¿La conquista de América, puede ser plan de Dios?

[Luis Salazar]

Re: ¿La conquista de América, puede ser plan de Dios?

Disculpame por tardar para responder se cruzan muchas cosas que hacer un par de dias a la semana.


Bueno, ya hay una avance.

Hubo exterminio de nativos. Otros dicen que no exitio y punto.

Hubo una serie de factores que llevaron a tal suceso. No debemos de olvidar que la conquista de las diferentes tribus fue paulatina, no se conquisto todo Mexico por ejemplo con el solo hecho de tomar tenochtitlan. Llegaron mas y mas hombres y la guerra de conquista se fue exendiendo y duro decadas. Durante esas decadas millones fueron asesinados por los catolicoconquistadores y otra gran mayoria murio debido a las enfermedades que fueron traidas del viejo mundo. muchos murieron de hambre, de sed, etc.. debido a que eran sitiados por los colonizadores, mayormente mujers y ninios.

La historia que algunos entre ellos NovoHispano presentan no es del todo veridica. Intentan presentar unos catolico/conquistadores que no tuvieron otro remedio que acabar con unos miles de nativos y despues de eso se volvieron a evangelizar y a ser nodrizas amorosas de los sobrevivientes. Esa es una mentira con M mayuscula.

Hubo hombres de buena fe entre los colononizadores, pero pasaron decadas antes de que se decretara el Derecho de Indias, para ese tiempo se cree que cerca de 20 millones de nativos en mexico habian muerto. Unos por pestilencia, hambre, sed, interperie, etc. y otros tantos por mosquete y espada.

Tambien es verdad que entre algunos nativos exitia guerra, pero eso no demostraba que fueraan diferentes de los Europeos donde por siglos se mataban como moscas entre ellos. Las guerras religiosas y por supremacia estaban a lo orden del dia. Casi se puede decir que era un todos contra todos en el viejo mundo.

Ell que sucediera tal cosa en el nuevo mundo, no era para tomarlo como excusa para tildarlos dignos de exterminio.

De cualquier manera, la historia la dictan los catolico/conquistadores ya que los relatos nativos los cuales abundaban fueron desaparacidos para que no hubiese otro testimonio que el de los conquistadores. Asi que esto es un hoyo muy profundo.

Agradezco tu respuesta, a diferencia de otros admites que si hubo un exterminio independientemente de las causas. Y no es porque esa sea mi postura. Sino porque es la verdad.

Gracias.

Es bastante importante considerar las causas del porque murieron tantos nativos, tu postura es que el binomio Espa#ol/Catolico es el que causo este exterminio pero a diferencia de ello yo te muestro que en mayor medida fueron las nuevas enfermedades.
La cultura Hispana no tiene ningun rechazo al mestizaje, trata de asimilar y cruzarse con las culturas originales mientras que la Anglosajona no es proclive al mestizaje.
Para ti el mestizaje es malo y va en contra de las culturas nativas.
Para mi el mestizaje fue bueno y es bueno pues permitio a las culturas nativas sobrevivir y asimilarse a la cultura hispana.
Despues del trauma de la Conquista las poblacion indigena volvio a recuperarse y es por ello que al momento de la independencia mejicana eran alrededor del 60% del total de la poblacion.
Si como tu dices la poblacion indigena fue exterminada por los conquistadores como es posible que luego de 300 a#os fuese alrededor del 60% de la poblacion?

Ademas de ello si comienzas a investigar podras ver que en muchos casos los primeros espa#oles/catolicos que tuvieron contacto con muchas tribus y grupos indigenas fueron los misioneros catolicos y no los conquistadores.
Los conquistadores hiban donde estaba el oro pero los misioneros hiban a todos lados. En el lugar mas alejado y recondito de lo que fue el territorio mejicano y que ahora pertenece a Estados Unidos, siempre encontraras una hermita o iglesia destruida.
Si el modelo ingles fue mejor que el espa#ol con respecto a las culturas nativas porque no encuentras desecendientes de nativos por todas partes en lo que fueron los exterritorios Mejicanos (que ahora pertenecen a USA). a diferencia de lo que si sucede en la republica Mejicana.

 

[Luis Salazar]

Re: Contestando a Vayikra

Re: Contestando a Vayikra

Ricardo:

Los Conquistadores no trajeron ningún evangelio y los frailes solo trajeron una doctrina católica o un catolicismo no entiendo como es que dices UN EVANGELIO si la biblia en América se conoció mucho después y gracias a los protestantes.

En espera de tus comentarios
CLASICKO








eron una doctrina catolica

Siendo imparciales, diriamos lo mismo de los protestantes, ellos trajeron su Evangelio y su Biblia tiempo despues, pues llegaron mucho despues que los catolicos

 

[NovoHispano]

Re: ¿La conquista de América, puede ser plan de Dios?

NOVOHISPANO:

No es difícil imaginar como caían desmayados por cansancio, por enfermedades y sobretodo desmoralizados siendo ahora esclavos en su propia tierra.
Estos hombres que nacieron jaguar ahora cargaban las piedras y las vigas, hacían la cal, los adobes y los ladrillos para que en el 1541, existieran ya 400 templos cristianos erigidos en los pueblos importantes de las cabeceras de Texcoco, Tlalmanalco y Chalco; Tenayuca, Cuautitlán, Otumba, Tepeapulco y Cempoala y que Motolinía lo relató en sus Memoriales.

uN SALUDO, EN ESPERA DE TUS COMENTARIOS

CLASICKO

Con todo respeto, no se trata de imaginar sino de leer.

Sabemos bien que la Iglesias en México comenzaron siendo Ermitas y Capillas muy pequeñas, construidas en menos de un año por albañiles españoles. Los indígenas no entraban al trabajo de construcción del Templo porque no eran cristianos viejos sino cristianos nuevos. Nos dice el historiador Manuel Toussaint en su texto La Catedral de México nos dice que "debido a que los indígenas no tenían el conocimiento de la lengua castellana no participaron en la construcción de los primeros templos cristianos. Era bien sabido que los Maestros Albañiles traídos de Castilla o Aragon requerían gente experta en el oficio de la albañilería, algo que los indígenas no tenían debido a la barrera de la lengua y su ciencia. La construcción de las Templos Cristianos en México se debió a la manos de españoles y criollos en primera instancia, posteriormente, serian los mestizos quienes tomarían parte de ello hasta el siglo XVII."

Tambien nos dice Manuel Rivera y Campas en su texto México Pintoresco y Monumental que los Templos en México tenían una construcción mas lenta debida a que eran construidos de acuerdo al Orden del Rito Cristiano de la Misa. La posición del altar Ad Orientem y las naves del Templo debían ser idénticas en todas las Iglesias. El Concilio de Trento había dejado en claro la Unidad Litúrgica con el Misal de san Pio V, ahora pues, la construcción de Templos no podía ser algo llevado acabo por simples peones sino por gente especializada en el oficio de la construcción.

No existió lo que afirmas. Es solo un mito mas por parte de pseudo-historiadores sin fundamento.

Pax.

 

[CLASICKO]

Re: ¿La conquista de América, puede ser plan de Dios?

Con todo respeto, no se trata de imaginar sino de leer.


No existió lo que afirmas. Es solo un mito mas por parte de pseudo-historiadores sin fundamento.

Pax.

Novohispano:

Aqui te pongo una referencia para leer, en donde te demuestran como fue la utilización de indigenas para las construcciones catolicas franciscanas.


