Una pregunta a los eruditos católicos

[Juan 8:32]

Re: Una pregunta a los eruditos católicos

Si la Misa se ha hecho con algunos abusos liturgicos, pero en general se ha respetado la forma esencial, la hostía consagrada se transforma verdaderamente en el Cuerpo de Cristo. O sea, el sacramento tiene validez... etc.

Gracias Petrino por tu tiempo y buen ánimo. Me ha quedado claro lo que preguntaba. Una pregunta más, aprovechando el diálogo:

No entraremos en el tema de la Transubstanciación, que si si, que si no, porque es tema de otros mil epígrafes. Pero vayamos a un punto que me parece tan central como actual y cotidiano...

El Cristianismo Evangélico considera las palabras de Cristo como dichas en sentido simbólico: "El que come mi carne y bebe mi sangre tiene vida eterna.." (Jn 6:54), significando: "el que se apropia de mi sacrificio vicario por medio de la Fe, tiene vida eterna (parafreseando Jn 3:16 y muchos otros).

El Catolicismo Romano considera las palabras de Cristo en sentido literal, significando que Él estaba ofreciendo (y ofrece) su carne y sangre verdaderas. Esto se recrea en cada Misa por medio de la Consagración del pan y el vino, el cual el sacerdote convierte en el Cuerpo real y la Sangre real de Cristo...

Ahora bien, si el Catolicismo Romano adopta la interpretación literal de las expresiones de la Santa Cena, la cual manda "comer la carne" y "beber la sangre".. ¿por qué sólo "comen" pero "no beben" el vino consagrado y concertido en la sangre de Cristo?

Leí en algún lado que alguien argumentó que no se distribuye el bebestible "por la dificultad que acarrea, por el riesgo que se derrame.." (con el drama que eso significa, pues si no estoy errado, y corregime por favor, el sacerdote debe lamer el piso para juntarlo. Te agradeceré me lo certifiques o rectifiques)

Ahora bien, volviendo a la respuesta que leí, me parece un tanto inconsistente, pues, de ser así, imagino que Cristo ya hubiera considerado esa "dificultad" cuando esa misma conmemoración se hiciera no sólo entre 13 personas, sino entre una multitud. Y si Él dijo "beber" (literal), pues es beber literalmente.

Con lo cual, desde el punto de vista literal Católico, "El que come mi carne y bebe mi sangre tiene vida eterna.." (Jn 6:54) significa invariablemente comer + beber, porque si una de las cosas no se hace, no se cumple con el (supuesto) rito eucarístico que Cristo habría instituído para Su Iglesia...

Resumiendo: si en la Eucaristía (Santa Cena) no se come, o no se bebe, no se realiza el memorial tal cual Cristo lo instituyó. ¿Cuál es la explicación para convalidar el que el fiel Católico sólo coma, sin beber?

No se si quedó claro, o me enredé con la pregunta.
Me gustaría conocer tu opinión.

Saludos.

 

[El Ortodoxo]

Re: Una pregunta a los eruditos católicos

Buen planteamiento Juan 8:32. Yo me hago la misma pregunta, la iglesia ortodoxa, católica también, conserva intacta la costumbre de la comunión bajo las dos especies.

Sobre la interpretación "simbólica" de las palabras de Jesús, lo interesante no es lo que pienses tu o lo que piense yo... hoy, casi 2000 años después... y como no, ambos (tu y yo) influenciados por lo que nos han enseñado, y aquello que hemos decido creer...

Más peso tiene para mi, sin embargo, la opinión de alguna persona del siglo I ó II D.C. Vaya que que había pasado poco tiempo... recién muertos los apóstoles...


Epístola de Ignacio de Antioquía a los esmirneanos:

VI. Que ninguno os engañe. Incluso a los seres celestiales y a los ángeles gloriosos y a los gobernantes visibles e invisibles, si no creen en la sangre de Cristo [que es Dios], les aguarda también el juicio. El que recibe, que reciba. Que los cargos no envanezcan a ninguno, porque la fe y el amor lo son todo en todos, y nada tiene preferencia antes que ellos. Pero observad bien a los que sostienen doctrina extraña respecto a la gracia de Jesucristo que vino a vosotros, que éstos son contrarios a la mente de Dios. No les importa el amor, ni la viuda, ni el huérfano, ni el afligido, ni el preso, ni el hambriento o el sediento. Se abstienen de la eucaristía (acción de gracias) y de la oración, porque ellos no admiten que la eucaristía sea la carne de nuestro Salvador Jesucristo, cuya carne sufrió por nuestros pecados, y a quien el Padre resucitó por su bondad.


y más claro aún...

