Kenosis como la enseñó Pablo

[Klauddia]

Re: Kenosis como la enseñó Pablo

Si realmente concuerdas con esto...entonces admites que el tema de la encarnación está más allá de tu comprención. Admites que no sabes qué ocurrió en la encarnación o cómo sucedió. Entonces permanece callada y trata de ver si nuestras explicaciones te ayudan a entenderlo. Muchos teólogos están convencidos de haberlo entendido. Calla, no opines sobre lo que no entiendes, y presta atención a quienes sí lo entienden.

Pues no encuentro por dónde puedas ayudar tú. Estás más perdida que una aguja en un pajar.
Si tú lo entiendes pues dejame decirte que no sabes explicar y definitivamente, no tienes el ministerio de maestro.
Causas confusión, no es convincente lo que dices y mandas callar cuando estás acorralada.

Me lo supuse, tienes un error en la doctrina del Dios Trino.

 

[Klauddia]

Re: Kenosis como la enseñó Pablo

Tu puedes preferir que Jesús tiene (durante su encarnación) todos sus atributos. Pero los evangelios dicen que no los tenía.
Tu puedes preferir que Jesús no se vació, pero Pablo dice que se vació.
La sana doctrina no es lo que tu preferirías que fuese.

Muestra evidencia Bíblica, dame una sola cita en donde diga expresa y literalmente que Jesús no es Dios y que no tiene sus atributos. Pero así.

Y dame otro versículo donde diga que Jesús se vació de sus atributos.

 

[Klauddia]

Re: Kenosis como la enseñó Pablo

¿Por qué insistes en intentar aportyar algo si tu misma has reconocido la imposibilidad de que llegues a entender algo?

Qué, te dolió la corrección de lo que tú llamas omnipotencia Celeste?
Para que veas que todo lo tergiversas.

 

[Ricardo]

Apreciado Norberto

Apreciado Norberto

Respuesta a Mensaje # 323:

Desde el mismo momento que Klauddia le propuso a Celeste su caso del huevo revuelto, preví que efectivamente iban a revolverse en un debate típicamente culinario, y a pesar de mi simpatía doctrinal hacia Klauddia no sé por qué si tuviera que elegir cocinera me inclinaría por Celeste. Creo que tiene muy buena mano para la cocina. Lamentablemente, creo que este duelo femenino hasta le hizo perder el apetito al bueno de Nseigi, que muy a pesar de su anglicanismo siempre aporta sesudos comentarios y excelente información.

Nosotros creo que quedaremos al margen, viendo impotentes como se arracan los pelos nuestras amigas.

Pásalo bien.

 

[Norberto7]

Re: Kenosis como la enseñó Pablo

La otra postura es que Jesús es 100% Dios y 100% humano; eso da 200% ¿Cómo explicas eso?

No, la "otra" postura es que Jesús es 100% humano; Jesucristo Hombre. Semejante a nosotros en "todo," pero... sin pecado; No sin atributos divinos.

La forma, la forma, "La Forma de Dios" no es Dios como forma. Dios en esencia no tiene forma; Luego, la forma de Dios, no puede ser Dios en esencia. Ni "la imagen" es la cosa misma, de la cual la imagen es imagen. De otro modo, la imagen sería la cosa misma y no la "imagen de "esta," luego, la "imagen de Dios" no puede ser el propio Dios. La imagen pues, es una representación del Dios invisible y sin imagen, una representación de carácter y modo, más o menos fiel; En el caso de Jesús, a un grado sumo, según la capacidad de un Hombre 100% humano, pero.... "sin pecado"

Adicionalmente, la naturaleza humana sin pecado, no puede ser concebida por alguien con pecado como yo lo soy.
Ricardo, ¿te gusta mi cocina? Je je je ji ji ji

 

[Sarita Roldan]

Re: Kenosis como la enseñó Pablo

No, la "otra" postura es que Jesús es 100% humano; Jesucristo Hombre. Semejante a nosotros en "todo," pero... sin pecado; No sin atributos divinos.

