Inmaculada Concepción de María e InfalibilidadPapal
- Autor Juan 8:32
- Fecha de inicio
Re: Inmaculada Concepción de María e InfalibilidadPapal
Saludos:
Bien. Vamos por partes.
Saludos:
Bien. Vamos por partes.
- Es probable que el hermano Tobi sólo tenga una referencia bibliográfica acerca de un religioso que tomó la desición de apartarse de la ICR a raíz de sus hallazgos sobre una lista del enigmático Launoy.
- Vamos a suponer que no quiere admitirlo. Pero que sin embargo puede respaldar su cita anterior. De ser así sería interesante conocer las bases en las que se fundamenta el libro citado por Tobi.
- Si lo anterior resulta de tal manera nos quedamos con una sóla certeza: El beneficio de la duda es para la fuente citada por el hermano Tobi en tanto nadie pueda probar lo contrario. Es decir, que nadie pueda negar con mejores fuentes, las afirmaciones citadas en la bibliografía consultada por el hermano Tobi. Aunque coincido con el hermano DanielO de que las doctrinas en disputa han de ser resueltas con la Escritura, lo cuál es tema de otros epígrafes.
Re: Inmaculada Concepción de María e InfalibilidadPapal
No. Si una afirmación no puede ser sustentada, demostrada, corroborada o verificada, dicha afirmación carece de sustento. La persona que vierte la afirmación es la que está obligada a sustentarla. De no hacerlo así, la afirmación carece de valor.
Re: Inmaculada Concepción de María e InfalibilidadPapal
Insisto. Si el hermano Tobi nos diera la fuente de su cita, entonces sabríamos a quién acudir (Editorial) para que nos proporcione las fuentes primarias. Esa sería nuestra tarea. Ahora, si no teneis el ánimo de comprobar lo contrario se respeta.
Bendiciones
Elessar dijo:
Insisto. Si el hermano Tobi nos diera la fuente de su cita, entonces sabríamos a quién acudir (Editorial) para que nos proporcione las fuentes primarias. Esa sería nuestra tarea. Ahora, si no teneis el ánimo de comprobar lo contrario se respeta.
Bendiciones
Re: Inmaculada Concepción de María e InfalibilidadPapal
No Esteban la realidad es otra y seguro que rebosan felicidad ante tu defensa puesto que consiguen su propósito que no es otro que con lo de Launoy pretenden eludir lo otro. Te lo voy a transcribir completo a fin que lo veas con claridad.
<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0cm; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-firstrow: yes; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #ece9d8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #ece9d8 1pt inset">Originalmente enviado por Petrino<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com
fficeffice" /><o></o>
A ver, voy a decirlo por cincuentava vez, a ver si ahora se comprende:
Orígenes por sí solo, no es <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-comffice:smarttags" /><st1ersonName ProductID="la Sagrada Tradición." w:st="on">la Sagrada Tradición.</st1ersonName> Agustín por sí solo no es <st1ersonName ProductID="la Sagrada Tradición.L" w:st="on">la Sagrada Tradición.
L</st1ersonName>a enseñanza de los Padres como un conjunto, forma parte de <st1ersonName ProductID="la Sagrada Tradición.U" w:st="on">la Sagrada Tradición.
U</st1ersonName>n Padre por separado puede tener una opinión puntual erronea, sobre algun tema. Pero <st1ersonName ProductID="la Tradición" w:st="on">la Tradición</st1ersonName> apunta al consenso unánime o mayoritario de los Padres.
Sagrada Tradición = enseñanza del conjunto de los Padres + Sagrada Liturgia.<o></o>
</TD></TR></TBODY></TABLE>
Patetico
Primero afirma que ningun padre de la iglesia ni obispo habló nunca de la sola escritura.
Se le muestra que Atanasio, Orígenes, Agustin de Hipona (y hay muchísimos más) si defiende <st1ersonName ProductID="la Sola Escritura." w:st="on">la Sola Escritura.</st1ersonName>
Ahora resulta que los padres por separado no son la sagrada tradición. (Compárese la primera afirmación con la segunda)
Pero es que en una gran mayoría defienden los mismo que los que he citado yo.
Luego nos hace afirmaciones como que fué la iglesia la que compuso el Nuevo Testamento y no al reves. Se le pregunta que iglesia escribio los evangelios y las epistolas paulinas y demás. A lo que añado preuntando: ¿Las siete cartas a las siete iglesias de Asia, las compusieron dichas iglesias o las recibieron?
Pero no nos dice que narices es su famosa sagrada tradición. ¿Donde esta contenida? ¿En las encíclicas papales posteriores al primer milenio? Pues si. Esta es la realidad.
Respecto al famoso primado de Pedro, ¿cual la opinión de la mayoria de los llamados Padres de <st1ersonName ProductID="la Iglesia" w:st="on">la Iglesia</st1ersonName>?
Aqui lo teneis. Y cuidado no cito a ningún historiador protestante. Solo a católicos.
San Agustín en su Sermón 295. "Pedro es el primero de los apóstoles y amigo fervoroso de Cristo, de quien mereció el oír las palabras: A mi vez te digo que tú eres Pedro. Había el dicho al Salvador: "Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios vivo". El Salvador díjole entonces: "Y yo a mi vez te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi iglesia". Sobre esta piedra estableceré la fe que confiesas. Sobre lo que dijiste: "Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios vivo", edificaré mi iglesia. Porque tú eres Pedro. Pedro viene de piedra, como cristiano de Cristo.
