PREGUNTAS PARA LOS EVOLUCIONISTAS

Re: Re: Para Francisco

Re: Re: Para Francisco

Originalmente enviado por: FranciscoM
H_servidor,

Pienso que confundes tendencia al desorden (que en todo caso no es lo que dice la segunda ley de termodinamica) con cero posibilidades de que particulas se unan y formen algo en forma espontanea y naturalmente. Supongo que tu crees en esa ley (termodinamica). Te invito a considerar un ejemplo simple:

Cuando tienes arena en el suelo, luego de una lluvia se formara barro (las particulas se cohesionan naturalmente) si ese barro es sepuldado por un aluvion se endurecera mas. MAs aun si es sujeto a presion y agua lo infiltra cementandolo, se formara una roca. Viola eso la segunda ley? De nunguna manera. Cual es el problema? Simple, no puedes aislar una ley y tratar de explicar todos los procesos naturales solo con ella. Esa ley existe y funciona en "armonia" con miles de otras leyes naturales.

Bendiciones
FranciscoM:

Mi brother... Dios te guarde mucho.

Tampoco considero la singularidad del Big Bang como algo que viole necesariamente la ley de entropía. Aunque sinceramente, nunca lo pensé así. Sería bueno que el hermano H_servidor abundara más al respecto, siendo que me interesa mucho su punto de vista.

Lo que sí diría yo es que sí sería una singularidad ilógica si no tuviese “causa.” Siendo una ley fundamental de lógica, las leyes de causa y efecto tienen que ser cumplidas. Esto choca a raíz de la mentalidad humanista. Dios es la causa... dijo que fuese y BANG... fue. Las evidencias astrofísicas entre muchas otras son contundentes que el Universo se expande desde un punto de partida... la singularidad. Singularidad producto del Poder Omnipotente de Dios, haciendo lo inexistente venir a existencia.... la causa... Dios. Siempre encuentro jocoso como los proponentes de la evolución de las especies tratan de evadir esta realidad contundente al decir que ellos no proponen explicar la “causa” sino el método. Funny indeed.

Claro está, que afirmas y entiendo que no apoyas la evolución y no quiero que nadie mal interprete. Lo siento mi hermano, pero creo que su ejemplo es un tanto espacioso en cuanto a la evolución se refiere. Te hubiese sido mejor, usar ejemplos como Chaos Theory :D . Pero contrario a la postura suya y la de Ross estoy firmemente convencido, de que la segunda ley de termodinámica sí viola aún “la posibilidad” de la mentalidad evolutiva de las especies. Me gusta un tanto la las ciencias físicas.

Me gustó con el cuidado en que haz dicho “cero posibilidades” siendo que en cuanto a posibilidades, estas siempre existen en el estudio científico. Pero es notorio que aun en las posibilidades, no tienen significante posibilidad para que la evolución de las especies se logre por procesos naturales. Una cosa es dar un ejemplo de objetos inanimados (una roca) y otra cosa es dar un ejemplo de un organismo vivo :D . No excluyendo que se necesitará una lluvia universal para la formación de muchos planetas.... Aunque exista la “remota posibilidad” lo cual un matemático francés Lecompte de Nouy estima (usando las leyes de probabilidades) ser 10^253 para la formación de “una molécula” por procesos naturales (Nota importante: cientos de millones de estas moleculas son necesarias como base de un organismo vivo – AUN con supuestas miles de leyes naturales – aumentando los ceros después del 10 ;) ), las posibilidades, son posibilidades de magnitud UNIVERSALES. Luego esta tendrá que batallar con la dichosa ley irreversible de termodinámica, lo cual SI POR DEFINICIÓN el resumen de la misma, la hace la ley de desorden irreversible y las leyes de la genética que demusteran que no hay ni un solo ejemplo de mutaciones positivas, sino recesivas, confirmando la entropía.

Recientemente leía un artículo secular científico, donde se explicaba que “El científico y autor británico C.P. Snow, tenía una buena forma de memorizarse condensadamente las tres leyes:

1. No se puede ganar (esto es, no puedes obtener algo por nada, porque materia y energía son conservadas.
2. No te puedes quedar con lo mismo (nunca puedes regresar al estado de energía anterior, porque siempre tendrás un incremento en desorden; la entropía SIEMPRE aumenta).
3. No te puedes salir del juego (porque cero absoluto no se puede obtener).”

Sírvase de verificar lo citado y otras formas condensadas de las tres leyes aquí:

http://www.physlink.com/Education/AskExperts/ae280.cfm

La realidad es que aunque hallan métodos de organización momentánea en nuestro planeta, como por ejemplo, el sol da su luz a la tierra, germina la semilla, produce planta, que produce fruto, etc, etc... la segunda ley declara que todo fin de procesos de transferencia de energía, tiene como fin, DESORDEN IRREVERSIBLE. No es ningún secreto que nuestro universo va rumbo a lo que han denominado "Heat Death".

La Biblia con todo “aparente orden momentáneo” nos dice:

“… siendo renacidos, no de simiente corruptible, sino de incorruptible, por la palabra de Dios que vive y permanece para siempre. 24 Porque: Toda carne es como hierba, Y toda la gloria del hombre como flor de la hierba. La hierba se seca, y la flor se cae; Mas la palabra del Señor permanece para siempre. Y esta es la palabra que por el evangelio os ha sido anunciada. 1 Pedro 1:23-25

Esta realidad es afirmada por la Ley FUNDAMENTAL de ciencia, llamada la Segunda Ley de Termodinámica desarrollada por consiguiente por un científico cristiano... Lord Kelvin. Al contrario, tal como en Chaos Theory, entre más aparente orden, mayor será el desorden irreversible (ej. un tornado). Esta ley es inescapable. Vino a consecuencia del pecado del hombre... la ley de muerte.

Creo que aquí, estamos en SUPER desacuerdo varón. Lo siento.

Still love you my brother... I just wholeheartedly disagree here.