Como comenta Manuel Arturo Román Kalisch || en su trabajo titulado

La edificación de conventos franciscanos en el siglo XVI en Yucatán

DEL CUAL EXTRAEMOS ESTA PEQUEÑA MUESTRA QUE NOS ILUSTRA EL TEMA

La construcción de los conjuntos doctrinales implicó un considerable esfuerzo técnico y material para los franciscanos, pues se enfrentaron, en un principio, a la problemática
de implantar sistemas estructurales y constructivos de apoyos y cubiertas novedosos en la región ante su desconocimiento del comportamiento físico del suelo y los materiales
de construcción regionales.

Frente a esta situación, iniciaron un proceso de adaptación de estos sistemas a las características particulares de los recursos naturales y a la enajenación de las formas de control y organización del recurso humano indígena, así como de las formas de explotación y transformación de los materiales.

Tal labor constructiva, además de responder a los fines de la catequesis y la impartición de la doctrina católica, se cimentó en una mezcla de aportaciones tecnológicas, como:

• el conocimiento técnico y las prácticas constructivas hispanas e indígenas;
• la implantación y adecuación de sistemas y procedimientos constructivos hispanos;
• la organización de la mano de obra indígena; la dirección y supervisión de frailes arquitectos y constructores, y la labor promotora del clero regular;
• las formas indígenas de explotación y producción de los materiales regionales de construcción, así como el uso de herramientas e instrumentos líticos y metálicos.


la construcción de los muros de mampostería no significó una nueva experiencia para los trabajadores indígenas, pues la estructura básica de los muros hispanos es similar a
la de los muros mayas; la diferencia estribó en los aparejos empleados.

Por la re utilización del material pétreo de las ruinas mayas es posible inferir que los muros de mampostería presentaban sillares y sillarejos mayas careados.

El aparejo utilizado, observado en el material gráfico, es de hiladas más o menos regulares, las cuales forman dos paramentos con un núcleo de piedras de medianas a pequeñas, con juntas de mortero, cal o terciado con kankab, como se ha observado en otras edificaciones religiosas.


La lógica nos permite considerar que el pensar que las construcciones franciscanas del siglo XVI y posteriores fueran realizadas por alarifes españoles es completamente una feliz y muy edificante mentira



Un saludo y en espera de tus comentarios
CLASICKO.

 

[NovoHispano]

Re: ¿La conquista de América, puede ser plan de Dios?

La lógica nos permite considerar que el pensar que las construcciones franciscanas del siglo XVI y posteriores fueran realizadas por alarifes españoles es completamente una feliz y muy edificante mentira

Un saludo y en espera de tus comentarios
CLASICKO.

De hecho no. Tu fuente dice lo que yo y con mas claridad todavía.

Hasta ahorita no has dado pruebas de ese mito de los cientos de indígenas cayendo desmayados por el cansancio en la construcción de Templos. Mucho menos de trabajo de esclavitud. Solo te limitaste a decir lo que yo, que la construcción de edificios del clero no podían ser llevados por simples peones sino por gente especializada en el oficio de la construcción. No tengo el dato a la mano, pero el primer Gremio de Albañiles de la Nueva España data de 1535-55 y eran en su mayoría colonizadores e criollos.

Hasta ahorita, no existió lo que afirmas. Es solo un mito mas por parte de pseudo-historiadores sin fundamento.

Pax.

 

[Luis Salazar]

Re: ¿La conquista de América, puede ser plan de Dios?

NOVOHISPANO:

No es difícil imaginar como caían desmayados por cansancio, por enfermedades y sobretodo desmoralizados siendo ahora esclavos en su propia tierra.
Estos hombres que nacieron jaguar ahora cargaban las piedras y las vigas, hacían la cal, los adobes y los ladrillos para que en el 1541, existieran ya 400 templos cristianos erigidos en los pueblos importantes de las cabeceras de Texcoco, Tlalmanalco y Chalco; Tenayuca, Cuautitlán, Otumba, Tepeapulco y Cempoala y que Motolinía lo relató en sus Memoriales.

uN SALUDO, EN ESPERA DE TUS COMENTARIOS

CLASICKO

En el documento que colocaste no habla que las pobladores caian desmayados de cansancio o estaban desmoralizados debido a la construccion de las Iglesias, es mas encuentro el siguente parrafo

La ramada fue un sistema constructivode rápida ejecución, como lo pudieron constatar en​

1547 losfrailes Luis de Villalpando y Melchor de Benavente, cuandollegaron al pueblo de Oxkutzcab para establecer la cabeceradoctrinal y solicitaron a los señores de la comarca construiruna iglesia de paja para iniciar el seminario de la doctrina. Alrespecto, Lizana (1995) relata que:​

al otro día se juntaron más de dos mil indios y, repartido el recaudode maderas y palmas y sogas del monte que se llamanbejucos, en esta lengua ak, les ataron iglesia muy grande ycasa de su habitación muy capaz en sólo aquel día, sin gastarun clavo ni real ninguno de ellos, porque todo el recaudo habíadentro del mismo pueblo y sin dueño particular. Y comolo hacían de voluntad, fue maravilla ver la facilidad de la obra​

y la presteza con que se hizo 159-160).
Manuel Arturo Román Kalisch || La edificación de conventos franciscanos en el siglo xvi en Yucatán

Lo cual me demuestra que en muchos casos las Iglesias y Monasterios fueron contruidos por la poblacion indigena por propia voluntar bajo la direccion de los frailes utilizando los materieales que se tenian a la mano

 

[Luis Salazar]

Re: ¿La conquista de América, puede ser plan de Dios?

La devoción del pueblo del antiguo Anáhuac, no nació de las ruinas que la conquista nos dejó, la ciencia del colonizador al servido a la Iglesia Católica ha querido tratar de formar una grotesca historia de México para servir ideológicamente a sus propósitos evangelizadores.

Las historias creadas por ellos nunca han servido para alentar, fortalecer e inspirar la identidad cultural y la auto estima del pueblo de México, toda vez que el pasado prehispánico del Anáhuac ha tenido desde siempre poca valía para esta Iglesia que no ha podido dejar ese pensamiento basado en aquella Inquisición y sus concilios medievales que le dio poder pero eso si siempre acompañado de las armas de sus fieles vasallos.

La mentalidad de los Novohispanos herederos de la Conquista ha querido hacer iniciar la historia de México a partir de su presencia en este Anáhuac convertido por la fuerza en una España Nueva, queriendo borrar en lo posible la historia, la cultura y la civilización que existió y ha existido a pesar de su deliberado ataque para destruirla y ocultarla.

La Iglesia se ha esforzado en presentar una imagen en donde no existe conexión entre el pasado y presente de México, para los teólogos de la Iglesia de Fray Juan de Zumárraga, la civilización del antiguo Anáhuac quedó extinguida gracias a su evangelización! que considera básica para la construcción del futuro como nación.

Haciendo pueriles y ridículas hipótesis de la historia y costumbres de los Viejos abuelos, basando sus juicios en maestros y mentores extranjeros, en frailes expertos en brujas, en pensamientos oscurantistas occidentales en donde la religión católica, la economía, la política y el comercio son los fundamentos para conocer y entender a alguna otra civilización.