EN PEDRO SE LES DIERON A <st1ersonName ProductID="LA IGLESIA LAS" w:st="on">LA IGLESIA LAS</st1ersonName> LLAVES DEL REINO DE LOS CIELOS.
Estas llaves no las recibió un hombre, sino la unidad de la iglesia. Lo que hace, pues, descollar la preeminencia, es haber personificado la universalidad y unidad de la iglesia cuando le fue dicho. "Te doy a ti lo que se les dio a los apóstoles todos.
Seguidamente Agustín de Hipona a fin de reforzar lo que esta afirmando cita los mismos textos del evangelio que he citado yo.
(Juan.20: 21-23 y Mat. 18:18).
Agustín de Hipona y <st1ersonName ProductID="la Institución Vaticana" w:st="on">la Institución Vaticana</st1ersonName> no están de acuerdo.
Lo mismo ocurre con otros muchos de los llamados "Padres de <st1ersonName ProductID="la Iglesia" w:st="on">la Iglesia</st1ersonName>"
A fin de que las citas que voy a dar no se tengan por espúreas citaré lo que dijo el eminente erudito jesuita del siglo XVI: Maldonado, el cual escribió: "Hay entre los antiguos autores que interpretan "sobre esta Roca", como aludiendo a "esta fe", o "a esta confesión de fe en la cual me has llamado Hijo del Dios vivo"; entre estos autores cita a Hilario, Gregorio de Nisa, Crisóstomo y Cirilo de Alejandría. San Agustín, apartándose todavía más del verdadero significado (eso de verdadero lo dice Maldonado), interpreta "sobre esta Roca" en el sentido de "sobre mí mismo, Cristo, porque Cristo es <st1ersonName ProductID="la Roca" w:st="on">la Roca</st1ersonName>". Para Orígenes es "sobre esta roca (de la fe), es decir: sobre todos los hombres que tienen la misma fe"
El también católico Launoy compuso una lista con las opiniones de los Padres sobre el particular. Encontró que hay 17 Padres a favor de la interpretación de que Pedro es la "Roca". 44 Padres creen es la fe que Pedro confesó. Otros 16 piensan que es Cristo mismo. Y 8 creen que se trata del conjunto de los apóstoles. Así, pues, 68 creen con diversos matices lo mismo que he afirmado yo y solo 17 lo que afirma <st1ersonName ProductID="la Institución Vaticana." w:st="on">la Institución Vaticana.</st1ersonName> ¿Pueden caber dudas respecto a cual era la opinión mayoritaria de las iglesias de los primeros siglos?
(Citado por Javier Gonzaga en su obra Concilios Tom II)
(Este es el agarradero con que pretenden extender la columna de humo y así eludir los padres que cito con las correspondientes citas de donde y cuando lo dijeron. De la misma manera les puedo pedir que citen los padres de la Iglesia que defienden la llamada "interpretación romanista" de que Pedro es la roca sobre la que se fundamenta la iglesia)
Orígenes escribió:
"¿O nos aventuraremos a decir que las puertas del infierno no prevalecerán en contra de Pedro, pero prevalecerán en contra de los demás apóstoles y de aquellos que son perfectos? Las palabras en cuestión… (las llaves) "¿no se dice acaso de todos y cada uno de ellos?"
Cipriano escribió: <o></o>
"Nadie entre nosotros se proclama a sí mismo obispo de obispos..." "Lo mismo eran los demás apóstoles que Pedro adornados con la misma participación de honor y potestad".
Jerónimo, escribió: <o></o>
"Pero vosotros decís que <st1ersonName ProductID="la Iglesia" w:st="on">la Iglesia</st1ersonName> está fundada sobre Pedro. Aunque lo mismo se dice en otro lugar de todos los apóstoles"
Crisóstomo explicó Mat. 16:16, así: <o></o>
"Tú eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi iglesia, es decir, sobre la fe de tu confesión".
Cirilo de Alejandría afirmó: <o></o>
"…la roca, una alusión a su nombre (el de Pedro), como la inconmovible y firme fe del discípulo sobre la cual la iglesia de Cristo se funda y establece"
Hilario escribió: <o></o>
"Sobre esta roca de la confesión se edifica la iglesia… Esta fe es el fundamento de la iglesia.
