Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

Hectorlugo



Lo he repetido muchas veces, no tengo porque subeditar la moral a naturalismos o estrapolaciones pseudicientificas como el Darwinismo Social, porque el conocimiento humano actual permite grandes productos objetivos de razon, logica y conocimiento desde la mente humana. Y sin necesidad de meter a Dios o religiones para sustentar eso.

Tanto tu como yo confiamos en cierta medida, del conocimiento, sociológico, psicologico, convivencia, etc. Porque aun los argumentos abstractos logico analiticos pueden tener bases que expongan el porque tienen sentido dentro de la intersubjetividad humana.

Hectorlugo


Digo que confio en cierta medida en productos cognitivos, sociales y de conocimiento en los cuales podemos ponernos deacuerdo analiticamente INDEPENDIENTEMENTE Dios, Dioses, religiones, etnias, etc. Asi que no entiendo porque dices que parezco mas creyente en Dios que tu, cuando lo que precisamente expongo, es el como se define la objetividad en el pensamiento cientifico, que esta basado puntualmente en el conocimiento humano intercultural.

Repito:

cuando hablas del termino "moralidad objetiva sin nesesidad de Dios" me parese que lo hases en terminos semanticos .(religiones creencias ext) y no ontologicos (existencia)

estoy en lo cierto????
 
Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

Hectorlugo



Lo he repetido muchas veces, no tengo porque subeditar la moral a naturalismos o estrapolaciones pseudicientificas como el Darwinismo Social, porque el conocimiento humano actual permite grandes productos objetivos de razon, logica y conocimiento desde la mente humana. Y sin necesidad de meter a Dios o religiones para sustentar eso.

:

no amigo ,,,,si Dios no existe la mente humana es un organo cuyo desarroyo es para nada objetivo en terminos morales ..

de hecho es poco confiable en terminos de objetividad lo que produce un organo asi. ...


deberias estudiar el argumento de plantinga en cuanto a que el naturalismo es contradictorio en sus terminos .
 
Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

Moral objetiva en terminos epistemológicos, debido precisamente a la objetividad en la ciencia actual, que jamás asegura verdades absolutas, es objetividad estrictamente epistemica, no ontológica. La cual enmarca la objetividad a la intersubjetividad y a la validación analitica. Y es el uso científico que le damos a la palabra objetividad en su aplicación directa.

Algo curioso sobre este tipo de enfoques es que este tipo de confrontación entre epistemologia y ontologia, aplicados a perspectivas filosoficas de viene a muchos debates abiertos existentes en la filosofia misma y extrapoladas a visiones crediticias y religiosas

por ejemplo:

Emergencia Epistemologica y Emergencia Ontológica.

Emergencia epistemológica
Desde el punto de vista epistemológico, la emergencia hace referencia a la imposibilidad del observador de predecir el surgimiento de propiedades nuevas en el sistema que estudia. Cariani (1989, 1991) ha definido este tipo de emergencia como emergencia en relación a un modelo. Según esta concepción, dado un modelo del funcionamiento de un sistema, se da un fenómeno emergente si para predecir su comportamiento adecuadamente, es necesario introducir un nuevo elemento o propiedad en el modelo (que no sea la mera combinación de sus elementos anteriores).
Emergencia ontológica
El emergentismo ontológico contempla el problema desde la perspectiva de las propiedades intrínsecas del sistema, independiente de su relación epistémica con un sujeto. Según esta concepción, el mundo físico está constituido por estructuras físicas, simples o compuestas, pero estas últimas no son siempre meros agregados de las simples. Los distintos niveles organizativos tienen una autonomía tanto esencial como causal que requerirá tanto conceptos como leyes distintas.

Azar Epistemológico y Azar Ontológico.
El azar ontológico es el que forma parte del ser. Aunque se encuentren leyes deterministas en determinados ámbitos, habrá procesos que son irreductiblemente espontáneos y aleatorios, independientemente del avance del conocimiento.1
El azar epistemológico es aquel que se encuentra en el conocimiento bien sea por ignorancia, por incapacidad para tratar sistemas complejos en un mundo determinista o bien porque exista un auténtico azar ontológico.
El determinismo, en cambio, afirma que no existe el azar ontológico. Los procesos considerados aleatorios serían en realidad eventos en los que se ha desatendido a las particularidades (o es excesivamente trabajoso o complejo estudiarlas).

y Objetividad Epistemológica y Objetividad Ontológica.
 
Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

no amigo ,,,,si Dios no existe la mente humana es un organo cuyo desarroyo es para nada objetivo en terminos morales ..

de hecho es poco confiable en terminos de objetividad lo que produce un organo asi. ...


deberias estudiar el argumento de plantinga en cuanto a que el naturalismo es contradictorio en sus terminos .

