¿La conquista de América, puede ser plan de Dios?

Re: ¿La conquista de América, puede ser plan de Dios?

¿Cual trampa? Diaz fue el Caudillo único de México desde 1876 con el triunfo de de la Revolución de Tuxtepec, y eso cualquier historiador te lo dirá. Ahora bien, los eventos de Sonora tiene repercusión en México porque Diaz debía pacificar el país tras la Guerra de Reforma y la Intervención Francesa. La Guerra del Yaqui le dio la oportunidad a Diaz de mostrar al mundo que el era un lider. Aplicando el termino de "Matenlos en caliente" Diaz reprimió violenta, salvaje y brutalmente la insurrección Yaqui de Sonora. El mismo Francisco del Paso en su obra lo dice: "La Pax Porfiriana en Sonora fue un problema. La insurrección de los Yaquis liderada por el Cajeme y otros lideres cacicales provoco una Guerra Civil. A ellos se le unió la insurrección de los Mayos que en 1879."

En otras palabras, Porfirio Diaz, mestizo de ascendencia mixteca y que incluso hablo el dialecto, fue muy cruel con los Yaquis. A diferencia de la Iglesia Católica que durante muchos años llevo cultura, lengua y Fe a los indigenas de todo México.

Pax.


Y quien esta negadondo la guera de Diaz contra los Yaquis? Lo que tu dijiste es que no fueron exterminados porque la icar lo impidio lo que no es verdad.

No fueron exterminados porque Diaz porque fueron protejidos por los ricos hacendados de Sonora y mas que nada porque NORTEAMERICA abrio sus puertas para que se protejieran en Arizona de la persecuccion. Y a otro tanto lo tenian como esclavos en yucatan.

La icar estaba encantanda senbrando Diocesis por todo el pais como si nada pasara. Ese el punto la bibliografia de Diaz cualquier chamaco de primera la sabe.

Asi que como cortina de humo es riducula.
 
Re: ¿La conquista de América, puede ser plan de Dios?

Y quien esta negadondo la guera de Diaz contra los Yaquis? Lo que tu dijiste es que no fueron exterminados porque la icar lo impidio lo que no es verdad.

No fueron exterminados porque Diaz porque fueron protejidos por los ricos hacendados de Sonora y mas que nada porque NORTEAMERICA abrio sus puertas para que se protejieran en Arizona de la persecuccion. Y a otro tanto lo tenian como esclavos en yucatan.

La icar estaba encantanda senbrando Diocesis por todo el pais como si nada pasara. Ese el punto la bibliografia de Diaz cualquier chamaco de primera la sabe.

Asi que como cortina de humo es riducula.

No. En lo mas mínimo. La Guerra del Yaqui y el etnocidio que le siguió fue algo que la Iglesia Católica siempre reprobó al gobierno de Diaz. Al grado que las Diócesis de Yucatan y Sonora crearon una red de refugiados que subía hasta Arizona. Siendo el epicentro de la misma las ciudad de Agua Prieta, Sonora y Magdalena de Kino, Sonora.

Frente al etnocidio del pueblo Yaqui, la Iglesia uso su sabiduría para ayudar al pueblo.

Pax.
 
Re: ¿La conquista de América, puede ser plan de Dios?

Esto es una falsedad. Sabemos que las Leyes de Burgos de 1512 dispuso jurídicamente una serie de principios:
  • Los indios son libres.
  • Los Reyes Católicos son señores de los indios por su compromiso evangelizador.
  • Se podía obligar a los indios a trabajar con tal de que el trabajo fuese tolerable y el salario justo, aunque se podía pagar en especie y no en dinero.
  • Se justifica la guerra si los indios se negaban a ser cristianizados; y para ello se creó la institución del Requerimiento. Una conquista sólo estaba justificada si los indios se negaban a ser evangelizados.

Es imposible que eso haya pasado en 1521 a 1531 y menos en la Iglesia que desde san Gregorio I el Magno en el siglo VII estableció que la Iglesia no debía y no podía hacer las veces de administradora del Estado sin previo permiso del Papa y el Monarca.

Pax.

Novohispano:

Te recuerdo que la recién creada Leyes de Burgos permitía la conquista violenta de aquellos indios que se negasen a ser evangelizados.

