http://www.estrelladigital.es/articulo.asp?sec=esp&fech=09/04/2003&name=entrevista_aristegui
“El Gobierno no apoyará una guerra contra Siria
salvo que existan pruebas de que apoya al terrorismo”
GERMÁN SOLÍS
Madrid
El Grupo Popular en el Congreso de los Diputados ha encontrado en Gustavo Arístegui (Madrid, 1963) a su puntal para contener la ofensiva parlamentaria de la oposición desde que se inició la crisis de Iraq. Especialista en el mundo árabe —ha ejercido la segunda jefatura de las embajadas de España en Libia, de 1991 a 1993, y Jordania, entre 1993 y 1996— está convencido de que esta guerra servirá para relanzar el proceso de paz en Oriente Medio. De hecho, asegura que detrás del apoyo del Gobierno español a la Administración Bush no hay más motivos que lograr la estabilidad de la región. Si la pacificación de la zona pasa por un ataque a Siria o Irán, como ha sugerido el Gobierno norteamericano, Arístegui asegura que no tendrá el aval del Ejecutivo español. Pero tampoco quiere cerrar la puerta ante “pruebas radicalmente claras” que demuestren que estos países apoyan a grupos terroristas.
¿Cómo ha sido posible que en tres meses de negociaciones dos visiones diametralmente opuestas sobre este conflicto no se hayan acercado ni lo más mínimo? ¿Qué provoca este fracaso diplomático en las Naciones Unidas?
Casi nadie tiene toda la razón, y menos en política exterior. Nosotros hemos hecho un análisis y creemos que buena parte de lo que está ocurriendo nos está dando la razón, pero también hemos incorporado a nuestros pensamientos lo que se dice en otras partes. En cuanto a la crisis diplomática en el seno de las Naciones Unidas, en este caso se ve con claridad que mientras unos intentamos hacer un esfuerzo para centrar en el Consejo de Seguridad la vida internacional, convertirla en la institución de resolución de crisis, algunos países declaraban que iban a vetar ocurriese lo que ocurriese o tuviesen el contenido que tuviesen las resoluciones presentadas. Hubo dos posiciones muy razonables: la canadiense, que nadie escuchó, y la británica, que los franceses desecharon. La primera hubiera tenido posibilidades serias de haber sido votada si se llega a presentar hace seis meses. La británica tenía seis puntos bastante razonables, incluido el primero, que exigía a Sadam Husein que se presentase ante las cámaras de televisión diciendo que nunca más iba ni a fabricar ni a utilizar ni a diseñar armas de destrucción masiva. Los otros cinco puntos no eran originales, estaban contenidos en el documento de Tareas Esenciales para el Desarme de Hans Blix y en la resolución 1284 de Naciones Unidas. El Consejo de Seguridad está dividido en tercios. Cinco países a favor, cinco países en contra y cinco neutrales. Los que estaban a favor, aunque no lo dijeran de forma clara, eran Estados Unidos, España, Reino Unido, Bulgaria y Pakistán, y eso me consta, Pakistán me consta. Pakistán le debe mucho a Estados Unidos y no se iba a despegar. ¿Países indecisos? Camerún, Angola, Guinea, México y Chile. Y los países más bien en contra: Rusia, China, Francia, Siria, Alemania. De los cuáles China iba a acabar alineándose con Estados Unidos.
Si lo que usted está diciendo es que contaban con la ‘mayoría moral’ del Consejo de Seguridad, ¿por qué no presentaron la nueva resolución? Parece contradictorio...
Porque Francia dijo que fuese cual fuese el resultado iba a vetar. Se iba a presentar la resolución sabiendo que Francia vetaba, siempre y cuando el veto no afectase el sentido del veto de otros países, que fue lo que ocurrió. Francia en la abstención o Francia vetando en función del contenido, y no en función del origen de la propuesta, habría significado diez u once votos a favor. Pero lo que no tenía lógica era vetar la propuesta británica simplemente por venir de un origen diferente, aunque proponía cosas que eran lógicas y estaban contenidas en el documento de Blix. Eso es lo que tienen que explicar algunos. No es verdad lo que se ha dicho. Primero, no es verdad la proporción; segundo, no es verdad la razón de no llevarla al Consejo de Seguridad, y tercero, lo que ha condicionado el fracaso ha sido el veto ‘porque sí’ de Francia y punto. Ese veto ‘porque sí’ no iba a ser ruso y no iba a ser chino, esa es la verdad.
Tras este fracaso, ¿cómo ve usted el futuro de Naciones Unidas?