Ya te dije que si es objetivo en terminos epistemológicos y de filosofia analitica, dentro de la escuela de pensamiento que sigue Platinga que es filosofo analitico y parte de la intersubjetividad como objetividad.

He leido de Platinga, recuerdo muy bien que él propuso una objetividad epistemológica al extremo dentro de la intersubjetividad cristiana, donde el colectivo "cristianos" tenian como precepto axiomatico la existencia de Dios y con ello Platinga decia que se podia sustentar epistemológicamente una ciencia Cristiana que partia de objetividades epistemológicas teniendo a Dios de base. Al contrario de rechazar la objetividad epistemológica Platinga la abrazo al extremo y la pensaba usar para sustentar un consenso objetivo de cristianos en asuntos cientificos con Dios incluido. Fue muy criticado por otros filosofos analiticos, que hicieron enfasis que precisamente la intersubjetividad se enmarcaba fuera de culturas, religiones en un marco global de la humanidad lo que quitaba sustento a la validez de "ciencia cristiana" como una propuesta epistemológica valida.

De lo que he leido, no recuerdo muy bien sus criticas a las contradicciones de lo que dices naturalismo. Si no es molestia, podrias definirme a lo que le dices naturalismo?, por que señalas que es igual a perspectivas no religiosas?, y cuales son los argumentos que hacen explicito que un colectivo de personas que no sean religiosas, tengan contradicciones insanables con respecto a una moral objetiva epistemologicamente donde puedan esgrimir argumentos que tanto un creyente como un no creyente compartan en asuntos de moralidad.?

¿Crees que los derechos humanos y las eticas profesionales se pueden argumentar racionalmente entre personas de diferentes culturas, etnias y religiones? o por el contrario es imposible, por que puede que no compartan al mismo Dios o a la idea de dios...?
 
Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

Moral objetiva en terminos epistemológicos, debido precisamente a la objetividad en la ciencia actual, que jamás asegura verdades absolutas, es objetividad estrictamente epistemica, no ontológica. La cual enmarca la objetividad a la intersubjetividad y a la validación analitica. Y es el uso científico que le damos a la palabra objetividad en su aplicación directa.

Algo curioso sobre este tipo de enfoques es que este tipo de confrontación entre epistemologia y ontologia, aplicados a perspectivas filosoficas de viene a muchos debates abiertos existentes en la filosofia misma y extrapoladas a visiones crediticias y religiosas

por ejemplo:

Emergencia Epistemologica y Emergencia Ontológica.

Emergencia epistemológica


Azar Epistemológico y Azar Ontológico.


y Objetividad Epistemológica y Objetividad Ontológica.
VAMOS A SIMPLIFICAR ESTE ASUNTO UN POCO

TU HIPOTESIS JIRA EN TORNO AL DETERMINISMO????

A FIN DE CUENTAS ERES DETERMINISTA???

NO CRES POR EJEMPLO EN CONSEPTOS COMO EL LIBRE ALBEDRIO???

CREES QUE TODOS LOS PROCESOS QUE OCURREN EN LA MENTE DE UN ORGANISMO SON PRODUCTO DE LEYES NATURALES O NO ??
 
Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

VAMOS A SIMPLIFICAR ESTE ASUNTO UN POCO

TU HIPOTESIS JIRA EN TORNO AL DETERMINISMO????

A FIN DE CUENTAS ERES DETERMINISTA???

NO CRES POR EJEMPLO EN CONSEPTOS COMO EL LIBRE ALBEDRIO???

CREES QUE TODOS LOS PROCESOS QUE OCURREN EN LA MENTE DE UN ORGANISMO SON PRODUCTO DE LEYES NATURALES O NO ??

Jajajaja perdon perdon, me rio por que fui malinterpretado por colocar un ejemplo de wikipedia, lo que cite solo eran apartes del debate abierto en epistemologia y ontologia en diferentes aspectos. No necesariamente lo que yo creo.

No, no soy determinista, le doy cabida a un azar ontologico, aun a la existencia de una objetividad ontologica. Pero tambien soy consiente que el genero humano, esta limitado por sus componentes fisicos, asi mismo su mente y sus sentido, con lo que describir una objetividad ontologica con lo poco que conocemos y compartimos, es practicamente imposible, o si no todos estariamos deacuerdo en todo casi todo e tiempo. En este marco, nos queda confiar en Epistemologia con enfoque Analitico, como la escuela de pensamiento a la que pertenece Platinga, que parte de la objetividad como intersubjetividad. Por ello las definiciones morales y resultados de la ciencia se subeditan a lo que conocemos sumando el conocimiento entre todos como seres humanos. Creo que los procesos que ocurren en la mente son productos de leyes naturales pero tambien estan enmarcados en propiedades como azar ontologico que es afin a la emergencia epistemologica

Y mira lo repito: El azar ontológico es afin a la emergencia epistemológica y contrario a la emergencia ontológica
Con esto lo que señalo es que el futuro es impredecible, no esta escrito, y pueden emerger propiedades del sistema sin que podamos predecirlas (no soy determinista) debido a un azar intrinseco en la naturaleza u ontológico. Pero partiendo de este principio, cuando hablamos de moral estamos aplicando un modelo no lineal ni determinista con lo que reducirlo a necesidades naturales se queda pobre al desconocer toda la conceptualización analitica que tenemos en la actualidad...
 
Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

Ya te dije que si es objetivo en terminos epistemológicos y de filosofia analitica, dentro de la escuela de pensamiento que sigue Platinga que es filosofo analitico y parte de la intersubjetividad como objetividad.

He leido de Platinga, recuerdo muy bien que él propuso una objetividad epistemológica al extremo dentro de la intersubjetividad cristiana, donde el colectivo "cristianos" tenian como precepto axiomatico la existencia de Dios y con ello Platinga decia que se podia sustentar epistemológicamente una ciencia Cristiana que partia de objetividades epistemológicas teniendo a Dios de base. Al contrario de rechazar la objetividad epistemológica Platinga la abrazo al extremo y la pensaba usar para sustentar un consenso objetivo de cristianos en asuntos cientificos con Dios incluido. Fue muy criticado por otros filosofos analiticos, que hicieron enfasis que precisamente la intersubjetividad se enmarcaba fuera de culturas, religiones en un marco global de la humanidad lo que quitaba sustento a la validez de "ciencia cristiana" como una propuesta epistemológica valida.

De lo que he leido, no recuerdo muy bien sus criticas a las contradicciones de lo que dices naturalismo. Si no es molestia, podrias definirme a lo que le dices naturalismo?, por que señalas que es igual a perspectivas no religiosas?, y cuales son los argumentos que hacen explicito que un colectivo de personas que no sean religiosas, tengan contradicciones insanables con respecto a una moral objetiva epistemologicamente donde puedan esgrimir argumentos que tanto un creyente como un no creyente compartan en asuntos de moralidad.?

¿Crees que los derechos humanos y las eticas profesionales se pueden argumentar racionalmente entre personas de diferentes culturas, etnias y religiones? o por el contrario es imposible, por que puede que no compartan al mismo Dios o a la idea de dios...?

el naturalismo plantea que no existe nada sobrenatural ,,,que todo lo que existe en el universo es totalmente naturalesa y solo naturalesa ,,de ese punto de vista todo evoluciona sin una mente que lo guie ,,incluso el desarroyo de la conciencia .todo girara en torno a leyes como la seleccion natural , reproduccion sobrevivencia ext. por eso no entiendo que de objetivo puede tener una moral que es solo un producto mas de la evolucion de una especie ,,,

quisas a lo que te refieres es que es objetivo en terminos de bienestar ,,pero no es objetivo en terminos morales ,,,no es la definicion de la palabra objetivo el problema ,,el problema mas bien es en la definicion de la palabra "moral"

por ejemplom..no es inmoral para las abejas matar a las hembras ,,,para protejer a la reina ..si los primates se hubiesen desarroyado socialmente como las abejas nadie pudiera acusarlos de inmorales al haser cosas semejantes ..



en cuanto a tu preguntA ,,,,,
ES DIFICIL SINO IMPOSIBLE ....

como pudieras llegar a un consenso que plantee por ejemplo que el padre de la fe abraham fue un inmoral al pensar que Dios le pidio que mate a su propio hijo??

piensalo ,,si allas una respuesta me gustaria conciderarla.
 
Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

Precisamente fue por ese tipo de descripciones como las que realizas que expuse este tema, justamente menciono que considero que la extrapolación de Darwinismo Social se puede considerar como una pseudociencia a "naturalismos" que se reducen a juicios de hacia la ciencia y hacia el securalismo basados en ideas preconcebidas sin abarcar todo el panorama, y ni siquiera en los argumentos que propongo que parten de dos principios fundamentales:

1. Objetividad epistemológica, entendida como consenso de la humanidad en general, de conocimientos, aportes cognitivos, racionales y argumentativos, donde sin importar a la religión o cultura a la que pertenezcamos, podemos ponernos de acuerdo. En este marco estos conocimientos, aportes cognitivos, racionales y argumentativos que compartimos en la actualidad son los que le dan forma a Los derechos humanos, eticas profesionales y gran cantidad de argumentos racionales aun con perspectivas filosoficas no metafisicas como el humanismo que rechazan TAJANTEMENTE perspectivas nazis o "naturalismos" aplicados a la moral de vistas particulares. Con ello reducir la objetividad epistemológica o las perspectivas seculares a visiones "naturalistas" de lo que unos pocos creen es moralmente permisible, es desconocer muchisimos marcos y campos de conocimiento como la sociologia, teoria de sistemas, Filosofia analitica, psicologia, estudios de bienestar humano, consensos globales de valores humanisticos, y lo mas importante de todo: TODO EL CONOCIMIENTO QUE HEMOS ADQUIRIDO DE LA HISTORIA DE LA HUMANIDAD QUE NOS OTORGA ARGUMENTOS RACIONALES ROBUSTOS E HISTORICOS DEL PORQUE EL DARWINISMO SOCIAL, EL NAZISMO, LAS DICTADURAS, LA DISCRIMINACIÓN, ETC. No son moralmente permisibles en una sociedad sin necesidad de apelar a Dios o dioses. Este es uno de los aportes mas significativos del pensamiento epistemologico, EL APRENDER DE LOS ERRORES DEL PASADO, generando nuevo conocimiento.



.

CREO QUE HAY UN PROBLEMA TAMBIEN EN CUANTO A LA DIFERENCIA QUE EXISTE ENTRE HECHOS Y SENTIDO DE MORAL


UN CONSENSO DE LA HUMANIDAD PUDIERA JUZGAR EN TERMINOS DE HECHOS ,,,

NO OBSTANTE JAMAS PODRIA JUZGAR EN TERMINOS MORALES .

VIENDOLO DE UN PUNTO DE VISTA NATURALISTA CLARO ESTA.
 
Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

El caso de Abraham e Isaac es un caso interesante, porque aun dentro de los analisis morales biblicos, si no fuera porque esta en la biblia tambien seria moralmente replochable para creyentes no solamente para externos. Recorde este caso:
"Madre texana dice que mató a sus hijos porque Dios se lo pidió"
http://monitorhispano.com/noticia/288/madre-texana-dice-que-mat-amp-243-a-sus-hijos-porque-dios-se
Moralmente es rechazado por creyentes cristianos, y por no creyentes lo que vuelve a señalarnos cierta estandarización en parametros morales que tanto creyentes como no creyentes comparten, la diferencia mas significativa fuera del hecho que ha Abraham lo detuvieron fue que ya ha sido escusado desde la retrospectiva de la historia biblica, evidentemente si llegase a ocurrir un caso similar de un padre que tenga voces o apariciones y vaya a matar a su hijo en la actualidad podria estar muy seguro que tanto usted como yo catalogariamos a ese intento de homicidio como replochable moralmente.

En el discurso inicial que hice, mencione otras dos dimensiones adicionales que estan incluidas en la moral humana, que no se reducen al aspecto utilitario o de bienestar social, en estas dimensiones se catalogan ciertos actos como moralmente permisibles o replochables desde dos principios, el estetico y el metafisico. Donde el metafisico puede o no tener que ver con el mundo o interacción fisica. En esta dimensión no creer en el Dios cristiano para los cristianos es moralmente replochable de la misma forma que para los musulmanes no creer en Mahoma es "malo" moralmente hablando, y no hablamos de acción solo de creencia. En el caso de Abraham se aplica esta dimensión moral metafisica para escusar un acto moralmente replochable desde aspectos de bienestar social donde (Dios lo ordenó y Dios lo detuvo) la misma figura de Dios en su campo metafisico esta mas allá de la moral humana y puede decir mentiras como lo que le dijo a Abraham "que deseaba el sacrificio de su hijo" o matar cientos de personas incluyendo mujeres y niños, y hacer todo tipo de cosas que son moralmente permisibles dentro de la moral metafísica, cuyos parametros evidentemente no pueden ser compartidos por ajentes externos que no crean en este Dios.

Tanto la dimensión de la moral metafísica (particular a creencias incomprobables que no pueden compartir no creyentes de esa moral) como la moral estetica que es mas afin a rituales buenos, colores buenos o rechazados, entre otras cuestiones esteticas rechazadas o aceptadas que no pueden expresarse intersubjetivamente en el conjunto humanidad. No tienen un punto de encuentro que podamos compartir realmente. Allí si es como dices muy difícil compartirlas...

Pero en el mismo discurso que hablo, al describir estas morales en las cuales es difícil ponernos de acuerdo, también presento la moral pragmatica de bienestar social en la cual si es posible ponernos de acuerdo basados en argumentos, y por motivos prácticos es a la única que me refiero en este tema para analizar científicamente. Justamente los derechos humanos por ejemplo, y las eticas profesionales, procuran no tocar ni los aspectos metafisicos ni los esteticos, y se centran en la moral utilitaria y de bienestar social que puede argumentarse desde la convivencia sana, principios sociológicos para bienestar social y hasta "principios de supervivencia" que tanto señalas son los unicos que "deben" ver los naturalistas para ser coherentes. Que nosotros como seres humanos y nuestra capacidad cognitiva, podemos ponernos de acuerdo, sin importar a que religión pertenezcamos desde el peso de argumentos analíticos.