Ambrosio sostenía que <o></o>
"la fe es el fundamento de la iglesia, porque no de la persona humana de San Pedro sino de la fe, se dijo que las puertas del infierno no prevalecerán en contra de ella
El papa Gregorio I (¿hasta un papa?) exhortaba: <o></o>
"Estableced vuestra fe sobre la roca de la iglesia, a saber; sobre la confesión del bienaventurado Pedro…"
<o>La pregunta es obvia: ¿Por que se agarran a Launoy y eluden todas las otras aportaciones donde se manifiesta el pensar mayoritario de los más importantes padres de la iglesia? </o>
<o>Las afirmaciones de Petrino se vuelven contra él pues se le demuestra que la exigencia que el demanda esta en las afirmaciones patristicas y de una manera mayoritariamente unánime. Por eso se agarran al clavo ardiendo de Launoy en demanda de una pretendida lista la cual en ninguna manera viene al caso. Me limite a citar lo que afirma de Launoy Javier Gonzaga, el cual tiene mi plena confianza a tenor de la totalidad de su obra y su rigurosidad académica. </o>
<o>¿Que quieren que les diga? ¿Que no tengo la lista de Launoy? Pero si tengo la lista de los Padres hasta el siglo IV con el añadido de la afirmación del Papa Gregorio I del siglo VI de los cuales he citado a TREINTA Y ELLOS A NINGUNO QUE AFIRME LO CONTRARIO. </o>
<o>¿DONDE ESTA LA LISTA DE LOS PADRES QUE INTERPRETAN LO MISMO QUE LOS ROMANISTAS? </o>
<o>QUE ME DEN LA LISTA DE LOS 17 Y YO LES DARÉ LA DE LOS 68. </o>
<o>Bendiciones Esteban. </o>
Esteban Díaz dijo:
No Esteban la realidad es otra y seguro que rebosan felicidad ante tu defensa puesto que consiguen su propósito que no es otro que con lo de Launoy pretenden eludir lo otro. Te lo voy a transcribir completo a fin que lo veas con claridad.
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Orígenes por sí solo, no es <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com
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Patetico
Primero afirma que ningun padre de la iglesia ni obispo habló nunca de la sola escritura.
Se le muestra que Atanasio, Orígenes, Agustin de Hipona (y hay muchísimos más) si defiende <st1
ersonName ProductID="la Sola Escritura." w:st="on">la Sola Escritura.</st1ersonName> Ahora resulta que los padres por separado no son la sagrada tradición. (Compárese la primera afirmación con la segunda)
Pero es que en una gran mayoría defienden los mismo que los que he citado yo.
Luego nos hace afirmaciones como que fué la iglesia la que compuso el Nuevo Testamento y no al reves. Se le pregunta que iglesia escribio los evangelios y las epistolas paulinas y demás. A lo que añado preuntando: ¿Las siete cartas a las siete iglesias de Asia, las compusieron dichas iglesias o las recibieron?
Pero no nos dice que narices es su famosa sagrada tradición. ¿Donde esta contenida? ¿En las encíclicas papales posteriores al primer milenio? Pues si. Esta es la realidad.
Respecto al famoso primado de Pedro, ¿cual la opinión de la mayoria de los llamados Padres de <st1
ersonName ProductID="la Iglesia" w:st="on">la Iglesia</st1ersonName>?Aqui lo teneis. Y cuidado no cito a ningún historiador protestante. Solo a católicos.
San Agustín en su Sermón 295. "Pedro es el primero de los apóstoles y amigo fervoroso de Cristo, de quien mereció el oír las palabras: A mi vez te digo que tú eres Pedro. Había el dicho al Salvador: "Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios vivo". El Salvador díjole entonces: "Y yo a mi vez te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi iglesia". Sobre esta piedra estableceré la fe que confiesas. Sobre lo que dijiste: "Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios vivo", edificaré mi iglesia. Porque tú eres Pedro. Pedro viene de piedra, como cristiano de Cristo.
EN PEDRO SE LES DIERON A <st1
ersonName ProductID="LA IGLESIA LAS" w:st="on">LA IGLESIA LAS</st1ersonName> LLAVES DEL REINO DE LOS CIELOS.Estas llaves no las recibió un hombre, sino la unidad de la iglesia. Lo que hace, pues, descollar la preeminencia, es haber personificado la universalidad y unidad de la iglesia cuando le fue dicho. "Te doy a ti lo que se les dio a los apóstoles todos.
Seguidamente Agustín de Hipona a fin de reforzar lo que esta afirmando cita los mismos textos del evangelio que he citado yo.
(Juan.20: 21-23 y Mat. 18:18).
Agustín de Hipona y <st1
ersonName ProductID="la Institución Vaticana" w:st="on">la Institución Vaticana</st1ersonName> no están de acuerdo.Lo mismo ocurre con otros muchos de los llamados "Padres de <st1
ersonName ProductID="la Iglesia" w:st="on">la Iglesia</st1ersonName>"A fin de que las citas que voy a dar no se tengan por espúreas citaré lo que dijo el eminente erudito jesuita del siglo XVI: Maldonado, el cual escribió: "Hay entre los antiguos autores que interpretan "sobre esta Roca", como aludiendo a "esta fe", o "a esta confesión de fe en la cual me has llamado Hijo del Dios vivo"; entre estos autores cita a Hilario, Gregorio de Nisa, Crisóstomo y Cirilo de Alejandría. San Agustín, apartándose todavía más del verdadero significado (eso de verdadero lo dice Maldonado), interpreta "sobre esta Roca" en el sentido de "sobre mí mismo, Cristo, porque Cristo es <st1
ersonName ProductID="la Roca" w:st="on">la Roca</st1ersonName>". Para Orígenes es "sobre esta roca (de la fe), es decir: sobre todos los hombres que tienen la misma fe"El también católico Launoy compuso una lista con las opiniones de los Padres sobre el particular. Encontró que hay 17 Padres a favor de la interpretación de que Pedro es la "Roca". 44 Padres creen es la fe que Pedro confesó. Otros 16 piensan que es Cristo mismo. Y 8 creen que se trata del conjunto de los apóstoles. Así, pues, 68 creen con diversos matices lo mismo que he afirmado yo y solo 17 lo que afirma <st1
ersonName ProductID="la Institución Vaticana." w:st="on">la Institución Vaticana.</st1ersonName> ¿Pueden caber dudas respecto a cual era la opinión mayoritaria de las iglesias de los primeros siglos?(Citado por Javier Gonzaga en su obra Concilios Tom II)
(Este es el agarradero con que pretenden extender la columna de humo y así eludir los padres que cito con las correspondientes citas de donde y cuando lo dijeron. De la misma manera les puedo pedir que citen los padres de la Iglesia que defienden la llamada "interpretación romanista" de que Pedro es la roca sobre la que se fundamenta la iglesia)
Orígenes escribió:
"¿O nos aventuraremos a decir que las puertas del infierno no prevalecerán en contra de Pedro, pero prevalecerán en contra de los demás apóstoles y de aquellos que son perfectos? Las palabras en cuestión… (las llaves) "¿no se dice acaso de todos y cada uno de ellos?"