A los indios se les requería leyendo un manifiesto en el que se les instaba a convertirse al catolicismo.
La institución se pervirtió rápidamente porque la lectura se hacía en español, idioma que no conocían los indios, los indios no entendían nada, o si entendían no estaban dispuestos a convertirse por el mero hecho de la lectura de una carta, pero los explotadores tenían la cobertura legal para actuar como quisieran con ellos.

Ante el fracaso de las leyes de Burgos fue necesario la creación de mas leyes 1542 y la Junta de Valladolid para regular la explotación de los indios.

en espera de tus comentarios
CLASICKO
 
Re: ¿La conquista de América, puede ser plan de Dios?

Novohispano:

Te recuerdo que la recién creada Leyes de Burgos permitía la conquista violenta de aquellos indios que se negasen a ser evangelizados.

A los indios se les requería leyendo un manifiesto en el que se les instaba a convertirse al catolicismo.
La institución se pervirtió rápidamente porque la lectura se hacía en español, idioma que no conocían los indios, los indios no entendían nada, o si entendían no estaban dispuestos a convertirse por el mero hecho de la lectura de una carta, pero los explotadores tenían la cobertura legal para actuar como quisieran con ellos.

Ante el fracaso de las leyes de Burgos fue necesario la creación de mas leyes 1542 y la Junta de Valladolid para regular la explotación de los indios.

en espera de tus comentarios
CLASICKO

Si fue un fracaso pero por la resistencia indígena a renunciar a sus costumbres paganas. Eso trajo consigo un conflicto inter-indígenas. Entre los Caciques que viendo que era mejor convertirse al Cristianismo y obtener el favor del Virrey y el Clero y los Caciques que querían resistir a los invasores españoles. Recordemos que las Leyes de Burgos sentaron un precedente en las Leyes de Indias. Recordemos que la Evangelización fue hecha primero en castellano y latín, pero luego fue hecha en nahuatl y por dibujos, pinturas, etc.

Sin embargo la Iglesia fue clara en dejar en claro que la esclavitud había sido prohibida por la Iglesia Católica desde el siglo V y VI DC. Reafirmada en constantes Bulas Papales y varios Motu Propio. El problema vino de los Venecianos y los Portugueses que valiéndose de las Encomiendas disfrazaron al indígena de siervo en una vida casi esclavitud. De ahi que la Iglesia impulsara las Leyes de Burgos, la Junta de Valladolid, y la creación del Derecho de Indias.

En conclusión, la Iglesia hizo hasta donde pudo para combatir el abuso. Que se le acuse de lo contrario es un error histórico.

Pax.
 
Re: ¿La conquista de América, puede ser plan de Dios?

Si fue un fracaso pero por la resistencia indígena a renunciar a sus costumbres paganas. Eso trajo consigo un conflicto inter-indígenas. Entre los Caciques que viendo que era mejor convertirse al Cristianismo y obtener el favor del Virrey y el Clero y los Caciques que querían resistir a los invasores españoles. Recordemos que las Leyes de Burgos sentaron un precedente en las Leyes de Indias. Recordemos que la Evangelización fue hecha primero en castellano y latín, pero luego fue hecha en nahuatl y por dibujos, pinturas, etc.

Sin embargo la Iglesia fue clara en dejar en claro que la esclavitud había sido prohibida por la Iglesia Católica desde el siglo V y VI DC. Reafirmada en constantes Bulas Papales y varios Motu Propio. El problema vino de los Venecianos y los Portugueses que valiéndose de las Encomiendas disfrazaron al indígena de siervo en una vida casi esclavitud. De ahi que la Iglesia impulsara las Leyes de Burgos, la Junta de Valladolid, y la creación del Derecho de Indias.

En conclusión, la Iglesia hizo hasta donde pudo para combatir el abuso. Que se le acuse de lo contrario es un error histórico.

Pax.


Novo:

Siempre ha flotado la sospecha de que se escondieron motivaciones poco santas tras las fervorosas profesiones de fe en la bondad de la propia causa católica, que poco a poco iremos analizando en este tema para hacer que nuestras conjeturas sean justiciables, por hoy vamos a descansar y mañana seguiremos.

Un saludo

CLASICKO
 
Re: ¿La conquista de América, puede ser plan de Dios?

