¿Controla Dios nuestro destino, o tenemos libre albedrío?

Arrepentirse sinceramente implica que el arrepentido ya no es el más malo y despreciable.
Implica necesariamente un cambio radical en la conducta y la actitud.


Creo en el castigo del malvado.
Simplemente, a diferencia de la mayoría de los cristianos protestantes, creo que el castigo tiene un propósito transformador, regenerador. Por eso los malvados son castigados hasta que dejan de serlo por su propia convicción.

Dios resulta triunfador no porque siga torturando a los malvados, ni porque aniquile a los malvados, pues esto representaría una derrota para un Dios poderoso y amoroso. Una derrota para el concepto de bien.
Dios resulta triunfador porque convence a los malvados, y estos dejan de ser malvados.

Aquí el enfoque que quiero dar no es hacia el malvado porque entonces podríamos aplicar el mismo concepto a las leyes humanas y eximir de toda culpa al que viola la ley solamente por su arrepentimiento, y vaya que se arrepienten cuando los atrapan, pero estoy seguro que no estarías de acuerdo con ello ni piensas que las leyes están mal si las comparamos con las divinas.

Si me dices que no tenemos forma de saber si un delincuente se arrepiente sinceramente, y dejando de lado que sí hay métodos bastante confiables para descubrir si miente o no al respecto, pues eso podría no ser suficiente para evitar que vuelva a delinquir como pasa muy frecuentemente cuando se les otorga libertad condicional.

Mismo problema que tiene Dios con los pecadores que se arrepienten y vuelven a pecar al tiempo. Lo que nos lleva a la concluisión de que arrepentirse, aunque sea sinceramente, no convierte a la gente malvada en buenas personas como dices.

Pero el detalle que estás obviando, y por el que hago toda esta exposición, es la JUSTICIA hacia las víctimas de los malvados. Fijate que en todo lo que escribiste no mencionaste la justicia para nada porque a la larga no tiene que ver con el victimario sino con las víctimas. Te enfocaste solo en el pecador.

En este punto la ley humana es más justa que la divina porque independientemente de si el malvado está arrepentido, su castigo continúa como una forma de honrar a sus víctimas, a sus familias y amigos y a la sociedad en general.

En resumen tu esquema de que todos se salvan sigue siendo completamente injusto, igual que el cristiano y el perdón, y al final nadie pagó en realidad por sus delitos.

No estoy seguro si lo sabe absolutamente todo o si puede saberlo absolutamente todo. Tampoco estoy seguro si entiendo el significado de "absolutamente todo". Soy un pésimo teólogo y peor filósofo. Por ahora me conformo con ser un creyente mediano.
Digamos que creo que Dios sabe lo suficiente como para que me sienta con deseos de adorarlo.

Ok, ¿ entonces crees en las profecías de Dios ?
 
Última edición:
Si 20 años atras sabrias que Rusia iba a invadir Ucrania... es solo conocimiento, no implica por fuerza que, por el hecho de saberlo estes manipulando adrede la voluntad de Putin, para que se cumpla lo que con antelacion sabrias lo que habria de pasar en 20 años. Y ya que das a entender que el futuro no existe como realidad, entonces no puedes adjudircale al futuro una inmovilidad que no tiene, porque no existe.

Y si el futuro no existe, no puedes sostener que no se puede cambiar dicho futuro. No hay paradoja entre conocer el futuro y el libre albedrio.

Por cierto, si el futuro no existe... claro que Izcariote habria cambiado su decision de no traicionar. En resumen, si sabias el futuro de Rusia a traves de Putin, es solo tu conocimiento que asi habria de ocurrir, no de tu voluntad que asi tiene que ocurrir.

Te repito, conocer el futuro, porque Dios sí lo conoce y por eso dejó profecías, no significa que exista. Eso ya lo dejé claro.

Si alguien sabe con exactitud lo que va a ocurrir en el futuro es porque es inamovible. Nada puede cambiarlo.

Si crees que el Apocalipsis es lo que va a ocurrir en el futuro entonces absolutamente NADIE puede evitar que ocurra la tribulación, la bestia, el Armagedón y todas las cosas se se suponen ocurrirán. ¿ o sí ?
 