Cipriano escribió: <o
></o>"Nadie entre nosotros se proclama a sí mismo obispo de obispos..." "Lo mismo eran los demás apóstoles que Pedro adornados con la misma participación de honor y potestad".
Jerónimo, escribió: <o
></o>"Pero vosotros decís que <st1
ersonName ProductID="la Iglesia" w:st="on">la Iglesia</st1ersonName> está fundada sobre Pedro. Aunque lo mismo se dice en otro lugar de todos los apóstoles"Crisóstomo explicó Mat. 16:16, así: <o
></o>"Tú eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi iglesia, es decir, sobre la fe de tu confesión".
Cirilo de Alejandría afirmó: <o
></o>"…la roca, una alusión a su nombre (el de Pedro), como la inconmovible y firme fe del discípulo sobre la cual la iglesia de Cristo se funda y establece"
Hilario escribió: <o
></o>"Sobre esta roca de la confesión se edifica la iglesia… Esta fe es el fundamento de la iglesia.
Ambrosio sostenía que <o
></o>"la fe es el fundamento de la iglesia, porque no de la persona humana de San Pedro sino de la fe, se dijo que las puertas del infierno no prevalecerán en contra de ella
El papa Gregorio I (¿hasta un papa?) exhortaba: <o
></o>"Estableced vuestra fe sobre la roca de la iglesia, a saber; sobre la confesión del bienaventurado Pedro…"
<o
>La pregunta es obvia: ¿Por que se agarran a Launoy y eluden todas las otras aportaciones donde se manifiesta el pensar mayoritario de los más importantes padres de la iglesia? </o><o
>Las afirmaciones de Petrino se vuelven contra él pues se le demuestra que la exigencia que el demanda esta en las afirmaciones patristicas y de una manera mayoritariamente unánime. Por eso se agarran al clavo ardiendo de Launoy en demanda de una pretendida lista la cual en ninguna manera viene al caso. Me limite a citar lo que afirma de Launoy Javier Gonzaga, el cual tiene mi plena confianza a tenor de la totalidad de su obra y su rigurosidad académica. </o><o
>¿Que quieren que les diga? ¿Que no tengo la lista de Launoy? Pero si tengo la lista de los Padres hasta el siglo IV con el añadido de la afirmación del Papa Gregorio I del siglo VI de los cuales he citado a TREINTA Y ELLOS A NINGUNO QUE AFIRME LO CONTRARIO. </o><o
>¿DONDE ESTA LA LISTA DE LOS PADRES QUE INTERPRETAN LO MISMO QUE LOS ROMANISTAS? </o><o
>QUE ME DEN LA LISTA DE LOS 17 Y YO LES DARÉ LA DE LOS 68. </o><o
>Bendiciones Esteban. </o>
Re: Inmaculada Concepción de María e InfalibilidadPapal
Tobi, lo que yo pido es simple. Decí claramente que lo único que tenés acerca de Launoy es ese texto "El católico Launoy afirma tal cosa" Nada más. Admití que no posees la lista, ni las citas del trabajo de Launoy. Y si me equivoco, postea la lista y las citas. No es cortina de humo, es pedirte que sostengas con pruebas tus afirmaciones. No podés decir que no vas a dar "gratis" la lista, o que vos querés que te den la "lista de Schindler" esas cosas (poco serias) no tienen lugar aquí. El asunto es que puedas probar lo que decís, o bien, que retires ese argumento. Luego de que hagas una de estas dos cosas, pongámonos a ver la lista que tomaste del aporte de otro forista, y a decidir si contradicen o no la postura católica.
Saludos
Tobi, lo que yo pido es simple. Decí claramente que lo único que tenés acerca de Launoy es ese texto "El católico Launoy afirma tal cosa" Nada más. Admití que no posees la lista, ni las citas del trabajo de Launoy. Y si me equivoco, postea la lista y las citas. No es cortina de humo, es pedirte que sostengas con pruebas tus afirmaciones. No podés decir que no vas a dar "gratis" la lista, o que vos querés que te den la "lista de Schindler" esas cosas (poco serias) no tienen lugar aquí. El asunto es que puedas probar lo que decís, o bien, que retires ese argumento. Luego de que hagas una de estas dos cosas, pongámonos a ver la lista que tomaste del aporte de otro forista, y a decidir si contradicen o no la postura católica.