In Christ,
 
Tobi
No puedo opinar, solo leer. En 2:18 y 19 leo lo siguiente: "Y dijo Jehová Dios: No es bueno que el hombre esté solo; le haré ayuda idónea para él. Jehová Dios formó, pues, de la tierra toda bestia del campo, y toda ave de los cielos, y las trajo a Adán para que viese cómo las había de llamar; y todo lo que Adán llamó a los animales vivientes, ese es su nombre".

Creo que lo que señalé está más que claro. Le podemos dar las vueltas que nos apetezcan y la diferencia entre ambos relatos es evidente.
Primer relato: los animales, antes que el hombre.
Segundo relato: primero el hombre, despues los animales.

Hasta ahora no he recibido una respuesta razonada sobre esta evidente contradicción en ambos relatos de Génesis y me complacería que alguien lo hiciera. Es el como armonizar ambas narraciones y lo matizaré con una pregunta clave:
¿Acaso el narrador biblico no se dió cuenta de esta diferencia? Forzosamente tuvo que darse cuenta, (eso aparte de que hubiese diversos narradores "Elhoista" "Yawista" "Sacerdotal" según la tesis de más de un estudioso bíblico) y si se dió cuanta ¿por qué no buscó una armonización?
Lo cierto es que debe tener algún sentido, pero, ¿cual?

P.D. No recibo mensajes de "This person is on your Ignore List".
Mientras no se disculpe públicamente.
Saludos
 
Originalmente enviado por: Tobi
Hasta ahora no he recibido una respuesta razonada sobre esta evidente contradicción en ambos relatos de Génesis y me complacería que alguien lo hiciera. Es el como armonizar ambas narraciones y lo matizaré con una pregunta clave:
¿Acaso el narrador biblico no se dió cuenta de esta diferencia? Forzosamente tuvo que darse cuenta, (eso aparte de que hubiese diversos narradores "Elhoista" "Yawista" "Sacerdotal" según la tesis de más de un estudioso bíblico) y si se dió cuanta ¿por qué no buscó una armonización?
Lo cierto es que debe tener algún sentido, pero, ¿cual?

P.D. No recibo mensajes de "This person is on your Ignore List".
Mientras no se disculpe públicamente.
Saludos

Lucas 11:4 Perdónanos nuestros pecados, porque también nosotros perdonamos a todos los que nos ofenden.* Y no nos metas en tentación.'

Brother, agradece que Jesús no nos metio ni a ti ni a mi en su lista de ignorados.
Si tienes un problema, arreglalo por mail brother, no me parece justo en un devate donde Levita esta participando mucho...

Espero no me pongas en tu lista de ignorados por esto...
Dios te bendiga brother!
 
Saludos Tobi...

Originalmente enviado por: Tobi
Hasta ahora no he recibido una respuesta razonada sobre esta evidente contradicción en ambos relatos de Génesis y me complacería que alguien lo hiciera. Es el como armonizar ambas narraciones y lo matizaré con una pregunta clave:
¿Acaso el narrador biblico no se dió cuenta de esta diferencia? Forzosamente tuvo que darse cuenta, (eso aparte de que hubiese diversos narradores "Elhoista" "Yawista" "Sacerdotal" según la tesis de más de un estudioso bíblico) y si se dió cuanta ¿por qué no buscó una armonización?
Lo cierto es que debe tener algún sentido, pero, ¿cual?

P.D. No recibo mensajes de "This person is on your Ignore List".
Mientras no se disculpe públicamente.
Saludos

La respuesta de SolaGracia es muy razonable. Es posible que Dios haya creado animales en el Edén. Ahora bien, eso no significa que Dios no había creado animales FUERA del Edén antes de haber creado al hombre.

Pienso que el foque principal del capítulo 1 es la creación en general y deja algunos eventos sin mencionar (ej. el Edén) Mientras que el capítulo 2 se enfoca mas en el hombre en el Edén! No podemos ignorar que en dichos capítulos se nos dan muchos mas datos de algunos eventos mas que de otros. Tampoco podemos ignorar que complementar no es lo mismo que contradecir! Ambos capítulos se complementan!

Estuve analizando los versículos 18-19 de Gn. 2. Y la verdad que lo que he notado es asombroso. A lo mejor ya alguien lo ha notado también. Primeramente quiero decir que es posible que el v.18 se refiere a una creación de animales en el Edén después que Adán es creado. También es posible que dicho v.18 se refiera a la misma creación de los animales que se nos presenta en Gn.1, los cuales fueron creados ANTES que Adán!

Lo que voy a presentar a continuación no significa que sea lo correcto. Aunque creo que es lo que mas se acerca a lo que el escritor verdaderamente quiso dejar dicho.

Veamos. Dice que Jehova formó de la tierra toda bestia del campo, y toda ave de los cielos y las trajo a Adán para que viese cómo las había de llamar..." (v.19) Asombroso lo que he notado. Si la palabra formó, en dicho texto, en realidad significa
crear ¿Qué sentido hiba a tener Dios en formar todos los animales, despues de Adan, y luego traerlos (¿de donde?) a él? ¿No hubiese sido mucho mas lógico formarlos ahí mismo cerca de Adán? Pienso que así hubiese evitado traerlos! ¿pero de donde? O, no hubiese sido mucho mejor REUNIRLOS y después traerlos a Adán? ANJA!

La palabra formó viene del verbo formar, el cual no tan solo significa HACER sino que también significa CONGREGAR, JUNTAR, REUNIR (uno de los sinónimos para "formar" es reunir)

FORMAR
1 tr. Hacer [algo] dándole la forma que le es propia: Dios formó a la mujer de una costilla del hombre.
2 Juntar, congregar [diferentes pers. o cosas].
3 Constituir varias personas o cosas [un todo]: el alcohol y el agua forman una mezcla; padre e hijo forman una sociedad.
4 Criar, educar, adiestrar: ~ a los niños con el buen ejemplo; ~ un autor su estilo.
5 MIL. Poner en orden: ~ el escuadrón en columna, por compañías. -
6 intr. Perfilar los bordadores las labores dibujadas en la tela con el torzal.
7 Colocarse una persona en una formación, cortejo, etc. -
8 prnl. Desarrollarse una persona en lo físico o en lo moral. -
9 intr. Méj. Ajustar los moldes de imprenta.
www.diccionarios.com

Olvidemosno del significado HACER que la mayoria de las veces le damos a dicha palabra (formar). Miremosla como, reunir. Note el giro de mas de 180 grados que tiene el significado de dicho texto bíblico ahora. Incluso la supuesta contradiccion que muchos dicen que allí se presenta se hace humo. ¿Que nos dice el pasaje en realidad? Jehová reunio todos los animales de la tierra incluyendo tanto a bestias como a aves (ya estaban formados/creados) y las trajo a Adán para que éste la nombrase! (parafraseado) ¿De donde las trajo? DE AFUERA DEL EDÉN!