"Este pan es pan antes de la consagración; no bien ha tenido lugar ésta, el pan pasa a ser la Carne de Cristo. . . Ved, pues, cuán eficaz es la palabra de Cristo. . . Así pues, cuando lo recibes, no dices en vano ‘Amén’, confesando en espíritu que recibes el Cuerpo de Cristo. El sacerdote te dice: ‘El Cuerpo de Cristo’ y tú dices: ‘Amén’; esto es, ‘verdadero’" (SAN AMBROSIO, De sacram., lib. 4, cap. 4).

Ahí le dejo ese par de "perlas".

P.D. me encantaría una cita de los siglos I-II de algún cristiano conocido que diga que la eucaristía es mero símbolo.

 

[Petrino]

Re: Una pregunta a los eruditos católicos

Daniel, te respondo:

Fui yo el que respondió lo del Vino por el peligro de derrame.

Entiendo perfecto lo que preguntas. Te respondo lo mas conciso posible. Al comulgar del Cuerpo, estamos recibiendo el Cuerpo, la Sangre, el alma y la divinidad de Cristo. Lo mismo al comulgar de la Sangre.

Si te acuerdas, el sacerdote que le llevó al comunion a Terri Schiavo, no le pudo dar un trozo de la hostia por tener la boca totalmente seca, así que le puso en la lengua una gota del Vino. Con eso recibió a Cristo entero, su Cuerpo, Sangre, Alma y Divinidad.

En la hostia está propiamente el Cuerpo, la Carne de Cristo, pero por concomitancia se encuentra también la Sangre, ya que por virtud de la Encarnación, donde está el cuerpo de Cristo, está su Sangre y está su alma y su divinidad. Igualmente, donde está la Sangre, está la carne de Cristo. En resumen, en la hostia está la Carne de Cristo propiamente por transubstanciación, y por concomitancia también está la Sangre.

Luego, al recibir la hostia, se recibe la Sangre de Cristo. Se recibe a todo Cristo.

Pues bien, tú diras ¿por qué Cristo entonces instituyó por separado el pan y el vino como materias del sacramento? Cristo separó el sacramento en dos signos separados y distintos, uno para su Carne y otro para su Sangre, para significar que el Sacrificio expiatorio de la Cruz produjo la muerte de Cristo, y por lo tanto, la separación del Cuerpo y la Sangre. Jesús derramó su sangre por nosotros. Por eso el Pan y el Vino se consagran por separado y son dos elementos distintos, para simbolizar que la Sangre de Cristo fue derramada y separada del Cuerpo. En el fondo, para significar su muerte.

Ahora, Cristo dijo: comed mi Cuerpo y bebed mi Sangre. Bueno, la Santa Cena no se verifica realmente si no se hacen las dos cosas. Bueno, el sacerdote es el que bebe el caliz por nosotros. Los fieles participamos de la Mesa Eucarística comulgando con la hostia, recibiendo el Cuerpo y la Sangre, recibiendo a Cristo. El sacerdote solamente comulga bajo los dos signos por separado.

En cada forma (pan y vino) se contiene totalmente a Cristo.

Espero que sea de utilidad mi respuesta.

Saludos.

 

[Juan 8:32]

Re: Una pregunta a los eruditos católicos

Daniel, te respondo:

Fui yo el que respondió lo del Vino por el peligro de derrame.

Entiendo perfecto lo que preguntas. Te respondo lo mas conciso posible. Al comulgar del Cuerpo, estamos recibiendo el Cuerpo, la Sangre, el alma y la divinidad de Cristo. Lo mismo al comulgar de la Sangre.

Si te acuerdas, el sacerdote que le llevó al comunion a Terri Schiavo, no le pudo dar un trozo de la hostia por tener la boca totalmente seca, así que le puso en la lengua una gota del Vino. Con eso recibió a Cristo entero, su Cuerpo, Sangre, Alma y Divinidad.

En la hostia está propiamente el Cuerpo, la Carne de Cristo, pero por concomitancia se encuentra también la Sangre, ya que por virtud de la Encarnación, donde está el cuerpo de Cristo, está su Sangre y está su alma y su divinidad. Igualmente, donde está la Sangre, está la carne de Cristo. En resumen, en la hostia está la Carne de Cristo propiamente por transubstanciación, y por concomitancia también está la Sangre.

Luego, al recibir la hostia, se recibe la Sangre de Cristo. Se recibe a todo Cristo.