Saludos
Re: Inmaculada Concepción de María e InfalibilidadPapal
saludos hermano Tobi:
Está muy claro mi hermano. Lo que Palermo necesita es que admitas no tener la fuente primaria de UNA cita.
Hay que entender que en ocasiones una persona necesita sentir que ha ganado cuando menos en UNA cita, cuando el resto de la aportación contraria aplasta sus afirmaciones. Es algo así como el "gol" de la honra.
Bendiciones hermano Tobi
saludos hermano Tobi:
Está muy claro mi hermano. Lo que Palermo necesita es que admitas no tener la fuente primaria de UNA cita.
Hay que entender que en ocasiones una persona necesita sentir que ha ganado cuando menos en UNA cita, cuando el resto de la aportación contraria aplasta sus afirmaciones. Es algo así como el "gol" de la honra.
Bendiciones hermano Tobi
Re: Inmaculada Concepción de María e InfalibilidadPapal
Malo es cuando se ven en la necesidad de agarrarse a clavos ardiendo.
La cita esta: Javier Gonzaga Concilios. 525 Eastern Ave S. E. Grand Rapids, Michigan. 49503 U.S.A. 1966. Tom II pág 802. Edic Agotada.
Nueva edición: Catolicismo Romano (0rígenes y desarrollo) Javier Gonzaga (José Grau) 2ª Ed. actualizada de "Concilios" Ediciones Evangélicas Europeas, Barcelona. Tomo II pág, 802.
(Libro recomendado para todos aquellos que deseen conocer los orígenes y desarrollo del Romanismo y su papado. Se puede conseguir en Ed. Clie)
Como ves, hermano Esteban, el gol no existe. Los cuatro jinetes de la apocasolta no acertaron la puerta.
Un abrazo
Esteban Díaz dijo:
Malo es cuando se ven en la necesidad de agarrarse a clavos ardiendo.
La cita esta: Javier Gonzaga Concilios. 525 Eastern Ave S. E. Grand Rapids, Michigan. 49503 U.S.A. 1966. Tom II pág 802. Edic Agotada.
Nueva edición: Catolicismo Romano (0rígenes y desarrollo) Javier Gonzaga (José Grau) 2ª Ed. actualizada de "Concilios" Ediciones Evangélicas Europeas, Barcelona. Tomo II pág, 802.
(Libro recomendado para todos aquellos que deseen conocer los orígenes y desarrollo del Romanismo y su papado. Se puede conseguir en Ed. Clie)
Como ves, hermano Esteban, el gol no existe. Los cuatro jinetes de la apocasolta no acertaron la puerta.
Un abrazo
Re: Inmaculada Concepción de María e InfalibilidadPapal
¡Adelante mi hermano siga defendiendo la portería!
Un saludo y un abrazo en Cristo desde la banca (con todo y ola)
Bendiciones
Tobi dijo:
¡Adelante mi hermano siga defendiendo la portería!
Un saludo y un abrazo en Cristo desde la banca (con todo y ola)
Bendiciones
Re: Inmaculada Concepción de María e InfalibilidadPapal
Aclaración, porque, para variar, empezaron los comentarios desagradables.
Lo que yo necesitaba (y hablo en pasado porque es evidente que habrá que descartar que Tobi tenga lo necesario para sustentar sus afirmaciones) era el trabajo de Launoy. Saber a qué Padres se refería, conocer las citas que lo llevaron a esas conclusiones, y analizar, entre todos, si realmente se estaba llegando a una postura contraria a la de la Iglesia Católica. Lamentablemente nos quedaremos con las ganas.
Aclaración, porque, para variar, empezaron los comentarios desagradables.
Lo que yo necesitaba (y hablo en pasado porque es evidente que habrá que descartar que Tobi tenga lo necesario para sustentar sus afirmaciones) era el trabajo de Launoy. Saber a qué Padres se refería, conocer las citas que lo llevaron a esas conclusiones, y analizar, entre todos, si realmente se estaba llegando a una postura contraria a la de la Iglesia Católica. Lamentablemente nos quedaremos con las ganas.
Re: Inmaculada Concepción de María e InfalibilidadPapal
Palermo:
Creo que no existe razón para creer que porque Tobi no pone la famosa lista de Launoy que ustedes solicitan, entonces el dogma de la inmaculada concepción de María es válido. Si Tobi trae o no dicha lista, es algo que no tiene nada que ver en lo absoluto con la validez de dicho dogma.
No podemos "atorarnos" con dicho detalle ya que, si en realidad Launoy hizo tal investigación o no, esa NO ES en ninguna manera la última palabra sobre el tema. Creo que aún si Tobi pusiera tal lista a vuestra disposición, estoy seguro que nos saldrían con otro argumento tal como "Bueno, esa fue la conclusión muy personal de Launoy pero NO ES LA CONCLUSIÓN EN GENERAL DE LA IGLESIA", etc. Como puedes ver, cuando alguien desea continuar aferrándose a algo, no importa qué tantas pruebas le presentes ya sean bíblicas o históricas no cambiará su forma de pensar.
