María te ofrece al Hijo de Dios

[Pont-Max]

Re: María te ofrece al Hijo de Dios

Nadamás comentar una cosa, Petrino:

Saben que la verdad que yo encuentro perfectamente coherente la posición de Pont Max.

Es perfectamente coherente sostener que Jesús no es Dios, con sostener que María no es Madre de Dios. Una cosa implica la otra y viceversa. Son afirmaciones equivalentes.

Lo incoherente en otros foristas es esto: Jesús es Dios, María madre de Jesús, María no es madre de Dios.

Si se desea sostener que María no es madre de Dios, lo lógico es negar la divinidad de Jesús.

Segunda coherencia de Pont-Max: encuentra un gran parecido entre los mitos paganos de un Dios-hombre con Cristo. Seguramente encuentra también un parecido entre las diosas paganas con el culto a María. ¿Saben por qué Pont Max es coherente? Porque las dos cosas las considera un mito pagano: el culto a María y el culto a un Dios-encarnado. A ambos los considera que son sacados del paganismo. Muy bien, es lógico.

Lo que es incoherente en otros foristas: rechazar el culto a María por encontrarla parecida a las diosas paganas, y considerar el parecido de Jesús con los dioses paganos como una "simple coincidencia". Eso es insolito. Si María es la diosa Astarte, entonces rechacemos tambien a Jesús, que es Dionisios (dios que se encarna y que resucita). Se puede encontrar tantos parecidos de María con diosas paganas, como de Jesús con dioses paganos.

En efecto considero que el culto a María es sacado del paganismo, y también que la creencia del Dios encarnado es similar. Pero no fue esta la razón primaria para rechazar ambas creencias.
La razón primera fue que no hallé respaldo en las Escrituras para sostener semejantes cosas, y luego, como una conclusión, termino observando su similitud a los mitos paganos.

Ni tampoco es que yo, con tal de negar que María es la "Madre de Dios", decida creer que Jesús no es Dios. No vayas a pensar eso, Petrino.

DLB

 

[palermo]

Re: María te ofrece al Hijo de Dios

Hola Pont-Max, unos comentarios respecto a tu post:

1) Jesús era una persona divina, con dos naturalezas, una humana y otra divina. Al tiempo que Jesús moría en su naturaleza humana, vivía en su naturaleza divina, pero es inobjetable que la única persona de Jesús, murió. Consecuentemente puede decirse que Dios murió en la cruz. El Catecismo lo deja claro para los católicos, cuando afirma: "Por tanto, todo en la humanidad de Jesucristo debe ser atribuído a su persona divina como a su propio sujeto (cf. ya Cc. Efeso: DS 255), no solamente los milagros sino también los sufrimientos (cf. DS 424) y la misma muerte"ç

2) Respecto a la resurrección de Jesús, claro, la Biblia dice que Dios, entendamos, el Padre, lo resucitó, pero no sólo eso. Según la Biblia:

Dios lo resucitó: Hch 2:32 - 1Tes 1:10

Jesús se resucitó: Jn 2:19 - Jn 10:17,18

El Espíritu Santo lo resucitó: Rom 8:11

Aclaremos. El Padre no es el Hijo, ni el Hijo el Espíritu Santo. Pero como ya dije, no es mi intención debatir acerca de la Trinidad aquí, porque seguramente hay protestantes que lo pueden hacer bien, por ejemplo Tobi, pero evidentemente dicho forista prefiere atacar a la Iglesia Católica, con quien comparte la creencia en la divinidad de Jesús, antes que ponerse a defender el que Jesús es Dios, cosa que no me sorprende, por cierto.

3) A vos se te hace similar a muchos mitos el hecho de la encarnación. A muchos ateos se les hace similar a muchos mitos la mismísima existencia de Dios. El argumento tuyo y de ellos es el mismo.

Saludos

 

[palermo]

Re: María te ofrece al Hijo de Dios

El eterno no puede nacer?

Cómete esta lectura:

Pero cuando vino el cumplimiento del tiempo, Dios envió a su Hijo, nacido de mujer y nacido bajo la ley (Ga 4, 4)

El Hijo de Dios nacido de mujer. ¿Lo saboreaste?

Parece que se quedó con la boca llena, porque no veo que te haya respondido

 

[Petrino]

Re: María te ofrece al Hijo de Dios

Parece que se quedó con la boca llena, porque no veo que te haya respondido

Es bastante fuerte la lectura: la segunda persona de la Santísima Trinidad, el Hijo, es nacido de una mujer.

Esto es otra manera de decir: se encarnó.

 

[Pont-Max]

Re: María te ofrece al Hijo de Dios

Palermo:

Pero no me respondes. ¿Se separa o no se separa la "naturaleza" humana de la divina en Cristo?

Si Jesús murió en cuanto hombre, murió también en cuanto Dios, puesto que sus "naturalezas" son inseparables. Pero la Biblia dice que Dios es inmortal. La Biblia dice que Jesús murió, no que murió "una parte" de él, dice que murió.

Por tanto si tú quieres decir que murió una parte de él y no la otra, estás contradiciendo la doctrina trinitaria. Y si murió sólo una parte de Jesús, entonces realmente él no murió, puesto que él mismo se habría resucitado. En apoyo de eso citas Juan 2:19 y Juan 10:17 y 18. Estos pasajes no dicen que Jesús se resucitó a sí mismo, pero para explicar eso tendríamos que salirnos más del tema y entrar a la Trinidad, y según lo que dices no estás capacitado para ello.