Con una pintura y una historieta fantástica pretenden interpretar a una civilización que fundamentó su desarrollo en la trascendencia espiritual de la existencia

Con un mestizaje hispano creen que se completo esta raza, olvidando que somos mestizos desde la Alaska hasta la tierra del fuego en donde hemos habitado miles de etnias que conformamos una sola civilización que nos identifica como mestizos, No somos la supuesta latinidad que inventó Napoleón tercero para querer recuperar las colonias que perdió España, ni somos la supuesta Hispanidad con todas sus lacras coloniales y sus incultas religiones.

La identidad y la unidad cultural de de los pueblos originarios de este continente, tiene que ver con la forma de ver y entender el mundo desde sus orígenes y ese pensamiento sigue vivo en los anestesiados corazones de la gente buena de este continente.

Los pueblos de este continente han sido expropiados por investigadores extranjeros como Eric Thompson con los mayas, Hiriam Brigham con los Incas, y sobre todo con los frailes franciscanos de la colonia,
¿porque el pueblo maya, el pueblo azteca, el pueblo mixteco y el pueblo Inca no han podido narrar su ancestral historia,?
¿Porque siempre hay que tener un
interlocutor “especialista” que reinterpreta el pensamiento original y lo convierte a “ pensamiento indígena” que ya sabemos que significa indígena para un Español o un Novohispano, su concepto no ha cambiado desde 1492.?

La Iglesia de Sahagún se ha sentido dueña y señora del pasado
“ prehispánico” y lo ha puesto al las órdenes de los investigadores europeos y sus ricas universidades, por eso su trabajo ha sido estéril y sin la sabiduría que debería tener, es un trabajo inicuo dirigido a las cúpulas eclesiásticas que desean perpetuar el engaño.

Nadie extranjero sería capaz de interpretar la Historia Espiritual de los pueblos de América porque ésta, no está escrita ya en ningún códice, porque estos ya estos fueron quemados y no por incendios fortuitos sino por incendios creados con autores materiales e intelectuales como Fray Diego de Landa en aquellos
“ Actos de fe”

La verdadera historia de nuestros pueblos esta escrita en el corazón de su gente buena y en lo mas antiguo de nuestras tradiciones, que aun subsisten a pesar de que han sido brutalmente atacadas y extintas muchas de ellas por manos de la Iglesia de Montufar.
Es necesario buscar en lo más genuino de nuestros usos y costumbres y escuchar a los viejos que aun tienen la palabra antigua con todos sus valores y su orgullo

En donde la verdad será verdad y la mentira será siempre mentira y cada quien reciba su justo juicio de la historia porque ya es el tiempo en donde las etnias del Continente hablaremos al mundo con una Nueva Manera y enseñaremos a conquistar por amor al hermano!

La espera de quinientos años está por terminar el hambre de oportunidades y justicia para todos los pueblos será cubierta por la sabiduría ancestral que deberá gobernar sus vidas, la ignorancia se acabará porque los engaños serán exhibidos y sus autores denunciados.

El tiempo que marca el Popol Vuh en donde el Mayab volverá a ser gobernado por su gente con valores y principios sabios de nuestra milenaria cultura Madre a la que pertenecemos, en donde la palabra mestizo tenga la esencia de amor y no de desprecio hacia lo natural y autóctono y éste sea incluido verdaderamente en el contexto nacional con sus valores y ese respeto a lo sagrado, a sus lugares mágicos, a la vida, a lo divino, a la naturaleza y a sus Dioses, para que sus creencias sean factor fundamental en la vida cotidiana de su gente.

En espera de tus comentarios
Un saludos
CLASICKO

Bueno y entonces que quieres decir, que revaluemos a los Dioses Antiguos y reemplacemos al cristianismo por esas creencias? No estoy de acuerdo.

 

[CLASICKO]

Re: ¿La conquista de América, puede ser plan de Dios?

En el documento que colocaste no habla que las pobladores caian desmayados de cansancio o estaban desmoralizados debido a la construccion de las Iglesias, es mas encuentro el siguente parrafo


Luis y Novoshispano:

En esta reflexión no hago referencia a documentos en específico pues mis reflexiones emanan de la revisión del conjunto de ellos en busca de lo que tienen en común, los patrones de comportamiento.

Ya habrá tiempo de desarrollar las particularidades en el transcurso de nuestra platica, tal es mi esperanza, pidiéndoles un poco de paciencia ya que dispongo de poco tiempo para estar en el foro, sin embargo como es mi costumbre procuraré dar respuestas lo más pronto posible y con la atención que uds. Se merecen.

Un saludos
CLASICKO

 

[voz]

Re: ¿La conquista de América, puede ser plan de Dios?

Que ignorancia.

¿Que no sabes que es la Iglesia Católica que impidió los genocidios al pueblo Yaqui llevados en el Porfiriato? ¿Verdad que no? Hombre, si las comunidades indígenas actualmente se encuentran en abandono es producto del liberalismo masón desde Benito Juarez. No de la Iglesia Católica, que dicho sea de paso, fue Ella la que preservo las lenguas indígenas en sus libros y documentos, sino que tuvo principales defensores en hombres como Fray Bartolome de las Casas.

La Iglesia Católica hizo que el 80% de las tribus y pueblos en América se mezclaran entre ellas y con los hispánicos, les llevo la lengua castellana y la cultura española. Y lo mejor, eran súbditos de iguales derechos ante las Cortes Jurídicas de su época. El Derecho de Indias es aun hoy en día, un referente único en el Derecho Internacional.

¿Que hizo el protestante venido de la Inglaterra Anglicana? Matar a los aborígenes. Implementar el racismo. Esclavizar a los indígenas y dedicarse a la trata de personas. En otras palabras:

-El Español trajo cultura, lengua y Fe.
-El Británico trajo exterminio, esclavismo y muerte.

Pax.

Por falta de tiempo no he podido responder tan rapido como debiera, pido que me discupes.

Te adelanto nada mas que la denominacion catolica no hizo mucho por los yaquis. De hecho despues de la declaracion de separacion estado-iglesia Porfirio Diaz fue lo mejor que pudo pasar a la icar.

Ya me extendere un poco en esto conforme tenga tiempo.

 

[NovoHispano]

Re: ¿La conquista de América, puede ser plan de Dios?

Por falta de tiempo no he podido responder tan rapido como debiera, pido que me discupes.

Te adelanto nada mas que la denominacion catolica no hizo mucho por los yaquis. De hecho despues de la declaracion de separacion estado-iglesia Porfirio Diaz fue lo mejor que pudo pasar a la icar.

Ya me extendere un poco en esto conforme tenga tiempo.

Pues eso espero, porque mira que tengo ascendencia Yaqui y eso que dices es una aberración histórica.

Pax.

 

[voz]

Re: ¿La conquista de América, puede ser plan de Dios?

Que ignorancia.

¿Que no sabes que es la Iglesia Católica que impidió los genocidios al pueblo Yaqui llevados en el Porfiriato? ¿Verdad que no? Hombre, si las comunidades indígenas actualmente se encuentran en abandono es producto del liberalismo masón desde Benito Juarez. No de la Iglesia Católica, que dicho sea de paso, fue Ella la que preservo las lenguas indígenas en sus libros y documentos, sino que tuvo principales defensores en hombres como Fray Bartolome de las Casas.

La Iglesia Católica hizo que el 80% de las tribus y pueblos en América se mezclaran entre ellas y con los hispánicos, les llevo la lengua castellana y la cultura española. Y lo mejor, eran súbditos de iguales derechos ante las Cortes Jurídicas de su época. El Derecho de Indias es aun hoy en día, un referente único en el Derecho Internacional.