Aquí el enfoque que quiero dar no es hacia el malvado porque entonces podríamos aplicar el mismo concepto a las leyes humanas y eximir de toda culpa al que viola la ley solamente por su arrepentimiento, y vaya que se arrepienten cuando los atrapan, pero estoy seguro que no estarías de acuerdo con ello ni piensas que las leyes están mal si las comparamos con las divinas.

Si me dices que no tenemos forma de saber si un delincuente se arrepiente sinceramente, y dejando de lado que sí hay métodos bastante confiables para descubrir si miente o no al respecto, pues eso podría no ser suficiente para evitar que vuelva a delinquir como pasa muy frecuentemente cuando se les otorga libertad condicional.

Mismo problema que tiene Dios con los pecadores que se arrepienten y vuelven a pecar al tiempo. Lo que nos lleva a la concluisión de que arrepentirse, aunque sea sinceramente, no convierte a la gente malvada en buenas personas como dices.

Te invito a caminar conmigo solo un trecho desde mis perspectiva. Dejemos por un momento a los sociópatas aparte, porque esta es una patología.
Algunos criminales han mostrado capacidad de optar por vidas productivas y pacíficas a pesar de nuestros malos programas de rehabilitación en las prisiones, y de las difíciles condiciones sociales que representa vivir como ex convicto.
Ahora bien, en el mundo venidero, las condiciones serán otras. El "infierno" será el equivalente a la mejor psicoterapia que podamos imaginar, y "el cielo" será equivalente al mejor hogar que podamos imaginar.



Pero el detalle que estás obviando, y por el que hago toda esta exposición, es la JUSTICIA hacia las víctimas de los malvados. Fijate que en todo lo que escribiste no mencionaste la justicia para nada porque a la larga no tiene que ver con el victimario sino con las víctimas. Te enfocaste solo en el pecador.

Justicia no es venganza, ni rencor, y esto es algo que a veces pasamos por alto cuando evaluamos la justicia para las víctimas.
Muchos familiares de víctimas desean ver a los victimarios sufrir. No solo quedar en la cárcel, sino que "se pudran en la cárcel". No solo que los castiguen por una violación, sino que "le corten los huevos". Esto se debe, principalmente, a que perciben su pérdida o daño como irreparable.
Los que sufren un fraude, en cambio, están más interesados en la reposición o indemnización, más que en el sufrimiento del agresor.

Aún así, en este mismo mundo, hay familiares que NO piden sufrimientos para los agresores. Piden, sí, la cárcel como medida de protección para la sociedad, pero no como medida de venganza. Su nivel de desarrollo espiritual es otro. En el maravilloso documental HUMAN (si no lo has visto, localízalo aquí en este link) un padre palestino que ha perdido a su hijo en manos de soldados judíos, resuelve ayudar y salvar niños judíos (no palestinos, sino judíos) para honrar la memoria de su hijo y sanar.

Esto pasa en este mundo. En el otro mundo las circunstancias serán muy distintas. La justicia a la víctima consistirá en una felicidad que será como una reposición infinita del daño. Los justos no desearán ver a sus agresores retorcerse de dolor, porque su felicidad simplemente no les permitirá generar ese tipo de deseos. Además, conocerán mejor que nunca las circunstancias especiales que actuaron como co-factores en la vida del agresor para generar violencia.
Los justos, pues, perdonarán porque el amor no es compatible con el rencor , y modifica los términos de la justicia.

Ok, ¿ entonces crees en las profecías de Dios ?
 
Te invito a caminar conmigo solo un trecho desde mis perspectiva. Dejemos por un momento a los sociópatas aparte, porque esta es una patología.
Algunos criminales han mostrado capacidad de optar por vidas productivas y pacíficas a pesar de nuestros malos programas de rehabilitación en las prisiones, y de las difíciles condiciones sociales que representa vivir como ex convicto.
Ahora bien, en el mundo venidero, las condiciones serán otras. El "infierno" será el equivalente a la mejor psicoterapia que podamos imaginar, y "el cielo" será equivalente al mejor hogar que podamos imaginar.