Espero que su pregunta esté contestada. Sino seguiremos esperando a que un hermano venga con algo mucho mejor. Eso sí, trate de no aceptar la supuesta contradicción que muchos ateos y no-ateos le dan. :)

Bendiciones.

P.S. Algun hermano con entendimiento en la lengua hebrea nos podria informar mejor de la palabra formó que se utiliza en dicho v.19.
 
JDuran:

Muy bello hermanito. A pesar de que no necesariamente estoy de acuerdo con todo, me gustó mucho su modo de analizar el contexto.

Quería comentar que algo que ignoran algunos, es el hecho de que no hay división en los manuscritos originales de una capítulo a otro. El pergamino lee continuo. El uso de capítulos es un uso contemporaneo. Creo en mi opinión que esto aclara muchas dudas en cuanto a autoría.

Espero que entienda un tanto inglés:

http://bible1.crosswalk.com/Lexicons/Hebrew/heb.cgi?number=03335&version=

Dios le bendiga...
 
Re: Re: Re: Para Francisco

Re: Re: Re: Para Francisco

Originalmente enviado por: LeViTa
FranciscoM:
Lo que sí diría yo es que sí sería una singularidad ilógica si no tuviese “causa.” Siendo una ley fundamental de lógica, las leyes de causa y efecto tienen que ser cumplidas. Esto choca a raíz de la mentalidad humanista. Dios es la causa... dijo que fuese y BANG... fue. Las evidencias astrofísicas entre muchas otras son contundentes que el Universo se expande desde un punto de partida... la singularidad. Singularidad producto del Poder Omnipotente de Dios, haciendo lo inexistente venir a existencia.... la causa... Dios. Siempre encuentro jocoso como los proponentes de la evolución de las especies tratan de evadir esta realidad contundente al decir que ellos no proponen explicar la “causa” sino el método. Funny indeed.

Pienso que no es adecuado usar las leyes en forma aislada. La segunda ley de la term. es muy importante, pero debes considerarla en conjunto con las otras leyes naturales. En cuanto al Big Bang, a escala atomica, las leyes normales que conocemos no funcionan de la misma manera, como sabras en dichas condiciones la mecanica cuantica es relevante, y bajo dichas condiciones no necesariamente seria cierto que "ley fundamental de lógica, las leyes de causa y efecto tienen que ser cumplidas" (la logica cuantica es muy diferente a la logica de nuestra realidad, no todo efecto tiene necesariamente una causa). El Big Bang solo dice que hubo explosion, y no puede decir nada mas, lo unico que queda de manifiesto es que hubo creacion. En otras palabras para el cristiano no interesa si hubo causa y efecto o no, pues sea como sea Dios creo en algun momento, que bien pudo ser antes del bigbang, pero eso es imposible de decir o comprobar pues en el momento mismo del big bang (creacion de nuestro especio-tiempo) TODAS las leyes fisicas pierden validez.


Originalmente enviado por: LeViTa
Me gustó con el cuidado en que haz dicho “cero posibilidades” siendo que en cuanto a posibilidades, estas siempre existen en el estudio científico. Pero es notorio que aun en las posibilidades, no tienen significante posibilidad para que la evolución de las especies se logre por procesos naturales. Una cosa es dar un ejemplo de objetos inanimados (una roca) y otra cosa es dar un ejemplo de un organismo vivo :D . No excluyendo que se necesitará una lluvia universal para la formación de muchos planetas.... Aunque exista la “remota posibilidad” lo cual un matemático francés Lecompte de Nouy estima (usando las leyes de probabilidades) ser 10^253 para la formación de “una molécula” por procesos naturales (Nota importante: cientos de millones de estas moleculas son necesarias como base de un organismo vivo – AUN con supuestas miles de leyes naturales – aumentando los ceros después del 10 ;) ), las posibilidades, son posibilidades de magnitud UNIVERSALES.
No se si entiendo bien... El ejemplo que di de la roca, no tiene ninguna relacion con la evolucion organica. Yo solo senalaba como el "desorden termodimamico" (entropia) no necesariamente equivale a desorden espacial de particulas (lo que se entiende por desorden en nuestro lenguaje comun).

Originalmente enviado por: LeViTa

Luego esta tendrá que batallar con la dichosa ley irreversible de termodinámica, lo cual SI POR DEFINICIÓN el resumen de la misma, la hace la ley de desorden irreversible y las leyes de la genética que demusteran que no hay ni un solo ejemplo de mutaciones positivas, sino recesivas, confirmando la entropía.

Recientemente leía un artículo secular científico, donde se explicaba que “El científico y autor británico C.P. Snow, tenía una buena forma de memorizarse condensadamente las tres leyes:

1. No se puede ganar (esto es, no puedes obtener algo por nada, porque materia y energía son conservadas.
2. No te puedes quedar con lo mismo (nunca puedes regresar al estado de energía anterior, porque siempre tendrás un incremento en desorden; la entropía SIEMPRE aumenta).
3. No te puedes salir del juego (porque cero absoluto no se puede obtener).”

Sírvase de verificar lo citado y otras formas condensadas de las tres leyes aquí:

http://www.physlink.com/Education/AskExperts/ae280.cfm

La realidad es que aunque hallan métodos de organización momentánea en nuestro planeta, como por ejemplo, el sol da su luz a la tierra, germina la semilla, produce planta, que produce fruto, etc, etc... la segunda ley declara que todo fin de procesos de transferencia de energía, tiene como fin, DESORDEN IRREVERSIBLE. No es ningún secreto que nuestro universo va rumbo a lo que han denominado "Heat Death".