Pues bien, tú diras ¿por qué Cristo entonces instituyó por separado el pan y el vino como materias del sacramento? Cristo separó el sacramento en dos signos separados y distintos, uno para su Carne y otro para su Sangre, para significar que el Sacrificio expiatorio de la Cruz produjo la muerte de Cristo, y por lo tanto, la separación del Cuerpo y la Sangre. Jesús derramó su sangre por nosotros. Por eso el Pan y el Vino se consagran por separado y son dos elementos distintos, para simbolizar que la Sangre de Cristo fue derramada y separada del Cuerpo. En el fondo, para significar su muerte.

Ahora, Cristo dijo: comed mi Cuerpo y bebed mi Sangre. Bueno, la Santa Cena no se verifica realmente si no se hacen las dos cosas. Bueno, el sacerdote es el que bebe el caliz por nosotros. Los fieles participamos de la Mesa Eucarística comulgando con la hostia, recibiendo el Cuerpo y la Sangre, recibiendo a Cristo. El sacerdote solamente comulga bajo los dos signos por separado.

En cada forma (pan y vino) se contiene totalmente a Cristo.

Espero que sea de utilidad mi respuesta.

Saludos.

Claro que ha sido de utilidad. Pero si bien comprendo lo que me explicás, no percibo una respuesta acabada a mi pregunta.

Podría extenderme, pero debo ir a descansar. Por eso resumo obligadamente.

El memorial instituído es el "comer la carne y beber la sangre"
"Porque yo recibí del Señor lo que también os he enseñado: Que el Señor Jesús, la noche que fue entregado, tomó pan; y habiendo dado gracias, lo partió, y dijo: Tomad, comed; esto es mi cuerpo que por vosotros es partido; haced esto en memoria de mí. Asimismo tomó también la copa, después de haber cenado, diciendo: Esta copa es el nuevo pacto en mi sangre; haced esto todas las veces que la bebiereis, en memoria de mí. Así, pues, todas las veces que comiereis este pan, y bebiereis esta copa, la muerte del Señor anunciáis hasta que él venga." (1 Cor 11:23-26)

El rito o liturgia del "memorial", tal como ya lo recrea el apóstol Pablo, es claro: "COMER el pan/cuerpo" y "BEBER el vino/sangre". Allí no importa si el cuerpo incluye la sangre, o cosas similares. El apóstol dice: todas las veces que comiereis este pan, y bebiereis esta copa, la muerte del Señor anunciáis hasta que él venga. El rito del memorial sacramental es claramente el "COMER el pan y BEBER la copa". Así fue instituído, así debe ser ejercido por quienes deseen celebrarlo.

La Iglesia católica se ocupa y preocupa por los "desvíos" en sus ritos definidos. Así lo vimos claramente en los aportes del principio de este tema, en el documento "Redemptionis Sacramentum", por ejemplo. Que si la hostia "se parte antes o después..." Nótese cuán celosos son del rito. Y no sólo de que haya "hostia" (víctima) sino hasta del momento exacto en que debe ser partida.!

Y SIN EMBARGO, cambian el rito del memorial instituído por Cristo mismo "Porque yo recibí del Señor lo que también os he enseñado..." (dice Pablo) y lo adaptan y lo cambian y suprimen y hacen equivalencias. Pero lo cierto es que modifican lo que claramente ESTA ESCRITO, haciéndolo de otra manera.

La Biblia dice que hay memorial cuando "comiereis este pan, y bebiereis esta copa". Si no comes el pan, no hay memorial. Si no bebes la copa, tampoco.


¿Podrías confirmarme, o corregirme, si el sacerdote católico debe lamer el piso en caso de que se derrame vino consagrado?

Un abrazo en Cristo

 

[Petrino]

Re: Una pregunta a los eruditos católicos

Estimado Daniel:

Así, pues, téngannos los hombres por servidores de Cristo, y administradores de los misterios de Dios. (1 Cor 4, 1)​

Paso a responder más puntualmente. La Iglesia fue constituida por Dios como administradora de los misterios de Dios. La Iglesia tiene potestad para administrar y disponer las maneras es que se lleva a cabo la Santa Cena, guardando obviamente la esencia que es de mandato divino. Recordemos las palabras de Pablo: Las demás cosas las pondré en orden cuando yo fuere. (1 Cor 11, 34) refiriendose a la Santa Cena. El personalmente va a poner orden y disponer las cosas referentes a la Cena. Los pastores de la Iglesia, administradores de los misterios de Dios, tienen potestad para "poner orden" en lo referente a la Santa Cena. Y dentro de esta facultad han dispuesto que, cuando no existan las condiciones adecuadas, los fieles reciban la comunión solo bajo la especie de Pan.