Lo que debemos enfocarnos es en probar si en verdad el dogma de la inmaculada concepción de María es bíblico. Si lo es ¿Cuales son las pruebas bíblicas? Y si no lo es, ¿Por qué la iglesia católica sigue sosteniéndolo? Me sorprende el hecho de que ustedes se empeñen en hacer creer al mundo que tal dogma es bíblico CUANDO EN REALIDAD NO LO ES. Se aferran con todo a una interpretación BASTANTE DUDOSA de Lucas 1:28, cuando en realidad la interpretación que ustedes hacen de dicho texto NO ENCAJA con el sentir de todo el mensaje del Nuevo Testamento. En otras palabras, para ustedes decir que tienen una base bíblica SE VEN FORZADOS A IMPONERLE AL TEXTO BÍBLICO un significado que éste no tiene en su forma natural. Pregunto: ¿Es eso honesto? ¿Será el catolicismo romano tan honesto como para no caer en tales herejías baratas? LO DUDO.
Es bien conocida la práctica de las sectas tales como los Mormones, los Testigos de Jehová y otros, la de imponer a la fuerza un significado al texto totalmente distinto al que, en su exégesis natural dice totalmente lo contrario. Desafortunadamente la iglesia católica ha caído en este tipo de ERRORES, pero como supuestamente ELLA ES INFALIBLE entonces ella siempre es la que tiene la razón aunque el texto bíblico diga todo lo contrario. Es por eso que debatir con alguien que cree en LA BIBLIA + AUTORIDAD ECLESIÁSTICA es casi imposible de llegar a un acuerdo. Por ejemplo, los Testigos de Jehová cuando se les muestra con evidencias bíblicas que su interpretación del texto es totalmente falsa, nos dicen que lo que enseñan ellos es LA VERDAD porque LA WATCHTOWER o el CUERPO GOBERNANTE así lo dicen y lo que ellos dicen es la verdad. ¿Acaso esta respuesta no se parece al proceder del catolicismo romano? Si un texto bíblico dice lo contrario de lo que Roma enseña, entonces cree lo que Roma enseña debido a que ELLA ES LA INTÉRPRETE INFALIBLE de dicho texto. Sorprendentemente LOS TESTIGOS DE JEHOVÁ SIGUEN EL MISMO PRINCIPIO DE INTERPRETACION QUE SIGUE ROMA: EL DEL INTÉRPRETE INFALIBLE.
Es precisamente esa enseñanza la que identifica tanto a los Testigos de Jehova como al catolicismo romano COMO UNA SECTA. Desearía que eso fuera diferente debido a las muchas cosas buenas que el catolicismo romano ha aportado. Sin embargo, es triste y lamentable que una iglesia que se dice ser LA ÚNICA Y VERDADERA NOVIA DE CRISTO caiga en crasos errores totalmente contradictorios a lo que la Biblia enseña.
Bendiciones
D.D'Paz
palermo dijo:
Palermo:
Creo que no existe razón para creer que porque Tobi no pone la famosa lista de Launoy que ustedes solicitan, entonces el dogma de la inmaculada concepción de María es válido. Si Tobi trae o no dicha lista, es algo que no tiene nada que ver en lo absoluto con la validez de dicho dogma.
No podemos "atorarnos" con dicho detalle ya que, si en realidad Launoy hizo tal investigación o no, esa NO ES en ninguna manera la última palabra sobre el tema. Creo que aún si Tobi pusiera tal lista a vuestra disposición, estoy seguro que nos saldrían con otro argumento tal como "Bueno, esa fue la conclusión muy personal de Launoy pero NO ES LA CONCLUSIÓN EN GENERAL DE LA IGLESIA", etc. Como puedes ver, cuando alguien desea continuar aferrándose a algo, no importa qué tantas pruebas le presentes ya sean bíblicas o históricas no cambiará su forma de pensar.
Lo que debemos enfocarnos es en probar si en verdad el dogma de la inmaculada concepción de María es bíblico. Si lo es ¿Cuales son las pruebas bíblicas? Y si no lo es, ¿Por qué la iglesia católica sigue sosteniéndolo? Me sorprende el hecho de que ustedes se empeñen en hacer creer al mundo que tal dogma es bíblico CUANDO EN REALIDAD NO LO ES. Se aferran con todo a una interpretación BASTANTE DUDOSA de Lucas 1:28, cuando en realidad la interpretación que ustedes hacen de dicho texto NO ENCAJA con el sentir de todo el mensaje del Nuevo Testamento. En otras palabras, para ustedes decir que tienen una base bíblica SE VEN FORZADOS A IMPONERLE AL TEXTO BÍBLICO un significado que éste no tiene en su forma natural. Pregunto: ¿Es eso honesto? ¿Será el catolicismo romano tan honesto como para no caer en tales herejías baratas? LO DUDO.
