Basta ya de criticar a la Iglesia Catolica!

[Juan 8:32]

Re: Basta ya de criticar a la Iglesia Catolica!

Paz de Dios

Daniel: No veo qué tenga que ver el hecho de que usted "bendiga a sus enemigos" (cosa que evidentemente no está dispuesto a hacer) con lo que yo exponga en mi sitio web de Apologética Cristiana.

Por lo demas, veo que continúa con su estilo acusador. Primero me llama mentiroso sacando de la manga un motivo infantil e irrisorio. Ahora me acusa de "difamar y calumniar", imagino que con idéntica base con la que me llamó "mentiroso"... Falta nomás que me insulte abierta y directamente. Por mi no hay problemas. Si le sirve, desahóguese tranquilo.

Kephas: ¿Apologetica Cristiana? Veo que desconoce la frase de san Ignacion de Loyola para hacer una verdadera Apologetica Cristiana:

"Tened gran cuidado en predicar la verdad de tal modo que, si acaso hay entre los oyentes un hereje, le sirva de ejemplo de caridad y moderación cristianas. No uséis de palabras duras ni mostréis desprecio por sus errores" -San Ignacio a los primeros Jesuitas.

Yo lo hago, y aunque me cuesta mucho no mostrar desprecio por los errores de las herejias pues soy un celoso de la fe cristiana catolica y me arde la sangre cuando veo que la atacan. Ni modo, es el precio por pertenecer a la Iglesia de Cristo.

En primer instancia, toma las últimas 2 palabras de mi párrafo para desviar el sentido del comentario original. Así, ni modo de prosperar en ningún debate.

Segundo ¿que cosa es la que hace usted.. "caridad y moderación cristiana"? ¿Llamándome mentiroso y no se cuántas otras cosas sin el menor sustento? Me sorprende, realmente.

Daniel: No, no impone... Es suficiente con colocarle una espada colgando sobre la cabeza que diga: "desobediencia pertinaz, EXCOMUNION Latae Sententiae".

Kephas: ¿De que esta hablando? ¿Cuando ha visto que eso se haga? Caray, enserio que se inventa buenas historias negras sobre el catolicismo. La Excomunion Latae Sententiae solo se da por ipso facto cuando se trata de delitos sumamente graves: apostasía, herejía o cisma.

¿Y que cosa es la "herejía" sino una "desobediencia pertinaz" tal cual como yo he manifiestado?

Catecismo 2089:
« La incredulidad es la menosprecio de la verdad revelada o el rechazo voluntario de prestarle asentimiento. "Se llama herejía la negación pertinaz, después de recibido el bautismo, de una verdad que ha de creerse con fe divina y católica, o la duda pertinaz sobre la misma; apostasía es el rechazo total de la fe cristiana; cisma, el rechazo de la sujeción al Sumo Pontífice o de la comunión con los miembros de la Iglesia a él sometidos" (CIC, can. 751). »
​

No hace falta aclarar que uno desobedece porque o bien no está de acuerdo, niega o descree (duda) sobre aquello que le es sugerido como obligatorio para creer (Catecismo 88).

o sea, esa "espada sobre la cabeza" se encuentra sobre cualquier católico que rechace, niegue, descrea (y por ende no obedezca) de manera pertinaz a lo que su Jerarquía le propone como fe para ser obligatoriamente creída.

Muchas veces el propio Catecismo es la fuente de mis (según usted) "inventadas historias negras".

Daniel: Un "acto de maldad" no. Es demasiado simplona esa definición. Prefiero denominarlo: "un falso evangelio".

El ejemplo de la Tiara fue sorprendente. Usted la definía con un "rebusque" malabarístico que ni usted se lo creía. Se le demostró que hasta en el sitio oficial del Vaticano dice lo que le señalaba Tobi.

Kephas: No es un falso evangelio, ya que la Iglesia Catolica formulo la biblia (el Nuevo Testamento) y solo ella tiene el derecho a explicarla y a interpretarla, las profanaciones que hacen miles de protestantes es cosa preocupante y por eso aqui estoy, para demostrar cuan peligroso y ridiculo son las libre interpretaciones biblicas al margen de la Iglesia Catolica quien fue quien la formulo.

Lo verdaderamente ridículo es vivir parado en puras suposiciones. Como por ejemplo decir que fue la Institución Católica Romana la que "formuló la Biblia", como si hubiera revuelto rollos polvorientos de algún ático de algún monasterio para "determinar" cuál escrito era inspirado y cuál no... En fin.

Y lo repito denuevo y lo repetire siempre si es necesario:

La Tiara (la Tiara papal formada por tres coronas que simbolizan el triple poder del Papa, padre de los reyes, rector del mundo, Vicario de Cristo) del siglo XVIII, con la cual es coronado el San Pedro broncíneo el 29 de junio, fiesta del santo.

El uso de la Tiara, obligatorio en las ceremonias solemnes, fue abandonado a partir del Pontificado de Pablo VI.

La Tiara es un alto tocado que termina en forma de ojiva, plateado, al cual se aplicaban en la época de Bonifacio VIII dos coronas y desde 1314 en adelante, tres coronas (razón por la cual se lo denomina "trireino"), en cuya cima hay un pequeño globo con una cruz de oro.

Entre las varias interpretaciones citaremos la que dice que las tres coronas representan a la Iglesia militante (Tierra), la que sufre (Purgatorio) y la triunfante. (Cielo)

La forma de la Tiara fue cambiada en el curso de los tiempos. La encontramos representada más o menos redondeada, en algunos casos sin el globo o la cruz. Otras veces con la posición de las cintas (cada una de las cuales lleva una cruz patente) modificadas.

Sacada de la misma fuente que usted y el señor Tobi, ahora digame, ¿acaso no poner el articulo completo no es un acto de... mentir? o ¿trata de tapar y/o encubrir la verdad para aquellos que leen en este foro saquen una clara y propia conclusion?

O usted está muy confundido, o pretende plantar la confusión para tratar de llevar agua para su molino.

1. Difícilmente alguien tendrá intenciones de mentir cuando está colocando el enlace al sitio fuente. Sólo hay que aplicar un poco el sentido común para darse cuenta de esta simpleza.

2. Por otro lado, al final del artículo dice que entre varias "citarán" la de la iglesia "militante, triunfante y sufriente". Lo sorprendente es que AL COMIENZO DEL USO DE LA TIARA (o sea hasta el siglo XIV), esta no era de 3 coronas sino solamente de 2 coronas (como aclara también el escrito del Vaticano, en el párrafo anterior al que usted resalta). Si esta últmia interpretación citada fuera cierta ... ¿Cuál de las 3 iglesias dejarían afuera? ¿la militante, la triunfante o la sufriente?

3. Y como si esto fuera poco... usted resalta el párrafo como si sirviera para sustentar lo que usted había dicho, a saber: las 3 coronas representan el reino del cielo, el reino de la tierra y el reino de los infiernos... Como verá, ninguna de las 3 definiciones tienen nada que ver una con la otra.

1. Padre de reyes, Rector de Mundo, Vicario de Cristo.
2. Iglesia militante (Tierra), sufriente (Purgatorio) y triunfante (Cielo).
3. Reino de la Tierra, Reino de los Cielos, Reino de los Infiernos...

Con lo cual, sigue usted errando.

Daniel: Si no sabe cual es la palabrita, menos sabrá cual es la diferencia.

Kephas: Me imagino cual es... pero quiero que usted me asegure al 100%, yo no soy como otros que al no estar al 100% seguro no hago señalamientos ni aclaraciones.

Cuánta prudencia. Cualquiera diría que algo teje entre manos..


Mucha sangre caliente, poco fruto.
Paciencia y doctrina recomienda el apóstol Pablo.
Doy por concluido mi intercambio con usted, estimado Kephas Magno. Con lo cual, esta fue mi última respuesta. No lo tome como algo personal. Sólo se debe a que me veo obligado a optimizar mi escaso tiempo libre. Le agradezco por el suyo dedicado.

Dios le bendiga y le guarde en Cristo

 

[DanielO]

Re: Basta ya de criticar a la Iglesia Catolica!

Soy de Andalucia, España.

Antes era catolico practicante, y queriendo agradar a Dios estaba inmerso en un mundo de ritos, de normas y de IDOLATRIA. A las cosas hay que llamarlas por su nombre y asi se llama desocupar a Dios del primer lugar que se merece. Los astutos teologos catolico-romanos dicen que "solo" se venera a las imagenes, pero ¿alguien me negara que no es adoracion construir una talla, vestirla, postrarse ante ella, rogarle, arrodillarse, cantarle, sacarla en procesion, hacerle promesas...? Se en donde he vivido y doy testimonio de primera mano; aunque algunos catolicos veran el Reino de Dios por haber aceptado la obra redentora de Jesus en la cruz, la institucion esta llena de hipocresia, falsedad, engaño y ansias de poder.

DanielO
Gorrión, es precioso el rumbo de Andalucía, me encanta Sevilla, y toda esa zona española.

En cuanto a tu testimonio es maravilloso.
Como Dios puede dar luz a los que andaban en tinieblas, y ni siquiera es necesario ser teólogo, ni conocer el catecismo, solo creerle a Él, para que el Señor nos de su luz, y nos exprese su voluntad en su Bendita Palabra, es una lastima que se este defendiendo a una institución tan corrupta y tan hereje como la vaticana, pero El Señor llamara a los suyos en su tiempo, no en el nuestro.
Doy gracias a Dios por tu vida y tu testimonio.

 

[Kephas Magno]

Re: Basta ya de criticar a la Iglesia Catolica!

Daniel: En primer instancia, toma las últimas 2 palabras de mi párrafo para desviar el sentido del comentario original. Así, ni modo de prosperar en ningún debate.

Kephas: No muy distinto a lo que usted hace con los textos de los santos y la Iglesia.

Daniel: Segundo ¿que cosa es la que hace usted.. "caridad y moderación cristiana"? ¿Llamándome mentiroso y no se cuántas otras cosas sin el menor sustento? Me sorprende, realmente.

Kephas: ¿Acaso debo ser yo moderado con quien tiene una pagina en internet donde solo se ataca y calumnia a la Iglesia Catolica? Claro, asi deberia ser, de hecho soy muy moderado con usted, y no sabe cuanta paciencia tenga ¿que me impide rechazar e ignorar su comentarios? Nada, ni nadie, pero regreso siempre a contestar ¿porque? Porque veo en usted no confusion, sino odio hacia la Iglesia Catolica, la odia no por lo que es, sino por lo que usted cree que es la Iglesia Catolica, ni modo, asi son las cosas.

Daniel: ¿Y que cosa es la "herejía" sino una "desobediencia pertinaz" tal cual como yo he manifiestado?

Catecismo 2089:
« La incredulidad es la menosprecio de la verdad revelada o el rechazo voluntario de prestarle asentimiento. "Se llama herejía la negación pertinaz, después de recibido el bautismo, de una verdad que ha de creerse con fe divina y católica, o la duda pertinaz sobre la misma; apostasía es el rechazo total de la fe cristiana; cisma, el rechazo de la sujeción al Sumo Pontífice o de la comunión con los miembros de la Iglesia a él sometidos" (CIC, can. 751). »

No hace falta aclarar que uno desobedece porque o bien no está de acuerdo, niega o descree (duda) sobre aquello que le es sugerido como obligatorio para creer (Catecismo 88).

o sea, esa "espada sobre la cabeza" se encuentra sobre cualquier católico que rechace, niegue, descrea (y por ende no obedezca) de manera pertinaz a lo que su Jerarquía le propone como fe para ser obligatoriamente creída.

Muchas veces el propio Catecismo es la fuente de mis (según usted) "inventadas historias negras".

Kephas: Torciendo verdades, ¿No dijo Jesus con palabras duras que el hacha ya esta en tronco del arbol? Es el pecador, y no la Iglesia, quien rompe la comunión. La Iglesia, como madre y maestra, debe advertir sobre la seriedad de los males mortales para el alma y las consecuencias, con el propósito de atraer al pecador al arrepentimiento y el retorno a la comunión.

Pero si este se obstina en el pecado, la excomunión le sirve para entender claramente su situación. En casos de pecado grave y público, la Iglesia tiene además la obligación de proteger a sus fieles del escándalo que ocurre cuando se aparenta que el pecado grave es compatible con la práctica de la fe. El arrepentimiento hace posible la absolución de la excomunión.

¿Acaso cree que Dios es absoluta y plenamente amor? No, tambien es Justicia, es por eso que su lengua es de doble filo, pues es misericordioso y a la vez justo, de hecho, un texto de un santo decia que "Para lo que el hombres es justicia, para Dios es una necedad".

¿Acaso la Iglesia debe permitir que error cresca y tenga igualdad de derechos que la Verdad unica y revelada a la Santa Iglesia Catolica? Claro que no, por eso tenemos la excomunion basada biblicamente en I Corintios 5:2-6 y en la Santa Tradicion Apostolica.

La mayoria de los catolicos hoy en dia estan confundidos no por culpa de la Iglesia, sino por culpa de las miles de corrientes filosoficas y humanisticas que hieren mortalmente la Santa Doctrina, pero no por eso merecen la ex-comunion, al contrario, debemos ir por ellas y ayudarles. Pero si este se obstina en el pecado, la excomunión le sirve para entender claramente su situación.

Los pecados veniales no rompen la comunión con Dios (aunque si la debilitan). Los pecados graves si nos quitan la gracia (la vida de Dios en nuestras almas). La persona en pecado mortal es como una rama seca, que aunque unida físicamente al árbol (Iglesia), no tiene vida. Por medio del arrepentimiento y el sacramento de penitencia, el pecador puede volver a la plenitud de la vida en la Iglesia.

Y repito lo que dije antes: Estamos obligados a cumplir, pero es por libre albedrio, se nos dice que es lo bueno y lo malo para vivir en la plenitud cristiana que nos ofrece la Iglesia Catolica y sus medios para la salvacion, de uno depende que desea, asi de simple.

Daniel: Lo verdaderamente ridículo es vivir parado en puras suposiciones. Como por ejemplo decir que fue la Institución Católica Romana la que "formuló la Biblia", como si hubiera revuelto rollos polvorientos de algún ático de algún monasterio para "determinar" cuál escrito era inspirado y cuál no... En fin.

Kephas: Lo ridiculo, aunque usted no lo crea, es que asi paso, e el año 100 DC. los judios expulsan a los cristianos de las sinagogas y rechazan el canon alejandrino y formulan el canon Palestino en el cual se rechazan los Deuterocanonicos como libros de enseñanza doctrinal dejandolos como libros historicos.

Bien, A fines del siglo I y principios del II, el número de libros de la colección variaba de una Iglesia a otra.

A mediados del siglo II, las corrientes heréticas de Marción (que afirmaba que únicamente el Evangelio de Lucas y las 10 Epístolas de Pablo tenían origen divino), y de Montano (que pretendía introducir como libros santos sus propios escritos), urgieron la determinación del Canon del Nuevo Testamento.

Hacia fines del siglo II, la colección del Nuevo Testamento era casi la misma en las Iglesias de Oriente y Occidente.