Ahora, ¿viola esta norma el mandato divino? No lo parece.

Hay que tomar TODAS las citas que se refieren al punto en cuestion. Y si bien, el Señor dijo claramente:

El que come mi carne y bebe mi sangre, en mí permanece, y yo en él. ( Jn 6, 55)

El mismo Señor también declaró en otros pasajes:

si alguno comiere de este pan, vivirá para siempre (Jn 6, 51)
el que come de este pan, vivirá eternamente. (Jn 6, 58)

No se vé que sea mandato divino recibir las dos especies al momento de comulgar. Mas aún cuando el Señor realiza la Fracción del Pan con los peregrinos de Emaús y solo se menciona que les reparte el Pan (Lc 24:30).

Por lo tanto, si bien el Señor instituyó el sacramento en la última Cena y se los dio a los apóstoles bajo las dos especies, no consideramos que esa institución signifique que todos los fieles estén obligados a recibir la comunión bajo las dos especies, considerando las palabras del Señor en Juan 6 donde habla indistintamente que su Cuerpo y Sangre dan Vida Eterna y que su Cuerpo por sí solo da la Vida Eterna también, considerando también que sólo dos veces el Señor realizó la Fracción del Pan: con sus apóstoles (Pan y Vino) y con los peregrinos de Emaús (solo Pan), y considerando la potestad de la Iglesia como "administradora de los misterios de Dios" para disponer la forma de recibir la Santa Eucaristía.


Ahora, sobre el otro tema, si el Sanguis se derrama en el suelo, el sacerdote debe purificar recogiendo lo mas que se pueda con un paño o Purificador, y luego pasar por el lugar un paño humedo, pasando varias veces el paño mojado para que los restos de vino que quedaran se mezclen con el agua y se disuelvan. El purificador usado que está impregnado con el Vino consagrado se deja reposar en agua para que el Vino se disuelva.

Saludos

 

[ByronHC]

Re: Una pregunta a los eruditos católicos

Oigan chicos, ya que están sobre el tema quisiera una respuesta seria al hecho de por qué no reparten el vino en el 99% de las misas
(Efectivamente he participado en alguna en que si me dieron del vino pero no recuerdo por que, creo eu en esa ocasión era yo monaguillo o algo así)

solo les dan el pan pero el vino se lo toma el cura

 

[Juan 8:32]

Re: Una pregunta a los eruditos católicos

...
En cuanto a la transubstanciación, debemos decir que coniste en que la SUSTANCIA del pan y del vino se transforme en la SUSTANCIA del Cuerpo y la Sangre de Cristo, permaneciendo los accidentes. Esto quiere decir: despues de la Consagración, lo que están en el altar tiene la forma de pan, el color del pan, la textura del pan, la estructura molecular del pan, pero no es pan, sino que es el Cuerpo de Cristo. Permanecen los accidentes de pan y vino, pero cambia la sustancia del pan y ahora es la sustancia del Cuerpo de Cristo.

Consecuencia: cuando uno se pregunta qué es aquello que está en el altar, respondemos que es el Cuerpo de Cristo, aunque permanecen los accidentesde pan y vino.
...

Al partirlo, se divide el accidente pero no se divide la sustancia.
En un vaso de agua, la sustancia que existe es agua. Al sacar una gota, la sustancia que está en esa gota es agua. La sustancia es la misma, aunque varie la cantidad, la forma, etc.

Como la presencia de Cristo en la hostia es SUSTANCIAL, en cada fraccion del pan la sustancia es Cristo.

Porque en la hostia no está la materialidad del cuerpo de Cristo sino que está la sustancia. No están los accidentes del Cuepo de Cristo: su peso, el volumen que ocupa, la sangre que tiene, la textura, etc.

Estimado Petrino, paz de Dios.
Volviendo al tema, y agradeciendo tus amables explicaciones que nos permiten conocer las argumentaciones al respecto, quisiera hacerte una consulta que tiene referencia con el "quote" que encabeza este post..

La Escritura, en palabras del apóstol Pablo, dice:

"Porque yo recibí del Señor lo que también os he enseñado: Que el Señor Jesús, la noche que fue entregado, tomó pan; y habiendo dado gracias, lo partió, y dijo: Tomad, comed; esto es mi cuerpo que por vosotros es partido; haced esto en memoria de mí. Asimismo tomó también la copa, después de haber cenado, diciendo: Esta copa es el nuevo pacto en mi sangre; haced esto todas las veces que la bebiereis, en memoria de mí. Así, pues, todas las veces que comiereis este pan, y bebiereis esta copa, la muerte del Señor anunciáis hasta que él venga." (1 Corintios 11:23-26)​

Pablo enseña "lo que recibí del Señor" (vv.23), y esto que recibió habla de que el cuerpo del Señor fue partido por nosotros.