Es bien conocida la práctica de las sectas tales como los Mormones, los Testigos de Jehová y otros, la de imponer a la fuerza un significado al texto totalmente distinto al que, en su exégesis natural dice totalmente lo contrario. Desafortunadamente la iglesia católica ha caído en este tipo de ERRORES, pero como supuestamente ELLA ES INFALIBLE entonces ella siempre es la que tiene la razón aunque el texto bíblico diga todo lo contrario. Es por eso que debatir con alguien que cree en LA BIBLIA + AUTORIDAD ECLESIÁSTICA es casi imposible de llegar a un acuerdo. Por ejemplo, los Testigos de Jehová cuando se les muestra con evidencias bíblicas que su interpretación del texto es totalmente falsa, nos dicen que lo que enseñan ellos es LA VERDAD porque LA WATCHTOWER o el CUERPO GOBERNANTE así lo dicen y lo que ellos dicen es la verdad. ¿Acaso esta respuesta no se parece al proceder del catolicismo romano? Si un texto bíblico dice lo contrario de lo que Roma enseña, entonces cree lo que Roma enseña debido a que ELLA ES LA INTÉRPRETE INFALIBLE de dicho texto. Sorprendentemente LOS TESTIGOS DE JEHOVÁ SIGUEN EL MISMO PRINCIPIO DE INTERPRETACION QUE SIGUE ROMA: EL DEL INTÉRPRETE INFALIBLE.
Es precisamente esa enseñanza la que identifica tanto a los Testigos de Jehova como al catolicismo romano COMO UNA SECTA. Desearía que eso fuera diferente debido a las muchas cosas buenas que el catolicismo romano ha aportado. Sin embargo, es triste y lamentable que una iglesia que se dice ser LA ÚNICA Y VERDADERA NOVIA DE CRISTO caiga en crasos errores totalmente contradictorios a lo que la Biblia enseña.
Bendiciones
D.D'Paz
Re: Inmaculada Concepción de María e InfalibilidadPapal
He aquí una afirmación 100%100 romanista.
Es por eso que debatir con alguien que cree en LA BIBLIA + AUTORIDAD ECLESIÁSTICA es casi imposible de llegar a un acuerdo
¿Pero que ocurre cuando para definir un dogma se prescinde de la Biblia y solo se apela a la autoridad eclesiástica?
¿Esta ECLESIASTICA institución de donde ha recibido su pretendida autoridad? De las Escrituras evidentemente no.
En la antigua catolicidad la autoridad la tenían los Concilios Ecuménicos y, curiosa y nefastemente la recibian de los emperadores romanos puesto que cada uno de ellos, comenzando por Constantino, era el Pontifex Máximus.
Mediante las Falsas Decretales los papas se arrogaron el Título de Sumo Pontifice o Pntifex Máximus, lueo ya sabemos de donde emana su pretendida AUTORIDAD ECLESIÁSTICA. Pero no les bastaba con esto sino que además definieron su infalibilidad y con este nuevo sentido de dicha AUTORIDAD un papa definió el dogma de la inmaculada concepción.
Lo patetico de los romanistas es que la misma María, madre de Jesús, lo niega con estas palabras:
Lucas 1:46 y ss
<SUP>
He aquí una afirmación 100%100 romanista.
Es por eso que debatir con alguien que cree en LA BIBLIA + AUTORIDAD ECLESIÁSTICA es casi imposible de llegar a un acuerdo
¿Pero que ocurre cuando para definir un dogma se prescinde de la Biblia y solo se apela a la autoridad eclesiástica?
¿Esta ECLESIASTICA institución de donde ha recibido su pretendida autoridad? De las Escrituras evidentemente no.
En la antigua catolicidad la autoridad la tenían los Concilios Ecuménicos y, curiosa y nefastemente la recibian de los emperadores romanos puesto que cada uno de ellos, comenzando por Constantino, era el Pontifex Máximus.
Mediante las Falsas Decretales los papas se arrogaron el Título de Sumo Pontifice o Pntifex Máximus, lueo ya sabemos de donde emana su pretendida AUTORIDAD ECLESIÁSTICA. Pero no les bastaba con esto sino que además definieron su infalibilidad y con este nuevo sentido de dicha AUTORIDAD un papa definió el dogma de la inmaculada concepción.
Lo patetico de los romanistas es que la misma María, madre de Jesús, lo niega con estas palabras:
Lucas 1:46 y ss
<SUP>
</SUP>Entonces María dijo:
<DIR><DIR>
Engrandece mi alma al Señor;
Y mi espíritu se regocija en Dios mi Salvador.
Porque ha mirado la bajeza de su sierva;
Pues he aquí, desde ahora me dirán bienaventurada todas las generaciones.
¿Para qué un Salvador si era inmaculada?
¡¡¡Es que no razonan!!!
¡¡¡¡¡¡ PATETICO!!!!!
</DIR></DIR>Y mi espíritu se regocija en Dios mi Salvador.
Porque ha mirado la bajeza de su sierva;
Pues he aquí, desde ahora me dirán bienaventurada todas las generaciones.
¿Para qué un Salvador si era inmaculada?
¡¡¡Es que no razonan!!!
¡¡¡¡¡¡ PATETICO!!!!!
Re: Inmaculada Concepción de María e InfalibilidadPapal
Hola SHalom27 No entendiste correctamente la situación. La lista de Launoy, no está relacionada con la Inmaculada Concepción. Ocurre que el tema se había desviado, y se llegó al asunto de Mt 16:18 Entonces, debido a que el forista Tobi desde hace varios años, cada vez que pretende defender su postura acerca de este tema, alude a la lista "del católico Launoy" mencionado que éste recoge 68 Padres de la Iglesia que opinarían diferente, etc Un día le solicité que me proporcione esa lista, para analizarla juntos. No porque la palabra de Launoy sea autoridad definitiva o algo similar, sólo para analizar entre todos esa lista, tan mencionada por Tobi, y que pensé que hasta conocería de memoria. Pero la realidad es que Tobi no tiene la lista de Launoy, por tanto, no habrá forma de estudiar las citas. De todas maneras, Petrino nos proporcionó muchas citas de Padres de la Iglesia que sostienen la postura de la Iglesia (Pedro y su fe constituyen la Piedra) más de 60, y hasta ahora parece que sólo intentaron refutarle 3 o 4 de ellas...