A partir del año 393 diferentes concilios, primero regionales y luego ecuménicos, fueron precisando la lista de los Libros “canónicos” para la Iglesia. Estos fueron:

Concilio de Hipona (393)
Concilio de Cartago (397 y 419)
Concilio Florentino (1441)
Concilio de Trento (1546)

En este último, solemnemente reunido el 8 de abril de 1546, se definió dogmáticamente el canon de los Libros Sagrados pues el protestantismo, quiso renovar antiguas dudas sobre la inspiracion de los libros deutorocanonicos y excluyeron algunos libros.

Daniel: O usted está muy confundido, o pretende plantar la confusión para tratar de llevar agua para su molino.

1. Difícilmente alguien tendrá intenciones de mentir cuando está colocando el enlace al sitio fuente. Sólo hay que aplicar un poco el sentido común para darse cuenta de esta simpleza.

Kepha: No tengo intenciones de mentir ni de confundir, quien si quiere hacer eso, es usted.

2. Por otro lado, al final del artículo dice que entre varias "citarán" la de la iglesia "militante, triunfante y sufriente". Lo sorprendente es que AL COMIENZO DEL USO DE LA TIARA (o sea hasta el siglo XIV), esta no era de 3 coronas sino solamente de 2 coronas (como aclara también el escrito del Vaticano, en el párrafo anterior al que usted resalta). Si esta últmia interpretación citada fuera cierta ... ¿Cuál de las 3 iglesias dejarían afuera? ¿la militante, la triunfante o la sufriente?

Kephas: La informacion que le di fue la interpretacion mas actual de la tiara, pero no por eso las 3 Iglesia quedarian fuera de las doctrinas de la Iglesia Catolica, entienda el que pueda.

3. Y como si esto fuera poco... usted resalta el párrafo como si sirviera para sustentar lo que usted había dicho, a saber: las 3 coronas representan el reino del cielo, el reino de la tierra y el reino de los infiernos... Como verá, ninguna de las 3 definiciones tienen nada que ver una con la otra.

Kephas: Claro que si, solo que usted no lo entiende, o se confunde solito, la Iglesia militante es el Reino de Cristo en la tierra, una Iglesia visible con todos los medios de salvacion, la Iglesia Purgantes son los infiernos, a diferencia del infierno que es el lugar de castigo, los infiernos o purgatorio es un lugar dondes los espiritus estan presos (1Pedro 3,18-19) el cual Cristo fue y libero a su muerte, el Cielo es la Iglesia triunfante, el reino de Dios donde van todos aquellos que han lavado su alma con la sangre del cordero y han pasado por las pruebas de fuego.

Daniel:
1. Padre de reyes, Rector de Mundo, Vicario de Cristo.
2. Iglesia militante (Tierra), sufriente (Purgatorio) y triunfante (Cielo).
3. Reino de la Tierra, Reino de los Cielos, Reino de los Infiernos...

Con lo cual, sigue usted errando.

Kephas: La definicion 2 y 3 son los mismo señor Daniel, vaya, usted se confunde todo, con razón es protestante.

Daniel: Cuánta prudencia. Cualquiera diría que algo teje entre manos..

Mucha sangre caliente, poco fruto.
Paciencia y doctrina recomienda el apóstol Pablo.
Doy por concluido mi intercambio con usted, estimado Kephas Magno. Con lo cual, esta fue mi última respuesta. No lo tome como algo personal. Sólo se debe a que me veo obligado a optimizar mi escaso tiempo libre. Le agradezco por el suyo dedicado.

Dios le bendiga y le guarde en Cristo

Kephas: Entendido, pero jamas lo tome como algo personal, sino como un deber el combatir el error donde quiera que este.

Pax in Iesu et Mariae.

DanielO:
Mi amado primo ¿Me puede decir usted, (ningún católico ha podido decírmelo, me asombraría que usted pudiera)
¿Dónde esta la línea que separa la adoración de la veneración?
¿Si un pobre católico se inclina (como lo hace el líder católico) como sabe si esta venerando o adorando? ¿es posible inclinarse y decir “estoy venerando a este muñequito? Pero en seguido estoy adorando a Dios?
¿Sabe usted donde esta sutil línea que separa la veneración de la adoración?

Kephas: Digamelo usted, yo se que es por las intenciones de cada quien pero responda mi pregunta:

"Cuando Pedro entro salio Cornelio a recibirle, y postrandose a sus pies, adoro. Mas Pedro lo levanto y le dijo: Levantate yo mismo tambien soy hombre." Hecho 10: 25,26

"El carcelero pidió luz, entró de un salto y tembloroso se arrojó a los pies de Pablo y Silas, los sacó fuera y les dijo: ‘Señores, ¿qué tengo que hacer para salvarme?’ Le respondieron: ‘Ten fe en el Señor Jesús y te salvarás tú y tu familia.’ Y le anunciaron la Palabra del Señor a él y a todos los de su casa." Hechos 16:29-32

Ahora yo le pregunto, ¿Dónde esta la línea que separa la adoración de la veneración?

 

[toni]

Re: Basta ya de criticar a la Iglesia Catolica!

Gracias Toni, tus palabras muestran mucho amor. A eso es a lo que me refiero.

Toni dice: Leeté de nuevo aquello de cuando reprender es amar, creo que aún no pillaste el punto...

En cuanto a Amatulli y Daniel Gagnon, no sè quienes son, no los conozco, ni siquiera sè si son sacerdotes (pero lo puedo averiguar).

Toni dice: Te di bastante tiempo para que lo averiguaras... y bien?

Yo no hablo de las Web's catòlicas, me refiero a los sermones de los sacerdotes en sus parroquias y comunidades, lo vuelvo a repetir, NUNCA HABLAN MAL DE LOS HERMANOS EVANGÈLICOS. !NUNCA!

Toni dice: Entonces lo que no hay ninguna duda es que hay un doble lenguaje...

¿Por què? porque predican el amor no el odio.

Toni dice: Eso, escribeles a Amatulli y a Daniel Gagnon y se lo dices... si lo haces en sus foros, me das el enlace: [email protected]

He escuchado a varios Pastores y todos les dedican varios minutos por no decir horas a la Iglesia Catòlica y a los catòlicos. En nuestras parroquias no se ve esto. No se fomenta el odio hacia los hermanos evangèlicos.

Toni dice: Yo solo se que en mi iglesia (Asambleas de Hermanos) no perdemos el tiempo en esas cosas, de todas formas eso de "fomentar odio" no deja de ser un juicio tuyo y demasiado apresurado y generalizado, revisalo...

Y en cuanto a lo de reprender por amor, Uds. no nos reprenden por amor, lo que Uds. hacen es criticar, criticar y criticar.

Toni dice: Una cosa es criticar y otra bien distinta denunciar todos los atropeyos que esa institución ha hecho por el paso de los tiempos, son ellos los que se critican a si mismos, son ellos los que hacen todo ese tipo de desmanes, pero ojo, cuando me veas decir que todos sois iguales, entonces podrás inclinar la balanza hacia tu lado, antes no por favor..

En lugar de malgastar el tiempo criticandonos tanto, por què no predican el evangelio en paìses donde no se conoce a Cristo?

Toni dice: Y quien te ha dicho que eso no se haga??? me has dejao boquiabierto!!


¿Sabìas que la religiòn musulmana està creciendo en paìses latinoamericanos?

Toni dice: Me atrevería a decir que lo se mejor que tu (pero esto no lo discutamos please)

¿Por què serà? De repente porque estàn cansados de escuchar tanta crìtica. Yo me imagino que màs de uno se dirà: "cristianos criticando a cristianos". "Es una contradicciòn". "el evangelio de Jesùs no es acaso el evangelio del amor?"

Toni dice: En absoluto querida, sois vosotros los católicos, los miembros de la religión dominante por mas de 20 siglos (eso se dice) los que no quereis daros cuenta que si la gente está cansada es por culpa del los vayvenes (extremadamente generoso soy esta vez) que ha cometido la institución católico romana, no nos echeis la culpa de lo que vosotros habeis sembrado durante casi 2000 años, por eso te dije que abrieras los ojos. El evangelio de Jesus es aceptarlo como el Dios y Señor de nuestras vidas, luego el amor será un fruto de una vida convertida y entregada al Señor, desgraciadamente no todo aquel que se diga cristiano lo es y aquí incluyo a catos y a protes.

"Se fomenta el ir a los foros evangélicos a 'cazar' evangeliquitos"
Por favor no llames "evangeliquitos" a tus hermanos, se merecen respeto.

Toni dice: Si tu supieras de 'donde' y a 'quien' copié yo esta frase.... no puedo decirlo porque no quiero incumplir varias normas, así como que a estas alturas agua pasada no mueve molino, pero si quieres por email privado te lo digo... jijiji

¿Esta es la "reprensiòn con amor" a la que te refieres?

Toni dice: Eres tu acaso JUEZ entre mis hermanos y yo???

El odio no proviene de Dios, EL AMOR SI PROVIENE DE DIOS.

Toni dice: Totalmente de acuerdo

Que el Señor te bendiga!

Toni dice: Lo hace, lo mismo haga contigo!!

Shalom!!!

 

[toni]

Re: Basta ya de criticar a la Iglesia Catolica!

Pta: Creo que se puede seguir denunciado (para algunos criticando) a todo tipo de denominación "cristiana" lo que no puede hacer ningún cristiano es atacar a la iglesia de Cristo, entre otras cosas porque esta en sin arruga y sin mancha. Eph 5:27

Shalom!!!

 

[Chrimar]

Re: Basta ya de criticar a la Iglesia Catolica!

Muy apreciado Toni!

Para evitar sutilezas te aclaro que mi aprecio nace de tu y mi amor por Dios. Permíteme preguntarte si conoces a Hans Küng, sacerdote y teólogo católico?

Me parece es uno de los teólogos más populares en América Latina, es austríaco y habla el español perfectamente bién.

Lo haz leido?

Un saludo en Cristo nuestro Salvador

Chrimar

 

[toni]

Re: Basta ya de criticar a la Iglesia Catolica!

Leer lo que se dice haber leído uno de sus libros.. mas bien no, pero si que he leído comentarios vertidos en los foros sobre él, porque me lo preguntas???

Un saludo cordial!!

 

[DanielO]

Re: Basta ya de criticar a la Iglesia Catolica!

]DanielO:
Las respuestas son geniales Sr. Kephas, en serio que me reí mucho, que divertido fin de semana voy a pasar con sus respuestas...... Jajajajaaaaaa

Después de haber pasado un fin de semana de risa, paso a la seriedad

DanielO:
Sr. Kephas: Usted no contrarresto, ni neutralizo ningún argumento, observe bien por favor que el hecho de contestar cualquier cosa, no es contestar bien.

Le mando pruebas irrefutables de lo que se ve. (Y lo que se ve no se juzga como decimos en México )

Apo. 17:4 Y la mujer estaba vestida de púrpura y escarlata, y adornada de oro de piedras preciosas y de perlas, y tenía en la mano un cáliz de oro lleno de abominaciones y de la inmundicia de su fornicación;

1.- ¿Quiénes son los únicos ministros de algún culto religioso que se visten de púrpura y escarlata y se adornan de oro?

Respuesta: Los únicos ministros de cultos religiosos que se visten de púrpura son los cardenales católicos (De ahí el sobrenombre de “purpurados” )

DanielO: APOCALIPSIS

17:5 y en su frente un nombre escrito, un misterio: BABILONIA LA GRANDE, LA MADRE DE LAS RAMERAS Y DE LAS ABOMINACIONES DE LA TIERRA.
17:6 Vi a la mujer ebria de la sangre de los santos, y de la sangre de los mártires de Jesús; y cuando la vi, quedé asombrado con gran asombro.

2.- ¿Quién es la única organización que ha perseguido, asesinado “En el nombre de Dios”?

DanielO:
El 24 de agosto1572 en la conocida “noche de san Bartolomé” se asesinaron a mas 20,000 hugonotes en Paris, solo por el hecho de no querer oír la misa en latín, estas y muchísimas mas barbaridades pasadas y actuales, por ejemplo en México en el estado de Chiapas los católicos persiguen casi por oficio a los evangélicos Chamulas.

17:7 Y el ángel me dijo: ¿Por qué te asombras? Yo te diré el misterio de la mujer, y de la bestia que la trae, la cual tiene las siete cabezas y los diez cuernos.
17:8 La bestia que has visto, era, y no es; y está para subir del abismo e ir a perdición; y los moradores de la tierra, aquellos cuyos nombres no están escritos desde la fundación del mundo en el libro de la vida, se asombrarán viendo la bestia que era y no es, y será.
17:9 Esto, para la mente que tenga sabiduría: Las siete cabezas son siete montes, sobre los cuales se sienta la mujer,

3.- ¿A que lugar se refiere? ¿Qué lugar esta “entre siete montes”?

El Vaticano esta en Roma y Roma que está asentada sobre siete colinas: Palatino, Capitolino, Quirinal, Viminal, Esquilino, Celio y Aventino

Sin ninguna genero de duda esta escritura se refiere, por todos los datos coincidentes a El Vaticano, todo coincide, los que se visten de púrpura y oro, los que han asesinado a millones “en el nombre de Dios” y para mas señas están en las 7 colinas donde se profetiza que estarían.

Ahí están las respuestas, mas claro ni el agua.

 

[Chrimar]

Re: Basta ya de criticar a la Iglesia Catolica!