Novo:

Siempre ha flotado la sospecha de que se escondieron motivaciones poco santas tras las fervorosas profesiones de fe en la bondad de la propia causa católica, que poco a poco iremos analizando en este tema para hacer que nuestras conjeturas sean justiciables, por hoy vamos a descansar y mañana seguiremos.

Un saludo

CLASICKO

Si, pero la sospecha no basta. Yo podría sospechar que eres agente de la CIA, pero la sospecha no basta para que sea cierto.

Que descanses.

Pax.
 
Re: ¿La conquista de América, puede ser plan de Dios?

Si, pero la sospecha no basta. Yo podría sospechar que eres agente de la CIA, pero la sospecha no basta para que sea cierto.

Que descanses.

Pax.


Por esa razón he puesto la palabra :

justiciable.

1. adj. Dicho de ciertos hechos: Que pueden o deben someterse a la acción de los tribunales de justicia.

Un saludo
Clasicko
 
Re: ¿La conquista de América, puede ser plan de Dios?

Fray Juan de Zumárraga y la ley para Carimbar a los indígenas


El "carimbo" indígena fue como el de los negros una marca a fuego sobre la piel en el rostro o las piernas para identificar "legalmente" la condición de esclavo de quien lo llevaba y facilitar su recuperación en caso de huida.

El carimbo indígena fue similar al de negro y consistió en una marca sobre la piel, hecha con un hierro al rojo vivo, para garantizar la legalidad del esclavo: Ser siervo en
"justicia" y haber pagado el quinto real de su valor al monarca.

La Corona trató de frenar el abuso de carimbar a indios que no eran legalmente esclavos ordenando hacerlo ante los oficiales reales y cuando se cobraba el quinto o 20% del valor del esclavo para el monarca.

En cuanto a lo de herrarlos declaró simplemente "que el hijo vendido con hambre y el hijo de esclava se pueden herrar donde su amo quisiere “

Con los informes obtenidos se tomó resolución real a fines de 1528, que se comunicó a la Audiencia de México mediante Provisión de 20 de noviembre de 1528, ordenando que quien desease herrar algún indio manifestase ante la Audiencia el "título y causa que tienen para ser cautivos, y quede escrito y asentado en el registro del escribano ante quien le presentaren", pues sólo podrían herrarse los esclavos por mandato de la justicia: "y si el dueño del quisiere herrarle por tal esclavo no lo pueda hacer, ni haga, por su autoridad, sino con licencia y por mandado de la dicha justicia".

Se añadió que el hierro sería "conocido" y estaría bajo custodia de dicha Justicia, y que se castigaría a los contraventores de lo mandado con pérdida de la mitad de sus bienes.

Finalmente se dio un plazo para carimbar todos los indios que fueran esclavos, pasado el cual serían libres todos los que no tuvieran el hierro Asumió así la Corona, a través de sus funcionarios, el control del herraje de los indios esclavos, quitándoselo a los particulares.

Para mayor seguridad de los hierros de carimbar se dio otra provisión (24 de agosto de 1529), mandando que en México se depositaran en un arca de dos llaves, que estarían en poder de las autoridades eclesiásticas y de Justicia, en cuya presencia se carimbaría a los esclavos:
" habemos acordado que el dicho hierro esté en un arca de dos cerraduras, con dos llaves diferentes la una de la otra, las cuales tengan la una el Reverendo en Cristo Padre Fray Juan de Zumárraga, electo Obispo de México, o personas por ellos nombradas, para que en su presencia y no de otra manera, se hierren los dichos esclavos y se hagan el examen y aprobación dellos", declarándose libres los esclavos que no se herraran de tal manera


En ningún sitio se dijo que no se podían herrar los indios en el rostro, aunque se había citado dicha práctica abusiva en la exposición que motivó la cédula, sino simple y llanamente que nadie podía herrar indios como esclavos sin autorización real o la de los oficiales de la Casa de la Contratación.

No se objetó por consiguiente el carimbo en el rostro, sino herrar indios sin autorización real o de la Casa de la Contratación.

El carimbo indio subsistió hasta el siglo XVII y se practicó prolijamente con los araucanos. Debió desaparecer después de 1674.

Tomemos en cuenta que Fray Juan de Zumárraga era el custodio de una de las llaves donde se guardan los hierros para carimbar, la pregunta que queda flotando en el ambiente, Si en verdad Fray Juan de Zumárraga es el principal personaje de la “aparición” de la Virgen de Guadalupe, y el mensaje de la Guadalupana era: la Protección de los Indios!

