Salvación eterna de la perdición eterna en el lago de fuego

Ricardo · 21 Marzo 2011

Otros epígrafes en este Foro han sido dedicados a esta discusión, pero salvo aportes excepcionales, diciendo poco y gritando fuerte.
En consideración de hermanos todavía débiles en su fe que se sientan tentados a dejar de creer en una doctrina esencial al evangelio de Jesucristo, es que abro este tema.
Quien tenga dudas al respecto, puede exponerlas, y conforme a la gracia que Dios nos suministre procuraremos responder de la forma más clara y prolija.
Quien esté convencido de lo contrario, podrá aprovechar para presentar sus mejores razones y argumentos, sabiendo que los mismos serán atendidos y contestados.
La convicción que tenemos se apoya en las Sagradas Escrituras, la historia y la razón.
Quien prefiera cuestionar la interpretación que le damos a los textos bíblicos podrá hacerlo, con la seguridad que responderemos conforme diga la Palabra de Dios.
Quien piense que nuestra doctrina es extra bíblica y proviene de antiguas creencias, tradiciones y mitos, será atendido y respondido desde la misma historia universal.
Quien nos impugne arguyendo que nuestro pensamiento está reñido con la lógica, el buen juicio, sano criterio y sentido común, responderemos de forma racional.
Tan sólo una recomendación: no profanemos la Palabra de Dios usando versículos bíblicos a modo de pancartas o pasacalles publicitarios. Cuando citemos los textos que sea para examinarlos y no para apabullar a nadie con ellos.
La mejor forma para que nuestra discusión pueda ser tan instructiva como provechosa, será si nos esmeramos en seguirla con orden. Si un forista presenta una lista de argumentos, nos dispersaremos corriendo de aquí para allá sin acabar por llegar a conclusión alguna. Alcanzará con que cada cual presente el que crea sea su mejor argumento, y tras atenderlo debidamente pasaremos al siguiente. De este modo, todos podemos aprender de todos.
Mi mejor argumento está resumido en el título:
La salvación eterna que gozaremos por la eternidad en el cielo nos libra del eterno tormento en el lago de fuego, ya que el actual infierno allí irá (Ap 20:13,14).
La premisa salta a la vista: de no existir el eterno tormento de los perdidos, ¿de qué vino a salvarnos el Señor Jesús padeciendo lo indecible en la cruz?
La lógica de esta proposición como que invita a responder a ella.

Saludos cordiales.
Ricardo.

DOSOLIVOS · 21 Marzo 2011

Re: Salvación eterna de la perdición eterna en el lago de fuego

"...de no existir el eterno tormento de los perdidos, ¿de qué vino a salvarnos el Señor Jesús padeciendo lo indecible en la cruz?..."

No vino a salvarnos de ningún tormento eterno, que no existe, pues Dios es Amor...Vino a enseñarnos la verdadera ley de Dios, que estaba tergiversada por la pluma mendaz de los falsos profetas y escribas...Vino a darse a si mismo en rescate de muchos, porque como consecuencia de nuestras injusticias, ninguno merecemos la dicha eterna, así que muriendo Cristo por nuestros pecados, nos salvó en Él para la eternidad a los que reconocemos nuestras culpas y agradecemos el sacrificio voluntario de Nuestro Señor y Salvador.

¡Gloria a Dios por los siglos de los siglos!

Ricardo · 21 Marzo 2011

Estimada DOS OLIVOS:

Estimada DOS OLIVOS:

Un rescatista en el mar salva a un náufrago de ahogarse; un bombero a un ciudadano de quemarse vivo; un perro san Bernardo a un alpinista de congelarse bajo un alud.
La idea de salvación eterna tiene su antónimo en perdición eterna. Por el contrario, una salvación provisoria es una noción opuesta a una pérdida momentánea.
Pablo se salvó de recibir tormento (Hch 22:29), y el Señor Jesús libró a muchos que los padecían (Mt 4:24); todos ellos transitorios. En cambio, el tormento del hombre rico en la historia de Lc 16:19-31 no parece tener fin. Los que son lanzados al lago de fuego –inaugurado por el Anticristo y el falso profeta, y al que sigue el mismo Diablo-, “serán atormentados día y noche por los siglos de los siglos” (Ap 20:10,15).
¡Ah, bueno! Siempre cabe la posibilidad de encontrarnos con alguna versión de la Biblia que diga distinto y podamos interpretar el texto a nuestro gusto.
Dios en esencia es Amor, y por ese grande amor con que nos amó primero, es que nos proveyó “una salvación tan grande”. También Él es Verdadero, Santo y Justo, y tal carácter se mantiene en perfecta armonía con su Amor, Gracia y Misericordia (Salmo 85:10). Cristo y la propiciación por su sangre es la amorosa respuesta divina a nuestra culpabilidad, y el consiguiente juicio y destitución de su gloria. Pero los que tienen en poco tan grande salvación ¿cómo escaparán al juicio de Dios? Si Él pagará con ira y enojo a los que menosprecian las riquezas de su benignidad, paciencia y generosidad, no procediendo al arrepentimiento (Ro 2:3-8), por ningún lado se ve que tal castigo sea el perderse la dicha eterna. Ser privados del disfrute de los bienaventurados, y apenas condenados a la extinción y cese de existencia, sensación y conciencia, no va acorde con las ideas complementarias de los vasos de misericordia preparados para gloria y los de ira para destrucción (Ro 10:22,23).
No es la idea de la muerte lo que asusta al hombre, sino lo que encontrará después de ella. Soportar un breve juicio para entrar luego en la inconciencia definitiva, a ningún criminal y delincuente le frenará en sus acciones. Pero si el merecido castigo que recibirá no tuviera límite en el tiempo, entonces la idea es espantosa. Aquel que la ley humana sentencia a una larga condena, todavía sueña y añora lo que hará cuando obtenga su libertad. Pero quien recibe la cadena perpetua queda sin esperanza alguna.
El sacrificio de nuestro Salvador se desmerece y desvirtúa si de lo único que nos salvó fuera el perdernos la paz y el gozo para siempre en la presencia del Padre. Los mismos pecadores que hoy vagan lejos de Dios jamás considerarían “pérdida” lo que tampoco hoy día apetecen.
La idea de eternidad necesariamente está unida a la bienaventuranza de los salvos y la malaventuranza de los perdidos.

Saludos cordiales.
Ricardo

DOSOLIVOS · 24 Marzo 2011

Re: Salvación eterna de la perdición eterna en el lago de fuego

Ricardo, como bien has leido (Ro 10:22,23)...Dice para destrucción... y todos los versículos que hablan de destrucción, dicen correctamente, porque Dios no es Dios de muertos, sino de vivos y los muertos están sin vida y no pueden sentir nada.

Los hombres carnales, no pueden hacer en este mundo todo lo que quieren y ahí está Dios para hacerlos morir sin que hayan podido ver su deseo cumplido, además de tener miedos, enfermedades, celos, envidias, rabietas, dolores, humillaciones, desprecios, etc. No son felices ni gente llena de alegría y gozo, no descansan cuando no han podido hacer el mal que quieren, el cual no pueden muchas veces hacer y otras, no hacen aunque puedan por el temor de las consecuencias para ellos mismos...No es mas que apariencia su vida, y se sienten condenados, son solo necedad, nada deseable para los sabios...Con eso tienen bastante. Su infierno está en este mundo y en su carne, que es lo único que desean, sabiendo que se les acaba en cualquier momento...Yo no les deseo otro castigo que la muerte eterna, que se borre hasta su recuerdo.

Saludos y bendiciones.

Ricardo · 24 Marzo 2011

Apreciada DOSOLIVOS

Apreciada DOSOLIVOS

Respuesta a Mensaje # 4:

1 - En el otro epígrafe en que también participas (sobre la negación del infierno) ya he explicado que “destrucción” no implica la cesación del ser, el aniquilamiento o la extinción. Mi argumentación hasta ahora no ha sido cuestionada.
2 – Cuando dices que “Dios no es Dios de muertos, sino de vivos”, Jesús lo dice de cuando Dios mismo dijo: “Yo soy el Dios de Abraham, el Dios de Isaac y el Dios de Jacob” Así que vosotros mucho erráis” (Mr 12:26,27). Cuando Dios le habla a Moisés desde la zarza hacía siglos que los patriarcas habían muerto. Pero Él seguía siendo su Dios porque aquellas personas en su alma y espíritu continuaban vivas mientras esperaban la resurrección. Tú usas la cita dándole un sentido opuesto al que tiene.
3 – Es cierto que muchas personas buscan vivir su propio infierno ya en vida; pero por ello no se libran del otro infierno que les aguarda, ni del tormento eterno cuando después del juicio sean echados al lago que arde con fuego y azufre.
4 – Tú eres muy buena al no desearles a los pecadores otro castigo que una muerte que les deje en una inconciencia total por la eternidad, y hasta que se borre su recuerdo. Pero para que el castigo cumpla su función es menester que quien lo padezca lo sufra. De lo contrario, sería como condenar a alguien a ser azotado, pero que se le proporcionara un soporífero mientras dura la flagelación. No tiene sentido.
5 – Dios es el único bueno según dijo Jesús al joven rico (Lc 18:19), y tú no lo puedes ser más que él. Así que cuando su santa ira estalle sobre tantos soberbios, incrédulos, y rebeldes contumaces, nadie podrá acusarle de que se dejó llevar por su aborrecimiento del mal y que no tuvo misericordia de los pecadores. En realidad, aquellos, con total desparpajo o en su fueron íntimo, son y serán blasfemos y enemigos de Dios (Ap 16:9; 11; 21; Ro 1:30). Su justicia será alabada por la eternidad en el perpetuo tormento de los impíos tanto como lo será su gracia en los que recibieron su amor a la verdad para ser salvos.
Saludos cordiales.
Ricardo.