¿Que hizo el protestante venido de la Inglaterra Anglicana? Matar a los aborígenes. Implementar el racismo. Esclavizar a los indígenas y dedicarse a la trata de personas. En otras palabras:

-El Español trajo cultura, lengua y Fe.
-El Británico trajo exterminio, esclavismo y muerte.

Pax.

Mi tardanza no es intensional, de verdad no me alcanza el tiempo, de nuevo pido una disculpa a ti y a Luis.


La realidad mi estimado es que el Porfiriato fue lo mejor que le pudo suceder a la ICAR en Mexico. Despues de la declaracion de separacion Iglesia/Estado...NUNCA ha existido una administracion que llevara tan bien la "fiesta". Durante el mandato de Porfirio Dias la denominacion catolica romana tuvo su renacencia y no hubo absolutamente ningun problema entre uno y el otro. Porfirio Diaz era un Mason Catolico que comulgaba perfectamente y sin ningun problema con la ICAR.

Hay un diferente numero de razones por lo cual los yaquis no fueron exterminados. Una de ellas fue economica, ya que durante el porfiriato las relaciones con America, Inglaterra, Francia, Alemania tuvieron sus mejores tiempos y estos paises se oponian a la guerra que Diaz sostenia contra los YOREME.

De hecho de quien mas apoyo tuvieron fue de los NORTEAMERICANOS...Ya que estos permitieron a la tribu asentarse en dos diferentes localidades en ARIZONA.

Un asentamiento esta en Tucson Arizona y el otro a entre Phoenix y Tempe en la localidad conocida como Guadalupe Arizona. Amabas son naciones independientes ya que los de Tucoson se nombran asi mismo Pascua Yaqui y son reconocidos por el Congreso del Gobierno Federal como naciones independientes con todos los derechos y responsabilidades que esto conlleva.

La nacion YOREME no fue exterminada porque la icar lo impidio. Aunque la tribu dentro sus costumbres a adoptado algunos rasgos del catolicismo realmente no son catolicos mas bien han acomodado algunos rasgos a su liturgia. De hecho no han sido aun evangelizados ya que aunque se denomina el espaniol la liturgia se lleva a cabo al estilo tridentino por lo cual nadie entiende nada solo se recita la misa en latin.

Lo que impidio su exterminio en Sonora fue que eran buenos trabajadores y fuertes por lo cual los hacendados los protegieron y salvoguardaron a cerca de 3000. USA abrio sus puertas a toda la nacion y 8000 se asentaron en America y otro tanto se relocalizo a Yucatan donde se le hizo trabajar sin pago por el gobierno de Diaz.

No digo que tambien la icar se opusiera al genocidio yaqui, pero la honestidad deberia a obligarte a ser centrado y admitir que fue una serie de circunstancias las que impidieron el genocidio.

La icar en si se mantuvo mas expectante ya que no queria arrinuar la siembra de diocesis que se plantaron en Sinaloa, Chihuahua, Jalisco, y cerca de otra decena de estados mas ya que la relacion entre Diaz y tu denominacion era como novios en luna de miel. Ni un Pleitito hubo.

Al final del mandato de Diaz es cuando los catolicos formaron el partido catolico ya que necesitaban remplazar a Diaz con alguno que tuviese su misma mentalidad, desafortunadamente para ellos no tuvieron mucho exito ya que se desato la revolucion de 1910.

Indudablemente Bartolome de las Casas fue un defensor de los indigenas y sus escritos dejaron testimonio de cuan bestiales fueron los conquistadores ya que aun despues de la conquista masacraban a los pobres indigenas como ovejas mudas. Pero claro esto diras que es una falsedad ya que De las Casas descibre a los nativos como mansos, indefensos, a los cuales como fieras los ESPANOLES masacraban.


Ya te dije que si habia un derecho de indias con el cual los espanoles y criollos se limpiaban el trasero.

Tanto los catolico/conquistadores como los ingleses cometieron las mismas barbaridades lo unico que cambiaba era religion. En America ninguna tribu indigena fue esclavizada asegurate que no obtienes tus datos de alguna universidad catolica para que no hagas el ridiculo. Por favor.

 

[voz]

Re: ¿La conquista de América, puede ser plan de Dios?

Es bastante importante considerar las causas del porque murieron tantos nativos, tu postura es que el binomio Espa#ol/Catolico es el que causo este exterminio pero a diferencia de ello yo te muestro que en mayor medida fueron las nuevas enfermedades.

Estamos en lo mismo, yo se y dije que fue una combinacion de elementos lo que causo la mortandad de los nativos. En el viejo mundo una manera de ganar las guerras era enfermando, sitiando, matando de hambre y de sed a los enemigos, asi que no creas que los conquistadores lloraban como magdalenas por que los nativos morian como moscas.

La cultura Hispana no tiene ningun rechazo al mestizaje, trata de asimilar y cruzarse con las culturas originales mientras que la Anglosajona no es proclive al mestizaje.
Para ti el mestizaje es malo y va en contra de las culturas nativas.
Para mi el mestizaje fue bueno y es bueno pues permitio a las culturas nativas sobrevivir y asimilarse a la cultura hispana.
Despues del trauma de la Conquista las poblacion indigena volvio a recuperarse y es por ello que al momento de la independencia mejicana eran alrededor del 60% del total de la poblacion.
Si como tu dices la poblacion indigena fue exterminada por los conquistadores como es posible que luego de 300 a#os fuese alrededor del 60% de la poblacion?

Nunca he dicho que el mestizaje sea algo malo. Lo que he dicho es muchos mestizos en Mexico discriminan a los indigenas aun peor de lo que lo hieron los criollos y espanioles en su tiempo. De alguna manera las costumbres y los tiempos permitian ciertas situaciones hace 400 siglos, pero lo que sucede en Mexico hoy dia no tiene nombre. Y menos cuando algunos en su hipocrecia apuntan a los NorteAmericanos como un problema. Yo estoy completamente familiarizado con el Norte de Mexico y el Oeste y Sur de USA y realmente los abusos en USA palidecen al compararce con lo que sucede en Mexico.

Puede que este usando mal el termino, pero es el mismo termino que NovoHispano por ejemplo usa cuando dice que los Ingleses exterminaron a los nativos y la realidad es que yo miro miles y miles de ellos. Solamente en Nuevo Mexico y Arizona hay cerca de cuatro millones entre Navajos, Apaches, Hopi, Pueblo, Papago, Pima, maricopa etc. En si hay cerca de 550 naciones independientes en USA que componen cerca de 20 millones de nativos indigenas esto sin contar los mestizos.


Con esto tambien contesto el parrafo de abajo ya que te digo los nativos se miran en cada esquina y rincon del Suroeste, Oklahoma, Las Dakotas, Texas, Montana, wyoming, Indiana, Wisconsin, y no te nombro mas regiones y estados porque no he estado ahi, por lo que no quiero dar una informacion errada

Ademas de ello si comienzas a investigar podras ver que en muchos casos los primeros espa#oles/catolicos que tuvieron contacto con muchas tribus y grupos indigenas fueron los misioneros catolicos y no los conquistadores.
Los conquistadores hiban donde estaba el oro pero los misioneros hiban a todos lados. En el lugar mas alejado y recondito de lo que fue el territorio mejicano y que ahora pertenece a Estados Unidos, siempre encontraras una hermita o iglesia destruida.
Si el modelo ingles fue mejor que el espa#ol con respecto a las culturas nativas porque no encuentras desecendientes de nativos por todas partes en lo que fueron los exterritorios Mejicanos (que ahora pertenecen a USA). a diferencia de lo que si sucede en la republica Mejicana.