La mayoría de sociópatas y psicópatas por no decir todos nunca serán normales pues su problema es principalmente físico, la forma de trabajar su cerebro es diferente y conduce a la reincidencia si se les permite. Cuando mucho son medicados pero nunca cambiarán. Y el resto de delincuentes pues también presetan una gran frecuencia de reincidencia y en muchas ocaciones no logran regenerarse.

Pero no estamos hablando de eso, sino del arrepentimiento, y sus delitos no terminan con él ni con regenerarse, porque alguien puede regenerarse y no arrepentirse de lo que hizo. Simplemente se contiene de seguir haciéndolos.

Justicia no es venganza, ni rencor, y esto es algo que a veces pasamos por alto cuando evaluamos la justicia para las víctimas.

Sin duda eso tiene más claridad cuando las víctimas somos nosotros.

"Porque mía es la venganza" dijo Dios. Pero esto no es cuestión de mero rencor o venganza, porque dudo muchísimo que un juez o jurado sientan lo que sienten las víctimas cosa que Dios sí puede.

Todo esto es cuestión de honrar las acciones. Así como se premian las buenas se deben castigar las malas. Doctrina cristiana básica.

Muchos familiares de víctimas desean ver a los victimarios sufrir. No solo quedar en la cárcel, sino que "se pudran en la cárcel". No solo que los castiguen por una violación, sino que "le corten los huevos". Esto se debe, principalmente, a que perciben su pérdida o daño como irreparable.
Los que sufren un fraude, en cambio, están más interesados en la reposición o indemnización, más que en el sufrimiento del agresor.

En realidad no los culpo. ¿ Lo harías tú ?...¿ culparías a alguien por querer de verdad castigo para un violador asesino de un hijo o hija ?...¿ Te has puesto a caminar desde sus perspectivas ?...yo sé que sí.

PERO para Dios da exactamente lo mismo. Matar y robar tienen exactamente el mismo peso y el mismo castigo.

Aún así, en este mismo mundo, hay familiares que NO piden sufrimientos para los agresores. Piden, sí, la cárcel como medida de protección para la sociedad, pero no como medida de venganza. Su nivel de desarrollo espiritual es otro. En el maravilloso documental HUMAN (si no lo has visto, localízalo aquí en este link) un padre palestino que ha perdido a su hijo en manos de soldados judíos, resuelve ayudar y salvar niños judíos (no palestinos, sino judíos) para honrar la memoria de su hijo y sanar.

¿ Y Dios le pregunta a las víctimas qué hacer con el victimario ?

¿ Y qué hacemos cuando no queda víctima viva ?...porque mucho criminal comete sus fechorías y nunca lo atrapan porque no dejaron testigos.

Esto pasa en este mundo. En el otro mundo las circunstancias serán muy distintas. La justicia a la víctima consistirá en una felicidad que será como una reposición infinita del daño.

¿ Y adónde dejas el sufrimiento ?...volvemos al punto. Aquí nadie paga según tu extraña creencia de que todo el mundo se salvará, que de hecho no he preguntado de dónde salió y que estoy seguro ningún cristiano compartirá, empezando porque toda la doctrina cristiana gira alrededor de la gracia y el perdón por el arrepentimiento.

Porque si todo el mundo se salva entonces ¿ pa'qué Cristo y su sacrificio ?

Los justos no desearán ver a sus agresores retorcerse de dolor, porque su felicidad simplemente no les permitirá generar ese tipo de deseos. Además, conocerán mejor que nunca las circunstancias especiales que actuaron como co-factores en la vida del agresor para generar violencia. Los justos, pues, perdonarán porque el amor no es compatible con el rencor , y modifica los términos de la justicia.

El problema con esto es que no todos son tolerantes, no todos son "justos"...porque ahora pareciera que estás diciendo que los que no quieren ignorar el daño que les han causado y que en muchas ocaciones ha arruinado sus vidas para siempre encima son injustos. Creo que hablas con mucha ligeresa por otros.

Como sea, al final del día, no has podido sustentar que salvar a un pecador no trae la justicia que da honrar las acciones.


Muy bien, entonces al menos aceptas que Dios conoce el futuro pues crees que sus profecías son reales.