Toni ahora pego un artículo publicado por Hans Küng:

El 17 de octubre de 1979 publiqué un balance del primer año en el cargo del Papa Juan Pablo II. Fue este artículo, que apareció en varias publicaciones del mundo, lo que dos meses después dio lugar a que se me retirara la autorización eclesiástica para enseñar como teólogo católico. <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

Veinticinco años de pontificado han confirmado mi crítica. Para mí, este Papa no es el más grande, pero sí el más contradictorio del siglo XX. Un Papa con muchas y muy grandes dotes y con muchas decisiones equivocadas. Reduciéndolo a un único denominador: su política exterior exige a todo el mundo conversión, reforma, diálogo. En crasa contradicción con ella está su política interior, que apunta a la restauración del status quo ante Concilium y a la negación del diálogo intraeclesiástico. Este carácter contradictorio se manifiesta en diez complejos ámbitos de problemas: <o></o>

1. El mismo hombre que defiende de puertas afuera los derechos humanos los niega de puertas adentro a obispos, teólogos y mujeres, sobre todo: el Vaticano no puede suscribir la Declaración de Derechos Humanos del Consejo de Europa; sería necesario cambiar antes demasiados preceptos del derecho canónico medieval-absolutista. La separación de poderes es desconocida en la Iglesia católica. En caso de disputa, la misma autoridad actúa como legisladora, fiscal y juez. Consecuencias: un episcopado servil y una situación jurídica insostenible. Quien litigue con una instancia eclesiástica superior no tiene prácticamente ninguna oportunidad de que se le haga justicia. <o></o>

2. Un gran admirador de María que predica excelsos ideales femeninos, pero que rebaja a las mujeres y les niega la ordenación sacerdotal: siendo atractivo para muchas mujeres católicas tradicionales, este Papa repele a las mujeres modernas, a las que quiere excluir "infaliblemente" de las órdenes mayores para toda la eternidad y a las que en el caso de la anticoncepción incluye en la "cultura de la muerte". Consecuencias: escisión entre el conformismo exterior y la autonomía interna de la conciencia, que en casos como en el del conflicto de los consejeros de mujeres embarazadas también aleja a las mujeres de los obispos afines a Roma, lo que provoca el creciente éxodo de quienes aún seguían fieles a la Iglesia. <o></o>

3. Un predicador en contra de la pobreza masiva y la miseria del mundo que, sin embargo, con su posición sobre la regulación de la natalidad y la explosión demográfica, es corresponsable de esa miseria: el Papa, que tanto en sus numerosos viajes como en la conferencia sobre población de la ONU en El Cairo tomó postura en contra de la píldora y del preservativo, podría tener mayor responsabilidad que cualquier estadista en el crecimiento demográfico descontrolado de numerosos países y la extensión del sida en África. Consecuencias: incluso en países tradicionalmente católicos como Irlanda, España y Polonia, existe un creciente rechazo a la moral sexual y al rigorismo católico romano en el tema del aborto. <o></o>

4. Un propagandista de la imagen del sacerdocio masculino y célibe que es corresponsable de la catastrófica escasez de curas, el colapso del sacerdocio en muchos países y el escándalo de la pedofilia en el clero, que ya es imposible encubrir: el que a los sacerdotes les siga estando prohibido el matrimonio no es más que un ejemplo de cómo este Papa también posterga la doctrina de la Biblia y la gran tradición católica del primer milenio (que desconocen las leyes del celibato eclesiástico) en favor del derecho canónico del siglo XI. Consecuencias: los sacerdotes son cada vez más escasos, su reemplazo inexistente, pronto casi la mitad de las parroquias carecerán de párrocos ordenados y celebrantes regulares de la eucaristía, hechos que no pueden ocultar la creciente importación de sacerdotes de Polonia, India y África ni la inevitable fusión de parroquias en "unidades eclesiales". <o></o>

5. El impulsor de un número inflacionista de beatificaciones lucrativas que al mismo tiempo, con poder dictatorial, insta a su Inquisición a actuar contra teólogos, sacerdotes, religiosos y obispos desafectos: son perseguidos inquisitorialmente sobre todo aquellos creyentes que destacan por su pensamiento crítico y su enérgica voluntad reformista. Del mismo modo que Pío XII persiguió a los teólogos más importantes de su época (Chenu, Congar, De Lubac, Rahner, Teilhard de Chardin), Juan Pablo II (y su Gran Inquisidor Ratzinger) ha perseguido a Schillebeeckx, Balasuriiya, Boff, Bulányi, Curran, así como al obispo Gaillot (de Evreux) y al arzobispo Huntington (de Seattle). Consecuencias: una Iglesia de vigilantes en la que se extienden los denunciantes, el temor y la falta de libertad. Los obispos se perciben a sí mismos como gobernadores romanos y no como servidores del pueblo cristiano, y los teólogos escriben en conformidad o callan. <o></o>

6. Un panegirista del ecumenismo que, sin embargo, hipoteca las relaciones con las iglesias ortodoxas y reformistas e impide el reconocimiento de sus sacerdotes y la comunidad eucarística de evangélicos y católicos: el Papa podría, tal como ha sido recomendado repetidas veces por las comisiones ecuménicas de estudio y practican muchos párrocos, reconocer a los eclesiásticos y las celebraciones de la comunión de las iglesias no católicas y permitir la hospitalidad eucarística. También podría atemperar la exagerada ambición medieval de poder frente a las iglesias orientales y reformadas. Pero quiere mantener el sistema de poder romano. Consecuencias: el entendimiento ecuménico quedó bloqueado tras el Concilio Vaticano II. Ya en los siglos XI y XVI el papado demostró ser el mayor obstáculo para la unidad de las iglesias cristianas en libertad y pluralidad. <o></o>

7. Un participante en el Concilio Vaticano II que desprecia la colegialidad del Papa con los obispos, decidida en ese concilio, y que vuelve a celebrar en cada ocasión que se presenta el absolutismo triunfalista del papado: en sustitución de las palabras programáticas conciliares (aggiornamiento, diálogo, colegialidad, apertura ecuménica), se vuelve ahora, en las palabras y en los hechos, a la "restauración", "doctrina", "obediencia", "rerromanización". Consecuencias: No deben llamar a engaño las masas de las manifestaciones papales: son millones los que bajo este pontificado han "huido de la Iglesia" o se han retirado al exilio interior. La animosidad de gran parte de la opinión pública y de los medios de comunicación frente a la arrogancia jerárquica se ha intensificado de forma amenazadora. <o></o>

8. Un representante del diálogo con las religiones del mundo, a las que simultáneamente descalifica como formas deficitarias de fe: al Papa le gusta reunir en torno a sí a dignatarios de otras religiones. Pero no se percibe mucha atención teológica a sus de-mandas. Antes bien, incluso bajo el signo del diálogo sigue concibiéndose como un "misionario" de viejo corte. Consecuencias: la desconfianza hacia el imperialismo ro-mano está ahora tan difundida como antes. Y esto no sólo entre las iglesias cristianas, sino también en el judaísmo y el islam, por no hablar de India y China. <o></o>

9. Un poderoso abogado de la moral privada y pública y comprometido paladín de la paz que, al mismo tiempo, por su rigorismo ajeno a la realidad, pierde credibilidad como autoridad moral: las posiciones rigoristas en materias de fe y de moral han socavado la eficacia de los justificados esfuerzos morales del Papa. Consecuencias: aunque para algunos católicos o secularistas tradicionalistas sea un superstar, este Papa ha propiciado la pérdida de autoridad de su pontificado por culpa de su autoritarismo. A pesar de que en sus viajes, escenificados con eficacia mediática, se presenta como un comunicador carismático (aunque al mismo tiempo es incapaz de diálogo y obsesivamente normativo de puertas adentro), carece de la credibilidad de un Juan XXIII. <o></o>

10. El Papa, que en el año 2000 se decidió con dificultad a reconocer públicamente sus culpas, apenas ha extraído las consecuencias prácticas: sólo pidió perdón para las faltas de los "hijos e hijas de la Iglesia", no para las del "Santo Padre" y las de la "propia Iglesia". Consecuencias: la reticente confesión no tuvo consecuencias: nada de enmienda, tan sólo palabras, nada de hechos. En vez de orientarse por la brújula del evangelio, que ante los errores actuales apunta en dirección de la libertad, la compasión y el amor a los hombres, Roma sigue rigiéndose por el derecho medieval, que, en lugar de un mensaje de alegría, ofrece un anacrónico mensaje de amenaza con decretos, catecismos y sanciones. <o></o>

No puede pasarse por alto el papel del Papa polaco en el colapso del imperio soviético. Pero éste no se derrumbó a causa del Papa, sino de las contradicciones socioeconómicas del propio sistema soviético. La profunda tragedia personal de este Papa es ésta: su modelo de Iglesia polaco-católica (medieval-contrarreformista-antimoderna) no pudo trasladarse al "resto" del mundo católico. Más bien fue la propia Polonia la que resultó arrollada por la evolución moderna. <o></o>

Para la Iglesia católica, este pontificado, a pesar de sus aspectos positivos, se revela a fin de cuentas como un desastre. Un Papa declinante que no abdica de su poder, aunque podría hacerlo, es para muchos el símbolo de una Iglesia que tras su rutilante fachada está anquilosada y decrépita. Si el próximo Papa quisiera seguir la política de este pontificado, no haría sino potenciar aún más la monstruosa acumulación de problemas y haría casi insuperable la crisis estructural de la Iglesia católica. No, un nuevo Papa tiene que decidirse a cambiar el rumbo e infundir a la Iglesia valor para la renovación, siguiendo el espíritu de Juan XXIII y, en consecuencia, los impulsos reformistas del Concilio Vaticano II.

 

[catòlica]

Re: Basta ya de criticar a la Iglesia Catolica!

<TABLE class=tborder id=post168792 cellSpacing=1 cellPadding=6 width="100%" align=center border=0><TBODY><TR><TD class=thead> #124
<!-- status icon and date -->

Ayer, 14:26 <!-- / status icon and date -->
</TD></TR><TR><TD class=alt2 style="PADDING-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 0px; PADDING-BOTTOM: 0px; PADDING-TOP: 0px"><!-- user info --><TABLE cellSpacing=6 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2></TD><TD noWrap>toni

<SCRIPT type=text/javascript> vbmenu_register("postmenu_168792", true); </SCRIPT>
Usuario Registrado
</TD><TD width="100%"> </TD><TD vAlign=top noWrap>Fecha de Ingreso: Aug 1999
Mensajes: 3.640


</TD></TR></TBODY></TABLE><!-- / user info --></TD></TR><TR><TD class=alt1><!-- message, attachments, sig --><!-- icon and title -->

Re: Basta ya de criticar a la Iglesia Catolica!
<HR style="COLOR: #d1d1e1" SIZE=1><!-- / icon and title --><!-- message -->Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">Originalmente enviado por catòlica
Gracias Toni, tus palabras muestran mucho amor. A eso es a lo que me refiero.

Toni dice: Leeté de nuevo aquello de cuando reprender es amar, creo que aún no pillaste el punto...

En cuanto a Amatulli y Daniel Gagnon, no sè quienes son, no los conozco, ni siquiera sè si son sacerdotes (pero lo puedo averiguar).

Toni dice: Te di bastante tiempo para que lo averiguaras... y bien?

Yo no hablo de las Web's catòlicas, me refiero a los sermones de los sacerdotes en sus parroquias y comunidades, lo vuelvo a repetir, NUNCA HABLAN MAL DE LOS HERMANOS EVANGÈLICOS. !NUNCA!

Toni dice: Entonces lo que no hay ninguna duda es que hay un doble lenguaje...

¿Por què? porque predican el amor no el odio.

Toni dice: Eso, escribeles a Amatulli y a Daniel Gagnon y se lo dices... si lo haces en sus foros, me das el enlace: [email protected]

He escuchado a varios Pastores y todos les dedican varios minutos por no decir horas a la Iglesia Catòlica y a los catòlicos. En nuestras parroquias no se ve esto. No se fomenta el odio hacia los hermanos evangèlicos.

Toni dice: Yo solo se que en mi iglesia (Asambleas de Hermanos) no perdemos el tiempo en esas cosas, de todas formas eso de "fomentar odio" no deja de ser un juicio tuyo y demasiado apresurado y generalizado, revisalo...

Y en cuanto a lo de reprender por amor, Uds. no nos reprenden por amor, lo que Uds. hacen es criticar, criticar y criticar.

Toni dice: Una cosa es criticar y otra bien distinta denunciar todos los atropeyos que esa institución ha hecho por el paso de los tiempos, son ellos los que se critican a si mismos, son ellos los que hacen todo ese tipo de desmanes, pero ojo, cuando me veas decir que todos sois iguales, entonces podrás inclinar la balanza hacia tu lado, antes no por favor..

En lugar de malgastar el tiempo criticandonos tanto, por què no predican el evangelio en paìses donde no se conoce a Cristo?

Toni dice: Y quien te ha dicho que eso no se haga??? me has dejao boquiabierto!!


¿Sabìas que la religiòn musulmana està creciendo en paìses latinoamericanos?

Toni dice: Me atrevería a decir que lo se mejor que tu (pero esto no lo discutamos please)

¿Por què serà? De repente porque estàn cansados de escuchar tanta crìtica. Yo me imagino que màs de uno se dirà: "cristianos criticando a cristianos". "Es una contradicciòn". "el evangelio de Jesùs no es acaso el evangelio del amor?"

Toni dice: En absoluto querida, sois vosotros los católicos, los miembros de la religión dominante por mas de 20 siglos (eso se dice) los que no quereis daros cuenta que si la gente está cansada es por culpa del los vayvenes (extremadamente generoso soy esta vez) que ha cometido la institución católico romana, no nos echeis la culpa de lo que vosotros habeis sembrado durante casi 2000 años, por eso te dije que abrieras los ojos. El evangelio de Jesus es aceptarlo como el Dios y Señor de nuestras vidas, luego el amor será un fruto de una vida convertida y entregada al Señor, desgraciadamente no todo aquel que se diga cristiano lo es y aquí incluyo a catos y a protes.

"Se fomenta el ir a los foros evangélicos a 'cazar' evangeliquitos"
Por favor no llames "evangeliquitos" a tus hermanos, se merecen respeto.

Toni dice: Si tu supieras de 'donde' y a 'quien' copié yo esta frase.... no puedo decirlo porque no quiero incumplir varias normas, así como que a estas alturas agua pasada no mueve molino, pero si quieres por email privado te lo digo... jijiji

¿Esta es la "reprensiòn con amor" a la que te refieres?

Toni dice: Eres tu acaso JUEZ entre mis hermanos y yo???

El odio no proviene de Dios, EL AMOR SI PROVIENE DE DIOS.

Toni dice: Totalmente de acuerdo

Que el Señor te bendiga!

</TD></TR></TBODY></TABLE>

</TD></TR></TBODY></TABLE>


catòlica dice:¿Esta es la "reprensiòn con amor" a la que te refieres?
Toni dice: Eres tu acaso JUEZ entre mis hermanos y yo???

catòlica dice: es una pregunta no un juicio. ¿ No has visto los signos de interrogaciòn?

Bueno, todos los hermanos evangèlicos que me han leido sabràn si en sus iglesias el pastor le dedica a la Iglesia Catòlica mucho tiempo para criticarla.

Vuelvo a repetir una verdad: los sacerdotes no critican a los protestantes en sus sermones. Nunca se les menciona en nuestras Misas.

Jesùs dijo: NO JUZGUEN!

toni dice: El evangelio de Jesus es aceptarlo como el Dios y Señor de nuestras vidas, luego el amor será un fruto de una vida convertida y entregada al Señor

catòlica dice: que mal informado estàs de los catòlicos. Nosotros tenemos a Jesùs como Dios y Señor de nuestras vidas. Siempre exclamamos: Señor mìo! y Dios mìo!.

toni dice: desgraciadamente no todo aquel que se diga cristiano lo es y aquí incluyo a catos y a protes.

catòlica dice: se aprecia la honestidad

catòlica dice: ¿Por què serà? De repente porque estàn cansados de escuchar tanta crìtica. Yo me imagino que màs de uno se dirà: "cristianos criticando a cristianos". "Es una contradicciòn". "el evangelio de Jesùs no es acaso el evangelio del amor?"

Toni dice: En absoluto querida, sois vosotros los católicos, los miembros de la religión dominante por mas de 20 siglos (eso se dice) los que no quereis daros cuenta que si la gente está cansada es por culpa del los vayvenes (extremadamente generoso soy esta vez) que ha cometido la institución católico romana

catòlica dice: Entonces, por què no eligen ser evangèlicos en lugar de musulmanes? Por falta de evangelizaciòn? No lo creo. Hay muchas iglesias evangèlicas, programas evangèlicos en la televisiòn, canales de radio evangèlicos. No Toni, yo creo que eligen ser musulmanes porque estàn cansados de tanto pleito y crìticas. Dejan de creer en el cristianismo por la forma como se comportan "entre" cristianos. Es mi opiniòn.

A Daniel Gagnon y Amatulli no los conozco. Pero ya me diò curiosidad...voy a buscarlos.


Que el Señor te colme de bendiciones Toni!

 

[Kephas Magno]

Re: Basta ya de criticar a la Iglesia Catolica!

DanielO: DanielO:
Sr. Kephas: Usted no contrarresto, ni neutralizo ningún argumento, observe bien por favor que el hecho de contestar cualquier cosa, no es contestar bien.