Estoy seguro que muchos pueden ver la contradicción grande que encontramos aquí, al creer que Jesús es Dios y sin embargo ver que Jesús murió. Lo mismo si creemos que Dios nació de una mujer.

Al respecto, ¿qué tiene de espectacular Gálatas 4:4? Lo que dice es lo que sabemos, que Jesús nació de una mujer, su madre María.
Pero que "la segunda persona de la Santísima Trinidad, el Hijo, es nacido de una mujer", eso no lo dice.

En cuanto lo que dices palermo sobre que el argumento mío y el de los ateos es el mismo, te digo que no tergiverses lo que escribo. En ninguna parte dije que ese era mi argumento, sino que eso era a modo de "conclusión" luego de no hallar respaldo en las Escrituras para semejantes creencias.

DLB.

 

[Petrino]

Re: María te ofrece al Hijo de Dios

Me encantaría responder el mensaje anterior, pero mejor dejo que lo haga Palermo para no ser metiche jeje. Además lo hará mejor él.

Lo que sí me gustaría notar una cosa para Pont Max. El decir Hijo de Dios, es equivalente a decir divinidad.

Esta es la razón: los hijos reciben por transmisión la naturaleza de aquellos que los engendran. Un gato recibe de su padre la naturaleza animal. El gato "padre" no puede engendrar un hijo humano, o un hijo vegetal, es imposible. De un animal se engendra un animal. De un ser humano se engendra un ser humano. Un hombre no puede engendrar un animal, le es imposible absolutamente. La naturaleza se transmite en la generación de los hijos. Uno le transmite a los hijos de su misma esencia. La Escritura dice algo análogo: lo que nace de la carne, es carne, y lo que nace del espíritu es espíritu.

Pues bien, el Hijo de Dios no puede recibir del Padre otra cosa que no sea la naturaleza divina. Si es Hijo, entonces tiene naturaleza divina, no puede ser de otra manera. El Padre le transmite parte de su esencia divina.

Dios no puede engendrar un ser humano. Solo puede crearlo, y ahi estamos hablando de una creatura, no de un hijo. Los cristianos somos hijos de Dios por adopción. No podemos serlo de otra manera. Jesucristo, en cambio, es Hijo de Dios por naturaleza. Es engendrado por Dios, y por lo tanto comparte la naturaleza de su Padre, que es divina.

Por eso en Galatas 4, 4 habla del Hijo de Dios nacido de María. Es una afirmación fuertísima. El Hijo de Dios es de naturaleza divina, sin embargo en el milagro de la Encarnación, toma la condición humana y nace de María. ¡Qué tremendo!

 

[Pont-Max]

Re: María te ofrece al Hijo de Dios

Petrino:

Me encantaría responder el mensaje anterior, pero mejor dejo que lo haga Palermo para no ser metiche jeje. Además lo hará mejor él.

Lo que sí me gustaría notar una cosa para Pont Max. El decir Hijo de Dios, es equivalente a decir divinidad.

Esta es la razón: los hijos reciben por transmisión la naturaleza de aquellos que los engendran. Un gato recibe de su padre la naturaleza animal. El gato "padre" no puede engendrar un hijo humano, o un hijo vegetal, es imposible. De un animal se engendra un animal. De un ser humano se engendra un ser humano. Un hombre no puede engendrar un animal, le es imposible absolutamente. La naturaleza se transmite en la generación de los hijos. Uno le transmite a los hijos de su misma esencia. La Escritura dice algo análogo: lo que nace de la carne, es carne, y lo que nace del espíritu es espíritu.

Pues bien, el Hijo de Dios no puede recibir del Padre otra cosa que no sea la naturaleza divina. Si es Hijo, entonces tiene naturaleza divina, no puede ser de otra manera. El Padre le transmite parte de su esencia divina.

Dios no puede engendrar un ser humano. Solo puede crearlo, y ahi estamos hablando de una creatura, no de un hijo. Los cristianos somos hijos de Dios por adopción. No podemos serlo de otra manera. Jesucristo, en cambio, es Hijo de Dios por naturaleza. Es engendrado por Dios, y por lo tanto comparte la naturaleza de su Padre, que es divina.

Por eso en Galatas 4, 4 habla del Hijo de Dios nacido de María. Es una afirmación fuertísima. El Hijo de Dios es de naturaleza divina, sin embargo en el milagro de la Encarnación, toma la condición humana y nace de María. ¡Qué tremendo!

Bueno lo que veo aquí es un razonamiento eminentemente antropomórfico de Dios y su Hijo.
Pero fíjate lo que estás diciendo, si dices que Dios engendró a su Hijo y que le transmitió parte de su esencia divina, ¿de dónde se saca que el Hijo es Dios ???
Siguiendo tu analogía, ¿qué humano o animal al engendrar un hijo se convierte este hijo en el mismo que lo ha engrendrado???

¿Por qué Dios no puede "engendrar" un ser humano? Creí que Dios era Todopoderoso. Pero puede que le estemos dando distintas comprensiones al término engendrar.
Petrino, ¿tú crees que Dios engendró literalmente a Jesús? ¿cómo? Osea, ¿de Dios nació Jesús? Si esto es así entonces efectivamente Jesús tiene "naturaleza divina" igual que Dios. Pero sigue siendo su Hijo, no es Dios mismo.