Contestado arriba

 

[NovoHispano]

Re: ¿La conquista de América, puede ser plan de Dios?

Mi tardanza no es intensional, de verdad no me alcanza el tiempo, de nuevo pido una disculpa a ti y a Luis.


La realidad mi estimado es que el Porfiriato fue lo mejor que le pudo suceder a la ICAR en Mexico. Despues de la declaracion de separacion Iglesia/Estado...NUNCA ha existido una administracion que llevara tan bien la "fiesta". Durante el mandato de Porfirio Dias la denominacion catolica romana tuvo su renacencia y no hubo absolutamente ningun problema entre uno y el otro. Porfirio Diaz era un Mason Catolico que comulgaba perfectamente y sin ningun problema con la ICAR.

Hay un diferente numero de razones por lo cual los yaquis no fueron exterminados. Una de ellas fue economica, ya que durante el porfiriato las relaciones con America, Inglaterra, Francia, Alemania tuvieron sus mejores tiempos y estos paises se oponian a la guerra que Diaz sostenia contra los YOREME.

De hecho de quien mas apoyo tuvieron fue de los NORTEAMERICANOS...Ya que estos permitieron a la tribu asentarse en dos diferentes localidades en ARIZONA.

Un asentamiento esta en Tucson Arizona y el otro a entre Phoenix y Tempe en la localidad conocida como Guadalupe Arizona. Amabas son naciones independientes ya que los de Tucoson se nombran asi mismo Pascua Yaqui y son reconocidos por el Congreso del Gobierno Federal como naciones independientes con todos los derechos y responsabilidades que esto conlleva.

La nacion YOREME no fue exterminada porque la icar lo impidio. Aunque la tribu dentro sus costumbres a adoptado algunos rasgos del catolicismo realmente no son catolicos mas bien han acomodado algunos rasgos a su liturgia. De hecho no han sido aun evangelizados ya que aunque se denomina el espaniol la liturgia se lleva a cabo al estilo tridentino por lo cual nadie entiende nada solo se recita la misa en latin.

Lo que impidio su exterminio en Sonora fue que eran buenos trabajadores y fuertes por lo cual los hacendados los protegieron y salvoguardaron a cerca de 3000. USA abrio sus puertas a toda la nacion y 8000 se asentaron en America y otro tanto se relocalizo a Yucatan donde se le hizo trabajar sin pago por el gobierno de Diaz.

No digo que tambien la icar se opusiera al genocidio yaqui, pero la honestidad deberia a obligarte a ser centrado y admitir que fue una serie de circunstancias las que impidieron el genocidio.

La icar en si se mantuvo mas expectante ya que no queria arrinuar la siembra de diocesis que se plantaron en Sinaloa, Chihuahua, Jalisco, y cerca de otra decena de estados mas ya que la relacion entre Diaz y tu denominacion era como novios en luna de miel. Ni un Pleitito hubo.

Al final del mandato de Diaz es cuando los catolicos formaron el partido catolico ya que necesitaban remplazar a Diaz con alguno que tuviese su misma mentalidad, desafortunadamente para ellos no tuvieron mucho exito ya que se desato la revolucion de 1910.

Indudablemente Bartolome de las Casas fue un defensor de los indigenas y sus escritos dejaron testimonio de cuan bestiales fueron los conquistadores ya que aun despues de la conquista masacraban a los pobres indigenas como ovejas mudas. Pero claro esto diras que es una falsedad ya que De las Casas descibre a los nativos como mansos, indefensos, a los cuales como fieras los ESPANOLES masacraban.


Ya te dije que si habia un derecho de indias con el cual los espanoles y criollos se limpiaban el trasero.

Tanto los catolico/conquistadores como los ingleses cometieron las mismas barbaridades lo unico que cambiaba era religion. En America ninguna tribu indigena fue esclavizada asegurate que no obtienes tus datos de alguna universidad catolica para que no hagas el ridiculo. Por favor.

Seré lo mas concreto posible.

1.- El Porfiriato fue benigno (ni positivo ni negativo) con la Iglesia Católica. Sin embargo no había alianza alguna entre el Clero y la Oligarquia Porfirista. Nos dice Daniel Cosío Villegas en su obra Historia Moderna de México. El Porfiriato vida social que "el Clero y la Oligarquía estaban tan enfrentados uno contra el otro que cuando el Arzobispo Primado de México Próspero María Alarcón y Sánchez de la Barquera se reunió con Doña Carmelita (esposa de Don Porfirio) para que la ayudase con la reparación de Conventos, Catedrales y Parroquias tras las Guerras, la prensa liberal califico esto de inaceptable y boicoteo la intención de Doña Carmelita. El golpe mas duro contra el Porfirismo vino cuando de 1892 a 1895 creo las Escuelas Primarias Gratuitas. Ridiculizando entonces el sistema de enseñanza liberal que no gratuito en lo mas mínimo."

Por cierto, Don Porfirio Diaz siempre fue un excomulgado por ser miembro de las Logias Masonicas desde 1843 cuyo nombre código era Pelícano. Fundo la Logia Cristo No.1 en Oaxaca siendo de las mas antiguas logias de aquel Estado. Sabemos por Doña Carmelita que Diaz nunca la acompaño a Misa.

2.- Durante La Guerra del Yaqui entre 1870 y 1880 fue un gran etnocidio por parte de Diaz y la Oligarquía contra el pueblo Yaqui. De no ser por la oportuna mano salvadora del Arzobispo Primado Pelagio Antonio de Labastida y Dávalos la muerte de millares de yaquis hubiese sido terrible. La heroica resistencia del indígena Cajeme inspiraba a la Guerra pero el Clero luchaba por la Paz. Sabemos que las Deportaciones a Yucatan eran masivas y Diaz lo decía con claridad "Matenlos en caliente" para evitar mas tumultos.

La comunidades Yaquis sobrevivieron con ayuda del Clero. Mi bisabuelo, Jose Limón Gonzalez alias el Yaqui Limón le toco ver los arreglos entre el Gobierno de Lazaro Cardenas y el Jefe Ignacio Lucero entre 1936-37. El Clero ayudo muchísimo a la restitución de las Tierras Yaquis en Sonora. En Guaymas Sonora mi bisabuelo se encargo de fundar el Barrio El Yucatan y repartirlo entre Yaquis venidos de Yucatan, Arizona y otros lugares que buscaban volver a sus tierras ancestrales.

3.- Yo no dudo de lo dicho por Fray Bartolome de las Casas. Es el quien creo la base del Derecho de Indias cuando hablo frente a Carlos V y dedico su obra Brevísima relación de la destrucción de las Indias, al rey Felipe II cuando este aun era un príncipe.

Como dije anteriormente:
-El Español trajo cultura, lengua y Fe.
-El Británico trajo exterminio, esclavismo y muerte.

Una prueba de ello era la venta de indígenas como esclavos en Estados Unidos durante la primera parte del siglo XIX. Una vez abolida la esclavitud en Estados Unidos en 1865, los indígenas americanos, diezmados brutalmente, fueron a reservaciones donde no debían salir jamas por la Ley de Segregación Racial.

Pax.

 

[voz]

Re: ¿La conquista de América, puede ser plan de Dios?

Seré lo mas concreto posible.