Le mando pruebas irrefutables de lo que se ve. (Y lo que se ve no se juzga como decimos en México )

Apo. 17:4 Y la mujer estaba vestida de púrpura y escarlata, y adornada de oro de piedras preciosas y de perlas, y tenía en la mano un cáliz de oro lleno de abominaciones y de la inmundicia de su fornicación;

1.- ¿Quiénes son los únicos ministros de algún culto religioso que se visten de púrpura y escarlata y se adornan de oro?

Respuesta: Los únicos ministros de cultos religiosos que se visten de púrpura son los cardenales católicos (De ahí el sobrenombre de “purpurados” )

Kephas: Respuesta erronea, la mujer vestida de purpura y escarlata es el Imperio Romano, la toga del Emperador era purputa, mientras que las legiones usaban el color escarlata, respecto a lo que dice de los sacerdotes catolicos... ¿el blanco tambien es el color de la bestia? ¿el verde que es el color de los sacerdotes en los domingos de liturgia ordinaria? ¿el negro tambien? ¿Cuanto colores tiene la bestia que usted dice?

DanielO: .- ¿Quién es la única organización que ha perseguido, asesinado “En el nombre de Dios”?

DanielO:
El 24 de agosto1572 en la conocida “noche de san Bartolomé” se asesinaron a mas 20,000 hugonotes en Paris, solo por el hecho de no querer oír la misa en latín, estas y muchísimas mas barbaridades pasadas y actuales, por ejemplo en México en el estado de Chiapas los católicos persiguen casi por oficio a los evangélicos Chamulas.

17:7 Y el ángel me dijo: ¿Por qué te asombras? Yo te diré el misterio de la mujer, y de la bestia que la trae, la cual tiene las siete cabezas y los diez cuernos.
17:8 La bestia que has visto, era, y no es; y está para subir del abismo e ir a perdición; y los moradores de la tierra, aquellos cuyos nombres no están escritos desde la fundación del mundo en el libro de la vida, se asombrarán viendo la bestia que era y no es, y será.
17:9 Esto, para la mente que tenga sabiduría: Las siete cabezas son siete montes, sobre los cuales se sienta la mujer,

Kephas: Caray hombre, vaya que si usa leyendas negras, pense que Tobi y Daniel Sapia eran los unicos aqui haciendo esa clase de tretas, pero bueno.

La noche del 24 de agosto de 1572 –el día de san Bartolomé- se le conoce como las bodas de sangre. Toda esa hecatombe había sido puesta en escena por la reina Catalina, esta reina quien tenia enemigos en la alta nobleza hugonote necesitaba un pretexto para deshacerse de sus enemigos y evitar las guerras protestantes, campesinas y catolicas que el vecino Imperio Romano Aleman tenia desde la Reforma de Lutero, asi que aprovechando la boda de Enrique de Navarra y Borbón con su hija Margarita de Valois ahora podía deshacerse de casi todos de un solo golpe.

Según estimaciones prudentes se masacraron en París, aquella noche, unos 3.000 hugonotes, y como la orgía de muerte pasó en las semanas siguientes a las provincias, unos 20.000 en todo el país. Por cierto el Papa Gregorio XIII quien tenia 3 meses en su pontificado se entero de la masacre, y aunque no la condeno oficialmente y publicamente, se lamentaba privadamente lo ocurrido, la razon de no hacerlo fue evitar ganarse a Francia de enemiga, bastante tenia el Papado sufriendo los embates de la reforma.

Respecto a lo de Chiapas, eso digaselo tambien a los parientes de los asesinados en Acteal, que entre ellos van sacerdotes catolicos muy devotos, dice ser mexicano, pues bien, como mexicano le pido (soy orgullosamente mexicano) que no toque temas de la politica interior de nuestro pais, que el foro y este epigrafe no trata de eso, y no crea que es por temor al que diran, sino por respeto a las victimas de Acteal las cuales visite recientemente.

DanielO: El Vaticano esta en Roma y Roma que está asentada sobre siete colinas: Palatino, Capitolino, Quirinal, Viminal, Esquilino, Celio y Aventino

Sin ninguna genero de duda esta escritura se refiere, por todos los datos coincidentes a El Vaticano, todo coincide, los que se visten de púrpura y oro, los que han asesinado a millones “en el nombre de Dios” y para mas señas están en las 7 colinas donde se profetiza que estarían.

Ahí están las respuestas, mas claro ni el agua.

Kephas: Se lo repetire siempre al que intente difamar a la Santa Iglesia Catolica aunque me paresca tonto y aburrido:

Roma está asentada sobre siete colinas: Palatino, Capitolino, Quirinal, Viminal, Esquilino, Celio y Aventino PERO el Vaticano, cede de la Iglesia Católica, no ocupa ninguna de las siete colinas de Roma ya que se encuentra al occidente del río Tiber, mientras la antigua Roma con sus colinas esta al este del río.

Mas claro, ni el agua señor DanielO.

 

[Tobi]

Re: Basta ya de criticar a la Iglesia Catolica!

De nuevo el Sr, Kephas hace honor a los de magno con esta fracesita:

Roma está asentada sobre siete colinas: Palatino, Capitolino, Quirinal, Viminal, Esquilino, Celio y Aventino PERO el Vaticano, cede de la Iglesia Católica, no ocupa ninguna de las siete colinas de Roma ya que se encuentra al occidente del río Tiber, mientras la antigua Roma con sus colinas esta al este del río.

Ancha es vuestra manga caballero de a pie.
Acaba de inventar una nueva geografia urbano-romana.
¡¡¡Felicidades!!!

 

[DanielO]

Re: Basta ya de criticar a la Iglesia Catolica!

Kephas: Respuesta erronea, la mujer vestida de purpura y escarlata es el Imperio Romano, la toga del Emperador era purputa, mientras que las legiones usaban el color escarlata, respecto a lo que dice de los sacerdotes catolicos... ¿el blanco tambien es el color de la bestia? ¿el verde que es el color de los sacerdotes en los domingos de liturgia ordinaria? ¿el negro tambien? ¿Cuanto colores tiene la bestia que usted dice?

DanielO:
Claro que no es errónea los “purpurados” son los cardenales católicos, así se les conoce en todo el mundo, si usted no lo quiere ver, ya es problema suyo, lo blanco es blanco y no porque usted diga que es negro dejara de ser blanco.

DanielO:
La noche del 24 de agosto de 1572 –el día de san Bartolomé- se le conoce como las bodas de sangre. Toda esa hecatombe había sido puesta en escena por la reina Catalina, Con la aprobación y bendición de Gregorio XIII

El Papa Clemente VIII fue el mismo Papa que en sus memorias calificó y exaltó la "Noche de San Bartolomé", cuando los católicos franceses produjeron una gran matanza de hugonotes protestantes. Dijo en su autobiografía: "El famoso día de San Bartolomé, tan agradable para los católicos" (Historia de los Papas, por Leopold von Ranke, FCE, México, pág. 335 e Historia de los Papas, por Mauricio de la Chatre, tomo VII, Madrid, 1871, págs. 252 y sgts.).

http://www.argenpress.info/nota.asp?num=000048

En Francia. Ya en 1520 las enseñanzas de Lutero habían penetrado en Francia, y pronto siguieron las de Calvino. En 1559 había cerca de 400,000 protestantes. Se les llamaba "hugonotes." Su sincera piedad y vidas puras formaban notable contraste con las vidas escandalosas del clero romano. En 1557 el Papa ordenó su exterminio. El rey decretó que se les masacrara y mandó que todo súbdito leal ayudara en cazarlos. Los jesuitas recorrían Francia persuadiendo a los fieles a que llevaran armas para su destrucción. Perseguidos así por los agentes papales tal como en los días de Diocleciano, se reunían en secreto, a menudo en sótanos y a media noche.
La Matanza de San Bartolomé. Catalina de Médicis, madre del rey, ardiente romanista e implemento complaciente del Papa, dio la orden, y en la noche del 24 de agosto de 1572 fueron masacrados 70,000 hugonotes, incluso la mayor parte de los dirigentes. Hubo grandes regocijos en Roma. El Papa y su colegio de cardenales fueron en solemne procesión a la Iglesia de San Marcos, y se cantó el Te Deum en hacimiento de gracias. El Papa también hizo acuñar una medalla en conmemoración de la masacre, y envió a París a un cardenal con las felicitaciones del Papa y de los cardenales para el rey y la reina madre. "Francia estaba a un pelo de hacerse realmente protestante; pero la noche de San Bartolomé de 1572 Francia asesinó al protestantismo. En 1792 vino a Francia una 'protesta' de otra clase" (Tomás Carlyle).

http://www.sigueme.com.ar/biografias/historia/LaReforma2.htm

Kephas
Respecto a lo de Chiapas, eso digaselo tambien a los parientes de los asesinados en Acteal, que entre ellos van sacerdotes catolicos muy devotos, dice ser mexicano, pues bien, como mexicano le pido (soy orgullosamente mexicano) que no toque temas de la politica interior de nuestro pais, que el foro y este epigrafe no trata de eso, y no crea que es por temor al que diran, sino por respeto a las victimas de Acteal las cuales visite recientemente.

DanielO
Sr. Usted fue es el que esta politizando el tema, tratando de desviarlo, esta claro que México en el estado de Chiapas los católicos persiguen casi por oficio a los evangélicos Chamulas. Eso nadie lo duda, y todo el mundo lo sabe, además usted tratando de desviar el tema, (Si no puedes con ellos confúndelos o calúmnialos) trayendo el tema de Acteal, que NADA tiene que ver con la persecución oficial católica a cristianos Chamulas.
Lo que demuestra lo que anteriormente afirme sobre el versículo 6 del capitulo 17 de APOCALIPSIS
17:6 Vi a la mujer ebria de la sangre de los santos, y de la sangre de los mártires de Jesús; y cuando la vi, quedé asombrado con gran asombro.

Sr. Kephas de verdad dan risa sus infantiles respuestas ¿No se llama acaso su iglesia “católica, apostólica y ROMANA”? Ahora sale con la ridícula respuesta que la iglesia católica no está en Roma y que no tiene nada de romana??????????

Usted “defiende” que no tiene nada del imperio romano y si hasta en el nombre se delatan.

Sr. Kephas Roma es Roma desde el oriente y hasta el occidente y desde en norte hasta el sur y el Vaticano ESTA en Roma.

Me da risa, se parece a mi sobrino que observando que nadie lo ve le da una mordida al pastel y le queda la boca llena de merengue, y cuando le pregunte ¿quién mordió el pastel? (con la boca llena de merengue) me dice “yo no fui”
Que divertida me estoy dando.

Caray no hay peor ciego que el que no quiere ver como decimos en mi México.

 

[Kephas Magno]

Re: Basta ya de criticar a la Iglesia Catolica!

Tobi: Ancha es vuestra manga caballero de a pie.
Acaba de inventar una nueva geografia urbano-romana.
¡¡¡Felicidades!!!

Kephas: No es que la haya inventado señor Tobi, simplemente es que asi es, la Antigua Roma Imperial y sus siete colinas estan al oriente del rio Tiber, el Vaticano no, que al paso del tiempo, Roma haya crecido como toda ciudad en progreso y ahora el Vaticano este en medio de Roma es otra cosa, pero preguntele a cualquiera que haya ido a Roma, las siete colinas de la Roma Imperial estan al oriente del rio Tiber.

DanielO: Claro que no es errónea los “purpurados” son los cardenales católicos, así se les conoce en todo el mundo, si usted no lo quiere ver, ya es problema suyo, lo blanco es blanco y no porque usted diga que es negro dejara de ser blanco.

Kephas: El color del cardenal es el blanco y dorado, los demas colores cambian deacuerdo a la festividad liturgica señor DanielO, el problema es que usted encuentra una forma demasiada ambigua de demostrar su concepcion de que Roma y el Vaticano son una sola cosa.

DanielO: La noche del 24 de agosto de 1572 –el día de san Bartolomé- se le conoce como las bodas de sangre. Toda esa hecatombe había sido puesta en escena por la reina Catalina, Con la aprobación y bendición de Gregorio XIII

El Papa Clemente VIII fue el mismo Papa que en sus memorias calificó y exaltó la "Noche de San Bartolomé", cuando los católicos franceses produjeron una gran matanza de hugonotes protestantes. Dijo en su autobiografía: "El famoso día de San Bartolomé, tan agradable para los católicos" (Historia de los Papas, por Leopold von Ranke, FCE, México, pág. 335 e Historia de los Papas, por Mauricio de la Chatre, tomo VII, Madrid, 1871, págs. 252 y sgts.).

Kephas: El Papa Gregorio XIII reformador del calendario, poco o nada tiene que ver con la reina Catalina de Medici (si, es la sobrina de los papas Clemente VII y Leon X) el jamas aprobo ni desaprobo publicamente la matanza, simplemente uso la prudencia, Catalina era un catolica devotisima que odiaba todo lo que el protestantismo representaba, el papa para evitar problemas con Francia decidio mantenerse alejado del conflicto.

En cuanto al Papa Clemente VIII, (no confundir con el antipapa Clemente VIII) segun el cardenal César Baronio, confesor del Papa no escribe acerca de si el papa tuvo satisfaccion por la matanza, y jamas hace una mencion de un hecho ocurrido 20 años antes de que Clemente VIII asumiera el trono de san Pedro.

DanielO: En Francia. Ya en 1520 las enseñanzas de Lutero habían penetrado en Francia, y pronto siguieron las de Calvino. En 1559 había cerca de 400,000 protestantes. Se les llamaba "hugonotes." Su sincera piedad y vidas puras formaban notable contraste con las vidas escandalosas del clero romano. En 1557 el Papa ordenó su exterminio. El rey decretó que se les masacrara y mandó que todo súbdito leal ayudara en cazarlos. Los jesuitas recorrían Francia persuadiendo a los fieles a que llevaran armas para su destrucción. Perseguidos así por los agentes papales tal como en los días de Diocleciano, se reunían en secreto, a menudo en sótanos y a media noche.
La Matanza de San Bartolomé. Catalina de Médicis, madre del rey, ardiente romanista e implemento complaciente del Papa, dio la orden, y en la noche del 24 de agosto de 1572 fueron masacrados 70,000 hugonotes, incluso la mayor parte de los dirigentes. Hubo grandes regocijos en Roma. El Papa y su colegio de cardenales fueron en solemne procesión a la Iglesia de San Marcos, y se cantó el Te Deum en hacimiento de gracias. El Papa también hizo acuñar una medalla en conmemoración de la masacre, y envió a París a un cardenal con las felicitaciones del Papa y de los cardenales para el rey y la reina madre. "Francia estaba a un pelo de hacerse realmente protestante; pero la noche de San Bartolomé de 1572 Francia asesinó al protestantismo. En 1792 vino a Francia una 'protesta' de otra clase" (Tomás Carlyle).