Ahora veamos lo que yo creo: Dios "engendró" a Jesús, no de la manera carnal que lo hacen los humanos, es decir, Dios no "parió" a Jesús. Lo que Dios hizo fue que María concibiera milagrosamente en su vientre a su Hijo Jesús. ¿O no puede Dios hacer esto?

Tengo que ser demasiado explícito, ¿crees que Dios mandó su esperma y lo introdujo en un óvulo de María? ¿Es eso lo que crees? Esto es hacer a Dios casi humano, aún antes de su pretendido "nacimiento".

En resumen, Jesús es el Hijo de Dios, Dios lo "engendró" figuradamente haciéndole nacer sobrenaturalmente en su madre María. No significa que Dios haya mandado su celula reproductiva y la haya hecho fecundar con el óvulo de María en el vientre, ¡por Dios, qué es eso!

Pero eso es lo que creo, perdón por ser tan explícito... je.

Espero y algún otro diga lo que piensa.

Saludos Petrino.

 

[palermo]

Re: María te ofrece al Hijo de Dios

Hola Pont-Max, creí que mi respuesta era suficiente, pero no hay problema. Mis apreciaciones:

1) No se separan las naturalezas, ni hablo de partes que sí mueren y partes que no. Quien murió en la cruz es la persona de Jesús; esa persona divina que tiene dos naturalezas, una humana, y la otra divina. No murieron las naturalezas, sino, repito, la persona. Entiéndase, hablamos de muerte como referencia a la separación del alma y el cuerpo, pero ambos, alma y cuerpo, continúan unidos a la divinidad en virtud de la unión hipostática. Por eso, reitero, es correcto decir que Dios murió en la cruz. Del mismo modo, es correcto decir que Dios nació de mujer (refiriéndonos a la encarnación, por supuesto, recordando que ambas naturalezas están unidas hipostáticamente en Jesús ÚNICA persona, y esa persona se encarnó y nació de mujer, por tanto María es madre de esa persona, que es Jesús, es decir Dios) Por esa misma indisolubilidad es que Jesús recibe adoración aún en su humanidad.

2) Respecto a mi comentario sobre la resurrección, efectivamente, el debate derivaría en una discusión acerca de la Trinidad, y, como ya expresé, no deseo debatir acerca de ese tema en un foro protestante, no por no estar capacitado para ello (ya he sostenido debates en referencia a ese tema) como erróneamente interpretaste, sino porque priorizo tocar temas que atañan a doctrinas católicas que se diferencien de las protestantes, o para defender a la Iglesia de los ataques, pero un tema como la Trinidad lo debería poder defender bien un protestante evangélico.

3) Disculpa si entendiste que tergiversé tus palabras. Quise decir que tu "conclusión" acerca de la semejanza de la encarnación con muchos mitos, es la misma que manifiestan los ateos respecto a la existencia de Dios.

Saludos

 

[Pont-Max]

Re: María te ofrece al Hijo de Dios

Hola Pont-Max, creí que mi respuesta era suficiente, pero no hay problema. Mis apreciaciones:

1) No se separan las naturalezas, ni hablo de partes que sí mueren y partes que no. Quien murió en la cruz es la persona de Jesús; esa persona divina que tiene dos naturalezas, una humana, y la otra divina. No murieron las naturalezas, sino, repito, la persona. Entiéndase, hablamos de muerte como referencia a la separación del alma y el cuerpo, pero ambos, alma y cuerpo, continúan unidos a la divinidad en virtud de la unión hipostática. Por eso, reitero, es correcto decir que Dios murió en la cruz. Del mismo modo, es correcto decir que Dios nació de mujer (refiriéndonos a la encarnación, por supuesto, recordando que ambas naturalezas están unidas hipostáticamente en Jesús ÚNICA persona, y esa persona se encarnó y nació de mujer, por tanto María es madre de esa persona, que es Jesús, es decir Dios) Por esa misma indisolubilidad es que Jesús recibe adoración aún en su humanidad.

Interesante. Entonces ahora no son dos partes, son tres partes: la persona, la naturaleza humana, y la naturaleza divina. Lo que murió fue la persona, pero no las naturalezas.

En cuanto al alma mejor no tocar ese tema, porque merece epígrafe aparte. Nadamás un pequeño comentario: no existe alma, sino que el alma es equivalente de vida. Claro que eso da para mucha discusión, y de hecho ya se ha discutido en estos foros.

La noción de que las "naturalezas" de Cristo no murieron, sino sólo murió su persona, no deja de tener el mismo problema. No fue ninguna "naturaleza", humana o divina, la que resucitó a Jesús, ni tampoco fue él mismo. Fue DIOS el que lo resucitó, la Biblia lo dice claramente. No dice que fue el Padre, dice DIOS.
A menos que no tengamos un poco de lógica, podemos ver que Jesús no está incluido en el término DIOS.

¿Podría haber una mejor manera de explicarlo, que como lo dice la Biblia?

Saludos.