1.- El Porfiriato fue benigno (ni positivo ni negativo) con la Iglesia Católica. Sin embargo no había alianza alguna entre el Clero y la Oligarquia Porfirista. Nos dice Daniel Cosío Villegas en su obra Historia Moderna de México. El Porfiriato vida social que "el Clero y la Oligarquía estaban tan enfrentados uno contra el otro que cuando el Arzobispo Primado de México Próspero María Alarcón y Sánchez de la Barquera se reunió con Doña Carmelita (esposa de Don Porfirio) para que la ayudase con la reparación de Conventos, Catedrales y Parroquias tras las Guerras, la prensa liberal califico esto de inaceptable y boicoteo la intención de Doña Carmelita. El golpe mas duro contra el Porfirismo vino cuando de 1892 a 1895 creo las Escuelas Primarias Gratuitas. Ridiculizando entonces el sistema de enseñanza liberal que no gratuito en lo mas mínimo."

Por cierto, Don Porfirio Diaz siempre fue un excomulgado por ser miembro de las Logias Masonicas desde 1843 cuyo nombre código era Pelícano. Fundo la Logia Cristo No.1 en Oaxaca siendo de las mas antiguas logias de aquel Estado. Sabemos por Doña Carmelita que Diaz nunca la acompaño a Misa.

2.- Durante La Guerra del Yaqui entre 1870 y 1880 fue un gran etnocidio por parte de Diaz y la Oligarquía contra el pueblo Yaqui. De no ser por la oportuna mano salvadora del Arzobispo Primado Pelagio Antonio de Labastida y Dávalos la muerte de millares de yaquis hubiese sido terrible. La heroica resistencia del indígena Cajeme inspiraba a la Guerra pero el Clero luchaba por la Paz. Sabemos que las Deportaciones a Yucatan eran masivas y Diaz lo decía con claridad "Matenlos en caliente" para evitar mas tumultos.

La comunidades Yaquis sobrevivieron con ayuda del Clero. Mi bisabuelo, Jose Limón Gonzalez alias el Yaqui Limón le toco ver los arreglos entre el Gobierno de Lazaro Cardenas y el Jefe Ignacio Lucero entre 1936-37. El Clero ayudo muchísimo a la restitución de las Tierras Yaquis en Sonora. En Guaymas Sonora mi bisabuelo se encargo de fundar el Barrio El Yucatan y repartirlo entre Yaquis venidos de Yucatan, Arizona y otros lugares que buscaban volver a sus tierras ancestrales.

3.- Yo no dudo de lo dicho por Fray Bartolome de las Casas. Es el quien creo la base del Derecho de Indias cuando hablo frente a Carlos V y dedico su obra Brevísima relación de la destrucción de las Indias, al rey Felipe II cuando este aun era un príncipe.

Como dije anteriormente:
-El Español trajo cultura, lengua y Fe.
-El Británico trajo exterminio, esclavismo y muerte.

Una prueba de ello era la venta de indígenas como esclavos en Estados Unidos durante la primera parte del siglo XIX. Una vez abolida la esclavitud en Estados Unidos en 1865, los indígenas americanos, diezmados brutalmente, fueron a reservaciones donde no debían salir jamas por la Ley de Segregación Racial.

Pax.

Pues que te pasa? Me preguntaste quien impidio el genocidio de los yaquis durante el porfiriato alegando que fue la denominacion catolica romana y mostre que es una falacia y de repente das datos de entre 1870 a 1980. Pues que cortinas de humo piensas traer? En ese decenio el presidente era Manuel del Refugio Flores Gonzales y la icar era totalmente irrelevante hasta vista con malos ojos. y lo que la icar pensara o dijera en ningun modo ayudaba a los YOREME.

Que te pasa? Piensas que estas tratando con un indito idiota "yori" de internet?

 

[voz]

Re: ¿La conquista de América, puede ser plan de Dios?

Pues que te pasa? Me preguntaste quien impidio el genocidio de los yaquis durante el porfiriato alegando que fue la denominacion catolica romana y mostre que es una falacia y de repente das datos de entre 1870 a 1980. Pues que cortinas de humo piensas traer? En ese decenio el presidente era Manuel del Refugio Flores Gonzales y la icar era totalmente irrelevante hasta vista con malos ojos. y lo que la icar pensara o dijera en ningun modo ayudaba a los YOREME.

Que te pasa? Piensas que estas tratando con un indito idiota "yori" de internet?

En lo subrayado quise decir 1870 a 1880. El porfiriato ni tan solo eixistia durante ese tiempo y la icar despues de la declaracion de separacion iglesia y estado era totalmente irrelevante durante ese tiempo, ais que aunque quisiera no hubiera podido ayudar absolutamente a nadie, mucho menos a la tribu indigena mas acerrima de mexico. Los Yaquis. Estos lo menos que harian era pedir ayuda a la icar. A los YOREME los conosco como la palma de mi mano.

Otro punto. Y te lo digo porque tusw cortiinas de humo dan risa. No te saltes del porfiriato 1880 - 1910 hasta el gobierno de Calles cuando el gobierno mexicano se vio obligado a pactar con los Yoreme.

Una cosa es el presidente Gonzales 1870-1880 otra Diaz 1880-1910 y otra cosa Plutarco Elias Calles en los 1930's. Si quieres que te respete, no insultes mi inteligencia.

 

[NovoHispano]

Re: ¿La conquista de América, puede ser plan de Dios?

Pues que te pasa? Me preguntaste quien impidio el genocidio de los yaquis durante el porfiriato alegando que fue la denominacion catolica romana y mostre que es una falacia y de repente das datos de entre 1870 a 1980. Pues que cortinas de humo piensas traer? En ese decenio el presidente era Manuel del Refugio Flores Gonzales y la icar era totalmente irrelevante hasta vista con malos ojos. y lo que la icar pensara o dijera en ningun modo ayudaba a los YOREME.

Que te pasa? Piensas que estas tratando con un indito idiota "yori" de internet?

Que imbecilidad historia es la que dices. La Revolución de Tuxtepec de 1876 entronizo a Porfirio Diaz como Presidente del México liberal. Para cuando el toma el poder se crea la figura del Porfiriato donde el Gral Diaz seria quien jalara los hilos con ayuda de sus revolucionarios e incondicionales, como Manuel Gonzales, Juan N. Mendez, Hermenegildo Carrillo, Juan Crisostomo Bonillas entre otros. Por eso cuando Diaz toma el poder lo primero que hace es enfocarse en Pacificar el país mediante la represión sanguinaria. A esto se le conoce como la Pax Porfiriana que en palabras de Enrique Krauze: "seria la paz comprada con la sangre y silenciada con progreso"

El primer problema era la Guerra del Yaqui la cual duro desde 1870 hasta 1908 y luego de 1910 a 1937. Y si, creo que estoy tratando no con un indito idiota "yori", sino con un profundo ignorante en temas históricos. Te recomiendo leas a Francisco del Paso Troncoso y su obra Las guerras con los pueblos Yaqui y Mayo del Estado de Sonora y te dejes de tonterías historicas.

Pax.

 

[voz]

Re: ¿La conquista de América, puede ser plan de Dios?