Éste no es el primer fracaso de la ONU en 58 años de existencia y me temo que no va a ser el último si está estructurada como está. La ONU tiene que saber que el debate sobre su reestructuración, y sobre todo del derecho de veto, está en la calle. Pero eso no se puede debatir en la medida en la que estamos en una crisis que se ha producido como consecuencia del fracaso del sistema surgido de la guerra fría. Sabemos que el sistema surgido de esta etapa no tiene vigencia hoy. Si no es capaz de dar respuesta a los problemas de hoy, resolvámoslo, modifiquémoslo, reformémoslo. Pero eso sí, fuera de las crisis, porque sino acabaremos dando demasiado peso a la crisis actual en nuestras decisiones, y eso no puede ser.
Si examinamos cómo se va gestando esta crisis, nos encontramos con que George Bush empieza a hablar de una intervención contra Iraq en septiembre, justo antes de unas elecciones legislativas que no se presentaban nada bien para los republicanos, con serios problemas en su política económica interior. Más atrás, y tras los ataques del 11 de septiembre, la Administración Bush ya apunta a Iraq como un Estado del llamado ‘Eje del Mal’ y expone su doctrina de la guerra preventiva. ¿No estamos ante una guerra ya decidida que sirve como modelo de aplicación del nuevo diseño ideológico, geopolítico y geoestratégico de Estados Unidos?
Se ha hablado mucho sobre una base insuficientemente fundada sobre el diseño ideológico, geopolítico y geoestratégico. Cuando uno ve que, por ejemplo, la postura que el Gobierno español ha defendido y ha mantenido la defiende un partido socialdemócrata como el Partido Laborista británico, muchos partidos socialdemócratas en el poder en algunas democracias importantes que forman parte de la coalición de 50 países, países con una impecable trayectoria democrática como Dinamarca o Holanda..., ¿por qué nos centramos en ver las posiciones más radicales del mundo más conservador de Estados Unidos? Además, en Estados Unidos existe un sector más conservador que tiene una concepción, un sector aparentemente pacifista de la extrema izquierda que lo único que quiere es el desarme completo de Occidente y también un sector centrista en el que yo creo que está la coalición. En EEUU hay personas muy importantes que pertenecen al Partido Demócrata que están en las tesis que defiende el Gobierno de España. No creo que aquí haya que centrarse en lo que dice, hace o piensa hacer gente como Richard Pearle o que las personas como él son las que han triunfado en este momento. Pero eso tampoco quita para que personas como yo, partidos como el mío y gobiernos como el que nosotros apoyamos sean conscientes de que hay que hacer advertencias de vez en cuando y decir que las razones de esta intervención son las que son desde el principio y que no pueden ser otras de las que hemos dicho algunos.
Aunque el espectro que usted describe corresponda a la clase política en Estados Unidos, lo cierto es que los asesores más cercanos al presidente son los que conocemos como ‘halcones’. Ahí está Donald Rumsfield como secretario de Defensa, el mismo cargo que ocupó durante la época más dura del intervencionismo norteamericano de la Administración Reagan, o Dick Cheney, que también estaba en ese gobierno, el dimitido Richard Pearle...
Leamos lo que dice la opinión pública, leamos lo que está haciendo EEUU y el Reino Unido en este minuto. No digamos que, como estos señores en algunos momentos de su vida han hecho ciertas cosas, pueden volver a ocurrir. Esperemos un momento. Seamos capaces de leer las señales. Y las señales son lo que está ocurriendo, no lo que podría ocurrir si hubiese tenido más responsabilidad el señor Pearle. Y en estos momentos tenemos que recordar también que Estados Unidos es un país de 280 millones de habitantes, y que tienen un Ejército responsable, y que el presidente de la Junta de Jefes del Estado Mayor, el señor Meyers, tendrá una opinión y el presidente lo escuchará y también hay otras personas con una opinión distinta, como el señor Powell. Yo tendría más cuidado en ponerme la venda antes de la herida. Es muy atractivo, desde el punto de vista del análisis mediático, el decir que esta Administración está claramente en manos de los halcones. Si estamos viendo que ciertas políticas de esta Administración están siguiendo posturas más centristas en algunas cosas, menos centristas en otras y nada centristas en otras..., bueno, procuremos centrarlas más. Eso es exactamente lo que ha hecho el Reino Unido, lo que ha hecho España, lo que ha hecho Italia o países como Holanda o Dinamarca. Y desde luego ellos pueden ser críticos con Bush, pueden ser críticos con su ideología, pueden ser críticos con muchas cosas, pero son plenamente conscientes de que la inacción en el caso de Iraq no era una opción.