Kephas: Bonita leyenda negra, pero la verdad es otra, Catalina de Medici fue la unica causante de la matanza, tenias razones para hacerlo, cuando el Papa Clemente VII huia de Roma por su vida, en Florencia ella de tan solo 11 años fue hecha prisionera por las fuerzas de la reforma y amenazada con ser lanzada a una barraca de soldados para que la violaran si el papa Clemente VII quien era su tio no retiraba las tropas pontificias que podian destrozar al ejercito reformista, Clemente VII acepto y se llevo a su amada sobrina a Roma, desde ese dia Catalina tuvo gran odio a todo los protestantes, pues la habian tratado como algo menos que un animal. Cuando años depues la fe protestante se empezo a propagar en Francia, Catalina no permitiria eso, el vecino reino, el Sacro Imperio Romano Germano padecia las guerras internas provocadas por la reforma de Lutero, campesinos luternos morian a manos de los reyes luteranos por consejo del propio Martin Lutero, y ella no permitiria que su reino fuese dividido por una fe que por poco y le hacia perder la vida y su integridad a la tierna edad de 11 años, asi que usando como pretexto la boda de Enrique de Navarra y Borbón con su hija Margarita de Valois decidio eliminar a los herejes hugonotes de una vez por todas.

Catalina tenia la razon pero no el derecho para hacer semejante atrocidad.

DanielO: Sr. Kephas de verdad dan risa sus infantiles respuestas ¿No se llama acaso su iglesia “católica, apostólica y ROMANA”? Ahora sale con la ridícula respuesta que la iglesia católica no está en Roma y que no tiene nada de romana??????????

Usted “defiende” que no tiene nada del imperio romano y si hasta en el nombre se delatan.

Sr. Kephas Roma es Roma desde el oriente y hasta el occidente y desde en norte hasta el sur y el Vaticano ESTA en Roma.

Me da risa, se parece a mi sobrino que observando que nadie lo ve le da una mordida al pastel y le queda la boca llena de merengue, y cuando le pregunte ¿quién mordió el pastel? (con la boca llena de merengue) me dice “yo no fui”
Que divertida me estoy dando.

Caray no hay peor ciego que el que no quiere ver como decimos en mi México

Kephas: El termino romano se origino despues del Concilio de Nicea y aquellos que desaprovaron la doctrina de san Atanasio de la Santisima Trinidad empezaron a llamar despectivamente "catolicos romanos" a quienes seguian la doctrina trinitaria y esta tambien se reforzo cuando el papa san Leon I defendio Roma de las garras de Atila el Huno y despues de que por regalo se nos dio los estados pontificios.

Y si usted lee bien lo que escribi, dira lo siguiente:

Roma está asentada sobre siete colinas: Palatino, Capitolino, Quirinal, Viminal, Esquilino, Celio y Aventino PERO el Vaticano, CEDE de la Iglesia Católica, no ocupa ninguna de las siete colinas de Roma ya que se encuentra al occidente del río Tiber, mientras LA ANTIGUA ROMA con sus colinas esta al este del río.

Si usted lee bien, la antigua Roma, la Roma Imperial, la Roma en la cual san Pedro y san Pablo murieron martirizados junto a miles de santos esta al occidente, que con el paso del tiempo Roma como ciudad haya crecido es distinto, pero sus colinas, aun continuan en su lugar y el Vaticano no tiene lugar en ellas.

DanielO: Sr. Usted fue es el que esta politizando el tema, tratando de desviarlo, esta claro que México en el estado de Chiapas los católicos persiguen casi por oficio a los evangélicos Chamulas. Eso nadie lo duda, y todo el mundo lo sabe, además usted tratando de desviar el tema, (Si no puedes con ellos confúndelos o calúmnialos) trayendo el tema de Acteal, que NADA tiene que ver con la persecución oficial católica a cristianos Chamulas.

Kephas: Quise dejar esto al ultimo por ser un tema sumamente sensible, pues bien, le pondre el reportaje hecho por la revista La Jornada aca en el mi México, el México de nuestra Señora de Guadalupe:

La Jornada 30 de enero de 2003:

DECLARA PABLO SALAZAR GUERRA A LA IMPUNIDAD El gobierno de Chiapas
seguirá aplicando la ley en San Juan Chamula aseguró ayer el gobernador
chiapaneco Pablo Salazar desde Holanda. Refiriéndose a los hechos violentos
en los que murieron cuatro policías declaró: -El gobierno del estado
ratifica el compromiso de que en Chamula ya no habrá más impunidad y que
tampoco permitiremos que bandas delincuenciales, bandas que operan como
delincuencia organizada en Chamula, sigan encubriendo sus actividades bajo
la mascarada de conflictos religiosos, étnicos o por usos y costumbres-. En
entrevista descartó que algún partido político esté involucrado y aseguró
que lo que hay en Chamula es -un conflicto tradicional entre caciques y
quienes están atentando contra ese poder y frecuentemente recurren al
argumento religioso para encubrir lo que hay-. Indicó que la procuraduría
estatal realizó una investigación y detectó que existen bandas que se
dedican al comercio ilegal de armas, drogas, madera y hasta de discos
-piratas-.

LAS CLAVES DEL CONFLICTO EN CHAMULA Los hechos violentos
ocurridos en días pasados en San Juan Chamula forman parte de una cadena de
agresiones mutuas entre los grupos tradicionalistas -que son mayoría en los
120 parajes de la región- y los evangélicos, muchas veces aliados con los
católicos romanos que también intentan contrarrestar la autoridad caciquil
que históricamente ha controlado el poder político, económico y religioso.
Desde 1973, cuando los católicos tradicionalistas decidieron -cerrarse-
para no permitir el ingreso de -culturas extrañas-, se inició una lucha
interna con innumerables confrontaciones que ha dejado un saldo de entre 25
mil y 30 mil expulsados y decenas de muertos y heridos de ambos bandos.
Sólo en los pasados tres meses ha habido siete muertos y 14 lesionados. El
sacerdote dominico Pablo Romo, ex vicario parroquial en Chamula, asegura
que el conflicto en ese lugar es -por el poder y el control del territorio,
y se manifiesta en el control del comercio, de las fiestas, del transporte,
de la tierra y el agua-, aunque los caciques lo quieren disfrazar de
religioso.

EXTRARRELIGIOSAS, CAUSAS DE LAS MUERTES EN SAN JUAN CHAMULA En
un comunicado firmado por el obispo Felipe Arizmendi Esquivel, los tres
vicarios y la canciller, la diócesis de San Cristóbal de Las Casas, afirmó
que los hechos sangrientos ocurridos en ese municipio el domingo y ayer,
con saldo de siete muertos y una docena de heridos, -no se deben
principalmente a motivos religiosos sino a otros intereses-. Indicó que por
muchos años las comunidades de Chamula han vivido -no sólo en la
marginación sino en un estado de indefensión de sus derechos, lo que es más
lamentable- lo que ha -propiciado la espiral de violencia- que se registra
en Tres Cruces y otros parajes. Según Manuel Hernández, ex alcalde de
Chamula, es la primera ocasión en que miembros de las autoridades
tradicionales mueren durante algún enfrentamiento entre católicos y
evangélicos. Contrario a lo que ayer declaró el procurador de Justicia,
Mariano Herrán, Hernández aseguró que el conflicto -tiene un origen
religioso y no es entre católicos y católicos-. Es, dijo, de evangélicos
contra tradicionalistas. Aseveró que el conflicto ha existido porque los
evangélicos se niegan a cooperar para las fiestas, para hacer obras
comunitarias o para desempeñar un cargo tradicional, -como es la costumbre-.

HUYEN POR EL MIEDO EN SAN JUAN CHAMULA Temerosos de que las
pugnas que desde hace más de 30 años mantienen con protestantes y de que
las disputas entre caciques deriven en nuevas emboscadas o enfrentamientos,
entre la noche del martes y la madrugada de ayer, al menos 200 indígenas
católicos huyeron de los poblados de Tzajaltetic, Bautista Chico, Tres
Cruces, Cuchumulumtic, Arvenza y Tzetentón a San Juan Chamula en busca de
un refugio seguro.

EXIGEN RESTITUIR LA LEGALIDAD EN CHAMULA Partidos políticos y
diputados en el Congreso local lanzaron un llamado urgente a las
autoridades para que restituyan la ley y el estado de derecho en San Juan
Chamula, ante el riesgo de que continúe la escalada de violencia en esa
región. El coordinador parlamentario del PRI en el Congreso local, Pedro
San Cristóbal, exigió al gobierno federal y a la administración del
mandatario Pablo Salazar la aplicación de la ley, la restitución del estado
de derecho y que se castigue a los responsables de la agresión al convoy
policiaco. Por su parte, el dirigente del Partido Acción Nacional,
Francisco Rojas Toledo, pidió que las autoridades militares y policiacas
emprendan de inmediato una campaña de desarme y despistolización en todas
las comunidades del municipio de Chamula.

JUSTICIA PIDEN EN TRES CRUCES Habitantes y familiares de las
víctimas que fallecieron en la comunidad Tres Cruces, municipio de Chamula,
exigieron justicia al gobierno del estado, pero señalaron que no permitirán
ni una muerte más y acusaron a los evangélicos de haber asesinado a sus
compañeros. -Estamos exigiendo justicia, todo enfrentamiento que ha habido
nunca han agarrado a los evangélicos, siguen sueltos pidiendo apoyo del
gobierno, no los agarran, estamos cansados, hartos de esperar, ya no vamos
a permitir muertos-, dijo Marcelina Álvarez. -Cuando los evangélicos dicen
que sufrieron golpes se están quejando, nos están matando, acabando, pero
me encabrona que el procurador diga que el problema es entre católicos,
cuando eso no es cierto, están tapando que son otros conflictos-, refirió.
En Chamula, los católicos también demandaron que se aplique la ley en
contra de los evangélicos que presuntamente participaron en la emboscada,
registrada cerca de Tres Cruces, el domingo pasado.

Saque cada quien sus concluciones.

Pax in Domini Iesu.

 

[DanielO]

Re: Basta ya de criticar a la Iglesia Catolica!

Sr. Kephas Su iglesia “católica, apostólica y ROMANA” esta y estará asociada al imperio romano, aunque usted inútilmente trate de “demostrar” lo contrario.

DanielO
Sr. Kephas Roma es Roma desde el oriente y hasta el occidente y desde en norte hasta el sur y el Vaticano ESTA en Roma. Yo estuve en el vaticano y el Vaticano ESTA (hasta el año 2000) en Roma. Yo puedo afirmar esto porque ahí estuve.

Sr. Kephas: Quise dejar esto al ultimo por ser un tema sumamente sensible, pues bien, le pondre el reportaje hecho por la revista La Jornada aca en el mi México, el México de nuestra Señora de Guadalupe:

DanielO
Sr. Kephas cada cual ve las noticias como le convienen, pero es un hecho que los cristianos sufren persecución católica en Chiapas

Para muestra un botón como decimos en mi México y le rogamos al Señor Jesús que saque de la idolatría en la que esta sumida por culpa de......... ustedes ya saben quien.

http://www.cimacnoticias.com/noticias/02may/02050211.html

La causa, permitirles a mujeres protestantes que entraran en su templo
Los chamulas, a punto de linchar a dos sacerdotes y un diácono

Por lo menos dos sacerdotes católicos y un diácono fueron expulsados el martes pasado por cientos de enardecidos indígenas en el municipio de San Juan Chamula. Esto se debió a que permitieron el ingreso de mujeres protestantes al templo de San Juan Bautista en esa cabecera municipal chiapaneca.
A decir del síndico Juan Pérez, los sacerdotes Carmelo Jiménez y Marcelo Pérez, lo mismo que el diácono Víctor Manuel Pérez, estuvieron a punto de morir linchados el pasado 30 de abril cuando cientos de indígenas católicos descubrieron que las mujeres protestantes no solamente habían ingresado al templo sino que además oraron en el altar, lo que para ellos significa un violento atentado a sus usos y costumbres.
El portavoz del ayuntamiento comentó que las autoridades municipales le comunicaron al obispo de la diócesis de San Cristóbal de las Casas, Felipe Arizmendi, que los sacerdotes habían dejado de prestar sus servicios desde el 22 de abril, pero no fue sino hasta ayer cuando decidieron expulsarlos.
"Es sin duda un trabajo respetable lo hecho por esas personas. Sin embargo es nuestra intención buscar engrandecer más nuestra cultura y costumbres que nos caracterizan como un municipio diferente a otros; [por eso] nos es importante mantener en todo esta identidad que por siempre tuvimos."
Pérez añadió que ésta es la segunda ocasión que las autoridades municipales rompen relaciones con la diócesis de San Cristóbal de las Casas; la primera fue en 1973 cuando el entonces obispo Samuel Ruiz García se opuso a las expulsiones masivas de indígenas protestantes.
No obstante, con la llegada del obispo Felipe Arizmendi hace dos años, se volvieron a restablecer esas relaciones que el pasado martes entraron en una nueva etapa de tensión. A partir de ahora ningún representante de la diócesis de San Cristóbal podrá oficiar en el templo de San Juan Bautista ni en ninguna otra comunidad del municipio.
Al respecto vale la pena recordar que San Juan Chamula es uno de los municipios más intolerantes en toda Latinoamérica, pues desde 1972 han sido asesinados cientos de personas y expulsados más de 35 indígenas por profesar una religión contraria a la católica.

 

[Kephas Magno]

Re: Basta ya de criticar a la Iglesia Catolica!

DanielO: Sr. Kephas Su iglesia “católica, apostólica y ROMANA” esta y estará asociada al imperio romano, aunque usted inútilmente trate de “demostrar” lo contrario.

Kephas: Entonces conteste mis argumentos como yo lo he hecho con los suyos en lugar de negarlos con ese sutil infantilismo de decir "no, no es cierto" "ustedes estan mal porque si"

DanielO: Sr. Kephas Roma es Roma desde el oriente y hasta el occidente y desde en norte hasta el sur y el Vaticano ESTA en Roma. Yo estuve en el vaticano y el Vaticano ESTA (hasta el año 2000) en Roma. Yo puedo afirmar esto porque ahí estuve.

Kephas: Y es cierto, pero yo hablo de la ciudad de Roma de hace 2000 años, la ciudad que con sus sietes colinas ustedes identifican como la ramera del apocalipsis, las siete colinas se mantienen en su lugar, el Vaticano se mantiene en su lugar, y es cierto, Roma crecio con el tiempo, como toda ciudad, pero las siete colinas de la antigua Roma se mantienen al este del rio Tiber, mientras el Vaticano se mantiene al oeste del rio Tiber, ahora bien, que con el tiempo la ciudad de Roma haya crecido es muy distinto, pero las ciudad imperial y sus siete colinas se mantienen donde estan y como desde el año 476 DC. el imperio romano cayo y la Roma de Cesar es ahora la Roma de Cristo. Yo tambien he estado en Roma señor DanielO.

DanielO: Sr. Kephas cada cual ve las noticias como le convienen, pero es un hecho que los cristianos sufren persecución católica en Chiapas

Para muestra un botón como decimos en mi México y le rogamos al Señor Jesús que saque de la idolatría en la que esta sumida por culpa de......... ustedes ya saben quien.

Kephas: Talvez tenga razon en decir que cada quien ve las cosas como segun le plasca, pero en este conflicto debemos ser inteligentes y saber que es lo que pasa, si su catolico-fobia o su odio hacia mi institucion le ciegan su percepcion de las cosas para asi sacar un juicio justo e imparcial, no haga comentarios al respecto.