Que imbecilidad historia es la que dices. La Revolución de Tuxtepec de 1876 entronizo a Porfirio Diaz como Presidente del México liberal. Para cuando el toma el poder se crea la figura del Porfiriato donde el Gral Diaz seria quien jalara los hilos con ayuda de sus revolucionarios e incondicionales, como Manuel Gonzales, Juan N. Mendez, Hermenegildo Carrillo, Juan Crisostomo Bonillas entre otros. Por eso cuando Diaz toma el poder lo primero que hace es enfocarse en Pacificar el país mediante la represión sanguinaria. A esto se le conoce como la Pax Porfiriana que en palabras de Enrique Krauze: "seria la paz comprada con la sangre y silenciada con progreso"

El primer problema era la Guerra del Yaqui la cual duro desde 1870 hasta 1908 y luego de 1910 a 1937. Y si, creo que estoy tratando no con un indito idiota "yori", sino con un profundo ignorante en temas históricos. Te recomiendo leas a Francisco del Paso Troncoso y su obra Las guerras con los pueblos Yaqui y Mayo del Estado de Sonora y te dejes de tonterías historicas.

Pax.

Bueno. Te puse trampa y caiste. realmente Diaz fue "presidente" mas o menos un mes en el 1876. Pero Diaz no se entronizo hasts el 1877 [quiza mi memoria me falle ya que tome historia de mexico cuando tenia 16 anios] pero una cosa es lo que pasaba en Mexico y otra lo que sucedia en Sonora. Tierra YOREME

Los Yoreme y los mayos no puden ser encerrados en la misma equacion ya que cada tribu pacto de una manera diferente, aunque cada una obtuvo lo que pedia. de cualquir manera esto no es el tema.

En lo que a mi respecta he hablado de cuan descriminados son los nativos en mexico independientemente de cuantos tratados se hallan firmado. Puedes desmentir eso?

 

[NovoHispano]

Re: ¿La conquista de América, puede ser plan de Dios?

Bueno. Te puse trampa y caiste. realmente Diaz fue "presidente" mas o menos un mes en el 1876. Pero Diaz no se entronizo hasts el 1877 [quiza mi memoria me falle ya que tome historia de mexico cuando tenia 16 anios] pero una cosa es lo que pasaba en Mexico y otra lo que sucedia en Sonora. Tierra YOREME

Los Yoreme y los mayos no puden ser encerrados en la misma equacion ya que cada tribu pacto de una manera diferente, aunque cada una obtuvo lo que pedia. de cualquir manera esto no es el tema.

En lo que a mi respecta he hablado de cuan descriminados son los nativos en mexico independientemente de cuantos tratados se hallan firmado. Puedes desmentir eso?

¿Cual trampa? Diaz fue el Caudillo único de México desde 1876 con el triunfo de de la Revolución de Tuxtepec, y eso cualquier historiador te lo dirá. Ahora bien, los eventos de Sonora tiene repercusión en México porque Diaz debía pacificar el país tras la Guerra de Reforma y la Intervención Francesa. La Guerra del Yaqui le dio la oportunidad a Diaz de mostrar al mundo que el era un lider. Aplicando el termino de "Matenlos en caliente" Diaz reprimió violenta, salvaje y brutalmente la insurrección Yaqui de Sonora. El mismo Francisco del Paso en su obra lo dice: "La Pax Porfiriana en Sonora fue un problema. La insurrección de los Yaquis liderada por el Cajeme y otros lideres cacicales provoco una Guerra Civil. A ellos se le unió la insurrección de los Mayos que en 1879."

En otras palabras, Porfirio Diaz, mestizo de ascendencia mixteca y que incluso hablo el dialecto, fue muy cruel con los Yaquis. A diferencia de la Iglesia Católica que durante muchos años llevo cultura, lengua y Fe a los indigenas de todo México.

Pax.

 

[CLASICKO]

Re: ¿La conquista de América, puede ser plan de Dios?

Es bastante importante considerar las causas del porque murieron tantos nativos, tu postura es que el binomio Espa#ol/Catolico es el que causo este exterminio pero a diferencia de ello yo te muestro que en mayor medida fueron las nuevas enfermedades.
La cultura Hispana no tiene ningun rechazo al mestizaje, trata de asimilar y cruzarse con las culturas originales mientras que la Anglosajona no es proclive al mestizaje.
Para ti el mestizaje es malo y va en contra de las culturas nativas.
Para mi el mestizaje fue bueno y es bueno pues permitio a las culturas nativas sobrevivir y asimilarse a la cultura hispana.
Despues del trauma de la Conquista las poblacion indigena volvio a recuperarse y es por ello que al momento de la independencia mejicana eran alrededor del 60% del total de la poblacion.
Si como tu dices la poblacion indigena fue exterminada por los conquistadores como es posible que luego de 300 a#os fuese alrededor del 60% de la poblacion?

Ademas de ello si comienzas a investigar podras ver que en muchos casos los primeros espa#oles/catolicos que tuvieron contacto con muchas tribus y grupos indigenas fueron los misioneros catolicos y no los conquistadores.
Los conquistadores hiban donde estaba el oro pero los misioneros hiban a todos lados. En el lugar mas alejado y recondito de lo que fue el territorio mejicano y que ahora pertenece a Estados Unidos, siempre encontraras una hermita o iglesia destruida.
Si el modelo ingles fue mejor que el espa#ol con respecto a las culturas nativas porque no encuentras desecendientes de nativos por todas partes en lo que fueron los exterritorios Mejicanos (que ahora pertenecen a USA). a diferencia de lo que si sucede en la republica Mejicana.

Fray Juan de Zumárraga y la ley para Carimbar a los indígenas


El "carimbo" indígena fue como el de los negros una marca a fuego sobre la piel en el rostro o las piernas para identificar "legalmente" la condición de esclavo de quien lo llevaba y facilitar su recuperación en caso de huida.

El carimbo indígena fue similar al de negro y consistió en una marca sobre la piel, hecha con un hierro al rojo vivo, para garantizar la legalidad del esclavo: Ser siervo en
"justicia" y haber pagado el quinto real de su valor al monarca.

La Corona trató de frenar el abuso de carimbar a indios que no eran legalmente esclavos ordenando hacerlo ante los oficiales reales y cuando se cobraba el quinto o 20% del valor del esclavo para el monarca.

En cuanto a lo de herrarlos declaró simplemente "que el hijo vendido con hambre y el hijo de esclava se pueden herrar donde su amo quisiere “

Con los informes obtenidos se tomó resolución real a fines de 1528, que se comunicó a la Audiencia de México mediante Provisión de 20 de noviembre de 1528, ordenando que quien desease herrar algún indio manifestase ante la Audiencia el "título y causa que tienen para ser cautivos, y quede escrito y asentado en el registro del escribano ante quien le presentaren", pues sólo podrían herrarse los esclavos por mandato de la justicia: "y si el dueño del quisiere herrarle por tal esclavo no lo pueda hacer, ni haga, por su autoridad, sino con licencia y por mandado de la dicha justicia".

Se añadió que el hierro sería "conocido" y estaría bajo custodia de dicha Justicia, y que se castigaría a los contraventores de lo mandado con pérdida de la mitad de sus bienes.

Finalmente se dio un plazo para carimbar todos los indios que fueran esclavos, pasado el cual serían libres todos los que no tuvieran el hierro Asumió así la Corona, a través de sus funcionarios, el control del herraje de los indios esclavos, quitándoselo a los particulares.