 

[Petrino]

Re: María te ofrece al Hijo de Dios

Bueno lo que veo aquí es un razonamiento eminentemente antropomórfico de Dios y su Hijo.
Pero fíjate lo que estás diciendo, si dices que Dios engendró a su Hijo y que le transmitió parte de su esencia divina, ¿de dónde se saca que el Hijo es Dios ???
Siguiendo tu analogía, ¿qué humano o animal al engendrar un hijo se convierte este hijo en el mismo que lo ha engrendrado???

Vamos por parte. Primera cosa es aceptar que al engendrar un hijo, se le transmite a ese hijo la propia naturaleza. Si Jesús es Hijo de Dios, entonces Jesús posee la naturaleza divina.

En el caso de un humano, al engendrar un hijo le transmite la naturaleza, pero la persona no se transmite. El hijo no es la misma persona que el Padre.

Jesús no es el mismo que el Padre, no es la misma persona. Pero tiene la misma naturaleza que el Padre.

¿Por qué Dios no puede "engendrar" un ser humano? Creí que Dios era Todopoderoso. Pero puede que le estemos dando distintas comprensiones al término engendrar.

Porque engendrar significa que sale de uno. Eso es engendrar. Los padres engendran a los hijos porque salen de ellos. Hay algo del padre y de la madre que se juntan y se desarrolla un hijo.

Crear es hacer algo ajeno a uno. No sale de uno, sino que uno toma materia y la transforma hasta crear algo.

Dios no puede engendrar a un ser humano, porque el ser humano no sale de él, sino que Dios "lo hace" por decirlo de alguna manera. De Dios no puede "salir" nada que no sea perfecto. Al engendrar Dios comparte su esencia, y el ser humano no tiene la esencia divina, sino la humana.

Petrino, ¿tú crees que Dios engendró literalmente a Jesús? ¿cómo? Osea, ¿de Dios nació Jesús? Si esto es así entonces efectivamente Jesús tiene "naturaleza divina" igual que Dios. Pero sigue siendo su Hijo, no es Dios mismo.

Para mí, Jesús es la segunda persona de la Trinidad que se hizo hombre. El verbo de Dios hecho hombre. Dios engendra al Verbo desde la eternidad.

Saludos

 

[palermo]

Re: María te ofrece al Hijo de Dios

Hola Pont-Max. La verdad, estás concluyendo cosas que yo no afirmo. Creo haber sido claro, pero pareciera que no.

Quien muere en la cruz es la persona. Mueren personas, no naturalezas. Esa persona que murió, era verdadero hombre y verdadero Dios. Ambas naturalezas, la divina, que posee desde antes de que el mundo fuese, y la humana, que posee desde que se encarnó, están unidas hipostáticamente. Alma y cuerpo se separan, pero continúan siempre en unidad con la divinidad, y así seguirán.
Yo creo que el asunto queda claro. Podés diferir, yo te explico nuestra postura.

Pero esto ya derivó en una discusión ajena a lo que se supone que se trata en este apartado, y como te dije, aunque el tema me agrada, trato de no meterme en discusiones acerca de la Trinidad EN UN FORO PROTESTANTE, porque no es mucho el tiempo que tengo, y prefiero aprovecharlo en otro tipo de temas, confiando en que algún protestante evangélico podrá defender correctamente la doctrina de la Trinidad (lamentablemente hay muchos foristas protestantes que son más anticatólicos que otra cosa, por tanto no les interesa defender esta cristiana creencia, más que atacar a la Iglesia Católica, con quien comparten la fe trinitaria. Pero no todos los protestantes son así, gracias a Dios)

Saludos

 

[Pont-Max]

Re: María te ofrece al Hijo de Dios

Hola Pont-Max. La verdad, estás concluyendo cosas que yo no afirmo. Creo haber sido claro, pero pareciera que no.

Quien muere en la cruz es la persona. Mueren personas, no naturalezas. Esa persona que murió, era verdadero hombre y verdadero Dios. Ambas naturalezas, la divina, que posee desde antes de que el mundo fuese, y la humana, que posee desde que se encarnó, están unidas hipostáticamente. Alma y cuerpo se separan, pero continúan siempre en unidad con la divinidad, y así seguirán.
Yo creo que el asunto queda claro. Podés diferir, yo te explico nuestra postura.

Pero esto ya derivó en una discusión ajena a lo que se supone que se trata en este apartado, y como te dije, aunque el tema me agrada, trato de no meterme en discusiones acerca de la Trinidad EN UN FORO PROTESTANTE, porque no es mucho el tiempo que tengo, y prefiero aprovecharlo en otro tipo de temas, confiando en que algún protestante evangélico podrá defender correctamente la doctrina de la Trinidad (lamentablemente hay muchos foristas protestantes que son más anticatólicos que otra cosa, por tanto no les interesa defender esta cristiana creencia, más que atacar a la Iglesia Católica, con quien comparten la fe trinitaria. Pero no todos los protestantes son así, gracias a Dios)

Saludos

Hola palermo:

¿Qué cosas deduje de tu post que vos no afirmas? Me parece que deduje tal lo que dices. Hablas de la "persona", la "naturaleza humana" y la "divina", son tres partes (aunque eso no lo afirmes expresamente, por lógica hablas de tres partes). Que muere la persona, pero no las naturalezas.
Pues eso es precisamente lo que concluyo de lo que me dices. ¿Estoy equivocado?