*************
El argumento de Plantinga realmente no rechazaria la propuesta que hago de moral objetiva epistemológica al contrario varias posturas de la filosofía analítica que es lo que Plantinga defiende al exponer "ciencia cristiana" apelan a la objetividad epistemologica aplicada al cristianismo, lo que Plantinga SI rechaza de plano el argumento es el naturalismo en si mismo y su coherencia basado en la postura estadistica que no podemos confiar en nuestro cerebro ni sentidos si fueran producto de la evolución porque no hay un principio de verdad ontologica mas alla de nuestros sentidos y nuestros razonamientos que nos aseguren "realidad" y otorguen confianza mas alla de toda duda.

Pero contrario a lo que opina Plantinga que esta situación de desconfianza en nuestros sentidos y cerebro imperfecto rechaze de plano la confiabilidad en nuestros conocimientos, ciertamente no logra rechazarla por completo porque en ese marco tampoco contariamos con argumentos y/o "verdades ontológicas" en contra ni a favor para rechazar de plano lo poco que conocemos y lo hace la humanidad es confiar poco a poco. Podemos hacer a analogia con la forma en la cual funciona la ciencia, que se basa en otorgar grados de confianza en el conocimiento que demuestre de alguna forma coherencia con su entorno, donde como no lo sabemos todo, ni hay verdades absolutas, tenemos que trabajar con el concepto conocido como Paradigma y construir conocimiento continuamente con la puerta abierta a cambiar paradigmas mientras mas y más conozcamos.

Estuve buscando información y ademas muchos filósofos analíticos realizan varias criticas a los argumentos de Plantinga, uno de los mas compartidos es como Pantinga usa la estadistica para asegurar que la evolución necesita intervención sobrenatural por probabilidad, donde se parte de una asunción que en la actualidad no podemos otorgar confiabilidad probabilistica al 100%. Dado que realmente no podemos validar los modelos probabilisticos que propone Plantinga y otros defensores del diseño inteligente, tanto para negar o para afirmar la fortaleza de la proposición de que sean muy probables o poco probables.
Es similar al juego de probabilidades que se hace con la ecuación de Drake de vida extraterrestre, donde ciertos matematicos presentan que las probabilidades aseguran que es muy probable, pero basta con criticar en si mismo el modelo probabilistico usado para darse cuenta que se asumen variables desconocidas que pueden voltear por completo el modelo y dan resultados como que la probabilidad de otra civilización en el universo sea nula lo que le quita una validez al mismo modelo para rechazar o afirmar civilizaciones extraterrestres. Lo mismo pasa con las probabilidades de Plantinga, basta cambiar unas variables al modelo y la probabilidad de la evolución naturalista puede acercarse a 100% o ser 0% tan solo con asumir diferentes valores en variables que se presuponen a priori con las que realmente no contamos, asi que el argumento de que la evolución necesita intervención sobrenatural por que es muy poco probable que ocurra sin esta y sea confiable se vuelve un modelo probabilistico muy debatible.

Leí por ejemplo los argumentos que hacen Branden Fitelson de la Universidad de California, Berkeley , y Elliott Sober de la Universidad de Wisconsin-Madison donde
Se critica el uso de Plantinga de un marco bayesiano en el que se le asigna arbitrariamente probabilidades iniciales sin evidencia empírica, predeterminando el resultado a favor del teísmo tradicional, y describen esta propuesta como una receta para reemplazar cualquier teoría no-determinista de las ciencias naturales por preconcepciones teistas a priori, por lo que por ejemplo, un posible resultado predicho por la mecánica cuántica sería visto como el resultado de la voluntad de Dios, por presentar resultados de poca probabilidad orden en un sistema no determinista como el cuantico. Plantinga uso una variable R en el sentido de que "el grueso" de nuestras creencias son errores en un marco naturalista sin tomar en cuenta el efecto acumulativo de la adición de las creencias que tienen la fiabilidad variable sobre diferentes temas. Plantinga afirmó que el teísta tradicional cree que se hizo a imagen de Dios incluye una reflexión de los poderes divinos como un conocedor, pero la ciencia cognitiva se encuentra sujeta la razón humana a los sesgos y errores sistemáticos. La teología tradicional no se muestra para predecir la fiabilidad variable, así como la ciencia, y no es el problema teológico de la producción de la imperfección Creador omnipotente tal.
Plantinga establece varios escenarios de la creencia que afecta el éxito evolutivo, pero sesga previamente una baja probabilidad que el mismo califica de "inescrutable", y hace caso omiso de la disponibilidad de variantes que fallan en demostrar que las "creencias falsas" serán igualmente adaptables a sus asumciones de baja probabilidad.
Incluso si sus afirmaciones de baja probabilidad lleguen a tener algun grado de verdad no tienen porque afectar a la creencia en la evolución, sería más sensato aceptar que los procesos evolutivos a veces tienen resultados poco probables a que la unica explicación a resultados poco probables sea la intervención sobrenatural.