Como es que Fray Juan sigue manteniendo su puesto de “custodio de los hierros” para carimbar a los indios????????

Los puestos políticos y eclesiásticos que tiene Fray Juan de Zumárraga son mucho más importantes que el nuevo nombramiento que le encomienda la Virgen a quien no le hace caso, y además ignora.


En espera de tus comentarios

CLASICKO


A.G.I., Audiencia de México, 1088, lib. 1,fol. 61 v.; Puga, fio. 71-72; Ayala, Manuel: Cedularío Indico, Biblioteca
del Palacio Real, t. 8, fol. 286, núm. 381; Colección de documentos inéditos relativos al descubrimiento, conquista
V organización de las antiguas posesiones españolas en Ultramar (en lo sucesivo CODOINU), t. 9, p. 434;
Disposiciones complementarias de las Leves de Indias. Ministerio de Trabajo, Justicia y Sanidad, Madrid
Solo se podia herrar a los esclavos. Los esclavos podian ser negros o indigenas. Los propios caciques mexicanos tenian esclavos indios y estos eran los que se podian herrar o aquellos que habian sidos c
Un indio libre no podia ser marcado y para evitar estos excesos de marcar indios libres es que se dio bajo custodia los fierros a las Autoridades Espa#olas
Y tu pregunta que queda flotando en el ambiente queda contestada de la siguiente manera, si Fray Juan nunca entregaba las llaves pues entonces no habian esclavos indios herrados.

El Carimbo de los Indios Esclavos Manuel Lucena Salmoral (Universidad de Alcala/ACISAL) 1997 pp 125


se acostumbró a herrar los esclavos que tenían los naturales mexicanos, así como​
muchos indios de servicio, que los encomenderos solicitaban a sus caciques encomendados.​
Lo primero se señaló así; " se ha praticado y usado de hacer y tomar por esclavos todos losindios naturales de ella que pueden haber, so color que dicen que los tienen los naturales entresi por esclavos cautivados en guerras que han tenido y tienen unos con otros". En cuanto alo segundo se anota de la siguiente forma: "muchas personas de los que tienen pueblosencomendados en esa tierra piden a los indios y a ios caciques y señores de ellos indios parasu servicio, y después que los tienen en su poder los hierran por esclavos, no lo siendo". ElConsejo de Indias estudió el asunto, contrario a la libertad del indio dada en 1500, y aconsejóal Rey dar una cédula prohibiendo semejantes abusos, lo que hizo el Emperador medianteProvisión del 9 de noviembre de 1526: " mandamos que agora, ni de aquí adelante, noconsintáis, ni deis lugar que alguna, ni algunas personas, de ningún estado, calidad ycondición que sean, puedan tener por esclavo a ningún indio libre natural de esa tierra, ni loherrar por tal, y que ni las personas que tuvieren pueblos encomendados pidan a los talespueblos, ni a los caciques, ni señores dellos, ningunos indios para servicio dellos por esclavos,ni herrarlos, porque parezca que lo son o deben ser". Aprovechó así la ocasión para recordarque los indios eran libres y no podían ser esclavizados y herrados a capricho de los españoles.Sólo podrían herrarse los que "verdaderamente" fueran esclavos, comprobada su condicióny en presencia del Gobernador y oficiales reales: " y cuando algunas personas se hubieren deherrar y declarar por esclavos sea en presencia de vos el dicho Gobernador y oficiales, yprecediendo primero bastante información y las diligencias que se requieren, y no de otramanera". Carlos V llegó incluso a decretar pena de muerte a los contraventores:" so pena quelos que de otra manera los herraren y tuvieren caigan e incurran en pena de muerte yperdimiento de bienes"^La situación en 1526 era, por tanto, la siguiente: No podían herrarse los indios poresclavos arbitrariamente, y en ningún caso los que eran libres. Los que fueran "verdaderos"
esclavos tenían que herrarse en presencia del Gobernador y oficiales reales
 
Re: ¿La conquista de América, puede ser plan de Dios?

Contestado arriba


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Originalmente enviado por Luis Salazar
Es bastante importante considerar las causas del porque murieron tantos nativos, tu postura es que el binomio Espa#ol/Catolico es el que causo este exterminio pero a diferencia de ello yo te muestro que en mayor medida fueron las nuevas enfermedades.