No me gusta tratar este tipo de temas en foros religiosos debido a su contenido ajeno a lo que se debate, pero veo que usted es de esos evangelicos que leen fuentes pro-sensacionalistas y anticatolicas, yo me voy a fuentes ajenas a la Iglesia Catolica e Iglesia Evangelica.

La jornada es una revista-periodico muy respetable en mi pais, pero pondre informacion de otra fuente que dira lo mismo:

CIEPAC (Centro de Investigaciones Economicas y Politicas de Accion Comunitaria)

Guerra Civil en la "Zona Norte" de Chiapas

Sustentamos nuestro análisis en que en la llamada “Zona de Norte” se vive una guerra civil que, de no atenderse de manera rápida, podría desencadenar una serie de consecuencias de mayor envergadura. En esta ocasión tocaremos 3 elementos importantes: 1) las diferencias entre la “Zona Norte” y la “Zona de Conflicto”, 2) caracterización de la “Zona Norte” y, 3) elementos a definir para su solución.

DIFERENCIAS ENTRE LA “ZONA DE CONFLICTO” Y LA “ZONA NORTE”

Distinguir las diferencias nos podrá dar una idea del tipo de tratamiento que requiere la “Zona Norte” y el por qué se encuentra en una situación de “guerra civil”.

Antes se había dicho que la llamada “Zona de Conflicto” era ya un término que no se adecuaba a la realidad; que en los municipios de Altamirano, Ocosingo, Las Margaritas y San Cristóbal se aplicaba un Guerra de Baja Intensidad (GBI) y que los enfrentamientos directos, los conflictos sociales, agrarios, poselectorales y las muertes están en todo el estado menos en la “Zona de Conflicto”, etc.

Sin embargo, podemos decir lo mismo ahora con la “Zona Norte”, ya que en un principio el eje caracterizador de esta región era la etnia Ch’ol, que abarca los municipios de Tila, Sabanilla, Tumbalá, Salto de Agua, aunque también hay en Palenque y Catazajá. Pero el tipo de conflicto, sus características e impacto rebasan dicha región.

Entre las diferencias que podemos encontrar entre la “Zona de Conflicto” y la “Zona Norte”, están, al menos, 14 aspectos que podrían ayudar a delinear salidas específicas al problema:

1.- En la “Zona de Conflicto” se encuentra, además, la Comandancia General del EZLN y solo bases de apoyo del EZLN en la “Zona Norte”.

2.- En la “Zona Norte” hay grupos paramilitares.

3.- La “Zona de Conflicto” está regulada por la Ley de Concordia y Pacificación y en la “Zona Norte” no hay acuerdos marcos legales que regulen y controlen la acción de los actores del conflicto.

4.- En la “Zona de Conflicto” hay más organizaciones campesinas que en la “Zona Norte”.

5.- En la “Zona Norte” hay pequeños campamentos militares y de la Policía de Seguridad Pública; en la “Zona de Conflicto” se encuentran los destacamentos militares más fuertes del estado y el mayor número de sus efectivos.

6.- En la “Zona de Conflicto” (Altamirano y Ocosingo) hay presencia del PRD (partido de oposición) en el poder municipal, mientras que en la “Zona Norte” se identifican como simpatizantes del PRD sin tener en sus manos el control de algún municipio (hablando de los municipios Tila, Tumbalá, Salto de Agua y Sabanilla).

7.- En la “Zona Norte” no hay Campamentos Civiles de Paz.

8.- La “Zona Norte” no tiene fácil acceso a los periodistas, Ong’s, centros de derechos humanos, grupos de solidaridad internacional, etc., por los retenes y emboscadas de los grupos paramilitares.

9.- La “Zona Norte” tiene saldos altos de muertos, enfrentamientos y presos.

10.- En la “Zona Norte” no ha tenido presencia directa y permanente de la Cruz Roja; en la “Zona de Conflicto” se encuentran en la comunidad de San Miguel, Ocosingo.

11.- En la “Zona de Conflicto” hay varias organizaciones productivas; en la “Zona Norte” hay menos de éstas.

12.- En la “Zona de Conflicto” los recursos gubernamentales para los proyectos productivos se canalizan básicamente a través de la organización campesina Aric-Oficial y otras independientes; mientras que en la “Zona Norte” se canalizan a través del grupo paramilitar “Desarrollo, Paz y Justicia, A.C.” y Solidaridad Campesina Magisterial (SOCAMA).

13.- En la “Zona Norte” no ha habido presencia de campamentos de la Comisión Nacional de Derechos Humanos (CNDH) como en la “Zona de Conflicto”.

14.- En la “Zona de Conflicto” se da una Guerra de Baja Intensidad (GBI), mientras que en la “Zona Norte” se da una confrontación directa entre campesinos.

EL CUADRO QUE PRESENTA LA “ZONA NORTE”:

La llamada “Zona Norte” presenta hoy un cuadro de acciones, actores y características de tan diverso tipo que refleja una idea del conflicto:

Abigeato, acecho, ajustes, ajusticiamientos, amedrentamiento, amenazas, aprehensiones sin ordenes judiciales, asesinatos, bloqueos de caminos, campamentos, cateo domiciliario, cementerios clandestinos, deportación de extranjeros, deportación de sacerdotes, desalojos de tierras, desalojos domiciliarios, descuartizamientos, despistolización, desplazamiento, detenciones sin órdenes judiciales, emboscadas, encarcelamientos, entrenamientos de paramilitares, expulsiones, heridos, hostigamientos, incendio de casas, incendio de urnas electorales, intimidaciones, linchamientos, manifestaciones, marchas, milicianos, militares, muertes inexplicables, muertos por hechicería, patrullajes, vuelos rasantes, plagio, persecución, quema de templos y ermitas, retenes, robo de cosechas, secuestros, torturas, tráfico de armas, violaciones sexuales, etc.

ELEMENTOS A DEFINIR PARA UNA SOLUCIÓN DE LA “ZONA NORTE”:

Para encontrar cauces en la solución del conflicto en la “Zona Norte” son necesarias por lo menos 8 elementos a definir: 1) Interlocutores, 2) Mediación, 3) Mecanismos, 4) Origen, 5) Marcos de negociación, 6)Región, 7) Relación con el diálogo y, 8) Verificación del cumplimiento de los acuerdos.

Veamos en qué consiste cada uno de estos elementos:

1.- Definir los interlocutores y las partes del conflicto: Este es un problema difícil de definir. Como ya lo hemos mencionado antes en el Boletín No. 65, en la “Zona Norte” se endosan los conflictos a dos actores principales que han ido tomado diferentes identidades según la coyuntura y los intereses:

a.- Al grupo paramilitar "Desarrollo, Paz y Justicia": protegido, financiado, apoyado y entrenado militarmente por el ejército mexicano y la Seguridad Pública del estado; apoyados por el partido oficial (PRI) como es el caso del diputado local Samuel Sánchez Sánchez (señalado como líder y asesor del mismo); por las autoridades municipales priístas que ofrecen recursos económicos y políticos para su protección, etc. Está compuesto también por indígenas choles y lidereados por maestros indígenas quienes reciben pagos como tales pero para realizar el trabajo y la dirección de este grupo paramilitar.

El gobierno federal como estatal apoyan con recursos exclusivos para "proyectos de desarrollo", fondos que han sido denunciados como recursos desviados para la compra de armamentos, uniformes, contribuciones económicas al grupo paramilitar, etc. Este grupo paramilitar, que incluyó en su nombre "Desarrollo...A.C" posteriormente, para poder acceder a recursos oficiales, ha sufrido una división interna muy fuerte. Controla los caminos, veredas y solo permite el paso al ejército y seguridad pública, así como a los mismos priístas. Desarrollo, Paz y Justicia presenta al menos 5 identidades: maestros, priístas (PRI), paramilitares, evangélicos y gubernamentales.

b.- A los indígenas de la “Sociedad Civil”: Aunque al inicio de los enfrentamientos ellos fueron los que pusieron la mayoría de los muertos y desplazados, se habla ahora de una respuesta de este sector a las agresiones sufridas. Del mismo modo indígenas choles, identificados también con al menos 6 identidades: "sociedad civil organizada", perredistas (PRD), zapatistas y bases de apoyo del EZLN, catequistas y católicos , Arriera Nocturna y no gubernamentales.

Si la identidad de los actores se define como política, entrarían en las negociaciones los Consejos Nacionales y Estatales de los partidos PRI y PRD; de ser religiosa, entrarían la Diócesis de San Cristóbal y los ministros de la Iglesia Evangélica; si la identidad es militar (EZLN y Ejército Mexicano) tendría que decretarse “Zona de Conflicto” con las mismas normatividades y tratamiento; si la identidad es organizativo-campesina, intervendrían las instancias estatal y/o nacional del frente al que pertenecen; etc.

2.- Definir las instancias de mediación: En la medida en que se definan los actores principales del conflicto, así como los elementos mencionados más adelante, ayudaría a tener claridad sobre los actores que podrían intervenir como mediación.

Aunque se ha criticado al gobierno del estado como responsables del conflicto lo que le restaría credibilidad y confianza ante una de las partes para aceptarlo como mediador, el gobierno ha lanzado una campaña contra la Iglesia, la Diócesis de San Cristóbal, contra el Obispo Samuel Ruiz García y por consiguiente lo que le toca a la CONAI, con el fin de debilitarlo para ser un actor en la mediación.

Por lo pronto, asoman 9 actores que se han pronunciado por una solución en la “Zona Norte” o que podrían formar parte de esta mediación:

1 La CONAI: Aunque no ha presentado una propuesta formal, la CONAI se ha pronunciado por la solución de la “Zona Norte” solucionando varios puntos: liberación de presos, freno a la impunidad y a los grupos paramilitares.

2 La Iglesia Católica: Se ha pronunciado por medio de la Comisión Episcopal para la Paz y la Reconciliación de Chiapas, donde incluye a varios obispos, entre ellos a Samuel Ruiz y los obispos de Tapachula y Tuxtla Gutiérrez. Pese a que no se conoce su propuesta de reconciliación, dicha Comisión ha anunciado próximamente una propuesta para la solución de la “Zona Norte”.

3 La Iglesia Evangélica: Unidos a un Consejo Interreligioso que incluye a los tres Obispos católicos de Chiapas y ministros de la Iglesia Evangélica, se han pronunciado por una intervención al conflicto.

4) La COCOPA: Aunque no está compuesta todavía la nueva composición de ella, han puesto como una de las principales agendas la solución al problema. Sin embargo, dicha instancia está regulada por la Ley de Concordia y Pacificación que la limita a la “Zona de Conflicto” en cuanto a la coadyuvancia de la mediación en las negociaciones entre el EZLN y el gobierno federal.

5) La Cruz Roja Internacional: Este podría ser otro actor. Sin embargo, con sus intentos de tener una presencia móvil en el municipio de Tila para la atención de la salud, la prensa local y los grupos paramilitares y priístas han descalificado su inicial presencia acusándola de estar a favor de los perredistas, más cercana al Obispo Samuel Ruiz, la Diócesis, etc. Por lo que su incursión en la zona ya empieza a tener obstáculos para poder fungir en un futuro como actor no solo de ayuda en los problemas de salud, sino le cierra el espacio para jugar un papel de mediación.

6) El Congreso Local: En días pasados anunció la creación de una Comisión Legislativa Plural con la participación de los partidos representados en el Congreso Local. Sin embargo, el PRD ha desconocido dicha comisión argumentando que su liderazgo bajo la dirección priísta es un a medida de propaganda y que, por otro lado, está fuera de la ley ya que no es un producto de consenso de la Cámara de diputados de Chiapas.

7) Grupos de derechos humanos: Aunque ha jugado un papel importante en la región en cuanto a las denuncias y seguimiento al conflicto, los grupos paramilitares y priístas, así como el gobierno, mantienen un rechazo principalmente al Centro de Derechos Humanos Fray Bartolomé de las Casas, de la Diócesis de San Cristóbal de las Casas.

8) Organizaciones No Gubernamentales: Aunque algunas Ong’s han denunciado las violaciones a los derechos humanos, no han formulado una propuesta de solución y su presencia en la zona con proyectos productivos, educativos, etc., es escasa y nula en otros lugares. De cualquier manera, las Ong’s no gozan de buena aceptación por parte del gobierno, los priístas y grupos paramilitares.

9) Organizaciones campesinas: De la misma forma, las organizaciones campesinas en el estado tienen dos acusaciones: que son simpatizantes del EZLN o son oficialistas y gubernamentales. No se conoce una propuesta de alguna organización campesina para la distensión de la zona.

Este espectro de posibles actores para mediar el conflicto da un panorama que no excluye de otros actores de carácter nacional. De cualquier forma, la situación está tan polarizada y politizada que cualquier actor tiene tinte de alguno de los involucrados en el conflicto.

3.- Definir los mecanismos de negociación: Estos mecanismos tienen que ver con la forma como se resolvería el conflicto, la metodología a seguir y los tiempos de negociación y solución. Por lo pronto, parece ser que el mecanismos aceptado de manera general es la instauración de “Mesas” de negociación, el problema estriba si son independientes y/o paralelas a las mesas de negociación de San Andrés, que no implicarían necesariamente el condicionante de resolver primero la “Zona Norte” para luego regresar al diálogo entre el EZLN y el gobierno federal, por lo que pudieran ser simultáneas.

Además de definido este mecanismos, se tendrían que negociar: las condiciones mínimas para darle comienzo (liberación de presos, indemnizaciones, etc.), los temas y lugar así como los elementos abajo descritos.

4.- Definir el origen del problema: Este elemento ayudaría a definir los interlocutores, actores de la mediación, temas y profundidad de la negociación. Entre los orígenes del conflicto que se han mencionado podemos destacar, según los intereses que representa, entre otros:

a) origen religioso (catequistas y evangélicos),

b) origen interétnico (entre choles),

c) origen político (PRI-PRD),

e) origen social (condiciones de pobreza y marginación),

f) origen agrario (reparto de tierras contra ganaderos y grandes propietarios),

g) origen político-militar (bases zapatistas-ejército mexicano).

5.- Definir los marcos globales de negociación y control: Esto se refiere al marco de normatividad dentro del cual podría tener éxito una solución a la “Zona Norte”. En el caso de la “Zona de Conflicto”, la regula y “garantiza” el “éxito” de las negociaciones la Ley de Concordia y Pacificación. Sin embargo, para el caso que nos ocupa no hay este marco de referencia. Hoy por hoy hay dos propuestas:

a) Negociaciones Intercomunitarias: esta propuesta la sustenta el gobierno del estado de Chiapas, que se limitaría a la negociación entre las comunidades.

b) Acuerdos Globales: esta propuesta la sustenta la COCOPA bajo el argumento de que al no haber un marco de referencia, las negociaciones intercomunitarias no tienen sustento legal y jurídico y que no garantiza que conflictos parecidos sigan surgiendo en otras comunidades.

6.- Definir la región geográfica “Zona Norte” Este elemento es importante ya que la llamada “Zona Norte” se ha entendido como los municipios que comprenden Tila, Sabanilla, Tumbalá y Salto de Agua, donde la presencia de los indígenas choles es más numerosa. Sin embargo, el conflicto bajo las mismas características rebasa este espacio geográfico abarcando también los municipios de Palenque, Yajalón, Chilón, San Andrés Larráinzar, Pantelhó, Chenalhó, Simojovel, Amatán, El Bosque, etc. Esta definición modificaría por tanto el número de los interlocutores, los temas y el nivel de alcance de los acuerdos logrados.