Estábamos hablando de las naturalezas, que si se separan o no se separan, pero recuerda que antes de eso el asunto principal era quién resucitó a Jesús.

Supongamos pues que es como tú dices, que las "naturalezas" no se separan porque están unidas "hipostáticamente".

La pregunta clave: ¿quién resucitó a Jesús?
¿Él mismo?
¿O lo resucitó Dios?

Lo resucitó Dios como la Biblia afirma.

Pero para tocar el tema del epígrafe, reitero que por eso es erróneo llamar a María "Madre de Dios".

Paz.

 

[Pont-Max]

Re: María te ofrece al Hijo de Dios

Vamos por parte. Primera cosa es aceptar que al engendrar un hijo, se le transmite a ese hijo la propia naturaleza. Si Jesús es Hijo de Dios, entonces Jesús posee la naturaleza divina.

En el caso de un humano, al engendrar un hijo le transmite la naturaleza, pero la persona no se transmite. El hijo no es la misma persona que el Padre.

Jesús no es el mismo que el Padre, no es la misma persona. Pero tiene la misma naturaleza que el Padre.

Porque engendrar significa que sale de uno. Eso es engendrar. Los padres engendran a los hijos porque salen de ellos. Hay algo del padre y de la madre que se juntan y se desarrolla un hijo.

Crear es hacer algo ajeno a uno. No sale de uno, sino que uno toma materia y la transforma hasta crear algo.

Dios no puede engendrar a un ser humano, porque el ser humano no sale de él, sino que Dios "lo hace" por decirlo de alguna manera. De Dios no puede "salir" nada que no sea perfecto. Al engendrar Dios comparte su esencia, y el ser humano no tiene la esencia divina, sino la humana.
Para mí, Jesús es la segunda persona de la Trinidad que se hizo hombre. El verbo de Dios hecho hombre. Dios engendra al Verbo desde la eternidad.

Saludos

Saludos Petrino:

¿Por qué no comentaste lo demás que escribí? Sí, sobre si crees que Dios tiene espermatozoides y de esa manera engendró a Jesús, y por tanto le "transmitió" su "naturaleza divina".

Pero has concluido algo que yo considero un avance. Has dicho que Jesús no es el mismo que el Padre, porque al engendrar se transmite la naturaleza, pero no la persona. Te pregunto entonces, ¿por qué crees que Jesús es Dios? Según este sencillo razonamiento, Jesús no es Dios sino el Hijo de Dios. Pregunto nuevamente, ¿por qué crees entonces que Jesús es Dios?

"El Hijo no es la misma persona que el Padre", dices. Estoy completamente de acuerdo en eso, y digamos que acepto que el Hijo tiene naturaleza divina que le fue transmitida, según dices, por Dios su Padre. Pero entonces, ¿por qué dicen que Jesús es Dios?
¿El que Jesús tenga naturaleza divina lo convierte en Dios¡? Sólo hay un Dios, el Padre. Jesús es el Hijo de Dios. María es la madre de Jesús.

¿Qué te parece?

Paz.

 

[Petrino]

Re: María te ofrece al Hijo de Dios

Muy bien, vamos comentando.

Saludos Petrino:

¿Por qué no comentaste lo demás que escribí? Sí, sobre si crees que Dios tiene espermatozoides y de esa manera engendró a Jesús, y por tanto le "transmitió" su "naturaleza divina".

No tiene espermatozoides, porque Dios no tiene cuerpo, es espíritu perfecto.
Obviamente la peternidad humana, padre-hijo es un paralelo antropomorfico que Dios nos ha propuesto en la Revelación para entender la relación de Jesús con el Padre. El Hijo de Dios es engendrado por el Padre sin espermatozides ni cosas parecidas. Los "detalles" de esta comparación antropomorfica no son aplicables. pero la esencia, el fondo si: el Hijo es engendrado por el Padre.

El Padre (1º persona de la trinidad) engedra al Hijo (2º persona de la Trinidad) por via de generación. Si nosotros comprendieramos totalmente la manera en que el Padre genera al Hijo, Dios dejaria de ser Dios, porque sería comprensible por una pobre creatura. Obvio. Es absolutamente NATURAL que la creatura no comprenda del todo la naturaleza de Dios.

Pero has concluido algo que yo considero un avance. Has dicho que Jesús no es el mismo que el Padre, porque al engendrar se transmite la naturaleza, pero no la persona. Te pregunto entonces, ¿por qué crees que Jesús es Dios? Según este sencillo razonamiento, Jesús no es Dios sino el Hijo de Dios. Pregunto nuevamente, ¿por qué crees entonces que Jesús es Dios?
"El Hijo no es la misma persona que el Padre", dices. Estoy completamente de acuerdo en eso, y digamos que acepto que el Hijo tiene naturaleza divina que le fue transmitida, según dices, por Dios su Padre. Pero entonces, ¿por qué dicen que Jesús es Dios?
¿El que Jesús tenga naturaleza divina lo convierte en Dios¡? Sólo hay un Dios, el Padre. Jesús es el Hijo de Dios. María es la madre de Jesús.

¿Qué te parece?

Paz.