Si consideramos la definición que el diccionario de la RAE enseña de la palabra "PARTIR" (dividir algo en dos o más partes), entendemos que el PAN que representa al cuerpo de Cristo sacrificado en la cruz es DIVIDIDO EN PARTES, simbolizando el Sacrificio vicario en la cruz, Su cuerpo entregado en ofrenda perfecta por nuestros pecados. Las palabras de Pablo son claras "este ES MI CUERPO que por vosotros ES PARTIDO... HACED ESTO en mi memoria..". Habla de que EL CUERPO DE CRISTO ES PARTIDO...

La Santa Cena vista desde el punto de vista y sentido SIMBOLICO no acarrea inconvenientes con esto, ya que el pan partido en ese momento, el cual representa el cuerpo del Señor sacrificado en la cruz, es entregado a la iglesia conmemorante y concelebrante.

Pero desde el punto de vista de la interpretación LITERAL el tema plantea un inconveniente, habida cuenta de que la enseñanza de la iglesia Católica-Romana dice que el cuerpo "sustancialmente real de Cristo" nunca es partido, por más que el pan sea partido, y que en cada fracción del pan se encuentra Cristo ENTERO. Por ende ¿cómo compatibilizo ambas ideas, por un lado la Escritura que me dice que en la Santa Cena (1 Corintios 11) tomada de manera LITERAL se trataría de comer el cuerpo REAL de Cristo, que a su vez dice que ese cuerpo de Cristo ES PARTIDO (dividido en partes) cuando la teología católica niega que suceda tal cosa?

Dicho de otra manera, si literalizo, literalizo todo. Con lo cual si entiendo que habla del cuerpo "real" de Cristo, también debería entender que ese cuerpo real es "dividido en partes" (partido)... La iglesia Católica Romana afirma lo primero pero niega lo segundo.

No se si fui claro, o me enredé en mi planteo.
Te agradeceré me compartas la argumentación (si existe) que resuelva esta incongruencia.

Cordial saludo

 

[Juan 8:32]

Re: Una pregunta a los eruditos católicos

Sólo te voy a pedir, estimado Petrino, que en tu respuesta seas lo más sencillo que te sea posible.

 

[Petrino]

Re: Una pregunta a los eruditos católicos

Saludos Juan 8:32.

Sí, he entendido perfectamente el asunto. Intentaré responder lo mejor posible, ya que es un tema muy específico y yo no soy ni filósofo ni teólogo.

En la Eucaristía, puntualmente en la fracción del pan, en un sentido amplio, se puede hablar de que se fracciona el Cuerpo de Cristo. Ahora, desde un punto de vista estricto, lo que se fracciona no es propiamente tal el Cuerpo de Cristo sino las especies sacramentales. El Cuerpo de Cristo propiamente tal no se fracciona, pues está presente de modo sustancial, y la sustancia por definición no se divide, pues no tiene cantidad dimensiva. Para responder esta pregunta es necesario recurrir a los conceptos de sustancia y accidente.

Para ver esto se me ocurre un ejemplo, que creo que sirve mucho para este caso. Imagina una gota de agua, que tú quieres dividir, y la separas en dos gotas de agua. Pues bien, acá la pregunta es: ¿separaste el agua, o separaste las dimensiones de la gota de agua?

La pregunta es sumamente sutil. El agua en sí no se separa, pues cada gota es agua por sí sola. No hay "dos aguas", o "dos partes de agua", o "dos mitades de agua", sino dos gotas de agua. Que sea "agua" apunta a la sustancia. Que sean dos gotas, o cuatro, apunta a los accidentes. El acto de fraccionar pertenece al ámbito de los accidentes. El "sujeto" de una fracción son los accidentes de algo. Digámoslo así: se fracciona los accidentes de algo, no se fracciona el ser de algo. Fraccionar es modificar la cantidad dimensiva de algo. Ahora, en lenguaje común se habla de dividir el agua, refiriendose a que uno de los accidentes de la gota de agua se dividió.