7.- Definir la relación con el diálogo de San Andrés: Este elemento tiene que ver con la interrelación que guarda la “Zona Norte” con la negociación entre el EZLN y el gobierno federal. El problema puede ser condicionante (vertical: la solución de un problema para luego solucionar el otro) o simultáneo, paralelo. Según esta relación involucraría de alguna manera al gobierno federal, estatal, COCOPA, CONAI, Ejército Federal y al mismo EZLN. Lo cierto es que hay una relación y unas condicionantes, pero es necesario definir el grado. ¿Hasta dónde una de las negociaciones determina, frena o impulsa a la otra?

8.- Verificación de los acuerdos: Esta variable, al igual que la instancia de mediación del conflicto, se torna difícil de definir. Hay 3 elementos a tomar en cuenta: 1) si la composición de sus miembros es de carácter nacional o solo estatal; 2) mecanismos y criterios para su selección; 3) si solo sería una instancia verificadora o con capacidad de castigar los incumplimientos.

Repito lo que dije, el conflicto en toda Chiapas va mas alla de algo meramente religioso, hablo de un conflicto meramente propiciado por el caciquismo y el abuso de poder.

Le pido de la manera mas atenta señor DanielO, no, le suplico que si no sabe nada del tema visto de manera imparcial, no diga ni escriba nada, asi es como se hacen los chismes.

 

[DanielO]

Re: Basta ya de criticar a la Iglesia Catolica!

Kephas: Entonces conteste mis argumentos como yo lo he hecho con los suyos en lugar de negarlos con ese sutil infantilismo de decir "no, no es cierto" "ustedes estan mal porque si".

DanielO
Sr. El contestar cualquier cosa, no es contestar bien, el que usted “se suba a su macho” como decimos en México y afirmar que no es cierto (aunque las pruebas sean contundentes) no es debatir, a eso se le llama “dialogo de sordos”. Esta mas que demostrado que los purpurados son los cardenales católicos, y sobre eso y la ubicación de Roma, y el nombre de “iglesia católica, apostólica y ROMANA y lo demás acerca de persecuciones y todo lo escrito en Apocalipsis, todo esto lo he demostrado ampliamente. Ahora el que usted lo acepte ya es otro rollo. Como decimos en el medio “lo demás es inútil”

Kephas: Y es cierto, pero yo hablo de la ciudad de Roma de hace 2000 años, la ciudad que con sus sietes colinas ustedes identifican como la ramera del apocalipsis, las siete colinas se mantienen en su lugar, el Vaticano se mantiene en su lugar, y es cierto, Roma crecio con el tiempo, como toda ciudad, pero las siete colinas de la antigua Roma se mantienen al este del rio Tiber, mientras el Vaticano se mantiene al oeste del rio Tiber, ahora bien, que con el tiempo la ciudad de Roma haya crecido es muy distinto, pero las ciudad imperial y sus siete colinas se mantienen donde estan y como desde el año 476 DC. el imperio romano cayo y la Roma de Cesar es ahora la Roma de Cristo. Yo tambien he estado en Roma señor DanielO.

Lo felicito Sr. Ahora entenderá si lo que se escribió hace 2000 años es profético y se esta cumpliendo o no.
Todo coincide ahora ¿no cree?

Kephas: Talvez tenga razon en decir que cada quien ve las cosas como segun le plasca, pero en este conflicto debemos ser inteligentes y saber que es lo que pasa, si su catolico-fobia o su odio hacia mi institucion le ciegan su percepcion de las cosas para asi sacar un juicio justo e imparcial, no haga comentarios al respecto.

DanielO
Sr. Nunca he sido católico, así que mi supuesta “católico-fobia u odio” caen por la borda, nada me deben, nada les debo, así que, sin deudas de por medio, mi juicio o percepción SON imparciales, sin ningún genero de duda.

Pero tengo la enorme ventaja de ver lo que pasa desde mas arriba que usted, porque no me ciega ni mi afiliación, ni mi “deuda” con su herética institución, yo lo veo desde el punto de vista de un hijo de Dios, que todos los días ve la decadencia de su institución ya profetizada desde hace 2000 años por Dios mismo.


Ap.18:4 Y oí otra voz del cielo, que decía: Salid de ella, pueblo mío, para que no seáis partícipes de sus pecados, ni recibáis parte de sus plagas;
18:5 porque sus pecados han llegado hasta el cielo, y Dios se ha acordado de sus maldades.

 

[Kephas Magno]

Re: Basta ya de criticar a la Iglesia Catolica!

DanielO:
Sr. El contestar cualquier cosa, no es contestar bien, el que usted “se suba a su macho” como decimos en México y afirmar que no es cierto (aunque las pruebas sean contundentes) no es debatir, a eso se le llama “dialogo de sordos”. Esta mas que demostrado que los purpurados son los cardenales católicos, y sobre eso y la ubicación de Roma, y el nombre de “iglesia católica, apostólica y ROMANA y lo demás acerca de persecuciones y todo lo escrito en Apocalipsis, todo esto lo he demostrado ampliamente. Ahora el que usted lo acepte ya es otro rollo. Como decimos en el medio “lo demás es inútil”

Kephas: No es que no acepte lo que el Apocalipsis, se trata de verdad y sentido comun, puedo y deberia mostrar cuando terrible es el error de hacer querer ver que la Iglesia Catolica Apostolica y Romana es la Ramera, La Babilonia del Apocalipsis que tanto miedo les da a ustedes los protestantes. He demostrasdo que geograficamente no entra esa comparacion, he demostrado que biblica e historicamente no encaja con su exegesis forzadisima. Las persecuciones ya quedo demostrado que son al margen de la Iglesia Catolica y que hay intereses mas oscuros que simples rencillas religiosas, por eso dije desde un principio, hay que ser inteligentes.

DanielO: Lo felicito Sr. Ahora entenderá si lo que se escribió hace 2000 años es profético y se esta cumpliendo o no.
Todo coincide ahora ¿no cree?

Kephas: El libro fue escribo entre el año 70 DC. y el año 90 DC. y fue escrito para las primeras comunidades cristianas bajo la persecucion del Imperio Romano, es un libro sagrado, con un sincretismo digno del libro del genero apocaliptico, ademas siguiendo lo escrito en HECH 8,31. Debe explicarla un ministro de la Iglesia. en II PED 1, 20. Nos marca no interpretar Biblia ni libre ni individualmente. y II PED 3, 16. Se no habla del peligro de interpretar Biblia libremente.

Hasta hoy la Iglesia Catolica Apostolica y Romana tiene pruebas historicas y arqueologicas de que es la Unica con lu sucesion apostolica establecida desde Jesus hasta Juan Pablo II, ¿tiene alguna otra pruebas asi?

DanielO
Sr. Nunca he sido católico, así que mi supuesta “católico-fobia u odio” caen por la borda, nada me deben, nada les debo, así que, sin deudas de por medio, mi juicio o percepción SON imparciales, sin ningún genero de duda.

Pero tengo la enorme ventaja de ver lo que pasa desde mas arriba que usted, porque no me ciega ni mi afiliación, ni mi “deuda” con su herética institución, yo lo veo desde el punto de vista de un hijo de Dios, que todos los días ve la decadencia de su institución ya profetizada desde hace 2000 años por Dios mismo.

Kephas: Para ser catolicofobico no se necesita ser ex-catolico, solo se necesita estar malinformado acerca de lo que es en verdad la Iglesia Catolica, si dice ser imparcial ¿porque no cita las fuentes qure yo he citado?, son fuentes respetables y ajenas tanto a los evangelicos y a los catolicos, son fuentes que dicen las cosas como son, asi de simple señor DanielO. Yo fui evangelico, no me arrepiento de haber sido asi, pues fue como parte de una transformacion para conocer la verdad, asi de simple son las cosas.

Mi heretica institucion como usted la llama, tiene 2000 años de existir, ha ganado en todo terreno y asi como escrito esta, ella de cae ante los ojos de los hombre, pero como Ana Catalina Emmerick escribio, como san Juan Bosco, santa Teresita del Niño Jesus, incluso en el mismo Apocalipsis se menciona, la Iglesia Catolica triunfara señor DanielO, aunque quedase un solo catolico cristiano real en el mundo, la Iglesia podra triunfar, las palabras de Jesus son ciertas hasta hoy, las fuerzas del infierno no prevaleceran contra ella.

 

[Tobi]

Re: Basta ya de criticar a la Iglesia Catolica!

DanielO: Sr. Kephas Su iglesia “católica, apostólica y ROMANA” esta y estará asociada al imperio romano, aunque usted inútilmente trate de “demostrar” lo contrario.

Kephas: Entonces conteste mis argumentos como yo lo he hecho con los suyos en lugar de negarlos con ese sutil infantilismo de decir "no, no es cierto" "ustedes estan mal porque si"

DanielO: Sr. Kephas Roma es Roma desde el oriente y hasta el occidente y desde en norte hasta el sur y el Vaticano ESTA en Roma. Yo estuve en el vaticano y el Vaticano ESTA (hasta el año 2000) en Roma. Yo puedo afirmar esto porque ahí estuve.

Kephas: Y es cierto, pero yo hablo de la ciudad de Roma de hace 2000 años, la ciudad que con sus sietes colinas ustedes identifican como la ramera del apocalipsis, las siete colinas se mantienen en su lugar, el Vaticano se mantiene en su lugar, y es cierto, Roma crecio con el tiempo, como toda ciudad, pero las siete colinas de la antigua Roma se mantienen al este del rio Tiber, mientras el Vaticano se mantiene al oeste del rio Tiber, ahora bien, que con el tiempo la ciudad de Roma haya crecido es muy distinto, pero las ciudad imperial y sus siete colinas se mantienen donde estan y como desde el año 476 DC. el imperio romano cayo y la Roma de Cesar es ahora la Roma de Cristo. Yo tambien he estado en Roma señor DanielO.

DanielO: Sr. Kephas cada cual ve las noticias como le convienen, pero es un hecho que los cristianos sufren persecución católica en Chiapas

Para muestra un botón como decimos en mi México y le rogamos al Señor Jesús que saque de la idolatría en la que esta sumida por culpa de......... ustedes ya saben quien.

Kephas: Talvez tenga razon en decir que cada quien ve las cosas como segun le plasca, pero en este conflicto debemos ser inteligentes y saber que es lo que pasa, si su catolico-fobia o su odio hacia mi institucion le ciegan su percepcion de las cosas para asi sacar un juicio justo e imparcial, no haga comentarios al respecto.

No me gusta tratar este tipo de temas en foros religiosos debido a su contenido ajeno a lo que se debate, pero veo que usted es de esos evangelicos que leen fuentes pro-sensacionalistas y anticatolicas, yo me voy a fuentes ajenas a la Iglesia Catolica e Iglesia Evangelica.

La jornada es una revista-periodico muy respetable en mi pais, pero pondre informacion de otra fuente que dira lo mismo:

CIEPAC (Centro de Investigaciones Economicas y Politicas de Accion Comunitaria)

Guerra Civil en la "Zona Norte" de Chiapas

Sustentamos nuestro análisis en que en la llamada “Zona de Norte” se vive una guerra civil que, de no atenderse de manera rápida, podría desencadenar una serie de consecuencias de mayor envergadura. En esta ocasión tocaremos 3 elementos importantes: 1) las diferencias entre la “Zona Norte” y la “Zona de Conflicto”, 2) caracterización de la “Zona Norte” y, 3) elementos a definir para su solución.

DIFERENCIAS ENTRE LA “ZONA DE CONFLICTO” Y LA “ZONA NORTE”

Distinguir las diferencias nos podrá dar una idea del tipo de tratamiento que requiere la “Zona Norte” y el por qué se encuentra en una situación de “guerra civil”.

Antes se había dicho que la llamada “Zona de Conflicto” era ya un término que no se adecuaba a la realidad; que en los municipios de Altamirano, Ocosingo, Las Margaritas y San Cristóbal se aplicaba un Guerra de Baja Intensidad (GBI) y que los enfrentamientos directos, los conflictos sociales, agrarios, poselectorales y las muertes están en todo el estado menos en la “Zona de Conflicto”, etc.

Sin embargo, podemos decir lo mismo ahora con la “Zona Norte”, ya que en un principio el eje caracterizador de esta región era la etnia Ch’ol, que abarca los municipios de Tila, Sabanilla, Tumbalá, Salto de Agua, aunque también hay en Palenque y Catazajá. Pero el tipo de conflicto, sus características e impacto rebasan dicha región.

Entre las diferencias que podemos encontrar entre la “Zona de Conflicto” y la “Zona Norte”, están, al menos, 14 aspectos que podrían ayudar a delinear salidas específicas al problema:

1.- En la “Zona de Conflicto” se encuentra, además, la Comandancia General del EZLN y solo bases de apoyo del EZLN en la “Zona Norte”.

2.- En la “Zona Norte” hay grupos paramilitares.

3.- La “Zona de Conflicto” está regulada por la Ley de Concordia y Pacificación y en la “Zona Norte” no hay acuerdos marcos legales que regulen y controlen la acción de los actores del conflicto.

4.- En la “Zona de Conflicto” hay más organizaciones campesinas que en la “Zona Norte”.

5.- En la “Zona Norte” hay pequeños campamentos militares y de la Policía de Seguridad Pública; en la “Zona de Conflicto” se encuentran los destacamentos militares más fuertes del estado y el mayor número de sus efectivos.

6.- En la “Zona de Conflicto” (Altamirano y Ocosingo) hay presencia del PRD (partido de oposición) en el poder municipal, mientras que en la “Zona Norte” se identifican como simpatizantes del PRD sin tener en sus manos el control de algún municipio (hablando de los municipios Tila, Tumbalá, Salto de Agua y Sabanilla).

7.- En la “Zona Norte” no hay Campamentos Civiles de Paz.

8.- La “Zona Norte” no tiene fácil acceso a los periodistas, Ong’s, centros de derechos humanos, grupos de solidaridad internacional, etc., por los retenes y emboscadas de los grupos paramilitares.

9.- La “Zona Norte” tiene saldos altos de muertos, enfrentamientos y presos.

10.- En la “Zona Norte” no ha tenido presencia directa y permanente de la Cruz Roja; en la “Zona de Conflicto” se encuentran en la comunidad de San Miguel, Ocosingo.

11.- En la “Zona de Conflicto” hay varias organizaciones productivas; en la “Zona Norte” hay menos de éstas.

12.- En la “Zona de Conflicto” los recursos gubernamentales para los proyectos productivos se canalizan básicamente a través de la organización campesina Aric-Oficial y otras independientes; mientras que en la “Zona Norte” se canalizan a través del grupo paramilitar “Desarrollo, Paz y Justicia, A.C.” y Solidaridad Campesina Magisterial (SOCAMA).

13.- En la “Zona Norte” no ha habido presencia de campamentos de la Comisión Nacional de Derechos Humanos (CNDH) como en la “Zona de Conflicto”.

14.- En la “Zona de Conflicto” se da una Guerra de Baja Intensidad (GBI), mientras que en la “Zona Norte” se da una confrontación directa entre campesinos.