La forma, la forma, "La Forma de Dios" no es Dios como forma. Dios en esencia no tiene forma; Luego, la forma de Dios, no puede ser Dios en esencia. Ni "la imagen" es la cosa misma, de la cual la imagen es imagen. De otro modo, la imagen sería la cosa misma y no la "imagen de "esta," luego, la "imagen de Dios" no puede ser el propio Dios. La imagen pues, es una representación del Dios invisible y sin imagen, una representación de carácter y modo, más o menos fiel; En el caso de Jesús, a un grado sumo, según la capacidad de un Hombre 100% humano, pero.... "sin pecado"

Adicionalmente, la naturaleza humana sin pecado, no puede ser concebida por alguien con pecado como yo lo soy.
Ricardo, ¿te gusta mi cocina? Je je je ji ji ji

AMIGOS FORISTAS YA BASTA DE JUEGOS, NO LE SIGAN EL JUEGO A CELESTE ELLA DE SEGURO VIENDO QUE LOS TRAE HECHOS BOLAS A TODOS ELLA ES UNA GNOSTICA,CUANDO LOS CONVENSA CON SUS ARGUMENTOS,SEGUIRA CON ESTO,LES ESCRIBIRE LAS PALABRAS TEXTUALES COMO ELLA ESCRIBIRA: "YA QUE HE DEMOSTRADO QUE JESUS HERA UN SIMPLE HOMBRE,Y HABIA COSAS QUE NO PUDO HACER,TRAIGO OTRO EPIGRAFE=ES DIOS OMNIPOTENTE? VEAMOS EL HOMBRE {ADAN} PECO Y MERECIA LA MUERTE,ENTONCES DIOS LO QUISO SALVAR,PERO COMO TENIA QUE PAGAR EL PRECIO UN HOMBRE DIOS NO PODIA SALVAR AL HOMBRE,PORQUE DIOS ES ESPIRITU Y UN ESPIRITU NO MUERE,ENTONCES DIOS NO ES OMNIPOTENTE PORQUE NO PUDO Y TUVO QUE ENVIAR A ALGUIEN MAS. COMPRENDEN ? ES EL JUEGO DE CELESTE "LA GNOSTICA" LA SUPER SABIA,EN QUIEN ESTAN ESCONDIDOS LOS TESOROS DE TODA SABIDURIA,ELLA ES LA MASUCHA. LE SEGUIRAN EL JUEGO?

 

[Celeste]

Re: Kenosis como la enseñó Pablo

AMIGOS FORISTAS YA BASTA DE JUEGOS, NO LE SIGAN EL JUEGO A CELESTE ELLA DE SEGURO VIENDO QUE LOS TRAE HECHOS BOLAS A TODOS ELLA ES UNA GNOSTICA,CUANDO LOS CONVENSA CON SUS ARGUMENTOS,SEGUIRA CON ESTO,LES ESCRIBIRE LAS PALABRAS TEXTUALES COMO ELLA ESCRIBIRA: "YA QUE HE DEMOSTRADO QUE JESUS HERA UN SIMPLE HOMBRE,Y HABIA COSAS QUE NO PUDO HACER,TRAIGO OTRO EPIGRAFE=ES DIOS OMNIPOTENTE? VEAMOS EL HOMBRE {ADAN} PECO Y MERECIA LA MUERTE,ENTONCES DIOS LO QUISO SALVAR,PERO COMO TENIA QUE PAGAR EL PRECIO UN HOMBRE DIOS NO PODIA SALVAR AL HOMBRE,PORQUE DIOS ES ESPIRITU Y UN ESPIRITU NO MUERE,ENTONCES DIOS NO ES OMNIPOTENTE PORQUE NO PUDO Y TUVO QUE ENVIAR A ALGUIEN MAS. COMPRENDEN ? ES EL JUEGO DE CELESTE "LA GNOSTICA" LA SUPER SABIA,EN QUIEN ESTAN ESCONDIDOS LOS TESOROS DE TODA SABIDURIA,ELLA ES LA MASUCHA. LE SEGUIRAN EL JUEGO?

