

No me lo imagino arengando a sus jugadores: "Dios ya sabe si seremos campeones o no. Así que no vale la pena esforzarse, porque si vamos a ser campeones, lo seremos no importa lo mal que juguemos. Y si no vamos a hacerlo, no lo seremos por más que lo intentemos".

Al final, Argentina fue campeón porque, de acuerdo a las reglas de ese deporte, hizo lo necesario para ser campeón. Cada jugada puede ser rastreada centímetro a centímetro, para darnos cuenta que forjaron su victoria segundo a segundo.
Que Dios supiera que Argentina sería campeón no fue la causa por la que Argentina quedara campeón.

Es que no puede ser de otra forma, no puede ser otro futuro diferente, ese es el punto.

Argentina gana porque gana, no importa quién llore, palatee y haga berrinche, NADIE PODRÁ CAMBIAR ESE FUTURO porque entonces no sería futuro, sería una incognita y Dios no tiene incógnitas pues lo sabe todo.

Si nadie supiera el futuro incluido Dios entonces el futuro sería un misterio y una sorpresa y ahí SÍ las decisiones serían las que dirijan ese futuro.

 

[Trejos]

Como conozco a Dios y me habló para el llamado al Ministerio de Cristo, desde la primera vez que lo hizo me glorifico mi trabajo y hasta que nací de nuevo pasaron 20 años y en momentos intermedios estuve en el mismo infierno en mi vida, pero solo serví a la Iglesia de Cristo luego de ese nacimiento de nuevo y en verdad en el peor momento sabia que no me iba a morir y en verdad no sabia como salir, pero sí sabia que saldría triunfante y así paso usando el Evangelio y me libre de mi vida de pecado.​

Ya tendría que estar muerto, pero el Evangelio de Cristo me libro de la muerte y el libre albedrio es el poder del hombre en hacer una elección y cumplirla , el bien o el mal y muchas veces se eligen mal a los maestros y esa elecciòn puede ser trunca cuando entramos en los engaños religiosos del diablo y que con sus doctrinas nunca podrá salvarse, porque se necesita el amor de Dios para ser salvos .​

En este momento solamente Dios sabe tu futuro, no importa cuánto creas que vas en la dirección correcta. Simplemente no puedes garantizarte absolutamente nada.

Dios ya sabe cómo vas a terminar no importa lo que hagas o dejes de hacer en tu vida pues para llegar a ese futuro debes seguir lo pasos exactos que lo hagan cumplir por eso no puedes tomar decisiones que lo cambien.

 

[Jorge Enrique]

Es hipotética. No me estás leyendo.

Putin no puede hacer nada por evitar el futuro aunque lo conozca incluso, por lo tanto no tiene libre albedrío y nadie lo tiene entonces por la misma razón.

Primero: Al menos tres veces en la historia, Rusia ha invadido Ucrania, ¿cómo sabes tú, cual invasión corresponde a la profecía?
Segundo: ¿Cómo sabes tú, que Putín no ha cambiado el futuro, con haber invadido Ucrania?

 

[Jorge Enrique]

De nuevo...¿ qué vio Dios en tu futuro ?...pues que te ibas a levantar incluso antes de que lo hicieras. Significa entonces que no pudo haber sido de otra forma.

Tu decisión de seguir en la misma condición indefinidamente no estaba entre tus decisiones posibles en realidad porque Dios ya sabía que no iba a ser así.

Simplemente nunca podrías haber elegido seguir en esa vida hasta el final. ¿ o sí ?

¿Qué tiene que ver lo que Dios vea o conozca, con mis decisiones?; nada
Veo que lo que pretendes es cambiar lo que Dios conoce (el destino final); en otras palabras: el libre albedrío existe, si puedo engañar a Dios
El futuro se construye cada día y tenemos la posibilidad de cambiarlo hasta que tengamos vida (el último aliento... aunque no estoy muy seguro)

Tu problema no es con el futuro, es con Dios
Te molesta que conozca tu futuro... y ese futuro tuyo, sea cual sea, desearías cambiarlo, no por bien tuyo, sino para dejar a Dios como inútil

Creo que hablamos de cosas distintas

 

[Pancho Frijoles]

Es que no puede ser de otra forma, no puede ser otro futuro diferente, ese es el punto.