Ahora pregunto ¿ qué decisiones crees que puede tomar el ser humano CONOCIENDO incluso lo que pasará en el futuro para evitar que ese futuro suceda ?
 
En realidad no los culpo.
No los culpo tampoco. Cada quien reacciona distinto según muchos factores. Los dos que estoy resaltando son 1) la irreparabilidad de la pérdida o daño, tal como se percibe desde esta vida mortal y 2) el grado de desarrollo espiritual. Estos dos factores son muy distintos aquí en esta vida de lo que será en la otra.
Porque si todo el mundo se salva entonces ¿ pa'qué Cristo y su sacrificio ?

No creo que la gente se salva automáticamente. Se salva siguiendo el camino que nos enseñó Cristo.
Creo en el castigo y el infierno. Creo que nadie será exonerado.
Lo que diferencia mi perspectiva de otras que has leido en el foro es que creo que el malvado no será atormentado por la eternidad. Su tormento acabará cuando se hayan cumplido las exigencias de la justicia, y el malo haya comprendido a cabalidad por qué el bien es mejor que el mal, y anhele el bien y la presencia de Dios.

El problema con esto es que no todos son tolerantes, no todos son "justos"...porque ahora pareciera que estás diciendo que los que no quieren ignorar el daño que les han causado y que en muchas ocaciones ha arruinado sus vidas para siempre encima son injustos. Creo que hablas con mucha ligeresa por otros.
Perdona por usar jerga religiosa sin aclarar. Por “justos” quise decir personas con mayor desarrollo espiritual.
Seguramente has encontrado en la vida personas que podrías calificar de “rencorosas” porque, en tu opinión, su animadversion hacia quien les hizo mal es o demasiado duradera o demasiado profunda. Tambien seguramente has encontrado personas que te sorprenden favorablemente porque se enfocan en sacar adelante su vida más que en enonctrar y castigar culpables.
Pues bien, en la otra vida, habrá suficientes razones para que las víctimas se enfoquen en el disfrute de su felicidad y crecimiento, y que pierdan interés en que sus victimarios sufran.
Ahora pregunto ¿ qué decisiones crees que puede tomar el ser humano CONOCIENDO incluso lo que pasará en el futuro para evitar que ese futuro suceda ?
Aquellas decisiones que están al alcance de su conocimiento y que atañen a su vida.
Las profecías son a nivel “macro” pero no a nivel “micro”.
A nivel macro, por ejemplo, sé que todos los homo sapiens morirán biológicamente, y entre ellos moriré yo. Pero eso no me impide tomar diariamente decisiones sobre mi salud para vivir de la mejor forma posible.
 
Aquellas decisiones que están al alcance de su conocimiento y que atañen a su vida.
Las profecías son a nivel “macro” pero no a nivel “micro”.
A nivel macro, por ejemplo, sé que todos los homo sapiens morirán biológicamente, y entre ellos moriré yo. Pero eso no me impide tomar diariamente decisiones sobre mi salud para vivir de la mejor forma posible.
Pero yo hablo de nivel macro como dices. Y te pongo un ejemplo sencillo.

Digamos que existiera una profecía en la Biblia que dice que Rusia invadirá Ucrania.

La pregunta sería, ¿ puede Putin tomar decisiones para hacer que no se cumpla ?
 
Aquellas decisiones que están al alcance de su conocimiento y que atañen a su vida.
Las profecías son a nivel “macro” pero no a nivel “micro”.
A nivel macro, por ejemplo, sé que todos los homo sapiens morirán biológicamente, y entre ellos moriré yo. Pero eso no me impide tomar diariamente decisiones sobre mi salud para vivir de la mejor forma posible.
El ser humano puede cambiar su futuro
El hecho de que Dios conozca el futuro, no impide que el ser humano pueda cambiarlo con una decisión personal
Por otro lado, no podemos decir que no lo cambia si desconocemos cuál es el futuro que Dios conoce

En el ejemplo propuesto por Trejos, Putin puede tomar la decisión, si bien, no de impedir que se cumpla la profecía, pero sí de revertirla
 