DOSOLIVOS · 25 Marzo 2011

Re: Apreciada DOSOLIVOS

Re: Apreciada DOSOLIVOS

Ricardo dijo:
Respuesta a Mensaje # 4:

1 - En el otro epígrafe en que también participas (sobre la negación del infierno) ya he explicado que “destrucción” no implica la cesación del ser, el aniquilamiento o la extinción. Mi argumentación hasta ahora no ha sido cuestionada.
2 – Cuando dices que “Dios no es Dios de muertos, sino de vivos”, Jesús lo dice de cuando Dios mismo dijo: “Yo soy el Dios de Abraham, el Dios de Isaac y el Dios de Jacob” Así que vosotros mucho erráis” (Mr 12:26,27). Cuando Dios le habla a Moisés desde la zarza hacía siglos que los patriarcas habían muerto. Pero Él seguía siendo su Dios porque aquellas personas en su alma y espíritu continuaban vivas mientras esperaban la resurrección. Tú usas la cita dándole un sentido opuesto al que tiene.
3 – Es cierto que muchas personas buscan vivir su propio infierno ya en vida; pero por ello no se libran del otro infierno que les aguarda, ni del tormento eterno cuando después del juicio sean echados al lago que arde con fuego y azufre.
4 – Tú eres muy buena al no desearles a los pecadores otro castigo que una muerte que les deje en una inconciencia total por la eternidad, y hasta que se borre su recuerdo. Pero para que el castigo cumpla su función es menester que quien lo padezca lo sufra. De lo contrario, sería como condenar a alguien a ser azotado, pero que se le proporcionara un soporífero mientras dura la flagelación. No tiene sentido.
5 – Dios es el único bueno según dijo Jesús al joven rico (Lc 18:19), y tú no lo puedes ser más que él. Así que cuando su santa ira estalle sobre tantos soberbios, incrédulos, y rebeldes contumaces, nadie podrá acusarle de que se dejó llevar por su aborrecimiento del mal y que no tuvo misericordia de los pecadores. En realidad, aquellos, con total desparpajo o en su fueron íntimo, son y serán blasfemos y enemigos de Dios (Ap 16:9; 11; 21; Ro 1:30). Su justicia será alabada por la eternidad en el perpetuo tormento de los impíos tanto como lo será su gracia en los que recibieron su amor a la verdad para ser salvos.
Saludos cordiales.
Ricardo.

No es eso lo que dicen las escrituras...Dios es Misericordioso y ese falso dios que presentas, no entiende lo mas mínimo de justicia y de misericordia.

Saludos.

Ricardo · 25 Marzo 2011

Estimada DOSOLIVOS:

Estimada DOSOLIVOS:

En tal caso habría que verificar a cuales escrituras te refieres.
Las Sagradas Escrituras que leo, creo, cito y obedezco presentan al único Dios que es amoroso y santo, justo y verdadero, lleno de gracia y misericordia, pero que aborrece el pecado y el mal y no tendrá por inocente al culpable que desprecia su salvación.
Saludos cordiales.
Ricardo.

DOSOLIVOS · 25 Marzo 2011

Re: Estimada DOSOLIVOS:

Re: Estimada DOSOLIVOS:

Ricardo dijo:
En tal caso habría que verificar a cuales escrituras te refieres.
Las Sagradas Escrituras que leo, creo, cito y obedezco presentan al único Dios que es amoroso y santo, justo y verdadero, lleno de gracia y misericordia, pero que aborrece el pecado y el mal y no tendrá por inocente al culpable que desprecia su salvación.
Saludos cordiales.
Ricardo.