No acuses a otroas de tus propios pecados.

hasta ahora nadie ha propuesto de qué se vació Jesús.
Si no fue de sus atributos, entonces ¿de qué?
Solo niegan que se haya vaciado.

tampoco son capaces de encontrar en Jesús ni un solo atributo divino
Ni pueden explicar por qué Jesús no es omnipresente, omnisciente ni omnipotente.

Salvo aquellos herejes que insisten en negar la deidad de Jesús

 

[Klauddia]

Re: Kenosis como la enseñó Pablo

AMIGOS FORISTAS YA BASTA DE JUEGOS, NO LE SIGAN EL JUEGO A CELESTE ELLA DE SEGURO VIENDO QUE LOS TRAE HECHOS BOLAS A TODOS ELLA ES UNA GNOSTICA,CUANDO LOS CONVENSA CON SUS ARGUMENTOS,SEGUIRA CON ESTO,LES ESCRIBIRE LAS PALABRAS TEXTUALES COMO ELLA ESCRIBIRA: "YA QUE HE DEMOSTRADO QUE JESUS HERA UN SIMPLE HOMBRE,Y HABIA COSAS QUE NO PUDO HACER,TRAIGO OTRO EPIGRAFE=ES DIOS OMNIPOTENTE? VEAMOS EL HOMBRE {ADAN} PECO Y MERECIA LA MUERTE,ENTONCES DIOS LO QUISO SALVAR,PERO COMO TENIA QUE PAGAR EL PRECIO UN HOMBRE DIOS NO PODIA SALVAR AL HOMBRE,PORQUE DIOS ES ESPIRITU Y UN ESPIRITU NO MUERE,ENTONCES DIOS NO ES OMNIPOTENTE PORQUE NO PUDO Y TUVO QUE ENVIAR A ALGUIEN MAS. COMPRENDEN ? ES EL JUEGO DE CELESTE "LA GNOSTICA" LA SUPER SABIA,EN QUIEN ESTAN ESCONDIDOS LOS TESOROS DE TODA SABIDURIA,ELLA ES LA MASUCHA. LE SEGUIRAN EL JUEGO?

Pues lo de que Dios no es omnipotente, lo acaba de escribir unos mensajes atrás, pero conmigo se estrella, porque le acabo de corregir su error y le hice ver su juego de palabras mal aplicado.

Tu juego de palabras es erróneo y está mal empleado.
Dios es omnipotente. Tu concepto de omnipotencia está equivocado.

Marcos 14:36 Y decía: «¡Abba,y Padre!, todas las cosas son posibles para ti.

No puedes decir que Dios no puede hacer algo, porque entonces ya no es omnipotente.
Lo correcto para poder expresar la omnipotencia son las palabras de Jesús, observa, entiende y recibe lo que la Palabra dice.

...."TODAS LAS COSAS SON POSIBLES PARA TI"

Lo cual implica que no es que Dios no pueda hacer algo, sino todo lo contrario, que para Él todo es posible.

Y esto es lo correcto, no lo que tú dices, porque lo que tú dices, lleva implicado un NO poder.

Mateo 19:26 Mirándolos Jesús, les dijo: --Para los hombres esto es imposible, pero para Dios todo es posible.

Así que, está mal tu juego de palabras.

Ella cree que aferrándose a lo que dice va a estar bien.
Bendiciones.

 

[Celeste]

Re: Kenosis como la enseñó Pablo

En los evangelios encontramos a Jesús de Nazaret como Dios, de eso no hay duda. Jesús es el Cristo, el Hijo; todos los cristianos reconocemos la deidad de Jesús, tanto en los Evangelios como en las epístolas de Pablo. Jesús es Dios.