En esta última semana de guerra la Administración Bush ya ha advertido a Siria e Irán de que pueden ser los próximos objetivos. ¿No están siguiendo las pautas de ese diseño estratégico? ¿Qué posición tomaría el PP y el Gobierno si Estados Unidos decide ampliar sus operaciones a estos dos países?
Yo lo que creo es que coincide con otros diseños estratégicos que no tienen el mismo origen ideológico. Entonces, ¿por qué vamos a juzgar la coincidencia entre diferentes puntos de vista ideológicos sobre una acción y sobre eso sacar conclusiones? Segundo, nosotros nunca hemos dado nuestro aval o consentimiento a que se amplíe la operación a otros países. Cada cosa tiene que ir con su ritmo, y nosotros tenemos mucho interés en culminar razonablemente el proceso de paz en Oriente Medio. Para eso es preciso mantener una relación estrecha y fluida con Siria y seguir haciendo una presión razonable para que las reformas que se han iniciado demasiado tímidamente en Siria se vayan acelerado. En el caso de Irán estamos convencidos de la intervención en Iraq puede ser un revulsivo positivo. Iraq es justamente el país que ha servido de excusa para los sectores más ultraconservadores de la República Islámica. Ellos siempre decían que no podían abrir el país mientras existiera el riesgo iraquí. Creo se está haciendo una lectura excesivamente centrada en el tema de la ideología de esta administración. Donde tenemos que centrar la idea es en el análisis de mundo: qué diagnóstico hacemos del mundo, qué remedios le ponemos al mundo con independencia del origen de las convicciones del señor Bush, del señor Cheney, del señor Rumsfeld… Eso no importa. Lo que importa es lo práctico, y lo que tenemos que hacer todos es tratar de que esto se mantenga dentro de unos parámetros. Espero que las advertencias lanzadas por la Administración norteamericana sean advertencias coyunturales relacionadas con las acciones al parecer ilegales llevadas a cabo por Siria con respecto a Iraq. Y nada más, porque la solución de los problemas en Oriente Medio va por un camino distinto. Tampoco vamos a decir que Siria sea un gobierno ejemplar, pero el hecho de que actuemos de manera distinta con ciertas dictaduras demuestra la base de nuestro razonamiento y de nuestro diagnóstico. Además estamos convencido de que eso lo que hace es legitimar el análisis que hacemos: no todos son iguales, justamente no pueden serlo.
Entiendo que el Gobierno del PP no daría su apoyo a una intervención militar contra Siria o Irán…
Salvo que hubiese nueva información que constituyesen unas pruebas radicalmente claras de la implicación de algún país con el terrorismo, como fue en el caso de Afganistán, o de arsenales de armas de destrucción masiva, o incluso la presencia de campos de entrenamientos de terroristas o la transferencia de armas de destrucción masiva a terroristas obviamente no tenemos motivos para seguir. Obviamente lo que no puede uno es cerrar la puerta, si se producen novedades que demuestren lo contrario.
Esas informaciones, referidas a Iraq, parece que no han sido creídas por la opinión pública…
El 65 por ciento de la población considera que Sadam Husein tiene armas de destrucción masiva, el 55 por ciento considera que es un riesgo para la paz mundial y el cincuenta considera que tiene vínculos con el terrorismo. Hay un desfase entre quienes se oponen a la guerra con toda legitimidad y aquellos que piensan que el mensaje del Gobierno tiene fundamento. Y ese es un desfase que demuestra que hay una falta de compromiso de la sociedad europea que da por sentado que la paz es un bien perpetuo por el que no hay que trabajar. Quizás nosotros no hemos sabido responder a la duda que se plantea en la sociedad sobre la presencia inminente y real de un riesgo y quizás la sociedad europea no cree verdaderamente posible que todos los logros de estos últimos cincuenta años estén cuestionados o en riesgo como consecuencia del análisis geopolítico y de riesgos geoestratégicos que se han hecho en estos últimos meses el Gobierno de España y otros gobiernos.