Estamos en lo mismo, yo se y dije que fue una combinacion de elementos lo que causo la mortandad de los nativos. En el viejo mundo una manera de ganar las guerras era enfermando, sitiando, matando de hambre y de sed a los enemigos, asi que no creas que los conquistadores lloraban como magdalenas por que los nativos morian como moscas.

NO es lo mismo, Los espa#oles no utilizaron las enfermedades como arma de guerra. Las enfermedades se adelantaron y llegaron mucho antes que los espa#oles. Ejm El Inca Tupac Yupanqui murio de viruela cuando aun los conquistadores ni siquiera habian pensado en Conquistar el Peru



La cultura Hispana no tiene ningun rechazo al mestizaje, trata de asimilar y cruzarse con las culturas originales mientras que la Anglosajona no es proclive al mestizaje.
Para ti el mestizaje es malo y va en contra de las culturas nativas.
Para mi el mestizaje fue bueno y es bueno pues permitio a las culturas nativas sobrevivir y asimilarse a la cultura hispana.
Despues del trauma de la Conquista las poblacion indigena volvio a recuperarse y es por ello que al momento de la independencia mejicana eran alrededor del 60% del total de la poblacion.
Si como tu dices la poblacion indigena fue exterminada por los conquistadores como es posible que luego de 300 a#os fuese alrededor del 60% de la poblacion?


Nunca he dicho que el mestizaje sea algo malo. Lo que he dicho es muchos mestizos en Mexico discriminan a los indigenas aun peor de lo que lo hieron los criollos y espanioles en su tiempo. De alguna manera las costumbres y los tiempos permitian ciertas situaciones hace 400 siglos, pero lo que sucede en Mexico hoy dia no tiene nombre. Y menos cuando algunos en su hipocrecia apuntan a los NorteAmericanos como un problema. Yo estoy completamente familiarizado con el Norte de Mexico y el Oeste y Sur de USA y realmente los abusos en USA palidecen al compararce con lo que sucede en Mexico.

Puede que este usando mal el termino, pero es el mismo termino que NovoHispano por ejemplo usa cuando dice que los Ingleses exterminaron a los nativos y la realidad es que yo miro miles y miles de ellos. Solamente en Nuevo Mexico y Arizona hay cerca de cuatro millones entre Navajos, Apaches, Hopi, Pueblo, Papago, Pima, maricopa etc. En si hay cerca de 550 naciones independientes en USA que componen cerca de 20 millones de nativos indigenas esto sin contar los mestizos.

No puedes hecharle la culpa del racismo entre mejicanos a la Iglesia Catolica.
En Mejico la mayoria de la poblacion o es mestiza o india. En Estados Unidos la poblacion indigena no pasa del 10% de la poblacion.
En suma donde sobreviven mas descendientes de los nativos, pues en Mejico.
Hoy la politica de Estados Unidos hacia las culturas nativas ha cambiado bastante y ya no es lo que era hace 40 o 50 a#os, ahora como tu lo dices creo que su condicion es mejor en Estados Unidos que en Mejico, pero eso no creo que sea por temas religiosos

Con esto tambien contesto el parrafo de abajo ya que te digo los nativos se miran en cada esquina y rincon del Suroeste, Oklahoma, Las Dakotas, Texas, Montana, wyoming, Indiana, Wisconsin, y no te nombro mas regiones y estados porque no he estado ahi, por lo que no quiero dar una informacion errada



Ademas de ello si comienzas a investigar podras ver que en muchos casos los primeros espa#oles/catolicos que tuvieron contacto con muchas tribus y grupos indigenas fueron los misioneros catolicos y no los conquistadores.
Los conquistadores hiban donde estaba el oro pero los misioneros hiban a todos lados. En el lugar mas alejado y recondito de lo que fue el territorio mejicano y que ahora pertenece a Estados Unidos, siempre encontraras una hermita o iglesia destruida.
Si el modelo ingles fue mejor que el espa#ol con respecto a las culturas nativas porque no encuentras desecendientes de nativos por todas partes en lo que fueron los exterritorios Mejicanos (que ahora pertenecen a USA). a diferencia de lo que si sucede en la republica Mejicana.