La Biblia con todo “aparente orden momentáneo” nos dice:

“… siendo renacidos, no de simiente corruptible, sino de incorruptible, por la palabra de Dios que vive y permanece para siempre. 24 Porque: Toda carne es como hierba, Y toda la gloria del hombre como flor de la hierba. La hierba se seca, y la flor se cae; Mas la palabra del Señor permanece para siempre. Y esta es la palabra que por el evangelio os ha sido anunciada. 1 Pedro 1:23-25

Esta realidad es afirmada por la Ley FUNDAMENTAL de ciencia, llamada la Segunda Ley de Termodinámica desarrollada por consiguiente por un científico cristiano... Lord Kelvin. Al contrario, tal como en Chaos Theory, entre más aparente orden, mayor será el desorden irreversible (ej. un tornado). Esta ley es inescapable. Vino a consecuencia del pecado del hombre... la ley de muerte.
Perdon mi insistencia, pero aunque conozco y obviamente acepto que la 2 ley opera en el universo. Como dije arriba no siempre es valida, ejemplo:

http://www.nature.com/nsu/020722/020722-2.html



Originalmente enviado por: LeViTa

Creo que aquí, estamos en SUPER desacuerdo varón. Lo siento.

Still love you my brother... I just wholeheartedly disagree here.
Es evidente que si estamos en desacuerdo and that's fine. Aunque bien puede ser que yo este medio mareado con los "strings" girando segun "chaos theory" para aumentar la "entropia" en el universo "cuantico" (despues de todo no soy fisico :D)

Bendiciones
 
Estimado lamisionband ,

Originalmente enviado por: lamisionband
19 Tanto crecieron las aguas, que cubrieron las montañas más altas que hay debajo de los cielos. 20 El nivel del agua subió más de siete metros[1] por encima de las montañas. 21 Así murió todo *ser viviente que se movía sobre la tierra: las aves, los animales salvajes y domésticos, todo tipo de animal que se arrastraba por el suelo, y todo ser humano. 22 Pereció todo ser que habitaba la tierra firme y tenía aliento de vida. 23 Dios borró de la faz de la tierra a todo ser viviente, desde los seres humanos hasta los ganados, los reptiles y las aves del cielo. Todos fueron borrados de la faz de la tierra. Sólo quedaron Noé y los que estaban con él en el arca. 24 Y la tierra quedó inundada ciento cincuenta días.

Extraño diluvio local.....
Todo depende de como interpretes el pasaje. Algunos dicen que se refierre a toda la tierra (literalmente el mundo completo), otros que se refiere al mundo conocido en ese entonces (o para efectos del juicio habitado).

Originalmente enviado por: lamisionband

ISAIAS 53

9 »Para mí es como en los días de Noé,
cuando juré que las aguas del diluvio
no volverían a cubrir la tierra.

Así he jurado no enojarme más contigo,
ni volver a reprenderte.
10 Aunque cambien de lugar las montañas
y se tambaleen las colinas,
no cambiará mi fiel amor por ti
ni vacilará mi *pacto de *paz,
dice el Señor, que de ti se compadece

Cubrir, toda la tierra, brother.
Permiteme ser porfiado :D. Eso se puede explicar de muchas formas. He oido un sinnumero de explicaciones de todos los "bandos" (unas mas "anecdoticas" que otras). Pero no me parece incompatible con la opcion local. Insisto para mi no siempre estos mensajes necesariamente los podemos interpretar con nuestra mentalidad moderna. Lo importante es que Dios SI juzgo la tierra.

Bendiciones
 
Para JDuran
A pesar de su aegumentación la contradicción persiste. Dices:
La palabra formó viene del verbo formar, el cual no tan solo significa HACER sino que también significa CONGREGAR, JUNTAR, REUNIR
Conforme a esta argumentación es significatico el hecho de que hayas enfatizado el HACER, ya que es predominante pero no lo es lo que le sigue de "congregar", etc. Si algo no existe mal se puede "juntar" o "reunir". Luego su argumentación no la encuentro válida y la contradicción en ambos relatos persiste.
Lo cierto es que hay otra explicación y mediante ella se muestra la intención del narrador bíblico, lo cual quiere decir que lo hizo adrede.
Bendiciones.
 
FransiscoM:

Dios te guarde mucho... gracias por seguir compartiendo a pesar de que diferimos mi hermano.

Originalmente por FransiscoM:

Pienso que no es adecuado usar las leyes en forma aislada. La segunda ley de la term. es muy importante, pero debes considerarla en conjunto con las otras leyes naturales. En cuanto al Big Bang, a escala atomica, las leyes normales que conocemos no funcionan de la misma manera, como sabras en dichas condiciones la mecanica cuantica es relevante, y bajo dichas condiciones no necesariamente seria cierto que "ley fundamental de lógica, las leyes de causa y efecto tienen que ser cumplidas" (la logica cuantica es muy diferente a la logica de nuestra realidad, no todo efecto tiene necesariamente una causa). El Big Bang solo dice que hubo explosion, y no puede decir nada mas, lo unico que queda de manifiesto es que hubo creacion. En otras palabras para el cristiano no interesa si hubo causa y efecto o no, pues sea como sea Dios creo en algun momento, que bien pudo ser antes del bigbang, pero eso es imposible de decir o comprobar pues en el momento mismo del big bang (creacion de nuestro especio-tiempo) TODAS las leyes fisicas pierden validez.
No creo que la ley de lógica de Causa y Efecto sea un uso aislado de las leyes naturales. Toda causa necesita un efecto, sea a nivel sub-atómico o a cualquier nivel . Lamentablemente, la mentalidad naturalista pretende tal pensamiento ilógico, pero créame, que no hay forma que algo tenga efecto, sin que tenga una causa. En el caso de la singularidad, al cristiano, Dios es la causa. Me sorprende que hayas dicho semejante cosa. Espero que te haya mal entendido, siendo que estamos en TOTAL desacuerdo.