No obstante, nadie es capaz de señalar en Jesús de Nazaret uno solo de los atributos de Dios. Y eso no es porque no sea Dios. Jesús es Dios. Los evangelistas que entendían la deidad de Dios, no nos describen ningún atributo divino en Jesús. Y Pablo es el gran predicador de la deidad de Jesús; sin embargo él dice que siendo Dios, se vació de ser igual a Dios. Esto debe interpretarse a la luz de los evangelios, como que Jesús se vació de sus atributos divinos sin por eso perder su deidad. incluso Juan quien nos dice que él escribió su evangelio para que creamos que Jesús es Dios; ni siquiera él nos muestra ningún atributo divino en Jesús Cristo el Hijo de Dios y Dios mismo.

 

[Klauddia]

Re: Kenosis como la enseñó Pablo

No acuses a otroas de tus propios pecados.

hasta ahora nadie ha propuesto de qué se vació Jesús.
Si no fue de sus atributos, entonces ¿de qué?
Solo niegan que se haya vaciado.

tampoco son capaces de encontrar en Jesús ni un solo atributo divino
Ni pueden explicar por qué Jesús no es omnipresente, omnisciente ni omnipotente.

Salvo aquellos herejes que insisten en negar la deidad de Jesús

Y además de todo, tienes problemas de comprensión de lectura. Porque soporte bíblico se ha expuesto.
Además de que tú no traes los versículos en donde diga literalmente que se vació.
Traelos y platicamos.
Mejor ya llégale.

 

[Celeste]

Re: Kenosis como la enseñó Pablo

Juan no contradice a Pablo; ni Juan se contradice a sí mismo. Jesús de Nazaret descripto por Juan en su Evangelio no tiene ninguno de los atributos divinos. Entre todos los atributos que Juan no nos enseña en Jesús, se destaca la falta de omnisciencia. El Jesús según Juan no sabía que Lázaro estaba enfermo (11:3-6), ni dónde lo habían sepultado (11:34)

 

[Celeste]

Re: Kenosis como la enseñó Pablo

Si Jesús fuese omnisciente Juan nos contaría cómo Jesús estaba anticipado a todos los hechos. Pero no es ese el relato de Juan; porque Juan no nos está presentando a un Jesús omnisciente. El Jesús que nos presenta Juan "para que creamos que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios" (20:31) no es un Jesús omnisciente; no obstante, y a pesar de no ser omnisciente, es Dios.

El relato de Juan nos dice que Jesús solo se enteró de la enfermadad de Lázaro gracias a que las hermanas le enviaron la noticia. En los vs 4 y 6 vemos cómo Jesús adopta actitudes a consecuencia de haberse enterado. Dice esto y hace aquello debido al haberse enterado de la enfermedad. Para nada se insinúa que Jesús ya supiera toda de ante mano.

En el vs 7 vemos cómo al llegar a Betania, y no antes, Jesús halla/se entera/llega a saber que Lázaro ya tenía 4 días en el sepulcro. De nuevo, nada sugiere que Jesús ya supiese eso.

En el vs 33 vemos a Jesús conmovido profundamente. ¿Qué le causó eso? Según Juan, fue literalmente porque vió a María (y a la gente) llorando. Si Jesús fuese omnisciente hubiera sido conciente del dolor de María aún antes de verla. Pero Jesús solo comprendió la profundidad de su dolor al verla personalmente.

Luego en el vs 34 Jesús debe preguntar por el lugar dónde lo habían sepultado. ¿Acaso se estaba haciendo como que no sabía?

Y ¿por qué Juan nos presenta este capítulo 11 con un Jesús que no es omnisciente? Lo hace para que creamos que es el Cristo, el Hijo de Dios, Dios hecho carne, en quien él ve la Gloria de Dios. ¿Puedes tú ver ese Dios Glorioso a pesar de no tener atributos divinos? Yo si lo veo.

 

[Celeste]

Re: Kenosis como la enseñó Pablo

Juan también nos muestra a un Jesús que no sabía de un paralítico que estaba 38 años en la fuente de Betesda. En 5:6 Juan nos descrbe que "cuando Jesús lo vió allí acostado y supo..." Juan no nos aclara cómo Jesús lo supo (toda la situación descripta por Juan); qui´zas se lo dijo el mismo paralítico, o se lo reveló Dios, o de alguna otra manera. Lo que Juan es inequívoco es que antes de que Jesús lo supiera, no lo sabía. No lo sabía.