¿No cree usted que lo que ocurre es que ese mensaje está sometido a demasiadas contradicciones? Le pongo algunos ejemplos: en los años 80 Estados Unidos suministra al régimen de Sadam las armas químicas y bacteriológicas que ahora reclama para debilitar a la recién creada República Islámica de Irán; el Reino Unido presenta un informe sobre las supuestas armas de destrucción masiva de Iraq que es un plagio de un trabajo de un estudiante californiano; Colin Powell tiene que reconocer que las pruebas sobre el arsenal iraquí que presentó en la ONU contenían ‘incorrecciones’; más de veinte años después, Iraq, acosado por un ejército infinitamente superior, no utiliza esas armas de destrucción masiva que eran una amenaza para el mundo en tiempos de paz…
Hay una confusión popular muy profunda sobre ese tema. En primer lugar, las armas químicas las vendió Alemania; la central nuclear del Girah, Francia; las armas bacteriológicas, algunas empresas americanas. Es decir, que aquí todo el mundo es culpable. ¿Pero desde cuando un análisis de riesgo tiene que hacerse desde la base de los errores del pasado? Hace 20 años cometiste un error y ahora decides rectificarlo. Y como tú cometiste el error hace 20 años no puedes rectificarlo hoy. ¿Dónde está la base de esto? Nosotros pensamos que si Occidente suministró tecnología a Iraq no es menos cierto que Iraq desarrolló la producción y la puesta en marcha con tecnología propia. Le pudieron vender una cepa, pero la conservación y la transformación de esa cepa en un arma bacteriológica es una cuestión a la que Iraq debe responder. Entiendo que haya toda clase de sospechas y de dudas entre la opinión pública. Aunque fuera cierto que Occidente sea el principal culpable del suministro de tecnología y de arsenales a Iraq antes de esta crisis no es suficiente razón para que no tomemos las medidas necesarias.
Hemos pasado de una guerra por el desarme a una guerra de liberación, a una guerra para evitar que la tiranía de Sadam siguiera sumando víctimas entre su propio pueblo. Si revisamos el diario de sesiones del Congreso de los Diputados en los años previos a la Guerra del Golfo de 1991, precisamente cuando Sadam Husein cometió las mayores matanzas contra los kurdos, ¿encontraría condenas del grupo popular al régimen de Husein? ¿No se ha empleado muy interesadamente el recurso a las víctimas?
En estos momentos tenemos, según cifras iraquíes, 680 víctimas civiles que es una barbaridad en quince días de guerra. La última guerra duró 41 duras y 100 horas. 41 días de bombardeos y cien horas de ofensiva terrestre. ¿Cuántas víctimas hubo entonces? Cien mil militares iraquíes, treinta mil civiles. ¿Quién se acuerda de esas víctimas? Treinta mil. Eliminar de la faz de la tierra la ciudad de Ávila. Yo no voy a decir que este es un debate sólo de cifras, pero que seamos conscientes de que una de las razones de que esta guerra sea más lenta es porque se está intentando limitar el número de bajas civiles. Nadie lloró por los treinta y cinco mil fallecidos en el año 91, ¿por qué no? A mi me causaron en el mismo estupor que las de ahora, pero con mucho mayor motivo porque eran treinta y cinco mil. Yo lamento todas las víctimas. Nos olvidamos de seis mil muertos en Costa de Marfil, intervención por cierto sin mandato de la ONU, en la que los marfileños que yo sepa no están muy contentos. Están más contentos con los americanos que los franceses. ¿Pero a qué jugamos aquí?
Le leo el párrafo 14 de la resolución 687 que según ustedes es la base legal que legitima este conflicto y que Iraq no ha cumplido. Dice, “Hacer de Oriente Medio una zona libre de armas de destrucción masiva”. Sin embargo, Israel se ha quedado al margen del Tratado de No Proliferación después de 1991…
¿Podemos comparar a un estado democrático con un estado como Iraq? Israel tenía cinco conflictos abiertos con el mundo árabe: Egipto, Jordania., el futuro estado Palestino, Siria y Líbano. Israel es un país que no tiene opción a perder una guerra. Los países árabes que iniciaron guerras en el 1948, 1967 y 1973, las iniciaron sabiendo que las podían perder sin que tuviese demasiadas consecuencias internas ni externas. Israel no provocó las guerras, las provocaron otros. Las resoluciones de la ONU que se refieren a Israel -se habla de 32- han sido incumplidas parcialmente pero cumplidas prácticamente en su totalidad. Si hacemos una comparación entre los dos casos, que yo creo que es injusto, Iraq ha incumplido 62. Dieciocho se refieren a conductas y a obligaciones en el ámbito estratégico y militar y las demás son de contenido humanitario. ¡Pero es que ni siquiera se han cumplido las de contenido humanitario!