Ahora, vuelvo al tema principal el cual es la definición de un marco de moral objetiva dentro de perspectivas no religiosas (no necesariamente ateas), basado en la filosofia analitica que describe la objetividad como la intersubjetividad del genero humano en la suma de conocimiento.

Repito, lo que ataca Plantinga no es este argumento de objetividad, lo que ataca es la confiabilidad de los procesos cognitivos humanos, para rechazar al naturalismo e intenta exponer que la única forma de confiar es con Dios como axioma. Pero si se puede asumir como axioma la confianza en Dios, porque de la misma forma no se puede asumir como axioma ciertos grados de confianza PARADIGMATICOS en el conocimiento que tenemos, asi como en nuestros procesos cognitivos, que indican junto a nuestros sentidos coherencias, correspondencias, relaciones analiticas, etc. sin necesidad de agentes sobrenaturales Que es puntualmente como funciona la ciencia moderna, la filosofia de la ciencia actual y la epistemologia.

El evolucionismo no tiene porque seguir objetivos, y tienes razón puede que permita la existencia de procesos cognitivos con errores de algun tipo e imperfecciones humanas, pero aun asi este argumento no es suficiente para rechazar todo el conocimiento y la objetividad epistemologica de la humanidad de plano, sino al contrario darnos cuenta de nuestras imperfecciones permite presentar paradigmas autocriticos que den la puerta a pulir nuestros conocimientos e instrumentos para conocer nuestro universo, y por otro lado en el aspecto cientifico si podría ser muy contraproducente asumir una verdad absoluta sin principios paradigmaticos cerrandole las puertas a reformarlo si es que se esta en un error, eliminando la autocritica y hasta los resultados analiticos que nos pueda otorgar el conocimiento.

Nota final: mmm lo que no me gusta mucho de haber metido a Plantinga es que se empieza a alejar el tema del argumento principal, y puede torcerse a argumentos pro o en contra de Dios, lo que prefiero sea tratado en otro tema, porque se empieza a ignorar la idea que se desea presentar en este topico, la cual es moral objetiva no religiosa, no argumentos en pro o contra de Dios.
 
Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

1. Objetividad epistemológica, entendida como consenso de la humanidad en general, de conocimientos, aportes cognitivos, racionales y argumentativos.

En el sentido epistémico la objetividad no es para nada un sinónimo de verdad o validez absoluta. Es objetiva por consenso, porque se acepta como si esta fuera verdad independientemente de la opinión de las personas (aunque irónicamente, fue el consenso de las personas quienes la pusieron en este lugar).

Ahora, la confianza que tenemos para decir que en consenso somos capaces de aceptar conocimientos que podemos llamar objetivos, viene de la confianza en nuestras capacidades cognitivas y en sus derivados en filosofía, metodología científica y lógica.

Pero ¿Cuál es nuestra base para decir que nuestras capacidades cognitivas son confiables para formular metodologías validas que nos lleven a verdades o para adquirir conocimiento real de aquello que nos rodea (y de lo que nos es propio)?

En un sentido epistémico, la moral del ateo es objetiva, pero no podemos dejar de lado lo que se ha expuesto al respecto: “entendida como consenso de la humanidad” o “no es sinónimo de verdad” y “Tampoco es sinónimo de fidelidad al objeto”.

Al final, busca escapar del relativismo por la vía del consenso de la mayoría (ni siquiera por unanimidad), proponiendo que los métodos que desarrollamos son una fuente de conocimientos confiables, independientes del humano y por tanto objetivos.

Pero ¿y que de aquellos que no entran en el consenso? ¿Están equivocados? ¿Por qué? ¿La verdad es por consenso de la mayoría? Si es así, por mayoría, es objetiva la existencia de un ser supremo, aunque no sepamos quien es el (por lo que expuso camaronero, pues hay muchos de donde elegir y no sabemos quién es, por decirlo de alguna manera, “el bueno”).

Saludos.
 
Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

Spalatin
Al final, busca escapar del relativismo por la vía del consenso de la mayoría (ni siquiera por unanimidad), proponiendo que los métodos que desarrollamos son una fuente de conocimientos confiables, independientes del humano y por tanto objetivos.
Pero ¿y que de aquellos que no entran en el consenso? ¿Están equivocados? ¿Por qué? ¿La verdad es por consenso de la mayoría? Si es así, por mayoría, es objetiva la existencia de un ser supremo, aunque no sepamos quien es el (por lo que expuso camaronero, pues hay muchos de donde elegir y no sabemos quién es, por decirlo de alguna manera, “el bueno”).
Saludos.