El Jesús de Juan no es omnisciente.

 

[Klauddia]

Re: Kenosis como la enseñó Pablo

Lo bueno es que tú si sabes todo eso, ufff que descanso, que bueeno que estás para que nos lo aclares ehh.
Anda celeste, con tus chivas a otro lado!!

 

[Ricardo]

Estimado Norberto

Estimado Norberto

Ricardo, ¿te gusta mi cocina? Je je je ji ji ji

Respuesta a Mensaje # 345:

Lo que has cocinado respecto a los conceptos de “Forma” e “Imagen” está bien presentado y luce apetitoso sobre el plato.

Pero estas damas no se servirán de él pues prefieren ir a lo más sencillo.

A Celeste le es más fácil responderle a Sarita e incluso a Klauddia, pues aquellas, llevadas de su temperamento, son capaces de hablar todas a la vez, capacidad que a los hombres nos ha sido negada.

Ellas, por otro lado, no pueden entablar una conversación respetuosa y ordenada, respondiendo argumento por argumento, tras examinar los textos uno a uno.

En la vorágine de la discusión dicen de todo, de manera que aun las que tienen razón parece como que no la tuvieran.

¿Te imaginas vernos reunidos en una misma congregación con Celeste, Klauddia y Sarita?

¡Ya te veo a ti intentando pacificarlas y a ellas dándote con el palote de amasar por la cabeza!

Bueno, lo que para mí esto tuvo de bueno fue que me llevó a recapacitar sobre el tema y encontrarme que no ha sido una feliz idea aceptar la idea del vaciamiento. Esto ha sido un problema de los anglos (empty); los cervantinos no tenemos por qué involucrarnos en las estrecheces de su lengua porque la riqueza de la nuestra nos permite más gamas y matices que nos dan una idea más acabada de la kenosis, pese a las dificultades tan graves en delicado asunto.

 

[Celeste]

Re: Estimado Norberto

Re: Estimado Norberto

Ellas, por otro lado, no pueden entablar una conversación respetuosa y ordenada, respondiendo argumento por argumento, tras examinar los textos uno a uno.

Estimado hermano

te invito a analiozar juntos cada argumento, uno a uno. pero sin calificativos. nada de eso es herejía o tú eres un hereje. argumento por argumento, de forma ordenada. y otro pero...pero en base a textos bíbnlicos, no a razonamientos humanos o a "yo prefiero creer esto y no aquello". si te parece una propuesta buena, que sirva para edificación, entonces te doy la posibiulidad de que plantees el primer argumento y no quedemos en él hasta que lleguemos a un concenso o hasta que sea claro que no vamos a llegar más lejos.

solamente hay un punto el cual no estoy de acuerdo en debatir: la diedad de Jesús. este epígrafe (como akguien lo denomina ) se trata de la kenosis que Aquel que era Dios y que nunca dejó de serlo. colateralmente se debate de qué se vació, e incluso si es que realmente se vació de algo. y también de forma colateral se debate si Jesús Cristo tenía una sola naturaleza divina y humana; o si tenía dos naturalezas, una divina y otra humana. pero discutir si tenía solo una naturaleza, la cual era humana y no tenía nada de divino, no está en mí ponerme a invertir tiempo en algo que me parece super básico y absolutamente fundamental: Jesús de Nazaret es el Cristo, Hijo de Dios, Dios mismo, condición que no perdió ni disminuyó desde el principio hasta el fin de los tiempos.

emtonces te propongo de buen corazón y espíritu constructivo el comenzar un debate ordenado y respetuoso sobre el Hijo de Dios y lo que debemos entender como kenosis.

 

[Celeste]

Re: Estimado Norberto

Re: Estimado Norberto

claro que esta invitación es abierta a todos los hermanos. a aquellos que saben y no tienen dudas que Jesús es Dios.