Examinando la teoría del Big Bang como tal y tratando de comprender a qué se refiere el hermano H_servidor, considero que sí, la segunda ley impide la posibilidad de tal idea – La teoría original requiere no solo la "explosión" sino un largo proceso de tiempo que resulta en la creación u “organización” del Universo por procesos naturales. Esta posibilidad de organización universal es invalidada por la Segunda Ley. Yo creo en creación espontánea, no en la natural, tal y como ocurrió la resurrección, la sanidad, multiplicación de panes y peces, etc. etc.

Si es que le entendí correctamente, me gusta a lo que has “aludido” en cuanto a la Mecánica Cuántica (Quantum Mechanics) y el hecho de que a nivel subatómico el comportamiento de las partículas es muy deferente al comportamiento determinista al que estamos acostumbrados en la antigua física Newtoniana. Pero no comparto su afirmación. Este comportamiento no invalida en NINGUNA MANERA la Segunda Ley de Termodinámica referente a intercambio de calor/energía y desorganización a menos que usted quiera explicar algo que desconozca en cuanto a su comentario. Lo único que difiere a nivel de mecánica cuántica es en el hecho de que no podemos determinar con precisión el momentum (velocidad) y posición de las partículas subatómicas simultáneamente, porque una de ellas será indefinida o infinita en medida (lo cual significa que no se puede determinar su “medida” como lo demandaba la física Newtoniana). Este comportamiento es indudablemente de suma importancia al lidiar con esta singularidad del Big Bang espontáneo (no la teoría) siendo que es un comportamiento de inicio subatómico al ser indeterminado por procesos “naturales” (*ojo* a los hermanos que les gustan estos temas). Es entonces, que el Principio de Incertidumbre (Uncertainty Principle) toma importancia y quizás traiga luz razonable junto a la realidad de diversas dimensiones. Nota: Mi opinión “personal” al respecto (y perdona que te aburra con ello), no es que la velocidad y la posición no puedan ser medidas simultáneamente, sino que para lograrlo se tendrá que medir ambas, una en nuestra dimensión y otra en una dimensión fuera de nuestro Universo. Claro, Dios no es marginado por ninguna dimensión, al estas no poder esconderse de su presencia. En cuanto a la realidad de nuestro Universo, se refiere al hecho de que uno no pueda medir algo simultáneamente (Prinicipio de Incertidumbre) y ciertamente NO SIGNIFICA una violación de la Ley de Causa y Efecto. Esta es la ley fundamental de lógica. NUNCA, NUNCA podemos decir que la ley de “causa y efecto” es invalidada o cambiada, aun en estado subatómico, siendo que ningún efecto puede ocurrir sin causa. Eso es ILÓGICO... lo siento. Tampoco estoy de acuerdo en decir que las leyes naturales “pierden validez “ durante la singularidad para descartar la ley de causa y efecto. Mientras que todas las leyes (que ni aún existen je, je) quizás sean rotas, a fin de lograr la creación de lo “inexistente”, el asumir que la ley de causa y efecto pierde validez es decir que el universo no tiene causa, cuando todos sabemos que la causa es indudablemente Dios. Es entonces que Dios “crea” de lo “inexistente” las leyes naturales que rigen nuestro Universo. DIOS es la CAUSA del EFECTO, lo cual es la Creación de nuestro UNIVERSO.

Originalmente por FransiscoM:

No se si entiendo bien... El ejemplo que di de la roca, no tiene ninguna relacion con la evolucion organica. Yo solo senalaba como el "desorden termodimamico" (entropia) no necesariamente equivale a desorden espacial de particulas (lo que se entiende por desorden en nuestro lenguaje comun).
El desorden termodinámico tiene efecto aún en lo inorgánico. No podemos confundir organización momentánea (ejemplo del sol, a semilla, a fruto; su roca, etc) con invalidación universal de la Segunda Ley de Termodinámica. Esta ley es vigente y rige al Universo (you can never win) de no ser así, tendríamos maquinas que nunca se romperían y rocas que nunca tendrían efectos de clima, ambiente y erosión. La mejor descripción de esta ley es que “nunca podemos ganar”. La Ley de desorganización es la ley de muerte. El tema de la Segunda Ley fue expuesta por el hermano, debido al proceso de organización que conlleva UNIVERSALMENTE la teoría del Big Bang naturalista.

Originalmente por FransiscoM:

Perdon mi insistencia, pero aunque conozco y obviamente acepto que la 2 ley opera en el universo. Como dije arriba no siempre es valida, ejemplo:

http://www.nature.com/nsu/020722/020722-2.html
Estaba muy familiarizado con el experimento y agradezco el enlace. Me gusta leer New Scientist y PhyLinks. Francisco, no se confunda mi hermano. El hecho de que exista una ganancia de energía por nano-segundos, no lo exime del resultado final de desorganización. De igual manera Chaos Theory pretende lo mismo. Hace varios años atrás un teorema llamado the ”Fluctuation Theorem” fue propuesto al respecto. Este teorema dice que la segunda ley puede que llegue a la posibilidad de ser violada entre mas pequeño sea el sistema. Pero en cuanto a nuestro Universo se refiere, eso queda invalidado, por la enormidad del mismo sistema, aunque en cuanto a la singularidad (Big Bang) tenga relevancia por ser algo que comenzó a nivel subatómico.

En conclusión, aunque se obtenga ganancia momentánea de orden, nuestro vasto Universo es regido por esa ley irreversible de desorden. “La hierba se seca, y la flor se marchita, porque el viento de Jehová sopló en ella.” Isaías 40:7 El viento de Jehová llamado entropía rige TODO el Universo mi hermano. La culpa de ello, es el pecado.

Bendiciones siervo.
 
Originalmente enviado por: FranciscoM
Estimado lamisionband ,


Todo depende de como interpretes el pasaje. Algunos dicen que se refierre a toda la tierra (literalmente el mundo completo), otros que se refiere al mundo conocido en ese entonces (o para efectos del juicio habitado).