Ese sería "el punto", si viviéramos en un plano donde conociéramos el futuro.
Pero "el punto" es que vivimos de un plano en donde no lo conocemos.
Por ello intentar comprender el libre albedrío desde la perspectiva de Dios, aunque interesante como ejercicio intelectual, no se puede traducir en decisiones cotidianas.

 

[Jorge Enrique]

En este momento solamente Dios sabe tu futuro, no importa cuánto creas que vas en la dirección correcta. Simplemente no puedes garantizarte absolutamente nada.

Dios ya sabe cómo vas a terminar no importa lo que hagas o dejes de hacer en tu vida pues para llegar a ese futuro debes seguir lo pasos exactos que lo hagan cumplir por eso no puedes tomar decisiones que lo cambien.

Debe ser sobrecogedor vivir en una prisión así, construida por uno mismo
Por mi parte, disfruto de la vida, sabiendo que al final de ella, recibiré lo que merezco; conforme a mis acciones. No me preocupa si Dios conoce o no mi destino final
¿Por qué habría de querer cambiarlo, una vez consumado?

 

[Trejos]

Primero: Al menos tres veces en la historia, Rusia ha invadido Ucrania, ¿cómo sabes tú, cual invasión corresponde a la profecía?
Segundo: ¿Cómo sabes tú, que Putín no ha cambiado el futuro, con haber invadido Ucrania?

Me estás troleando ¿ verdad ?

Mejor ni sigas porque no voy a continuar con este juego de que no entiendes.

 

[Trejos]

Ese sería "el punto", si viviéramos en un plano donde conociéramos el futuro.
Pero "el punto" es que vivimos de un plano en donde no lo conocemos.
Por ello intentar comprender el libre albedrío desde la perspectiva de Dios, aunque interesante como ejercicio intelectual, no se puede traducir en decisiones cotidianas.

Nosotros no !!!!....pero se supone que Dios sí !!!!

Y si alguien lo conoce, sea quién sea, es porque irremediablemente será ese y no otro. No evadas el punto que es muy claro.

 

[Jorge Enrique]

Me estás troleando ¿ verdad ?

¿Esa es tu excusa?
¿Intentas cancelar a los demás, arguyendo que te están troleando?
Siempre he hablado 100 por 100 en serio. No está en mí burlarme de nadie
Yo no inicié este diálogo
Y me tiene sin cuidado que no quieras continuar
He expresado mi visión

Tu problema no es con el futuro, es con Dios
Te molesta que conozca tu futuro... y ese futuro tuyo, sea cual sea, desearías cambiarlo, no por bien tuyo, sino para dejar a Dios como inútil

Creo que hablamos de cosas distintas

Si no te agrada, no hay problema, es tu derecho... ese que pretendes negarle a Dios

 

[Pancho Frijoles]

Nosotros no !!!!....pero se supone que Dios sí !!!!

Y si alguien lo conoce, sea quién sea, es porque irremediablemente será ese y no otro.

Irremediablemente será ese, porque se produjeron los eventos que llevaron a ese resultado.
No se produce una violación a la ley de causa-efecto por el hecho de que Dios conozca todas las causas y todos los efectos.
Quizá nos sirva como analogía el fenómeno del fotón que pasa por las dos ranuras (double slit experiment) . Pero tendré que revisarlo de vuelta. Si lo conoces bien te invito a que pienses si puede servirnos o no.

No evadas el punto que es muy claro.

Me invitas a no evadir el punto, pero ese punto en el que te interesa debatir está en un plano inaccesible a nuestro conocimiento.
Más bien te invito a no evadir el plano de observador humano, que es el único accesible a nosotros.
Los científicos y filósofos que afirman que el libre albedrío es solo una ilusión, y que todo fenómeno o está predeterminado u ocurre al azar, de todas maneras tienen que tomar decisiones diarias y viven como si el libre albedrío fuera real.