EL CUADRO QUE PRESENTA LA “ZONA NORTE”:

La llamada “Zona Norte” presenta hoy un cuadro de acciones, actores y características de tan diverso tipo que refleja una idea del conflicto:

Abigeato, acecho, ajustes, ajusticiamientos, amedrentamiento, amenazas, aprehensiones sin ordenes judiciales, asesinatos, bloqueos de caminos, campamentos, cateo domiciliario, cementerios clandestinos, deportación de extranjeros, deportación de sacerdotes, desalojos de tierras, desalojos domiciliarios, descuartizamientos, despistolización, desplazamiento, detenciones sin órdenes judiciales, emboscadas, encarcelamientos, entrenamientos de paramilitares, expulsiones, heridos, hostigamientos, incendio de casas, incendio de urnas electorales, intimidaciones, linchamientos, manifestaciones, marchas, milicianos, militares, muertes inexplicables, muertos por hechicería, patrullajes, vuelos rasantes, plagio, persecución, quema de templos y ermitas, retenes, robo de cosechas, secuestros, torturas, tráfico de armas, violaciones sexuales, etc.

ELEMENTOS A DEFINIR PARA UNA SOLUCIÓN DE LA “ZONA NORTE”:

Para encontrar cauces en la solución del conflicto en la “Zona Norte” son necesarias por lo menos 8 elementos a definir: 1) Interlocutores, 2) Mediación, 3) Mecanismos, 4) Origen, 5) Marcos de negociación, 6)Región, 7) Relación con el diálogo y, 8) Verificación del cumplimiento de los acuerdos.

Veamos en qué consiste cada uno de estos elementos:

1.- Definir los interlocutores y las partes del conflicto: Este es un problema difícil de definir. Como ya lo hemos mencionado antes en el Boletín No. 65, en la “Zona Norte” se endosan los conflictos a dos actores principales que han ido tomado diferentes identidades según la coyuntura y los intereses:

a.- Al grupo paramilitar "Desarrollo, Paz y Justicia": protegido, financiado, apoyado y entrenado militarmente por el ejército mexicano y la Seguridad Pública del estado; apoyados por el partido oficial (PRI) como es el caso del diputado local Samuel Sánchez Sánchez (señalado como líder y asesor del mismo); por las autoridades municipales priístas que ofrecen recursos económicos y políticos para su protección, etc. Está compuesto también por indígenas choles y lidereados por maestros indígenas quienes reciben pagos como tales pero para realizar el trabajo y la dirección de este grupo paramilitar.

El gobierno federal como estatal apoyan con recursos exclusivos para "proyectos de desarrollo", fondos que han sido denunciados como recursos desviados para la compra de armamentos, uniformes, contribuciones económicas al grupo paramilitar, etc. Este grupo paramilitar, que incluyó en su nombre "Desarrollo...A.C" posteriormente, para poder acceder a recursos oficiales, ha sufrido una división interna muy fuerte. Controla los caminos, veredas y solo permite el paso al ejército y seguridad pública, así como a los mismos priístas. Desarrollo, Paz y Justicia presenta al menos 5 identidades: maestros, priístas (PRI), paramilitares, evangélicos y gubernamentales.

b.- A los indígenas de la “Sociedad Civil”: Aunque al inicio de los enfrentamientos ellos fueron los que pusieron la mayoría de los muertos y desplazados, se habla ahora de una respuesta de este sector a las agresiones sufridas. Del mismo modo indígenas choles, identificados también con al menos 6 identidades: "sociedad civil organizada", perredistas (PRD), zapatistas y bases de apoyo del EZLN, catequistas y católicos , Arriera Nocturna y no gubernamentales.

Si la identidad de los actores se define como política, entrarían en las negociaciones los Consejos Nacionales y Estatales de los partidos PRI y PRD; de ser religiosa, entrarían la Diócesis de San Cristóbal y los ministros de la Iglesia Evangélica; si la identidad es militar (EZLN y Ejército Mexicano) tendría que decretarse “Zona de Conflicto” con las mismas normatividades y tratamiento; si la identidad es organizativo-campesina, intervendrían las instancias estatal y/o nacional del frente al que pertenecen; etc.

2.- Definir las instancias de mediación: En la medida en que se definan los actores principales del conflicto, así como los elementos mencionados más adelante, ayudaría a tener claridad sobre los actores que podrían intervenir como mediación.

Aunque se ha criticado al gobierno del estado como responsables del conflicto lo que le restaría credibilidad y confianza ante una de las partes para aceptarlo como mediador, el gobierno ha lanzado una campaña contra la Iglesia, la Diócesis de San Cristóbal, contra el Obispo Samuel Ruiz García y por consiguiente lo que le toca a la CONAI, con el fin de debilitarlo para ser un actor en la mediación.

Por lo pronto, asoman 9 actores que se han pronunciado por una solución en la “Zona Norte” o que podrían formar parte de esta mediación:

1 La CONAI: Aunque no ha presentado una propuesta formal, la CONAI se ha pronunciado por la solución de la “Zona Norte” solucionando varios puntos: liberación de presos, freno a la impunidad y a los grupos paramilitares.

2 La Iglesia Católica: Se ha pronunciado por medio de la Comisión Episcopal para la Paz y la Reconciliación de Chiapas, donde incluye a varios obispos, entre ellos a Samuel Ruiz y los obispos de Tapachula y Tuxtla Gutiérrez. Pese a que no se conoce su propuesta de reconciliación, dicha Comisión ha anunciado próximamente una propuesta para la solución de la “Zona Norte”.

3 La Iglesia Evangélica: Unidos a un Consejo Interreligioso que incluye a los tres Obispos católicos de Chiapas y ministros de la Iglesia Evangélica, se han pronunciado por una intervención al conflicto.

4) La COCOPA: Aunque no está compuesta todavía la nueva composición de ella, han puesto como una de las principales agendas la solución al problema. Sin embargo, dicha instancia está regulada por la Ley de Concordia y Pacificación que la limita a la “Zona de Conflicto” en cuanto a la coadyuvancia de la mediación en las negociaciones entre el EZLN y el gobierno federal.

5) La Cruz Roja Internacional: Este podría ser otro actor. Sin embargo, con sus intentos de tener una presencia móvil en el municipio de Tila para la atención de la salud, la prensa local y los grupos paramilitares y priístas han descalificado su inicial presencia acusándola de estar a favor de los perredistas, más cercana al Obispo Samuel Ruiz, la Diócesis, etc. Por lo que su incursión en la zona ya empieza a tener obstáculos para poder fungir en un futuro como actor no solo de ayuda en los problemas de salud, sino le cierra el espacio para jugar un papel de mediación.

6) El Congreso Local: En días pasados anunció la creación de una Comisión Legislativa Plural con la participación de los partidos representados en el Congreso Local. Sin embargo, el PRD ha desconocido dicha comisión argumentando que su liderazgo bajo la dirección priísta es un a medida de propaganda y que, por otro lado, está fuera de la ley ya que no es un producto de consenso de la Cámara de diputados de Chiapas.

7) Grupos de derechos humanos: Aunque ha jugado un papel importante en la región en cuanto a las denuncias y seguimiento al conflicto, los grupos paramilitares y priístas, así como el gobierno, mantienen un rechazo principalmente al Centro de Derechos Humanos Fray Bartolomé de las Casas, de la Diócesis de San Cristóbal de las Casas.

8) Organizaciones No Gubernamentales: Aunque algunas Ong’s han denunciado las violaciones a los derechos humanos, no han formulado una propuesta de solución y su presencia en la zona con proyectos productivos, educativos, etc., es escasa y nula en otros lugares. De cualquier manera, las Ong’s no gozan de buena aceptación por parte del gobierno, los priístas y grupos paramilitares.

9) Organizaciones campesinas: De la misma forma, las organizaciones campesinas en el estado tienen dos acusaciones: que son simpatizantes del EZLN o son oficialistas y gubernamentales. No se conoce una propuesta de alguna organización campesina para la distensión de la zona.

Este espectro de posibles actores para mediar el conflicto da un panorama que no excluye de otros actores de carácter nacional. De cualquier forma, la situación está tan polarizada y politizada que cualquier actor tiene tinte de alguno de los involucrados en el conflicto.

3.- Definir los mecanismos de negociación: Estos mecanismos tienen que ver con la forma como se resolvería el conflicto, la metodología a seguir y los tiempos de negociación y solución. Por lo pronto, parece ser que el mecanismos aceptado de manera general es la instauración de “Mesas” de negociación, el problema estriba si son independientes y/o paralelas a las mesas de negociación de San Andrés, que no implicarían necesariamente el condicionante de resolver primero la “Zona Norte” para luego regresar al diálogo entre el EZLN y el gobierno federal, por lo que pudieran ser simultáneas.

Además de definido este mecanismos, se tendrían que negociar: las condiciones mínimas para darle comienzo (liberación de presos, indemnizaciones, etc.), los temas y lugar así como los elementos abajo descritos.

4.- Definir el origen del problema: Este elemento ayudaría a definir los interlocutores, actores de la mediación, temas y profundidad de la negociación. Entre los orígenes del conflicto que se han mencionado podemos destacar, según los intereses que representa, entre otros:

a) origen religioso (catequistas y evangélicos),

b) origen interétnico (entre choles),

c) origen político (PRI-PRD),

e) origen social (condiciones de pobreza y marginación),

f) origen agrario (reparto de tierras contra ganaderos y grandes propietarios),

g) origen político-militar (bases zapatistas-ejército mexicano).

5.- Definir los marcos globales de negociación y control: Esto se refiere al marco de normatividad dentro del cual podría tener éxito una solución a la “Zona Norte”. En el caso de la “Zona de Conflicto”, la regula y “garantiza” el “éxito” de las negociaciones la Ley de Concordia y Pacificación. Sin embargo, para el caso que nos ocupa no hay este marco de referencia. Hoy por hoy hay dos propuestas:

a) Negociaciones Intercomunitarias: esta propuesta la sustenta el gobierno del estado de Chiapas, que se limitaría a la negociación entre las comunidades.

b) Acuerdos Globales: esta propuesta la sustenta la COCOPA bajo el argumento de que al no haber un marco de referencia, las negociaciones intercomunitarias no tienen sustento legal y jurídico y que no garantiza que conflictos parecidos sigan surgiendo en otras comunidades.

6.- Definir la región geográfica “Zona Norte” Este elemento es importante ya que la llamada “Zona Norte” se ha entendido como los municipios que comprenden Tila, Sabanilla, Tumbalá y Salto de Agua, donde la presencia de los indígenas choles es más numerosa. Sin embargo, el conflicto bajo las mismas características rebasa este espacio geográfico abarcando también los municipios de Palenque, Yajalón, Chilón, San Andrés Larráinzar, Pantelhó, Chenalhó, Simojovel, Amatán, El Bosque, etc. Esta definición modificaría por tanto el número de los interlocutores, los temas y el nivel de alcance de los acuerdos logrados.

7.- Definir la relación con el diálogo de San Andrés: Este elemento tiene que ver con la interrelación que guarda la “Zona Norte” con la negociación entre el EZLN y el gobierno federal. El problema puede ser condicionante (vertical: la solución de un problema para luego solucionar el otro) o simultáneo, paralelo. Según esta relación involucraría de alguna manera al gobierno federal, estatal, COCOPA, CONAI, Ejército Federal y al mismo EZLN. Lo cierto es que hay una relación y unas condicionantes, pero es necesario definir el grado. ¿Hasta dónde una de las negociaciones determina, frena o impulsa a la otra?

8.- Verificación de los acuerdos: Esta variable, al igual que la instancia de mediación del conflicto, se torna difícil de definir. Hay 3 elementos a tomar en cuenta: 1) si la composición de sus miembros es de carácter nacional o solo estatal; 2) mecanismos y criterios para su selección; 3) si solo sería una instancia verificadora o con capacidad de castigar los incumplimientos.

Repito lo que dije, el conflicto en toda Chiapas va mas alla de algo meramente religioso, hablo de un conflicto meramente propiciado por el caciquismo y el abuso de poder.

Le pido de la manera mas atenta señor DanielO, no, le suplico que si no sabe nada del tema visto de manera imparcial, no diga ni escriba nada, asi es como se hacen los chismes.

¿Sabes que significa, DanielO, todo este largo mamotreto?
Simplemente esto: Cuando no tengas argumentos ahogales con palabras.
¿Que tendrá que ver que las siete colinas de Roma esten al este o al oeste del Tiber? ¿Es que una de las orillas ya no es Roma y la otra si?

Veamos mas de lo mismo aplicado a Chiapas. Nuestro Magno ha escrito al final del largo mamotreto:

Repito lo que dije, el conflicto en toda Chiapas va mas alla de algo meramente religioso, hablo de un conflicto meramente propiciado por el caciquismo y el abuso de poder.

Y claro se le olvida que abuso del poder caciquil tiene un determinado signo.
Terratenientes y caciques, catolicos ellos, son los victamarios. Las victimas son los evangélico.protestantes. Ah, pero, nada tiene que ver con lo religioso. Solo tiene que ver conque los arboles tienen hojas de distinto tamaño y diversidad de verdes matices.
Que bien, ¿no?

 

[Kephas Magno]

Re: Basta ya de criticar a la Iglesia Catolica!

Tobi: Sabes que significa, DanielO, todo este largo mamotreto?
Simplemente esto: Cuando no tengas argumentos ahogales con palabras.
¿Que tendrá que ver que las siete colinas de Roma esten al este o al oeste del Tiber? ¿Es que una de las orillas ya no es Roma y la otra si?

Kephas: Señor Tobi, le digo lo que siempre he querido decirle, no se mete en asuntos ajenos, he demostrado que el Vaticano no es parte de las colinas, solo quisiera poder poner el mapa pero no se como, cuando sepa hacerlo, lo hare y entonces veran que nada podran responder respecto a la situacion geografica de Roma y el Vaticano.

Tobi: Y claro se le olvida que abuso del poder caciquil tiene un determinado signo.
Terratenientes y caciques, catolicos ellos, son los victamarios. Las victimas son los evangélico.protestantes. Ah, pero, nada tiene que ver con lo religioso. Solo tiene que ver conque los arboles tienen hojas de distinto tamaño y diversidad de verdes matices.
Que bien, ¿no?

Kephas: Estos catolicos no son catolicos, no intento ahogarlos en letras y palabras, solo intento demostrar que los reales catolicos no tienen nada que ver con lo que sucede, los caciques si fuesen realmente catolicos no harian lo que hacen, pero no lo son, usan de escudo defender la religion pero no tienen nada de catolico su lucha por el poder.

Para muestra le pondre los dos actores que se examinan para resolver el problema en Chiapas:

2 La Iglesia Católica: Se ha pronunciado por medio de la Comisión Episcopal para la Paz y la Reconciliación de Chiapas, donde incluye a varios obispos, entre ellos a Samuel Ruiz y los obispos de Tapachula y Tuxtla Gutiérrez. Pese a que no se conoce su propuesta de reconciliación, dicha Comisión ha anunciado próximamente una propuesta para la solución de la “Zona Norte”.

3 La Iglesia Evangélica: Unidos a un Consejo Interreligioso que incluye a los tres Obispos católicos de Chiapas y ministros de la Iglesia Evangélica, se han pronunciado por una intervención al conflicto.

Lo comprendio señor Tobi, esto es un conflicto que va mas alla de lo religioso.