Saludos
Hola SHalom27 No entendiste correctamente la situación. La lista de Launoy, no está relacionada con la Inmaculada Concepción. Ocurre que el tema se había desviado, y se llegó al asunto de Mt 16:18 Entonces, debido a que el forista Tobi desde hace varios años, cada vez que pretende defender su postura acerca de este tema, alude a la lista "del católico Launoy" mencionado que éste recoge 68 Padres de la Iglesia que opinarían diferente, etc Un día le solicité que me proporcione esa lista, para analizarla juntos. No porque la palabra de Launoy sea autoridad definitiva o algo similar, sólo para analizar entre todos esa lista, tan mencionada por Tobi, y que pensé que hasta conocería de memoria. Pero la realidad es que Tobi no tiene la lista de Launoy, por tanto, no habrá forma de estudiar las citas. De todas maneras, Petrino nos proporcionó muchas citas de Padres de la Iglesia que sostienen la postura de la Iglesia (Pedro y su fe constituyen la Piedra) más de 60, y hasta ahora parece que sólo intentaron refutarle 3 o 4 de ellas...
Saludos
Re: Inmaculada Concepción de María e InfalibilidadPapal
Perdonanos Tobi, somos idiotas, no razonamos, como vos bien venís diciéndonos desde hace años. Somos patéticos y vos tenés la razón en todo.
Tobi dijo:He aquí una afirmación 100%100 romanista.
Es por eso que debatir con alguien que cree en LA BIBLIA + AUTORIDAD ECLESIÁSTICA es casi imposible de llegar a un acuerdo
¿Pero que ocurre cuando para definir un dogma se prescinde de la Biblia y solo se apela a la autoridad eclesiástica?
¿Esta ECLESIASTICA institución de donde ha recibido su pretendida autoridad? De las Escrituras evidentemente no.
En la antigua catolicidad la autoridad la tenían los Concilios Ecuménicos y, curiosa y nefastemente la recibian de los emperadores romanos puesto que cada uno de ellos, comenzando por Constantino, era el Pontifex Máximus.
Mediante las Falsas Decretales los papas se arrogaron el Título de Sumo Pontifice o Pntifex Máximus, lueo ya sabemos de donde emana su pretendida AUTORIDAD ECLESIÁSTICA. Pero no les bastaba con esto sino que además definieron su infalibilidad y con este nuevo sentido de dicha AUTORIDAD un papa definió el dogma de la inmaculada concepción.
Lo patetico de los romanistas es que la misma María, madre de Jesús, lo niega con estas palabras:
Lucas 1:46 y ss
<SUP></SUP>Entonces María dijo:<DIR><DIR>
Engrandece mi alma al Señor;</DIR></DIR>
Y mi espíritu se regocija en Dios mi Salvador.
Porque ha mirado la bajeza de su sierva;
Pues he aquí, desde ahora me dirán bienaventurada todas las generaciones.
¿Para qué un Salvador si era inmaculada?
¡¡¡Es que no razonan!!!
¡¡¡¡¡¡ PATETICO!!!!!
Perdonanos Tobi, somos idiotas, no razonamos, como vos bien venís diciéndonos desde hace años. Somos patéticos y vos tenés la razón en todo.
Re: Inmaculada Concepción de María e InfalibilidadPapal
¡¡Realmente no puedo creer que haya gente que siga afirmando esto!!, ¿Por qué no abren los ojos y ven la verdad que tienen en frente suyo?? En la Biblia no figura en ninguna parte que a María debamos adorarla como la "Inmaculada Virgen María". Claro esta en la Biblia que María luego se unió con José, por tanto ya no es más virgen y Dios no le otorgó ningún poder, sólo la bendición de dar a luz al Unico Salvador del mundo!
La Biblia también dice que sólo por Jesucristo se llega al Padre y no por María ni ningúna otra persona.
¡¡Realmente no puedo creer que haya gente que siga afirmando esto!!, ¿Por qué no abren los ojos y ven la verdad que tienen en frente suyo?? En la Biblia no figura en ninguna parte que a María debamos adorarla como la "Inmaculada Virgen María". Claro esta en la Biblia que María luego se unió con José, por tanto ya no es más virgen y Dios no le otorgó ningún poder, sólo la bendición de dar a luz al Unico Salvador del mundo!
La Biblia también dice que sólo por Jesucristo se llega al Padre y no por María ni ningúna otra persona.
Re: Inmaculada Concepción de María e InfalibilidadPapal
¿Lo entendiste hasta aquí, o te lo explico con manzanitas?
Cuando un argumento carece de sustento, su valoración se hace imposible. Por tanto, hasta que tenga por lo menos cierta sustentación, el argumento carece de valor.
¿Lo entendiste hasta aquí, o te lo explico con manzanitas?