Tu forma de entender lo que es el Amor de Dios, hace creer a muchos que Dios es injusto, cruel y salvajemente vengativo...un monstruo.

Saludos...¡Dios está a la puerta y llama...Ábrele!

rikday · 25 Marzo 2011

Re: Salvación eterna de la perdición eterna en el lago de fuego

Hola Ricardo.
La descripcion de la apertura de tu epigrafe me parecio muy sensata y atinada.
Sin embargo no logro entender cuales son los puntos de la salvacion que deseas presentar o que postura deseas defender respecto a ella.

Seria interesante si la presentras con claridad, para como bien dices sacarle el provecho edificativo al tema.

Ricardo · 25 Marzo 2011

Estimada DOSOLIVOS

Estimada DOSOLIVOS

Respuesta a Mensaje # 8:

Mi forma de entender el amor de Dios no es particularmente mía, ya que es común a todo el pensamiento judeo-cristiano instruido en las Sagradas Escrituras.
Doctores católicos como Agustín y Tomás de Aquino, reformadores como Lutero y Calvino, evangelistas como Wesley, Spurgeon y Luis Palau, enseñaron acerca del infierno y el tormento eterno de los condenados mucho mejor a lo que yo pudiera. Son miles de millones los cristianos que a través de la historia así creyeron.
Dios es como es, y no solamente que me agrada que sea así, sino que me maravilla. Pero para tener tal impresión de Dios hay que conocerlo.
Se puede haber adquirido bastante conocimiento acerca de Dios, la Escritura y el Evangelio, y sin embargo no conocerlo porque tampoco se le ha creído.
Me temo que seas tú la que te hayas hecho un dios a tu propia imagen, reducido a sus atributos benignos (amor, misericordia y gracia) pues le has quitado su justicia, santidad e ira santa.
Monstruosos son los dioses del paganismo y adefesios los concebidos en la imaginación del individuo, para que ese dios les proteja, regale, consienta y mime.
Cuando un feroz criminal ha torturado, violado y descuartizado a sus víctimas, no es cruel el fiscal que le acusa, el juez que le sentencia con la pena capital y el verdugo que la ejecuta, sino quien cometió tamañas atrocidades.
Un verdadero monstruo podemos hacer del Dios único y verdadero no bien lo modelemos a nuestro gusto y conveniencia. No es de extrañar entonces que Él reaccione en su celo santo al violarse su primer mandamiento. El hombre o la mujer puede pensar que el juicio jamás llegará pues ya se ha demorado demasiado. Nadie se engañe, pues Dios no puede ser burlado y Celoso es su nombre (Éx 34:14; Dt 4:24).
No es posible comprender el amor de Dios sin entender cuánto aborrece Él al pecado.
Es por ello que el infierno está atestado de fornicarios, adúlteros y pervertidos.
Una última reflexión, y esta sí es una idea particularmente mía: creo que Dios sí sería cruel de veras si en el juicio ante el gran trono blanco condenara a toda esa caterva de pecadores incrédulos, impíos y viciosos a morar eternamente en la Jerusalem celestial. Ese ámbito de paz, amor, santidad, adoración y alabanza, con la compañía de los redimidos y los santos ángeles, sería más mortificante que el ardor de las llamas eternas y el asfixiante azufre. Estoy seguro que si se les diera a elegir preferirían aquel lago que ese cielo.
Entrar en la inconciencia eterna, es un recurso psíquico afín al suicidio.
Pero Dios hace todo como Él quiere; no obedece nuestras órdenes, no cede ante caprichos, ni es susceptible a los consejos. Él es como es, siempre fue y será. Por eso el Dios es Él y no yo. ¡Aleluya!Saludos cordiales
Ricardo.

Ricardo · 25 Marzo 2011

Estimado Rikday

Estimado Rikday

Respuesta a Mensaje # 9:

Lamentablemente no puedo ser más claro de lo que fui en mi mensaje introductorio, pero tu duda se aclararía con solamente decirte que este mensaje lo abrí como un apéndice a otro paralelo donde estamos discutiendo la negación a la existencia del infierno.
Aquí quise mostrar que no es posible que los entusiastas adherentes a la salvación eterna, duden o nieguen el tormento eterno de los que van a la perdición.
Mi intento consiste en mostrar que ambos aspectos de la verdad van juntos y se necesitan.
Si lo que algunos pretenden entender por todo castigo es pasar al estado de inconciencia de que habla el escéptico Salomón en Eclesiastés –nada saben, nada sienten-, entonces no se comprende el inconmensurable valor del sacrificio de nuestro Señor Jesucristo, que ya desde Getsemaní pudo ascender al cielo ahorrándose todo el suplicio que le esperaba.
Argüir con que los sufrimientos de Cristo y la redención por su sangre era necesario nomás para que disfrutáramos de una fiesta eterna en la Jerusalem celestial, es algo que no creo convenza a nadie. Si bien esto es cierto, la expresión “salvación eterna” implica más que una bienaventuranza perpetua: escapar del merecido juicio y condenación que nos perdería para siempre.
Espero ahora te quede el panorama más claro.