Al decir concenso en epistemologia, no es realmente como la democracia o el poder de la mayoria. El concenso en la practica cientifica definido en la epistemologia, parte de la contraposición de argumentos, donde son los argumentos y el estado del arte del conocimiento los que validan o invalidan una proposición.

Me hiciste recordar el caso de 100 cientificos contra Einsten, donde la respuesta era: "bastaba uno que propusiera un buen argumento". La Filosofia analitica no es democratica, se sustenta en el conocimiento de toda la humanidad en conjunto pero sobretodo en el peso argumentativo de una idea asi sea contraria a la de la mayoria, donde este consenso epistemológico describe un abstracto cientifico donde no es que la opinión de la mayoria prevalezca, es que el peso del argumento presentado asi sea dialectico pueda ser entendido analíticamente por la humanidad en conjunto, desde parametros analiticos que todos como seres humanos sin importar nuestras creencias religiosas o culturales puedan compartir, porque dan grados de objetividad desde el razonamiento humano.

Ahora, debemos ser conscientes de las limitaciones humanas, un concenso de cientificos puede tener sesgos filosóficos, prejuicios, deseos y tener conclusiones erroneas analiticamente, por ello epistemologicamente la palabra "consenso" es un ideal de universalidad y objetividad, la base es sobretodo la estructura analítica basada en la suma del estado del arte del conocimiento.

Entiendase estado del arte del conocimiento, como la cumbre de conocimiento actual en todos los campos distintos donde la multidisciplinearidad tome en cuenta para un estudio analítico e investigativo así como para la generación de nuevo conocimiento objetivo o científico argumentos que se superpongan en paradigmas por su peso analitico, no por si le gusta a la mayoria.
 
Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

En ese marco la objetividad del concenso, es tal porque los argumentos, pruebas, demostraciones, etc. pueden entenderse y compartirse desde nuestras estructuras cerebrales e intersubjetivamente bajo estos criterios nos podemos poner de acuerdo asi tengamos creencias religiosas diferentes.
 
Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

Spalatin


Al decir concenso en epistemologia, no es realmente como la democracia o el poder de la mayoria. El concenso en la practica cientifica definido en la epistemologia, parte de la contraposición de argumentos, donde son los argumentos y el estado del arte del conocimiento los que validan o invalidan una proposición.
Pero al final todo se fundamenta en un consenso de mayoría, que nuestras capacidades cognitivas son confiables para establecer un principio, metodología, o llámese como quiera, el cual podamos seguir a fin de obtener un conocimiento confiable, llamándolo objetivo y dándolo por verdadero.

La creencia de que podemos establecer objetividad en un saber por medio del peso de una argumentación y la validez que una metodología, presupone ideas que obtienen su validez en la mayoría. No es algo malo, pero no se puede escapar de la realidad, todo nuestro sistema se basa en lo que la mayoría acepta. El detalle es que, desde el ateísmo, es la misma humanidad el punto de inicio y fin para establecer verdades y criterios para obtenerlas. Desde el teísmo, se busca establecer un punto de inicio y fin en algo más que el humano, intenta quitar al ser humano del centro de las cosas y establecer a este ente metafísico que llamamos Dios, como el centro, inicio y fin, de todo.

Hablando de moral (la cual no tenemos forma de medir o estudiar científicamente hablando y la cual aun en filosofía es difícil de estudiar) desde el mero naturalismo (que implica ateísmo), el hombre es muy probablemente un primate con delirios de grandeza moral, así, el hombre inventa la moral, esta es creación suya y toda su existencia se basa en la mente del hombre y en su necesidad de sobrevivir y mantener armonía en grupo. Desde el teísmo, la moral se descubre, no se inventa.
 
Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

En ese marco la objetividad del concenso, es tal porque los argumentos, pruebas, demostraciones, etc. pueden entenderse y compartirse desde nuestras estructuras cerebrales e intersubjetivamente bajo estos criterios nos podemos poner de acuerdo asi tengamos creencias religiosas diferentes.
Aceptamos (por mayoría) que nuestras capacidades son confiables.
Por tanto, aceptamos (por mayoría) que la metodología que surge producto de nuestras capacidades es confiable para obtener verdades.
Por tanto, aceptamos (por mayoria) los productos de esta metodología como conocimiento valido, verdadero e incluso objetivo. (Viene implícito al aceptar las dos anteriores)

La base siempre es la mayoria desde una vision naturalista.
 
Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

Aceptamos (por mayoría) que nuestras capacidades son confiables.
Por tanto, aceptamos (por mayoría) que la metodología que surge producto de nuestras capacidades es confiable para obtener verdades.
Por tanto, aceptamos (por mayoria) los productos de esta metodología como conocimiento valido, verdadero e incluso objetivo. (Viene implícito al aceptar las dos anteriores)

La base siempre es la mayoria desde una vision naturalista.

mmm aunque no me gusta el termino mayoria porque suena a poder de "la masa" mas que uso de herramientas logicas, analiticas y conocimiento para ponernos de acuerdo. De fondo tienes algo de razón, pero te equivocas a limitarlo a la visión "naturalista". Ciertamente la acción comunicativa, la racionalización logica, el ejercicio analitico y los grados de confianza en compartir entendimiento desde bases conceptuales en las que nos pongamos de acuerdo, hacen parte de la comunicación y entendimiento humano, mas allá de que si su visión sea naturalista o no, lo que describes es la base de la comunicación y entendimiento de la humanidad en general eso tambien incluye creyentes.

El agregado que proponen Plantinga y otros filosofos teistas, es que ademas de este mismo mecanismo de acción comunicativa y entendimiento humano, se suporpone una verdad metafisica "revelada" que al igual que cualquier conocimiento humano tuvo que pasar por mecanismos de acción comunicativa, como racionalización, analisis, y entendimiento. Donde "como diria Vino Tinto" se define un magisterio de conocimiento conocido como "teologia", tambien por acción comunicativa y ciertos grados de intersubjetividad donde la confianza se deposita ya sea en esos magisterios o en la racionalización de las palabras reveladas y conceptualizaciones de libros sagrados. Pero de fondo es exactamente el mismo principio que describes, no es que "por Dios" el creyente define objetividad o confia en su cerebro, es por su condición de humano que contrasta información por medio de acciones comunicativas y este contraste es el que empieza a delimitar lo que catalogamos como objetivo, posteriormente con la creencia en Dios no elimina toda su construcción conceptual o analítica o deposite toda su confianza en la teología, sino que agrega un elemento externo que metafisicamente tiene un valor de verdad absoluta. Aun así sus procesos de critica, análisis, razonamientos y confianza en sus productos cognitivos como humano se construyen constante y variablemente frente a la adquisición de conocimiento.

Recordaba por ejemplo los aportes de Leal que siendo creyente cristiano escribe sobre diferentes asuntos teológicos, donde él procura realizar autocriticas y racionalizaciones a interpretaciones bíblicas aun al punto de cambiar dogmas de fe, como la trinidad, la confianza en partes de la biblia como el apocalipsis, no supereditando sus propios dogmas o confianza en creencias a su razonamiento, sino su razonamiento a sus dogmas. Demostrando desde el lado creyente que no es que confié plenamente en sus creencias metafísicas para validar su razonamiento, sino que confía en su razonamiento para validar sus creencias.
 
Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

Jurgen Habermas, que es uno de los filosofos que da forma al discurso que mencione sobre el funcionamiento del entendimiento humano, su acción comunicativa y la intersubjetividad para la formulación de discursos argumentativos. Él es cristiano, y no tiene conflictos en conciliar el argumento que describo con su fe.
Mi objetivo no es atacar la fe y el argumento del como funciona el entendimiento humano o validar su objetividad para muchos es compatible con su fe así que tampoco es exclusividad de "naturalistas", mi discurso es para describir que aun dentro de visiones no religiosas se pueden describir discursos morales con objetividad, asunto criticado por "algunos creyentes", muchos pueden conciliar que un no creyente tenga una construcción moral valida compatible con pensamientos creyentes sin problemas, basados en la intersubjetividad humana.
Y como Habermas hasta proponen marcos de referencia conceptual para la construcción de esta moral de tal forma que se puede aplicar tanto a creyentes como no creyentes por igual.

Si tienes tiempo puedes leer ensayos de las propuestas de Habermas, como introducción me parece que este escrito es interesante:
http://www.uclm.es/actividades0304/seminarios/spinoza/pdf/cuadernos/22.pdf

Aqui Habermas demuestra que a pesar de ser creyente se puede proponer una moral universal racional e intenta un acuerdo mutuo entre creyentes y no creyentes para un mutuo entendimiento moral.
 
Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

Ups!!!! me equivoque Habermas es mas agnostico o ateo metodico pero proreligioso, pense que era cristiano porque habia leido otro escrito que se dedicaba a intentar conciliar el cristianismo con el mundo secular, y este fragmento: http://esteban2008.wordpress.com/2011/01/06/jurgen-habermas/
jejeje pido disculpas por el error garrafal que escribi, al hacer un juicio tan rapido.
Pero en principio, espero se halla entendido la idea principal de lo que propuse ^^'