 

[Ricardo]

Apreciada Celeste

Apreciada Celeste

Respuesta a Mensaje # 356:

Te confieso que con tu invitación me has sorprendido muy gratamente, y haré mi mayor esfuerzo por corresponder a la misma como todo un caballero español que siempre me he sentido –cristiano por añadidura.

Estoy de acuerdo que ambos confesamos la deidad de Cristo, y que no nos meteremos a examinar su persona y naturaleza, pues ya hay otros epígrafes dedicados a discutir esos aspectos.

Antes de pasar a considerar si en los evangelios se ve o no al Señor Jesús haciendo uso de sus atributos divinos, si se despojó de todos o si retuvo algunos, creo que deberíamos empezar por algo preliminar:

-Aunque al comienzo del debate tácitamente yo aceptaba lo del “vaciamiento” -pues allí suelen coincidir los comentaristas más fundamentalistas-, en el diálogo contigo y el estudio más afinado a que fui forzado, percibí que tal posición favorecía la idea contra la cual luchaba.

Es así que no cambié mi posición –como me malinterpretó Klauddia- sino que creo que fue madurada.

Mi primer argumento entonces es:

-La kenosis de Cristo Jesús que describe Pablo en Flp 2 no es un “vaciamiento” de nada de lo que desde la eternidad posee sino su voluntaria desestimación (“no estimó el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse” v. 6) de lo que en Él era auténtico y fuera usurpación o rapiña en Lucero (el Diablo) y en el primer hombre al ser tentado.

Saludos cordiales.
Ricardo.

 

[Celeste]

Re: Kenosis como la enseñó Pablo

RVR
<!--StartFragment-->Cristo Jesús,[SUP] 6[/SUP]el cual, siendo en forma de Dios, no estimó el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse,[SUP] 7[/SUP]sino que se despojó a sí mismo, tomando forma de siervo, hecho semejante a los hombres;[SUP] 8[/SUP]y estando en la condición de hombre, se humilló a sí mismo, haciéndose obediente hasta la muerte, y muerte de cruz.

NVI
Cristo Jesús, quien siendo por naturaleza Dios, no concideró el ser igual a Dios como algo a qué aferrarse. por el contrario, se rebajó voluntariamente, tomando la naturaleza de siervo y haciéndose semejante a los seres humanos. Y al manifestarse como hombre, se humilló a sí mismo y se hizo obediente hasta la muerte, ¡y muerte de cruz!
(en "naturaleza" acota: "literalmente, en forma de")

Biblia Textual (Sociedad Bíblica Iberoamericana)
Cristo Jesús, el cual existiendo en forma de Dios, no concideró el ser igual a Dios como algo a lo cual aferrarse, sino que se despojó a sí mismo, tomando forma de siervo, llegando a semejanza de los hombres; y hallándose en su figura externa como hombre, se humilló a sí mismo, haciéndose obediente hasta la muerte, y muerte de cruz.
(en "despojó" acota: "literalmete se vació")

Interlineal (Francisco Lacueva - CLIE)
Cristo Jesús quien en (la) forma de Dios existiendo no rapiña concideró el ser iguales-cosas que-Dios sino-que a-sí-mismo anonadó forma de-esclavo tomando en semejanza de-hombre hecho y en-(su)-porte-exterior hallado como hombre se-humilló a-sí-mismo. hecho obediente hasta (la) muerte muerte de-cruz.
(en "anonadó" acota: "literalmente vació")
El guión une dos o más palabras que juntas son traducción de una sola palabra griega.
Entre paréntesis van palabras que no aparecen en el texto griego, pero que por gramática correspondría incluírlas en castellano.

 

[Celeste]

Re: Apreciada Celeste

Re: Apreciada Celeste

<!--StartFragment-->

2740. κενόω anonadar, privar de valor, hacer vano Ro 4:14; 1Co 1:17; 9:15; 2Co 9:3; Flp 2:7​

Ortiz, P., V., S.J. (2000). Concordancia manual y diccionario Griego-Espanol del Nuevo Testamento. Miami: Sociedades Bı́blicas Unidas.