Para mayor seguridad de los hierros de carimbar se dio otra provisión (24 de agosto de 1529), mandando que en México se depositaran en un arca de dos llaves, que estarían en poder de las autoridades eclesiásticas y de Justicia, en cuya presencia se carimbaría a los esclavos:
" habemos acordado que el dicho hierro esté en un arca de dos cerraduras, con dos llaves diferentes la una de la otra, las cuales tengan la una el Reverendo en Cristo Padre Fray Juan de Zumárraga, electo Obispo de México, o personas por ellos nombradas, para que en su presencia y no de otra manera, se hierren los dichos esclavos y se hagan el examen y aprobación dellos", declarándose libres los esclavos que no se herraran de tal manera


En ningún sitio se dijo que no se podían herrar los indios en el rostro, aunque se había citado dicha práctica abusiva en la exposición que motivó la cédula, sino simple y llanamente que nadie podía herrar indios como esclavos sin autorización real o la de los oficiales de la Casa de la Contratación.

No se objetó por consiguiente el carimbo en el rostro, sino herrar indios sin autorización real o de la Casa de la Contratación.

El carimbo indio subsistió hasta el siglo XVII y se practicó prolijamente con los araucanos. Debió desaparecer después de 1674.

Tomemos en cuenta que Fray Juan de Zumárraga era el custodio de una de las llaves donde se guardan los hierros para carimbar, la pregunta que queda flotando en el ambiente, Si en verdad Fray Juan de Zumárraga es el principal personaje de la “aparición” de la Virgen de Guadalupe, y el mensaje de la Guadalupana era: la Protección de los Indios!

Como es que Fray Juan sigue manteniendo su puesto de “custodio de los hierros” para carimbar a los indios????????

Los puestos políticos y eclesiásticos que tiene Fray Juan de Zumárraga son mucho más importantes que el nuevo nombramiento que le encomienda la Virgen a quien no le hace caso, y además ignora.


En espera de tus comentarios

CLASICKO

A.G.I., Audiencia de México, 1088, lib. 1,fol. 61 v.; Puga, fio. 71-72; Ayala, Manuel: Cedularío Indico, Biblioteca
del Palacio Real, t. 8, fol. 286, núm. 381; Colección de documentos inéditos relativos al descubrimiento, conquista
V organización de las antiguas posesiones españolas en Ultramar (en lo sucesivo CODOINU), t. 9, p. 434;
Disposiciones complementarias de las Leves de Indias. Ministerio de Trabajo, Justicia y Sanidad, Madrid

 

[NovoHispano]

Re: ¿La conquista de América, puede ser plan de Dios?

Fray Juan de Zumárraga y la ley para Carimbar a los indígenas


El "carimbo" indígena fue como el de los negros una marca a fuego sobre la piel en el rostro o las piernas para identificar "legalmente" la condición de esclavo de quien lo llevaba y facilitar su recuperación en caso de huida.

El carimbo indígena fue similar al de negro y consistió en una marca sobre la piel, hecha con un hierro al rojo vivo, para garantizar la legalidad del esclavo: Ser siervo en
"justicia" y haber pagado el quinto real de su valor al monarca.

La Corona trató de frenar el abuso de carimbar a indios que no eran legalmente esclavos ordenando hacerlo ante los oficiales reales y cuando se cobraba el quinto o 20% del valor del esclavo para el monarca.

En cuanto a lo de herrarlos declaró simplemente "que el hijo vendido con hambre y el hijo de esclava se pueden herrar donde su amo quisiere “

Con los informes obtenidos se tomó resolución real a fines de 1528, que se comunicó a la Audiencia de México mediante Provisión de 20 de noviembre de 1528, ordenando que quien desease herrar algún indio manifestase ante la Audiencia el "título y causa que tienen para ser cautivos, y quede escrito y asentado en el registro del escribano ante quien le presentaren", pues sólo podrían herrarse los esclavos por mandato de la justicia: "y si el dueño del quisiere herrarle por tal esclavo no lo pueda hacer, ni haga, por su autoridad, sino con licencia y por mandado de la dicha justicia".

Se añadió que el hierro sería "conocido" y estaría bajo custodia de dicha Justicia, y que se castigaría a los contraventores de lo mandado con pérdida de la mitad de sus bienes.

Finalmente se dio un plazo para carimbar todos los indios que fueran esclavos, pasado el cual serían libres todos los que no tuvieran el hierro Asumió así la Corona, a través de sus funcionarios, el control del herraje de los indios esclavos, quitándoselo a los particulares.

Para mayor seguridad de los hierros de carimbar se dio otra provisión (24 de agosto de 1529), mandando que en México se depositaran en un arca de dos llaves, que estarían en poder de las autoridades eclesiásticas y de Justicia, en cuya presencia se carimbaría a los esclavos:
" habemos acordado que el dicho hierro esté en un arca de dos cerraduras, con dos llaves diferentes la una de la otra, las cuales tengan la una el Reverendo en Cristo Padre Fray Juan de Zumárraga, electo Obispo de México, o personas por ellos nombradas, para que en su presencia y no de otra manera, se hierren los dichos esclavos y se hagan el examen y aprobación dellos", declarándose libres los esclavos que no se herraran de tal manera


En ningún sitio se dijo que no se podían herrar los indios en el rostro, aunque se había citado dicha práctica abusiva en la exposición que motivó la cédula, sino simple y llanamente que nadie podía herrar indios como esclavos sin autorización real o la de los oficiales de la Casa de la Contratación.

No se objetó por consiguiente el carimbo en el rostro, sino herrar indios sin autorización real o de la Casa de la Contratación.

El carimbo indio subsistió hasta el siglo XVII y se practicó prolijamente con los araucanos. Debió desaparecer después de 1674.

Tomemos en cuenta que Fray Juan de Zumárraga era el custodio de una de las llaves donde se guardan los hierros para carimbar, la pregunta que queda flotando en el ambiente, Si en verdad Fray Juan de Zumárraga es el principal personaje de la “aparición” de la Virgen de Guadalupe, y el mensaje de la Guadalupana era: la Protección de los Indios!

Como es que Fray Juan sigue manteniendo su puesto de “custodio de los hierros” para carimbar a los indios????????

Los puestos políticos y eclesiásticos que tiene Fray Juan de Zumárraga son mucho más importantes que el nuevo nombramiento que le encomienda la Virgen a quien no le hace caso, y además ignora.


En espera de tus comentarios

CLASICKO

A.G.I., Audiencia de México, 1088, lib. 1,fol. 61 v.; Puga, fio. 71-72; Ayala, Manuel: Cedularío Indico, Biblioteca
del Palacio Real, t. 8, fol. 286, núm. 381; Colección de documentos inéditos relativos al descubrimiento, conquista
V organización de las antiguas posesiones españolas en Ultramar (en lo sucesivo CODOINU), t. 9, p. 434;
Disposiciones complementarias de las Leves de Indias. Ministerio de Trabajo, Justicia y Sanidad, Madrid

Esto es una falsedad. Sabemos que las Leyes de Burgos de 1512 dispuso jurídicamente una serie de principios:

• Los indios son libres.
• Los Reyes Católicos son señores de los indios por su compromiso evangelizador.
• Se podía obligar a los indios a trabajar con tal de que el trabajo fuese tolerable y el salario justo, aunque se podía pagar en especie y no en dinero.
• Se justifica la guerra si los indios se negaban a ser cristianizados; y para ello se creó la institución del Requerimiento. Una conquista sólo estaba justificada si los indios se negaban a ser evangelizados.

Es imposible que eso haya pasado en 1521 a 1531 y menos en la Iglesia que desde san Gregorio I el Magno en el siglo VII estableció que la Iglesia no debía y no podía hacer las veces de administradora del Estado sin previo permiso del Papa y el Monarca.

Pax.