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Reacciones: Pancho Frijoles
No estoy seguro si lo sabe absolutamente todo o si puede saberlo absolutamente todo. Tampoco estoy seguro si entiendo el significado de "absolutamente todo". Soy un pésimo teólogo y peor filósofo. Por ahora me conformo con ser un creyente mediano.
Digamos que creo que Dios sabe lo suficiente como para que me sienta con deseos de adorarlo.
Supongamos que Dios lo sabe todo
Sabe quién se salva y quién se condena
Esto no afecta las decisiones de cada ser humano respecto de su conducta, el hombre no sabe si será salvo o no
Si Dios no interviene en las decisiones, estas serán tomadas o elegidas en plena libertad, aunque Dios sepa quienes se condenan y quienes se salvan
 
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El ser humano puede cambiar su futuro
El hecho de que Dios conozca el futuro, no impide que el ser humano pueda cambiarlo con una decisión personal
Por otro lado, no podemos decir que no lo cambia si desconocemos cuál es el futuro que Dios conoce

En el ejemplo propuesto por Trejos, Putin puede tomar la decisión, si bien, no de impedir que se cumpla la profecía, pero sí de revertirla

Dios ya conoce nuestro futuro y eso no cambia , lo que puede cambiar es el destino que se ve feo o terminal desde la perspectiva de la persona y que por el Evangelio de Cristo lo cambia, pero Dios ya lo sabía y nosotros no.​

Si me drogo y me sigo drogando, aun sabiendo que mi vida corre riesgo de muerte, entonces mi expectativa de vida es corta, pero si por Cristo dejo las drogas, mi vida cambia y mis expectativa de vida aumenta, pero Dios ya lo sabía porque los salvos ya fueron elegidos desde antes de nacer (Efesiso1:4 según nos escogió en él antes de la fundación del mundo, para que fuésemos santos y sin mancha delante de él) y todos salimos de todos pecados existentes .​

 
Te repito, conocer el futuro, porque Dios sí lo conoce y por eso dejó profecías, no significa que exista. Eso ya lo dejé claro.

Si alguien sabe con exactitud lo que va a ocurrir en el futuro es porque es inamovible. Nada puede cambiarlo.

Si crees que el Apocalipsis es lo que va a ocurrir en el futuro entonces absolutamente NADIE puede evitar que ocurra la tribulación, la bestia, el Armagedón y todas las cosas se se suponen ocurrirán. ¿ o sí ?
Si, esta claro, el futuro no existe. Pero, cuando en tu ejemplo de que si 20 años atras sabias que Putin invadiria Ucrania, luego das a entender que el futuro no se puede cambiar, es inamovible... pues, estas forzando a construir dicho futuro a que exista. Solo existiendo como una realidad, hecho consumado... recien se puede afirmar que es inamovible. Mientras, no. En lo que no existe, no se le puede atribuir un parametro de no variable.
 
Si, esta claro, el futuro no existe. Pero, cuando en tu ejemplo de que si 20 años atras sabias que Putin invadiria Ucrania, luego das a entender que el futuro no se puede cambiar, es inamovible... pues, estas forzando a construir dicho futuro a que exista.

No pueden haber dos momentos simultáneos si a eso te refieres. Si a mi me dicen en el colegio que mañana habrá un exámen de matemáticas no significa que el mañana exista ya solo porque sepa lo que va a pasar mañana.

Estamos hablando de acontecimientos que van a pasar, sino entonces no sería una profecía. Dios supuestamente dio profecías entonces tienen que cumplirse sino no lo serían.

Si Dios dice que algo va a pasar es porque va a pasar forzosamente. ¿ o no ?

Solo existiendo como una realidad, hecho consumado... recien se puede afirmar que es inamovible. Mientras, no. En lo que no existe, no se le puede atribuir un parametro de no variable.

¿ Entonces es posible cambiar el desenlace de una profecía y evitar que suceda ?...

¿ Puede Putin entonces tomar decisiones para hacer que no se cumpla, incluso conociendo la profecía él mismo como todo el que lee la Biblia y las conoce ?
 
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El ser humano puede cambiar su futuro
El hecho de que Dios conozca el futuro, no impide que el ser humano pueda cambiarlo con una decisión personal

Si el hombre puede cambiar el futuro que Dios conoce entonces Dios en realidad no lo conoce porque futuro solo hay uno.