Parece que la amenaza de un posible ataque terrorista contra intereses occidentales funciona como una especie de profecía autocumplida: estamos viendo cómo esta guerra genera precisamente más odio y más arraigo del fundamentalismo en el mundo árabe…
Eso es un análisis a mi juicio incompleto. Nadie recuerda el grado de efervescencia social que había en el mundo árabe en los años 90 y 91. En esos momentos -con una causa, según algunos analistas y algunos partidos de la oposición, moralmente válida, jurídicamente válida- la opinión pública del mundo árabe estaba con Sadam Husein a pesar de haber invadido un país hermano. La calle árabe se desbordó. Había una auténtica efervescencia social que se manifestó en manifestaciones violentas y muy numerosas. Hoy eso no se da. La calle palestina está más tranquila, la calle jordana está más tranquila… La teoría de la acción-reacción nos llevaría a pensar que cualquier tipo de intervención, justa o injusta, provoca una reacción extraordinariamente airada de la opinión pública árabe. Eso, a mi juicio, es una idea muy peligrosa. Y lo es porque si descubriésemos una vinculación clara entre cualquier gobierno y grupos terroristas, como ocurría en Afganistán, y nosotros no actuáramos por temor a la reacción de una parte de la opinión pública árabe o musulmana, ¿estaríamos actuando de forma correcta? En todo caso, que no tengamos problemas ahora no significa que no los vayamos a tener. Por eso mismo tenemos que hacer un análisis de situación que condicione nuestra estrategia para no poner en peores circunstancias a aquellos países que tienen serios problemas de estabilidad interna.
La pregunta del millón: ¿por qué España está apoyando esta guerra? El Gobierno alude a una posición moral frente al terrorismo. ¿La necesidad de tener a un garante como Estados Unidos en futuros conflictos con los países del Magreb que, como fue el caso de la crisis de Perejil, no va a ser Francia ni la Unión Europea está detrás de esta decisión? ¿Baraja el Gobierno un escenario de amenaza exterior proveniente de Marruecos o Argelia como consecuencia de un auge del fundamentalismo?
Ni lo uno ni lo otro. Somos conscientes de que la estabilidad del Magreb es una prioridad para España. Marruecos en los últimos diez años ha hecho una evolución política muy notable. Hemos tenido hasta hace poco un primer ministro de un partido socialista que había sido preso político. Quien piense que España no tiene en cuenta la necesidad de la estabilidad, el bienestar y el progreso de Marruecos como una prioridad propia, no entiende cuál es el análisis que hace España del medio y largo plazo. Somos conscientes de los riesgos que existen, lo hemos visto en Argelia, pero dicho esto, el islamismo como ideología tiene un efecto mucho más limitado de lo que ellos creen.
Me refiero concretamente a otro choque con Marruecos, otro Perejil y la necesidad de jugar ‘la carta de Powell’…
Los riesgos geoestratégicos que el Gobierno maneja en esta crisis son dos: el primero es el de la carrera de armamento en Oriente Medio, que puede acabar produciendo una guerra generalizada con armas de destrucción masiva en el Golfo. Eso acabaría con el proceso de paz árabe-israelí y crearía una tensión difícil de arreglar entre oriente y occidente que podría durar décadas. El segundo riesgo es que los estados criminales podrían acabar convirtiéndose en suministradores de armas no convencionales a grupos terroristas. Esos son los riesgos geoestratégicos. Después hay una serie de ventajas geopolíticas que tienen que ver con la estabilidad regional: desde la culminación del proceso de reformas iraní, la seguridad e integridad territorial de las pequeñas monarquías del Golfo, la estabilidad en Arabia Saudí, la estabilidad política de Jordania y el efecto catalizador sobre el proceso de paz entre Israel y Palestina. Esa es la lectura que ha hecho el Gobierno de España. No estamos buscando nada a cambio. No buscamos nada a cambio: no buscamos el apoyo de EEUU con respecto a Marruecos, no buscamos la ayuda con el terrorismo.
Otro debate postguerra se sitúa en la Unión Europea. Parece que la idea de la política exterior y de defensa común vuelve a relanzarse como contrapeso a la hegemonía estadounidense…
Europa no puede caer en la tentación de querer convertirse en una competencia o en una potencia de confrontación con EEUU. Nosotros formamos parte de un mismo mundo y ese mundo de mañana se va configurar como un mundo de contrapesos multipolares: habrá un contrapeso militar y demográfico por parte de China, un contrapeso informático y matemático de la India, Europa es un contrapeso puramente económico, comercial, financiero, monetario, Australia también será un contrapeso geoestratégico y evidentemente Japón como potencia económica. Eso es un poco el mundo del futuro y por eso no tenemos que temer que el nuevo sistema de orden mundial vaya buscando sus propios equilibrios en un momento en que la confrontación es una confrontación con enemigos difusos y que no actúan sometidos a ningún tipo de regla: el terrorismo y los estados criminales.
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