Bueno, según este ejemplo, decimos: al fraccionar la hostia, ¿se fracciona el Cuerpo de Cristo, o se fracciona su cantidad dimensiva? Lo que se separa son las dimensiones. Al hablar de "fraccionar" se está haciendo alusión específicamente a los accidentes de algo. Y como los accidentes están unidos a la sustancia, se dice "se dividió el agua" o "se dividió el Cuerpo de Cristo" haciendo alusión a que se modificaron sus accidentes dimensivos.

Espero ayude en algo mi explicación. Tal vez es un poco complicada, pero no veo otra manera de explicarlo. De seguro otra persona más entendida lo explicará de mejor manera.

 

[Petrino]

Re: Una pregunta a los eruditos católicos

Sólo te voy a pedir, estimado Petrino, que en tu respuesta seas lo más sencillo que te sea posible.

Seguramente no logré una explicación sencilla, pero intentando hacerlo, resumo mi respuesta:

Fraccionar es por definición modificar las dimensiones de una cosa. Las dimensiones, el color, el peso, la forma, etc son atributos que forman parte de los accidentes de algo. Luego, como en la hostia consagrada el Cuerpo de Cristo está sustancialmente, unido a los accidentes del pan, al fraccionarse se modifican dichos accidentes, pero no se divide el ser del objeto, es decir su sustancia que en este caso es el Cuerpo de Cristo.

En lenguaje común se dice "dividir el Cuerpo de Cristo" tal como se dice "dividir el agua" al dividir las dimensiones de la gota de agua.

 

[Juan 8:32]

Re: Una pregunta a los eruditos católicos

Saludos Juan 8:32.

Sí, he entendido perfectamente el asunto. Intentaré responder lo mejor posible, ya que es un tema muy específico y yo no soy ni filósofo ni teólogo.

Muchas gracias Petrino por tu buena disposición.

En la Eucaristía, puntualmente en la fracción del pan, en un sentido amplio, se puede hablar de que se fracciona el Cuerpo de Cristo. Ahora, desde un punto de vista estricto, lo que se fracciona no es propiamente tal el Cuerpo de Cristo sino las especies sacramentales.

Bueno, hablamos de las especies sacramentales ya consagradas, o sea (supuestamente) convertidas en el Cuerpo real de Cristo.

El Cuerpo de Cristo propiamente tal no se fracciona, pues está presente de modo sustancial, y la sustancia por definición no se divide, pues no tiene cantidad dimensiva. Para responder esta pregunta es necesario recurrir a los conceptos de sustancia y accidente.

Siempre tengamos en mente que en el memorial (Santa Cena) llevado adelante por Pablo en 1 Corintios SI se divide o fracciona o parte EL CUERPO DE CRISTO. El texto es claro en ello. Y de allí la pregunta, pues para la interpretación SIMBOLICA esto no trae incongruencias, pero para la LITERAL si las produce (conforme lo que enseña la Iglesia Católica, respecto a que cada fracción es Cristo 100%)

Para ver esto se me ocurre un ejemplo, que creo que sirve mucho para este caso. Imagina una gota de agua, que tú quieres dividir, y la separas en dos gotas de agua. Pues bien, acá la pregunta es: ¿separaste el agua, o separaste las dimensiones de la gota de agua?
La pregunta es sumamente sutil. El agua en sí no se separa, pues cada gota es agua por sí sola. No hay "dos aguas", o "dos partes de agua", o "dos mitades de agua", sino dos gotas de agua. Que sea "agua" apunta a la sustancia. Que sean dos gotas, o cuatro, apunta a los accidentes. El acto de fraccionar pertenece al ámbito de los accidentes. El "sujeto" de una fracción son los accidentes de algo. Digámoslo así: se fracciona los accidentes de algo, no se fracciona el ser de algo. Fraccionar es modificar la cantidad dimensiva de algo. Ahora, en lenguaje común se habla de dividir el agua, refiriendose a que uno de los accidentes de la gota de agua se dividió.

Si bien entiendo el ejemplo, tal vez el hacerlo con agua no ayude a sintonizar bien el sentido de lo que se hace. Piensa en el caso EXACTO de que trata el texto bíblico, a saber, UN PAN. Sin dudas cada pedazo de pan seguirá teniendo sustancia de pan, pero serán PEDAZOS SEPARADOS del mismo pan.

Bueno, según este ejemplo, decimos: al fraccionar la hostia, ¿se fracciona el Cuerpo de Cristo, o se fracciona su cantidad dimensiva? Lo que se separa son las dimensiones. Al hablar de "fraccionar" se está haciendo alusión específicamente a los accidentes de algo. Y como los accidentes están unidos a la sustancia, se dice "se dividió el agua" o "se dividió el Cuerpo de Cristo" haciendo alusión a que se modificaron sus accidentes dimensivos.