Saludos cordiales.
Ricardo.

smm · 25 Marzo 2011

Re: Salvación eterna de la perdición eterna en el lago de fuego

Ricardo dijo:
Mi mejor argumento está resumido en el título:
La salvación eterna que gozaremos por la eternidad en el cielo nos libra del eterno tormento en el lago de fuego, ya que el actual infierno allí irá (Ap 20:13,14).
La premisa salta a la vista: de no existir el eterno tormento de los perdidos, ¿de qué vino a salvarnos el Señor Jesús padeciendo lo indecible en la cruz?
La lógica de esta proposición como que invita a responder a ella.

Saludos cordiales.
Ricardo.

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Lo primero que hay que corregir es la definición de salvación. por eso el Señor de la segunda venida elegido personalmente por Jesucristo hace ya 74 años, lo aclara, salvación equivale a recuperar el valor original que Dios nos ha otorgado al crearnos y que se ha perdido debido a la caída de nuestros primeros padres.

En pocas palabras, salvación equivale a recuperar el estatus original en la que Dios nos ha creado. Muy simple y muy profundo a la vez. Por ejemplo, salvar a un enfermo es ayudarle a que recupera la salud perdida. Jesús se comparó a mendo a un médico, dijo que vino a salvar a enfermos…

Que Dios te bendiga

Miguel Loayza F · 26 Marzo 2011

Re: Apreciada DOSOLIVOS

Re: Apreciada DOSOLIVOS

Ricardo dijo:
Respuesta a Mensaje # 4:

2 – Cuando dices que “Dios no es Dios de muertos, sino de vivos”, Jesús lo dice de cuando Dios mismo dijo: “Yo soy el Dios de Abraham, el Dios de Isaac y el Dios de Jacob” Así que vosotros mucho erráis” (Mr 12:26,27). Cuando Dios le habla a Moisés desde la zarza hacía siglos que los patriarcas habían muerto. Pero Él seguía siendo su Dios porque aquellas personas en su alma y espíritu continuaban vivas mientras esperaban la resurrección. Tú usas la cita dándole un sentido opuesto al que tiene.

3 – Es cierto que muchas personas buscan vivir su propio infierno ya en vida; pero por ello no se libran del otro infierno que les aguarda, ni del tormento eterno cuando después del juicio sean echados al lago que arde con fuego y azufre.

Ricardo.

2- Falta aclarar el contexto en que Jesús dijo que Dios es de vivos y no muertos. Leemos: Mar 12:26 Pero respecto a que los muertos resucitan, ¿no habéis leído en el libro de Moisés cómo le habló Dios en la zarza, diciendo: Yo soy el Dios de Abraham, el Dios de Isaac y el Dios de Jacob?
Mar 12:27 Dios no es Dios de muertos, sino Dios de vivos; así que vosotros mucho erráis. Está claro, Jesús toma en cuenta que estos tres patriarcas resucitarán cuando el venga y por lo tanto bien puede decir que es Dios de vivos, mas, ¿ya resucitaron estos tres patriarcas.

Olvidas Ricardo que para Dios las cosas que dice sucederán es como si ya hubieran sucedido o sean dichas en tiempo presente. Te pongo otro pasaje que confirma lo dicho y en el que también se toma en cuenta a Abraham: Rom 4:17 (como está escrito: Te he puesto por padre de muchas gentes) delante de Dios, a quien creyó, el cual da vida a los muertos, y llama las cosas que no son (no suceden todavía) como si fuesen.. Cuando se dijo ésto, ¿era ya Abraham padre de muchas gentes? NO ( y llama las cosas que no son), todavía no era padre pero para Dios es como si fuesen............Notarás que tanto en el pasaje de Marcos como en el de Romanos (el cual da vida a los muertos) entra en juego la resurrección de los muertos. Por lo tanto los tres patriarcas están muertos e inconcientes, como dice la Escritura, pero vivos para Dios aunque no en su presencia, pues la resurrección no ha ocurrido todavía..........así que erráis.