Jesús tiene la naturaleza divina, por ser Hijo de Dios y Dios al engendrarlo le transmite lo que Dios es, es decir, su esencia.
Pues bien, si Jesús tiene la naturaleza divina, significa que Jesús el Hijo de Dios posee todos los atributos propios de la naturaleza divina: ser omniciente, omnipotente, espíritu puro, infinito, eterno, etc.
Luego, si el Hijo de Dios posee estos atributos, se concluye que es Dios. Es imposible poseer los atributos de la naturaleza divina sin ser Dios.

En la teología trinitaria, decimos que en Dios hay tres personas divinas, y que cada una de ellas comparte la naturaleza divina que es NUMERICAMENTE la misma. Es decir las tres personas divinas comparten la naturaleza divina, que es una numericamente.

Los seres humanos tenemos todos naturaleza humana, pero no compartimos la misma naturaleza numericamente. Entonces el Hijo de Dios COMPARTE la naturaleza divina con el Padre. Jesús dijo en el Evangelio de Juan: "el Padre y Yo somos una misma cosa". En la naturaleza divina, son exactamente una sola cosa.

Entonces me dices: ¿cómo es que el Hijo de Dios es Dios? Te respondo: porque es imposible no ser Dios si se posee la naturaleza divina.
De la misma manera, es imposible ser hombre si se posee la naturaleza humana.

Dios es uno en naturaleza, es trino en personas. El Padre y el Hijo son uno en cuanto a la naturaleza divina. Son distintos en cuanto a la persona. Por eso Jesús es distinto al padre, pero al mismo tiempo dic que es "uno" con el Padre.

Solo hay un Dios? Cierto! Hay un solo Dios. Dios es uno, en su naturaleza, es uno en su esencia.



Un ejemplo de la naturaleza: tres gotas de agua.
Son tres gotas distintas, pero las tres son agua.
¿Cuantas "aguas" hay? Bueno, el agua s el agua. Singular. Hay "una" sola agua.
Pero las tres gotas son distintas. Las tres son agua. Pero son tres.

Algo similar es la Santisima Trinidad.

 

[Petrino]

Re: María te ofrece al Hijo de Dios

Entonces me dices: ¿cómo es que el Hijo de Dios es Dios? Te respondo: porque es imposible no ser Dios si se posee la naturaleza divina.
De la misma manera, es imposible ser hombre si se posee la naturaleza humana.

Perdón, un error: debe decir: es imposible NO ser hombre si se posee la naturaleza humana.

 

[Tobi]

Re: María te ofrece al Hijo de Dios

Eso es lo que dice la Escritura:
Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">Fil. 2:6 "el cual, SIENDO EN FORMA DE DIOS, no consideró el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse" y 7 "sino que se DESPOJÓ a si mismo, TOMANDO FORMA DE SIERVO, HECHO SEMEJANTE A LOS HOMBRES" </TD></TR></TBODY></TABLE>

Eso lo acepto literalmente.
Ahora bien,
¿De que se despojó? Sabemos que tomo forna de siervo y que fué hecho semejante a los hombres. Pero no responde a la pregunta.
¿De que crees que se despojó?
Lo apunta en aquello a que NO SE AFERRÓ.
Como puedes ver, Pablo no fundamenta su pensar a disquisiciones de la filosofía griega.
¿Que opinas?

 

[palermo]

Re: María te ofrece al Hijo de Dios

Hola Pont-Max te respondo:

1) Me refiero a lo de "tres partes" Lo que digo es que tanto la naturaleza humana como la naturaleza divina, están unidas hipostáticamente en la persona del Verbo, es decir la persona divina. De modo que estás equivocado. Cuando alguien muere, quien muere es la persona, simple. Y en la cruz murió la persona.

2) Respecto a la resurrección, tenemos:

EL PADRE LO RESUCITÓ
Pablo, apóstol (no de hombres ni por hombre, sino por Jesucristo y por Dios el Padre que lo resucitó de los muertos) Gal1:1

JESÚS SE RESUCITÓ
Respondió Jesús y les dijo: Destruid este templo, y en tres días lo levantaré. Dijeron luego los judíos: En cuarenta y seis años fue edificado este templo, ¿y tú en tres días lo levantarás? Mas él hablaba del templo de su cuerpo.
Jn 2:19,22

Por eso me ama el Padre, porque yo pongo mi vida, para volverla a tomar. Nadie me la quita, sino que yo de mí mismo la pongo. Tengo poder para ponerla, y tengo poder para volverla a tomar. Este mandamiento recibí de mi Padre.
Jn 10:17,18

EL ESPÍRITU SANTO LO RESUCITÓ
Y si el Espíritu de aquel que levantó de los muertos a Jesús mora en vosotros, el que levantó de los muertos a Cristo Jesús vivificará también vuestros cuerpos mortales por su Espíritu que mora en vosotros.
Rom8:11

Es decir, vemos aquí a las 3 Personas de la Trinidad, el Dios único, actuando en la Resurrección.

3) Por mi parte, sostengo que es correcto llamar a María, madre de Dios, porque es la madre de esa única persona que posee ambas naturalezas, divina y humana, y esto es confirmado por el Espíritu Santo, al llamarla a través de Isabel, madre del Señor.

Saludos

 

[Pont-Max]

Re: María te ofrece al Hijo de Dios

Bien Petrino, veamos:

Muy bien, vamos comentando.