Más allá de accidente o sustancia, lo que no debemos perder de vista es que LA ESCRITURA dice textualmente que el cuerpo de Cristo fue PARTIDO (dividido en partes) en el momento de la conmemoración eucarística. Para quienes toman este pan como cuerpo SIMBOLICO no hay problemas. El tema es explicar esta fracción del cuerpo de Cristo (como la misma Biblia textualmente dice) para aquellos que literalmente consideran que es el cuerpo REAL.

Espero ayude en algo mi explicación. Tal vez es un poco complicada, pero no veo otra manera de explicarlo. De seguro otra persona más entendida lo explicará de mejor manera.

Tal vez sea yo que no entendí algo que me explicaste. Pero la verdad, estimado Petrino, no siento que hayas llegado al nervio del asunto.

Veremos si hay alguna otra argumentación
Un abrazo en Cristo

 

[Juan 8:32]

Re: Una pregunta a los eruditos católicos

Fraccionar es por definición modificar las dimensiones de una cosa. Las dimensiones, el color, el peso, la forma, etc son atributos que forman parte de los accidentes de algo. Luego, como en la hostia consagrada el Cuerpo de Cristo está sustancialmente, unido a los accidentes del pan, al fraccionarse se modifican dichos accidentes, pero no se divide el ser del objeto, es decir su sustancia que en este caso es el Cuerpo de Cristo.

Comprendí esto. Pero basándome en lo que dice la Escritura, allí menciona textualmente que "el Cuerpo de Cristo es PARTIDO". ¿Cómo sucede puntualmente esto, parado en la interpretación LITERAL que realiza la Iglesia Católica?

 

[francisj]

Re: Una pregunta a los eruditos católicos

Comprendí esto. Pero basándome en lo que dice la Escritura, allí menciona textualmente que "el Cuerpo de Cristo es PARTIDO". ¿Cómo sucede puntualmente esto, parado en la interpretación LITERAL que realiza la Iglesia Católica?

Hola.

Podria para mi comprendimiento, especificar el versiculo al que usted se refiere sobre que el Cuerpo de Cristo es partido en 1 Corintios 11.

 

[Juan 8:32]

Re: Una pregunta a los eruditos católicos

Como no. Lo he dado ya en el aporte 67.
Saludos.

 

[Petrino]

Re: Una pregunta a los eruditos católicos

Comprendí esto. Pero basándome en lo que dice la Escritura, allí menciona textualmente que "el Cuerpo de Cristo es PARTIDO". ¿Cómo sucede puntualmente esto, parado en la interpretación LITERAL que realiza la Iglesia Católica?

Lo que pasa es que en el lenguaje común se dice "partir un objeto" cuando lo que se hace estrictamente hablando es dividir las dimensiones del objeto. Como las dimensiones del objeto son una propiedad del mismo, se considera que se "partió el objeto". Cuando en la Escritura se dice que el Cuerpo de Cristo se parte, se está hablando en un lenguaje común que obviamente no va a entrar en este nivel de detalle filosófico. Analizado con este grado de detalle, nosotros entendemos la frase como que se parte la dimensión del Cuerpo de Cristo, se parte el accidente sensible de la dimensión. Esto tal vez ya es un grado de abstracción incomprensible para el común de los cristianos, por eso se dice simplemente "se parte el Cuerpo de Cristo".

He tratado de ser lo más sencillo y certero posible en mi explicación. Dejo el espacio para que otro católico me supere en sencillez y claridad.

 

[Petrino]

Re: Una pregunta a los eruditos católicos

A mí el ejemplo de la gota de agua me encanta, porque es muy sencillo. Al separar una gota de agua, tengo dos gotas. Al mirar una, es agua. Al mirar la otra, es agua. Y si las separo en cuatro, cada una es agua. Y si las vuelvo a juntar en una sola, esa gota única es agua.

Así es la teología católica sobre la Eucaristía. La hostia es el Cuerpo de Cristo, y al fraccionar la hostia, cada trozo es el Cuerpo de Cristo.

Tal vez, así sencillo, sea mejor.

 

[Tobi]

Re: Una pregunta a los eruditos católicos

A mí el ejemplo de la gota de agua me encanta, porque es muy sencillo. Al separar una gota de agua, tengo dos gotas. Al mirar una, es agua. Al mirar la otra, es agua. Y si las separo en cuatro, cada una es agua. Y si las vuelvo a juntar en una sola, esa gota única es agua.