3- En un infierno se queman cosas incluidos cuerpos (incineración). Los muertos no salvos un día también resucitarán para ser quemados por el fuego eterno, fuego que sale de un Dios eterno, pues el fuego que conocemos, si no tiene más que quemar se apaga solo. Los impíos al ser resucitados y ser quemados en el lago de fuego, que Dios encenderá a su debido tiempo, para pagar todos sus pecados, serán ceniza, cuando no haya más "pecados que quemar".

DOSOLIVOS dice que tienes un concepto de Dios como tirano y vengativo, nada justo ni misericordioso, y le doy la razón pues no es justo que por robar una gallina se page en el infierno lo mismo que por cien asesinatos, sufrimiento conciente eternamente.

Dios es misericordioso hasta con los que se pierden, les quitará la vida para siempre por medio del fuego eterno: Porque he aquí, viene el día ardiente como un horno, y todos los soberbios y todos los que hacen maldad serán estopa; aquel día que vendrá los abrasará, ha dicho Jehová de los ejércitos, y no les dejará ni raíz ni rama.
Mal 4:2 Mas a vosotros los que teméis mi nombre, nacerá el Sol de justicia, y en sus alas traerá salvación; y saldréis, y saltaréis como becerros de la manada.
Mal 4:3 Hollaréis a los malos, los cuales serán ceniza bajo las plantas de vuestros pies, en el día en que yo actúe, ha dicho Jehová de los ejércitos........sobre la faz de la tierra habrá cenizas de los que fueron quemados y tu pisarás sus cenizas.
No sigas errando con la doctrina

IBERO · 27 Marzo 2011

Re: Salvación eterna de la perdición eterna en el lago de fuego

Hola Ricardo,

Estoy de acuerdo en que hay un eterno Infierno... del mismo modo que hay un eterno Cielo.

Sin embargo, se generan problemas evidentes con ambos conceptos cuyo cimiento es lo errado de su visión, particularmente por culpa de la "mente natural" procurando entender lo que sólo la mente celestial puede... porque estos conceptos son en realidad celestiales, no terrenales.

En ese marco de referencia (el celestial), el cielo y el infierno son dos absolutos, y son escogidos por el libre albedrío de los hombres; y ambos, naturalmente, están definidos desde el punto de vista del cielo. Es el cielo el que dice que el infierno es infierno.

Es decir, que es probable que desde el infierno el cielo sea visto como un lugar de tormento y el infierno mucho más preferible a aquel... aunque la realidad sea distinta. ¿Es el "infierno" un "lago de fuego eterno"? Sí, pero bajo visión espiritual, del cielo. El problema viene cuando alguien piensa que es un lago literal de fuego donde las almas no arrepentidas arden horas y horas. Para desgracia de los literalistas, y como todos los simbolismos y alegorías, la Biblia no dice "el infierno es como un lago de fuego", sino que define sin más preámbulos "el infierno es un lago de fuego":

Pero el "infierno" no puede ser un lago de fuego eterno literal, pues está ubicado en los reinos espirituales; así que es una manera de definir metafóricamente un lugar espiritual o alegórico donde están los que no quieren arrepentirse de sus (malas) obras, aquellos que viven ajenos a Dios. Vivir sin Dios eternamente... quizás esa sea la enseñanza bíblica, y el principio espiritual. La "ausencia" de Dios es, para muchos místicos, un tipo de fuego que se experimenta ya aquí en la tierra. El infierno quizás sea ese lugar, en perspectiva eterna. Y cuando digo "eterno", quizás deberíamos hablar de un término atemporal, no del paso de muchos días.

En lo personal no creo en una ausencia eterna de Dios como castigo. Creo más bien en que Dios es lo suficientemente bueno como para eliminar a esas almas antes de soportar tal cosa. Pero sí creo en el infierno en cuanto a la erradicación de lo malo y de aquellos que siguen lo malo y no se arrepienten para siempre... sea como sea que esto sea implementado por Dios en el más allá.

Reconozco a C.S. Lewis como el que mejor me ha explicado la visión celestial del infierno, en particular su libro El Gran Divorcio lo define con meridiana sabiduría. Lo recomiendo encarecidamente para el que quiera escudriñar el asunto.