Permiteme ser porfiado :D. Eso se puede explicar de muchas formas. He oido un sinnumero de explicaciones de todos los "bandos" (unas mas "anecdoticas" que otras). Pero no me parece incompatible con la opcion local. Insisto para mi no siempre estos mensajes necesariamente los podemos interpretar con nuestra mentalidad moderna. Lo importante es que Dios SI juzgo la tierra.

Bendiciones
Eso me suena a escapda "porque no tengo pruebas del universal", sin embargo dice: »Para mí es como en los días de Noé,
cuando juré que las aguas del diluvio
no volverían a cubrir la tierra.

Si fuera local esto no es valido, ya que sabemos de cientos de inundaciones.... sin mencionar que fue destruido TODO ser viviente sobre la tierra, animal y TODO ser humano, ni que los niveles superaron las montañas..

Aqui no se trata de "bandos", no es un partido de Futbol, le muestro lo que dice mi biblia, tampoco usted me mostro biblicamente sobre un diluvio local...muestreme.

¿Como interpreta SU mentalidad moderna el caminar sobre las aguas, la alimentacion de los cinco mil, la recontruccion de tejidos en enfermos, la resurreccion de los muertos, angeles, carros de fuego, y el hecho de un tipo hijo de carpintero que todos conocian de chiquito que un dia se dice ser el Mesias..y mas aun ..ser Dios?

Espero ansiosamente su respuesta.
 
Saludos hermano LeViTa...

Originalmente enviado por: LeViTa
JDuran:

Muy bello hermanito. A pesar de que no necesariamente estoy de acuerdo con todo, me gustó mucho su modo de analizar el contexto.
Gracias varón. Y si no es molestia me gustaría saber en que no estas de acuerdo. Así puedo ver si estoy errado en algo de lo que dije. :D
Originalmente enviado por: LeViTa
Quería comentar que algo que ignoran algunos, es el hecho de que no hay división en los manuscritos originales de una capítulo a otro. El pergamino lee continuo. El uso de capítulos es un uso contemporaneo. Creo en mi opinión que esto aclara muchas dudas en cuanto a autoría.
Amén. Creo que eso es motivo tambien para darnos cuenta que allí (Gn1,Gn2) no hay contradiccion alguna. ¿Si en verdad hemos aceptado a un Dios Todopoderoso, y si en verdad creemos que el Espíritu Santo inspiró Su Palabra, cómo ese Dios Todopoderoso en Quien hemos creido se va a contradecir en lo que El mismo hizo y conoce? Y sigo creyendo que hay una de dos: 1) Dios creó animales en el Edén (aunque ya habian animales creados fuera de éste Gn1), y los trajo antes Adán; 2) Dios reunio los animales, que estaban ya creados fuera del Edén, y los trajo a Adán para que éste los nombrara. (¿en cual de las dos no estas de acuerdo? :D)
Originalmente enviado por: LeViTa

Espero que entienda un tanto inglés:

http://bible1.crosswalk.com/Lexicons/Hebrew/heb.cgi?number=03335&version=
Dios le bendiga...
Gracias hermano por el "link". Lo chequé y al parecer la palabra yatsar se refiere al acto de "hacer". Aunque te confieso que no estoy un tanto convencido con la interpretación que se le da a la palabra. No se, pero el mismo contexto del pasaje me hace dudar un poco. Otra cosa es que ese evento (formar animales después de Adán) que ocurre en el Edén, (no fuera de éste, y ya Gn1 nos dice lo que aconteció fuera de éste) es el que ha llevado a muchos, incluyendo a hermanos, a dudar un poco de la Palabra infalible de Dios, e incluso a otros a abandonar el Evangelio de Jesús.

He escuchado que la Bíblia se interpreta así misma. Y es verdad! Ahí está la supuesta contradicción de Gn1,Gn2.

El Señor te siga bendiciendo grandemente.
 
JDuran:

Dios te guarde mi hermano.

Creo que no estoy de acuerdo por la misma definición de la Palabra, pero lo que dice no parece locura, como algunos ejemplos que hemos leido. No olvide el título de este epígrafe y la intención del exponente basado en ello.

Como dije... me gusta mucho su modo de analizar la Escritura y creo que va a ser de grande bendición ;)
 
Saludos Tobi...

Originalmente enviado por: Tobi
Para JDuran
A pesar de su aegumentación la contradicción persiste. Dices:

Conforme a esta argumentación es significatico el hecho de que hayas enfatizado el HACER, ya que es predominante pero no lo es lo que le sigue de "congregar", etc. Si algo no existe mal se puede "juntar" o "reunir". Luego su argumentación no la encuentro válida y la contradicción en ambos relatos persiste.
Lo cierto es que hay otra explicación y mediante ella se muestra la intención del narrador bíblico, lo cual quiere decir que lo hizo adrede.
Bendiciones.
Cuando lei los v18-19 que puso lo que me dije fue que ahí no habia contradiccion, y que debe haber una explicación. Me enfoqué entonces en la palabra formó que ahi se utiliza. Y me pregunté si esta palabra significaba otra cosa other than hacer. Consulté el diccionario que le puse, y mi curiosidad fue respondida. Es cierto que la palabra HACER es predominante, pero eso no significa que en el Edén fue donde Dios creó TODOS los animales. E incluso que los formó después de Adan, como al parecer usted lo ve. Y por lo tanto es contradictorio. La verdad, que yo no lo veo así. Y por lo tanto la contradiccion no persiste, por lo menos en mí. Lastima que en usted siga persistiendo.

Pero al parecer hay otra explicación. Me gustaria que la comparta, así podemos aprender y si es posible corregir nuestros errores.