Por otro lado, no podemos decir que no lo cambia si desconocemos cuál es el futuro que Dios conoce

En el ejemplo propuesto por Trejos, Putin puede tomar la decisión, si bien, no de impedir que se cumpla la profecía, pero sí de revertirla

No entiendo a que te refieres con revertirla.

Pero al final si Putin toma la decisión de no invadir Ucrania entonces ¿ qué fue lo que Dios vio ?...porque al final no pasó y Dios no lo vio venir...Entonces en realidad nunca supo si iba a pasar o no iba a pasar

Esa es la paradoja de la omnisciencia divina versus el libre albedrio humano. O se cumple uno o se cumple el otro.
 
Supongamos que Dios lo sabe todo
Sabe quién se salva y quién se condena
Esto no afecta las decisiones de cada ser humano respecto de su conducta, el hombre no sabe si será salvo o no
Si Dios no interviene en las decisiones, estas serán tomadas o elegidas en plena libertad, aunque Dios sepa quienes se condenan y quienes se salvan

Es exactamente el mismo caso de Putin.

Dios ya vio quién se salva y quien no. Por lo tanto ninguna decisión actual va a cambiar nada.

Si en este momento Dios sabe que te condenas entonces no existe absolutamente nada que puedas hacer en tus decisiones o en las de los demás que hagan que te salves.

Tu vida sería como una película ya filmada que tiene un único final.
 

Dios ya conoce nuestro futuro y eso no cambia , lo que puede cambiar es el destino que se ve feo o terminal desde la perspectiva de la persona y que por el Evangelio de Cristo lo cambia, pero Dios ya lo sabía y nosotros no.​

Si me drogo y me sigo drogando, aun sabiendo que mi vida corre riesgo de muerte, entonces mi expectativa de vida es corta, pero si por Cristo dejo las drogas, mi vida cambia y mis expectativa de vida aumenta, pero Dios ya lo sabía porque los salvos ya fueron elegidos desde antes de nacer (Efesiso1:4 según nos escogió en él antes de la fundación del mundo, para que fuésemos santos y sin mancha delante de él) y todos salimos de todos pecados existentes .​


Entonces tus decisiones no pueden alterar el futuro que te espera. Entonces no tienes libre albedrío para cambiarlo.

Tú simplemente viviste tu destino inamovible por elección divina, según lo que dices.
 
No entiendo a que te refieres con revertirla.
Revertir las consecuencias de la realización de la profecía

Me refiero al ejemplo que has puesto de rusia y no a otra profecía
RUSIA INVADE UCRANIA
Las decisiones de Putín no impedirán que esta se cumpla (de hecho, es el ejecutor de la profecía)
Luego de que se cumple la profecía vienen consecuencias lógicas: vencedore, vencidos, etc.
En el caso que Putín incorpore Ucrania a Rusia, puede tomar la decisión de retroceder al estado anterior
 
Revertir las consecuencias de la realización de la profecía

Me refiero al ejemplo que has puesto de rusia y no a otra profecía
RUSIA INVADE UCRANIA
Las decisiones de Putín no impedirán que esta se cumpla (de hecho, es el ejecutor de la profecía)
Luego de que se cumple la profecía vienen consecuencias lógicas: vencedore, vencidos, etc.
En el caso que Putín incorpore Ucrania a Rusia, puede tomar la decisión de retroceder al estado anterior

Empezando que eso no es revertir. No puedes revertir la muerte por ejemplo de los civiles ni revertir el dolor de sus familias, cuando mucho podrías intentar compensar, pero eso es otra historia.

Pero a la larga el punto en esta cuestión es que Putin no tuvo libre albedrío. Tú has dicho que sus decisiones no impedirán la invasión. Imaginate, y eso que él es la primera causa entonces mucho menos los demás podríamos hacer algo.

Entonces podemos concluir que nadie puede cambiar el futuro y que por lo tanto ya está definido y es inamovible.

Lo que significa que la libertad de decisión o libre albedrío es un espejismo y no existe en realidad. Vivimo un destino ineludible.