No tiene espermatozoides, porque Dios no tiene cuerpo, es espíritu perfecto.
Obviamente la peternidad humana, padre-hijo es un paralelo antropomorfico que Dios nos ha propuesto en la Revelación para entender la relación de Jesús con el Padre. El Hijo de Dios es engendrado por el Padre sin espermatozides ni cosas parecidas. Los "detalles" de esta comparación antropomorfica no son aplicables. pero la esencia, el fondo si: el Hijo es engendrado por el Padre.

Pont-Max:
Pasemos de largo de momento los "detalles" de esta concepción.

El Padre (1º persona de la trinidad) engedra al Hijo (2º persona de la Trinidad) por via de generación. Si nosotros comprendieramos totalmente la manera en que el Padre genera al Hijo, Dios dejaria de ser Dios, porque sería comprensible por una pobre creatura. Obvio. Es absolutamente NATURAL que la creatura no comprenda del todo la naturaleza de Dios.

Pont-Max:
Esto me parece un comentario filosófico. Decir que Dios "dejará de ser Dios" porque nosotros descubramos o expliquemos una o varias de sus acciones, no me parece cierto.
Dios es Dios independientemente de si nosotros lo entendemos o no.

Jesús tiene la naturaleza divina, por ser Hijo de Dios y Dios al engendrarlo le transmite lo que Dios es, es decir, su esencia.
Pues bien, si Jesús tiene la naturaleza divina, significa que Jesús el Hijo de Dios posee todos los atributos propios de la naturaleza divina: ser omniciente, omnipotente, espíritu puro, infinito, eterno, etc.
Luego, si el Hijo de Dios posee estos atributos, se concluye que es Dios. Es imposible poseer los atributos de la naturaleza divina sin ser Dios.

Pont-Max:
Digamos que Jesús tiene la "naturaleza divina", que le fue "transmitida" por Dios.
Eso no significa necesariamente que él posee todos los atributos propios de la naturaleza divina, como la omnisciencia o la omnipotencia. Había cosas que Jesús no sabía, ¿cómo puede ser omnisciente? Claro esto es motivo de una discusión paralela, sobre si Jesús es omnisciente o no.
Luego, si es omnipotente y eterno, ¿cómo pudo morir?
Si Dios le "transmitió" de alguna manera su esencia, su naturaleza divina, como dices, esa manera de transmitir fue milagrosa sin duda. Sea cual fuere, ¿has pensado que de esa misma manera Dios hizo concebir a Juan el Bautista, el primo de Jesús??? Pero a nadie se le ocurre pensar que Juan sea divino, y menos que sea Dios.

En la teología trinitaria, decimos que en Dios hay tres personas divinas, y que cada una de ellas comparte la naturaleza divina que es NUMERICAMENTE la misma. Es decir las tres personas divinas comparten la naturaleza divina, que es una numericamente.

Los seres humanos tenemos todos naturaleza humana, pero no compartimos la misma naturaleza numericamente. Entonces el Hijo de Dios COMPARTE la naturaleza divina con el Padre. Jesús dijo en el Evangelio de Juan: "el Padre y Yo somos una misma cosa". En la naturaleza divina, son exactamente una sola cosa.

Pont-Max:
Digamos que comparten la "naturaleza divina", eso no significa que Jesús es Dios. Tú has dicho que Jesús y el Padre no son la misma persona, por supuesto, pero sigo sin comprender por qué crees que Jesús es Dios. Tú mismo estás diciendo que son distintos, si bien pueden "compartir" la misma naturaleza, eso no los hace una sola persona, ni un solo Dios.
El versículo que citas dice que él y el Padre son uno, y significa que son uno en mente, en manera de pensar, pues Jesús refleja lo que Dios es.

Entonces me dices: ¿cómo es que el Hijo de Dios es Dios? Te respondo: porque es imposible no ser Dios si se posee la naturaleza divina.
De la misma manera, es imposible ser hombre si se posee la naturaleza humana.

Pont-Max:
Si según este razonamiento el Hijo de Dios es Dios, implicaría que son dos dioses: Dios el Padre, y Dios el hijo.
Pero en ninguna parte de la Biblia vemos la expresión "Dios el hijo", y sí cientos de veces la de "Hijo de Dios".
Mas no es posible que Jesús sea también Dios, puesto que en la Biblia se dice que él tiene UN DIOS, y que él unico Dios verdadero es YHWH. No sé si logres entenderlo. Si Jesús es Dios, y Jesús tiene un Dios, entonces hay dos dioses, y eso es imposible.

Dios es uno en naturaleza, es trino en personas. El Padre y el Hijo son uno en cuanto a la naturaleza divina. Son distintos en cuanto a la persona. Por eso Jesús es distinto al padre, pero al mismo tiempo dic que es "uno" con el Padre.

Solo hay un Dios? Cierto! Hay un solo Dios. Dios es uno, en su naturaleza, es uno en su esencia.

Un ejemplo de la naturaleza: tres gotas de agua.
Son tres gotas distintas, pero las tres son agua.
¿Cuantas "aguas" hay? Bueno, el agua s el agua. Singular. Hay "una" sola agua.
Pero las tres gotas son distintas. Las tres son agua. Pero son tres.

Algo similar es la Santisima Trinidad.

Muchos ejemplos de ese hay. Pero Dios es uno solamente, el Padre, YHWH.

Saludos.

 

[Pont-Max]

Re: María te ofrece al Hijo de Dios

A palermo: saludos.