Así es la teología católica sobre la Eucaristía. La hostia es el Cuerpo de Cristo, y al fraccionar la hostia, cada trozo es el Cuerpo de Cristo.

Tal vez, así sencillo, sea mejor.

Claro que es así de sencillo. Lo es porque el agua siempres es agua y la hostia siembre es pan. Puedes observarlo con un buen microscopio y segidamente analizar su estructura atómica y esta te mostrará que sigue siendo pan.
Así de sencillo.

 

[Juan 8:32]

Re: Una pregunta a los eruditos católicos

Lo que pasa es que en el lenguaje común se dice "partir un objeto" cuando lo que se hace estrictamente hablando es dividir las dimensiones del objeto. Como las dimensiones del objeto son una propiedad del mismo, se considera que se "partió el objeto". Cuando en la Escritura se dice que el Cuerpo de Cristo se parte, se está hablando en un lenguaje común que obviamente no va a entrar en este nivel de detalle filosófico. Analizado con este grado de detalle, nosotros entendemos la frase como que se parte la dimensión del Cuerpo de Cristo, se parte el accidente sensible de la dimensión. Esto tal vez ya es un grado de abstracción incomprensible para el común de los cristianos, por eso se dice simplemente "se parte el Cuerpo de Cristo".

Es que esto que es "simplemente" así debería seguir siéndolo. Porque sino, si lo complicamos y ya metemos la filosofía y demás pareciera que se quiere forzar una explicación, cuando la Escritura en esto es clara, si se interpreta el acto de manera simbólica.

Insisto con esto: la Biblia dice que "se parte el cuerpo de Cristo", lo que dentro del simbolismo no acarrea problemas ni necesidades de acudir a la filosofía. Este "partimiento del cuerpo de Cristo" NO SUCEDERÍA en la eucaristía católica, con lo cual no se estaría realizando el mismo acto que enseñó Jesucristo y practicaron sus discípulos desde siempre, como lo hizo el apóstol Pablo.

He tratado de ser lo más sencillo y certero posible en mi explicación. Dejo el espacio para que otro católico me supere en sencillez y claridad.

Oks. Esperaremos algún otro aporte.
Gracias Petrino por tu buena voluntad.

 

[Juan 8:32]

Re: Una pregunta a los eruditos católicos

A mí el ejemplo de la gota de agua me encanta, porque es muy sencillo. Al separar una gota de agua, tengo dos gotas. Al mirar una, es agua. Al mirar la otra, es agua. Y si las separo en cuatro, cada una es agua. Y si las vuelvo a juntar en una sola, esa gota única es agua.

Así es la teología católica sobre la Eucaristía. La hostia es el Cuerpo de Cristo, y al fraccionar la hostia, cada trozo es el Cuerpo de Cristo.

Tal vez, así sencillo, sea mejor.

La gota de agua cuando se fracciona sigue siendo sustancialmente agua. Lo mismo sucede con el pan, que cuando se parte en pedazos cada pedazo sigue siendo pan. En eso no hay diferencia. Lo que sucede es que la gota sigue teniendo el aspecto de gota (aunque sea más chica) pero el pan dividido en pedazos ya no guarda la apariencia del pan original. Y ESTE ejemplo y no otro es el que aplica a la Escritura, ya que es el mismo elemento que el apóstol Pablo tenía entre las manos.

 

[Juan 8:32]

Re: Una pregunta a los eruditos católicos

...
Me gustaría conocer la respuesta de algún otro forista católico.

LA ESCRITURA dice textualmente que el cuerpo de Cristo fue PARTIDO (dividido en partes) en el momento de la conmemoración eucarística. Para quienes toman este pan como cuerpo SIMBOLICO no hay problemas. El tema es explicar esta fracción del cuerpo de Cristo (como la misma Biblia textualmente dice) para aquellos que literalmente consideran que es el cuerpo REAL.

Dicho de otra manera: la Biblia dice que "se parte el cuerpo de Cristo", lo que dentro del simbolismo no acarrea problemas ni necesidades de acudir a la filosofía. Este "partimiento del cuerpo de Cristo" NO SUCEDERÍA en la eucaristía católica, con lo cual no se estaría realizando el mismo acto que enseñó Jesucristo y practicaron sus discípulos desde siempre, como lo hizo el apóstol Pablo

Con lo cual, basándome en lo que dice la Escritura, allí menciona textualmente que "el Cuerpo de Cristo es PARTIDO". ¿Cómo sucede puntualmente esto, parado en la interpretación LITERAL que realiza la Iglesia Católica?​

Gracias anticipadas.