Bendiciones. :)
 
Veamos esto:






¿Contradiciones en el Génesis?
En Génesis capítulo 2 el orden de la creación parece ser diferente al del capítulo 1 con los animales siendo creados (2:19) después de Adán (2:7). ¿No se contradice la Biblia en estos pasajes?
Por Don Batten

Publicado por primera vez en: Creation 18(4):44-45, Septiembre-Noviembre 1996

Entre la creación de Adán y la creación de Eva, la Biblia Reina Valera (1960) dice (Génesis 2:19) 'Jehová Dios formó, pues, de la tierra toda bestia del campo, y toda ave de los cielos'. Superficialmente, esto parece decir que las bestias del campo y las aves fueron creadas entre Adán y Eva. Sin embargo, los eruditos judíos aparentemente no reconocieron ningún conflicto así con el relato en el capítulo 1, donde Adán y Eva fueron creados después de las bestias y las aves (Génesis 1:23-25). ¿Por qué razón? Porque en el Hebreo el tiempo preciso de un verbo es determinado por el contexto. Es claro por el capítulo 1 que las bestias y las aves fueron creadas antes de Adán, entonces los eruditos judíos habrían entendido el verbo 'formó' en Génesis 2:19 como 'había formado' o 'habiendo formado'. Si traducimos el verso 19 como sigue (y como se traduce en la Nueva Versión Internacional en inglés), 'Jehová Dios había formado, pues, de la tierra toda bestia del campo …', el aparente desacuerdo con Génesis 1 desaparece completamente.

La pregunta también surge de la asunción errónea de que el segundo capítulo de Génesis es sólo un relato de la creación diferente al que está en el capítulo 1. Debería ser evidente que el capítulo 2 no es simplemente 'otro' relato de la creación porque el capítulo 2 no dice nada sobre la creación de los cielos y la Tierra, la atmósfera, los mares, la tierra seca, el sol, las estrellas, la luna, las criaturas marinas, etc. El capítulo 2 menciona sólo las cosas directamente relevantes a la creación de Adán y Eva y su vida en el jardín que Dios preparó especialmente para ellos. El capítulo 1 puede ser entendido como la creación desde la perspectiva de Dios; es 'el cuadro completo', una visión general del todo. El capítulo 2 ve los aspectos más importantes desde la perspectiva del hombre.

Génesis 2:4 dice, 'Estos son los orígenes de los cielos y de la tierra cuando fueron creados, el día que Jehová Dios hizo la tierra y los cielos'. Esto marca una separación con el capítulo 1. Esta fraseología aparece de nuevo en Génesis 5:1, donde dice, 'Este es el libro de las generaciones de Adán. El día en que creó Dios al hombre'.

'Generaciones' es una traducción de la palabra Hebrea toledoth, que significa 'origen' o 'registro del origen'. Identifica un relato o registro de eventos. La frase fue usada aparentemente al final de cada sección en Génesis 1 identificando al patriarca (Adán, Noé, los hijos de Noé, Sem, etc.) a quien se refería principalmente, y posiblemente quien era el responsable por el registro. Hay 10 divisiones así en Génesis.

Cada registro fue con probabilidad, originalmente una tableta de piedra o arcilla. No se identifica a ninguna persona con el relato del origen de los cielos y la tierra (Génesis 1:1-2:4), porque se refiere principalmente al origen de todo el universo, no a ninguna persona en particular (Adán y Eva no son mencionados por nombre, por ejemplo). Además, sólo Dios conocía los eventos de la creación, así que Dios tenía que revelar esto, posiblemente a Adán quien lo registró. Moisés, como el 'autor' de Génesis, actuó como compilador y editor de las diferentes secciones, añadiendo notas explicativas bajo la inspiración del Espíritu Santo. Los toledoths reconocen las fuentes de los registros históricos que Moisés usó. Este entendimiento subraya la naturaleza histórica de Génesis y su estatus como historia contada por testigos oculares, contrario a la difunta 'hipótesis documental (JEDS)' aún enseñada en muchas universidades bíblicas. [Vea la refutación de esta teoría, ¿Fue Moisés el verdadero autor de Génesis?]

Las diferencias en los enunciados de los toledoth de Génesis 1:4 y 5:1 afirman que el capítulo 1 es el registro general del origen de los 'cielos y la Tierra' (1:4) - mientras el capítulo 2 se ocupa de Adán y Eva, el relato detallado de la creación de Adán y Eva (5:1,2). Las palabras usadas en 2:4 también sugieren un salto en el énfasis: la primera parte de este verso es 'los cielos y la Tierra' mientras el final del verso es 'la tierra y los cielos'. Los estudiosos piensan que la primera parte del verso habría estado al final de una tableta de piedra o arcilla registrando el origen del universo y la última parte del verso habría estado al comienzo de una segunda tableta que contendría el relato de eventos en la Tierra que tuvieran relación particular con Adán y Eva (Génesis 2:4b-5:1a).

Apliquemos esta forma de entender el pasaje a otra objeción: algunos también ven un problema con las plantas y las hierbas en Génesis 2:5 y los árboles en Génesis 2:9. Ya nos hemos dado cuenta de que Génesis 2 se enfoca en asuntos de directa importancia para Adán y Eva, no en la creación en general. Note que las plantas y las hierbas son descritas como 'del campo' en Génesis capítulo 2 (compare 1:12) y necesitaban al hombre para cuidarlas (2:5). Estas son claramente plantas cultivadas, no sólo plantas en general. Además, los árboles (2:9) son sólo los árboles plantados en el jardín, no árboles en general.

Génesis fue escrito como muchos relatos históricos empezando con una visión general o resumen de eventos que llevan a los eventos de mayor interés, y siguiendo con un relato detallado que a menudo resume eventos relevantes en la visión general con mayor detalle. Génesis 1, el 'cuadro completo' se ocupa claramente de la secuencia de eventos. Los eventos están en secuencia cronológica, con el día 1, el día 2, la tarde y la mañana, etc. El orden de los eventos no es el asunto principal de Génesis 2. Al resumir eventos, estos no tienen que ser mencionados necesariamente en orden cronológico, sino en el orden que tiene más sentido para el enfoque del relato. Por ejemplo, los animales son mencionados en el verso 19, después de que Adán fue creado, porque fue después de que Adán fue creado que se le mostraron los animales, no que estos fueron creados después de Adán.