Hola Pont-Max te respondo:

1) Me refiero a lo de "tres partes" Lo que digo es que tanto la naturaleza humana como la naturaleza divina, están unidas hipostáticamente en la persona del Verbo, es decir la persona divina. De modo que estás equivocado. Cuando alguien muere, quien muere es la persona, simple. Y en la cruz murió la persona.

2) Respecto a la resurrección, tenemos:

EL PADRE LO RESUCITÓ
Pablo, apóstol (no de hombres ni por hombre, sino por Jesucristo y por Dios el Padre que lo resucitó de los muertos) Gal1:1

JESÚS SE RESUCITÓ
Respondió Jesús y les dijo: Destruid este templo, y en tres días lo levantaré. Dijeron luego los judíos: En cuarenta y seis años fue edificado este templo, ¿y tú en tres días lo levantarás? Mas él hablaba del templo de su cuerpo.
Jn 2:19,22

Por eso me ama el Padre, porque yo pongo mi vida, para volverla a tomar. Nadie me la quita, sino que yo de mí mismo la pongo. Tengo poder para ponerla, y tengo poder para volverla a tomar. Este mandamiento recibí de mi Padre.
Jn 10:17,18

EL ESPÍRITU SANTO LO RESUCITÓ
Y si el Espíritu de aquel que levantó de los muertos a Jesús mora en vosotros, el que levantó de los muertos a Cristo Jesús vivificará también vuestros cuerpos mortales por su Espíritu que mora en vosotros.
Rom8:11

Es decir, vemos aquí a las 3 Personas de la Trinidad, el Dios único, actuando en la Resurrección.

3) Por mi parte, sostengo que es correcto llamar a María, madre de Dios, porque es la madre de esa única persona que posee ambas naturalezas, divina y humana, y esto es confirmado por el Espíritu Santo, al llamarla a través de Isabel, madre del Señor.

Saludos

Aquí el argumento fuerte, es lo que dices de que Jesús se resucitó.
Romanos 8:11 dice:

Y si el Espíritu de aquel que resucitó a Jesús de entre los muertos mora en vosotros, el que resucitó a Cristo de entre los muertos también dará vida a vuestros cuerpos mortales mediante su Espíritu que mora en vosotros.

Dice que si el Espíritu del que resucitó a Jesús (es decir el de Dios) mora en ellos, el que resucitó a Cristo (es decir Dios) también dará vida a ellos mediante el Espíritu.
No sé cómo lo veas, pero aquí me parece que dice que Dios resucitó a Jesús.
Podemos agregar que lo hizo el Espíritu de Dios, o que lo hizo por medio de él, lo cual no tiene ninguna complicación puesto que el Espíritu Santo es DIOS.

Entonces la idea de que Jesús se resucitó él mismo la tomas de Juan 2:19-22 y Juan 10:17,18. Yo te puedo mostrar que tu interpretación de esos versículos es equivocada, ahí no dice que él se resucitaría así mismo. Pero te pregunto, ¿quieres hablar de este pasaje en particular? Si no pues no y no pasa nada.

Así la cuestión queda específicamente concentrada en esos versículos bíblicos: ¿se resucitó Jesús así mismo o lo resucitó Dios? No pueden ser ambos.

Al respecto digo que los siguientes versículos indican claramente que fue Dios el que resucitó a Jesús:

Hechos 3:15; 13:30, 33, 34, 37; 17:31.
Hebreos 13:20
Efesios 1:19-21
Romanos 6:4
2 Corintios 4:14
Gálatas 1:1
1 Pedro 1:21

Puedes leerlos para confirmar.

 

[palermo]

Re: María te ofrece al Hijo de Dios

Como andás Pont-Max, respondo:

1) Imagino que lo de la muerte de Jesús, en cuanto a "la suerte" de sus naturalezas, queda aclarado, por cuanto no hiciste mención al respecto.

2) Acepto todos los pasajes que me cites, en los cuales se afirme que Dios resucitó a Jesús. Ya te dije, yo creo que Jesús es Dios, por tanto es lógico. Dijiste: "Podemos agregar que lo hizo el Espíritu de Dios" Correcto, el "Espíritu de Dios" es el Espíritu Santo, y parece que coincidimos respecto a que el Espíritu Santo es Dios (lo raro es que no creas que el Hijo lo es, entonces cómo se entiende lo tuyo? Como una "dualidad"? Es una pregunta sincera, realmente no te comprendo, o quizás hayas querido decir que el Espíritu Santo es el poder de Dios, no una persona, como afirma la doctrina de los testigos de Jehová) En los pasajes referentes a Jesús, Él afirma que ÉL levantaría ese templo, es decir, su cuerpo, y en otro pasaje menciona que Él pone su vida para volver a tomarla, que tiene el poder para ambas cosas.
No hables de "ambos" como si Jesús no fuera Dios, Jesús es Dios, te mostré unos pasajes que muestran a la Santísima Trinidad actuando al únisono en la Resurrección. Me preguntás si querés que lo discutamos, qué te puedo decir, vengo afirmando desde hace días que no es mi intención, sin embargo te seguí contestando Observé que Tobi se está dirigiendo a vos, parece que está haciendo una pequeña pausa en sus intervenciones anticatólicas para debatir con vos acerca de la Trinidad, por qué no le contestás? El mensaje 198 es para vos...

Saludos