Génesis capítulos 1 y 2 no son por lo tanto relatos separados y contradictorios de la creación. El capítulo 1 es el 'cuadro completo' y el capítulo 2 es un relato más detallado de la creación de Adán y Eva y el sexto día de la creación.

La última palabra en este asunto, sin embargo, se le debe dar en realidad al Señor Jesucristo mismo. En Mateo capítulo 19, versos 4 y 5, el Señor se está refiriendo al asunto del matrimonio, y dice: '¿No habéis leído que el que los hizo al principio, varón y hembra los hizo, y dijo: Por esto el hombre dejará padre y madre, y se unirá a su mujer, y los dos serán una sola carne?'

Note cómo en la misma declaración, Jesús se refiere a ambos Génesis 1 (verso 27b: 'varón y hembra los creó') y Génesis 2 (verso 24: 'Por tanto, dejará el hombre a su padre y a su madre, y se unirá a su mujer, y serán una sola carne.'). Obviamente, al combinar ambos de esta manera, Él en ninguna manera los está considerando como relatos separados y contradictorios.


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Referencia y nota

1. Charles Taylor, 'Who wrote Genesis? Are the toledoths colophons?' Creation Ex Nihilo Technical Journal 8(2):204-211, 1994.
 
Saludos en Cristo hermano JDuran

Perdon que me meta pero me intereso lo que discuten

JDuran>>>>Amén. Creo que eso es motivo tambien para darnos cuenta que allí (Gn1,Gn2) no hay contradiccion alguna. ¿Si en verdad hemos aceptado a un Dios Todopoderoso, y si en verdad creemos que el Espíritu Santo inspiró Su Palabra, cómo ese Dios Todopoderoso en Quien hemos creido se va a contradecir en lo que El mismo hizo y conoce? Y sigo creyendo que hay una de dos:
1) Dios creó animales en el Edén (aunque ya habian animales creados fuera de éste Gn1), y los trajo antes Adán;
2) Dios reunio los animales, que estaban ya creados fuera del Edén, y los trajo a Adán para que éste los nombrara. (¿en cual de las dos no estas de acuerdo? )

Israel>>>En lo personal no creo que haya contradiccion, aunque Gn 2:18 dice; "Y dijo Jehová Dios: No es bueno que el hombre esté solo; le haré ayuda idónea para él." creo que el hombre fue lo ultimo que Dios creo o formo, la mujer no fue creada, sino fue edificada o sacada del hombre, asi el hombre no solo fue la corona de la creacion, sino que fue el toque final de Dios, la creacion fue acendente tierra, vida vegetal, animal y humana.

En lo que analizan cabe una segunda pregunta, pues dice; "Jehová Dios formó, pues, DE LA TIERRA toda bestia del campo, Y TODA AVE DE LOS CIELOS, y las trajo a Adán para que viese cómo las había de llamar; y todo lo que Adán llamó a los animales vivientes, ese es su nombre."

Acaso las aves tienes dos procedencias? agua(1:20) y tierra(2:19)?
Me quedo con Gn.1, los animales fueron creados primero y por ultimo el hombre.

Esta mejor esta interrogante; Dios creo al hombre y descanso, pero despues de crear o formar a la mujer, ya nadie ha podido descansar?:D
"Mi Padre hasta ahora trabaja, y yo trabajo." Jn 15:17

Bendiciones hermanos

La Paz de Dios
 
Originalmente enviado por: Israel Robles
Saludos en Cristo hermano JDuran

Perdon que me meta pero me intereso lo que discuten

JDuran>>>>Amén. Creo que eso es motivo tambien para darnos cuenta que allí (Gn1,Gn2) no hay contradiccion alguna. ¿Si en verdad hemos aceptado a un Dios Todopoderoso, y si en verdad creemos que el Espíritu Santo inspiró Su Palabra, cómo ese Dios Todopoderoso en Quien hemos creido se va a contradecir en lo que El mismo hizo y conoce? Y sigo creyendo que hay una de dos:
1) Dios creó animales en el Edén (aunque ya habian animales creados fuera de éste Gn1), y los trajo antes Adán;
2) Dios reunio los animales, que estaban ya creados fuera del Edén, y los trajo a Adán para que éste los nombrara. (¿en cual de las dos no estas de acuerdo? )

Israel>>>En lo personal no creo que haya contradiccion, aunque Gn 2:18 dice; "Y dijo Jehová Dios: No es bueno que el hombre esté solo; le haré ayuda idónea para él." creo que el hombre fue lo ultimo que Dios creo o formo, la mujer no fue creada, sino fue edificada o sacada del hombre, asi el hombre no solo fue la corona de la creacion, sino que fue el toque final de Dios, la creacion fue acendente tierra, vida vegetal, animal y humana.

En lo que analizan cabe una segunda pregunta, pues dice; "Jehová Dios formó, pues, DE LA TIERRA toda bestia del campo, Y TODA AVE DE LOS CIELOS, y las trajo a Adán para que viese cómo las había de llamar; y todo lo que Adán llamó a los animales vivientes, ese es su nombre."

Acaso las aves tienes dos procedencias? agua(1:20) y tierra(2:19)?
Me quedo con Gn.1, los animales fueron creados primero y por ultimo el hombre.

Esta mejor esta interrogante; Dios creo al hombre y descanso, pero despues de crear o formar a la mujer, ya nadie ha podido descansar?:D
"Mi Padre hasta ahora trabaja, y yo trabajo." Jn 15:17

Bendiciones hermanos

La Paz de Dios

Bendiciones, lee lo que puse.

GBU
 
Saludos en Cristo Lamisionband

Ya lo lei y estoy 100% de acuerdo, no hay contradiccion en Genesis.

Se tropiezan no los de analisis profundos, sino los faltos de fe.

Bendiciones

La Paz de Dios
 
Saludos en Cristo Levita

Que bueno que nuestra filiacion no se rompio despues de aquel debate, cada vez me convenzo mas que la preciosa sangre de nuestro Señor Jesucristo es eficaz. !A Dios sea toda gloria!

A ver como nos va en los temas que vienen?:bicho:

Gusto en saludarte, recibe un fuerte abrazo.

La Paz de Dios