Ricardo · 27 Marzo 2011

Estimado don Miguel

Estimado don Miguel

Respuesta a Mensaje # 13:

Los católicos quieren que conteste como tal; los mormones como mormón; los adventistas como adventista y los TJ como “testigo”.
Pero basta mirar la página de inicio de este Foro para advertir que yo no me he equivocado de sitio: allí dice que este foro es cristiano y evangélico. Y eso es lo que soy. Ya dije en otra parte que jamás entraría a un foro católico para despotricar contra el Papa ni a uno de los TJ para solicitar donantes de sangre.
Pero todos acá me acusan de mala doctrina nada más que por no coincidir con la que profesa mi ocasional antagonista.
Yo debato conforme voy pensando, estudiando y aprendiendo. Entonces se me replica como para convertirme en prosélito de su propia secta, usando los argumentos que mentes ajenas compusieron para que ellos los usasen.
Como he tenido ocasión de hurgar en la historia de las distintas organizaciones religiosas, y conocer al menos sus doctrinas distintivas, nada me resulta novedoso de lo que presentan, si bien no me rehúso a examinar cualquier idea interesante.
En el Foro sobre Sectas se ha ya discutido exhaustivamente múltiples temas controversiales. Ese deporte no me interesa. Pero si alguno quiere entrenarse, puede hacerlo.
No tengo ningún reparo en aceptar su punto respecto a la resurrección de los patriarcas; pero a la vez me afirmo que ellos siempre estuvieron conscientes tras su muerte. Lamentablemente, muchos no se han dado cuenta de la perspectiva desde la que escribe Salomón en Eclesiastés, de lo que ya me he explayado en el epígrafe sobre la negación del infierno, y allí nadie me siguió en la discusión; antes bien, abortaron la controversia.
Me he esmerado en explicarle a DOSOLIVOS con lujo de detalles el asunto de Dios y sus atributos siempre en armonía y jamás en conflicto; pero luego en una línea le alcanza para repetir su proclama convencida de que con ello refuta mi exposición. Es así que muchos cambian el debate por el chateo, a lo que yo no me presto.
Agradezco su consejo de que no siga errando con la doctrina, el que le retribuyo con más intenso anhelo todavía; pero no estoy defendiendo ninguna particularmente mía, sino la que muchos cristianos venimos creyendo desde hace casi veinte siglos.

Saludos cordiales.
Ricardo.

Ricardo · 27 Marzo 2011

Apreciado hermano IBERO

Apreciado hermano IBERO

Respuesta a Mensaje # 14:

Mucho le agradezco su mensaje, ya que da para pensar y hay algunas ideas interesantes.
En otro epígrafe también dije algo afín a lo que usted expuso: que es un acto de misericordia de Dios tras el juicio final echar al lago de fuego y azufre al mismo infierno con los que están en él, pues confinarlos a la Jerusalem celestial sería un castigo peor todavía. Tal ámbito de paz, santidad, adoración y alabanza, en tan grande compañía de ángeles y santos les sería más insoportable que el ardor de las llamas y la asfixia por el azufre. Pero no hago de esto doctrina, sino que es una idea personal.
En cuanto a la literalidad del fuego, humo y demás, pienso que quienes lo tomamos al pie de la letra no seremos decepcionados cuando lleguemos al conocimiento pleno. En cambio, los que son proclives a alegorizar, pueden desvariar tan lejos que quizá ni por asomo se acerquen a la realidad final cuando la conozcan.
He prometido a Cripton en el otro epígrafe, meditar seriamente en aquellos otros pensamientos que a todos preocupa, no bien miramos a amigos y seres queridos que no quisiéramos ver expuestos a tal castigo. En eso estoy, y su aporte ayuda.
Compartiré luego aquí lo que logre ingresar allí.

Saludos cordiales.
Ricardo

Miguel Loayza F · 27 Marzo 2011

Re: Estimado don Miguel

Re: Estimado don Miguel

Ricardo dijo:
Respuesta a Mensaje # 13:

Los católicos quieren que conteste como tal; los mormones como mormón; los adventistas como adventista y los TJ como “testigo”.
Pero basta mirar la página de inicio de este Foro para advertir que yo no me he equivocado de sitio: allí dice que este foro es cristiano y evangélico. Y eso es lo que soy. Ya dije en otra parte que jamás entraría a un foro católico para despotricar contra el Papa ni a uno de los TJ para solicitar donantes de sangre.
Pero todos acá me acusan de mala doctrina nada más que por no coincidir con la que profesa mi ocasional antagonista.
Yo debato conforme voy pensando, estudiando y aprendiendo. Entonces se me replica como para convertirme en prosélito de su propia secta, usando los argumentos que mentes ajenas compusieron para que ellos los usasen.
Como he tenido ocasión de hurgar en la historia de las distintas organizaciones religiosas, y conocer al menos sus doctrinas distintivas, nada me resulta novedoso de lo que presentan, si bien no me rehúso a examinar cualquier idea interesante.
En el Foro sobre Sectas se ha ya discutido exhaustivamente múltiples temas controversiales. Ese deporte no me interesa. Pero si alguno quiere entrenarse, puede hacerlo.
No tengo ningún reparo en aceptar su punto respecto a la resurrección de los patriarcas; pero a la vez me afirmo que ellos siempre estuvieron conscientes tras su muerte. Lamentablemente, muchos no se han dado cuenta de la perspectiva desde la que escribe Salomón en Eclesiastés, de lo que ya me he explayado en el epígrafe sobre la negación del infierno, y allí nadie me siguió en la discusión; antes bien, abortaron la controversia.
Me he esmerado en explicarle a DOSOLIVOS con lujo de detalles el asunto de Dios y sus atributos siempre en armonía y jamás en conflicto; pero luego en una línea le alcanza para repetir su proclama convencida de que con ello refuta mi exposición. Es así que muchos cambian el debate por el chateo, a lo que yo no me presto.
Agradezco su consejo de que no siga errando con la doctrina, el que le retribuyo con más intenso anhelo todavía; pero no estoy defendiendo ninguna particularmente mía, sino la que muchos cristianos venimos creyendo desde hace casi veinte siglos.

Saludos cordiales.
Ricardo.

1- Nada comentas respecto al contexto en que Jesús habla sobre el "Dios de vivos" y el contexto es la resurrección; síntesis, sin resurrección Dios no es Dios de vivos
2- Nada comentas sobre: Rom 4:17 (como está escrito: Te he puesto por padre de muchas gentes) delante de Dios, a quien creyó, el cual da vida a los muertos, y llama las cosas que no son (no suceden todavía) como si fuesen. Esto no es un tema de sectas mas tu quieres desviar la atención sin atenerte al asunto.
Pablo está diciendo que Jesús da vida a los muertos y aunque todavía no sucede tal cosa, es como si fuesen o hayan sucedido y sin embargo, bien sabemos que todavía no sucede tal cosa.

Si desde la perspectiva de Eclesiastés no aceptas lo dicho, te pongo otra perspectiva: Sal 115:17 No alabarán los muertos a JAH,
Ni cuantos descienden al silencio; aquí no se habla de salvos ni perdidos........es que Dios no es Dios de muertos sino de vivos, pero para que esto se cumpla, primero tienen que r e s u c i t a r, como ratifican Marcos y Pablo. Si vienes creyendo desde veinte siglos en la forma que lo haces, pues estás en un error que ya dura veinte siglos.

Aquí quise mostrar que no es posible que los entusiastas adherentes a la salvación eterna, duden o nieguen el tormento eterno de los que van a la perdición.

No niego el tormento eterno de los que van a la perdición, porque una vez expuestos a la ira de Dios, serán quemados en el fuego que tiene resultados eternos: muerte; quedarán hecho cenizas como dice Malaquias a no ser que tampoco aceptes la perspectiva de este profeta.

Si arguyes que la muerte eterna es "vivir" separados de Dios te recuerdo que polvo eres y al polvo volverás (hecho cenizas por la segunda resurrección), no se puede vivir eternamente separados de Dios; el polvo tiene que ser resucitado pero una vez que el fuego eterno deja en cenizas al pecador, ya no hay tercera resurrección para que vivan quemándose eternamente. El polvo o ceniza sin el soplo de vida es polvo.

Ricardo · 27 Marzo 2011

Estimado don Miguel

Estimado don Miguel

Respuesta a Mensaje # 17:

Creí más importante hacer estos comentarios que volver sobre lo trillado tantísimas veces en este Foro. Difícilmente pueda aportar yo una explicación diferente a la que mis hermanos hayan hecho sobre los pasajes tantas veces presentados.
El caso es que cada sectario ve los versículos con las gafas propias de su organización, mientras que en mi caso particular siempre he gozado de libertad para examinar las Escrituras sin estar comprometido a un enfoque predeterminado. Tanto es así, que si bien uso lentes para leer, no así los de larga distancia, ni siquiera los de sol, pues siempre quise ver el mundo tal como es, sin ninguna coloración artificial.
Si usted considera importante que me concentre en responderle sobre un texto o un argumento en particular, le agradeceré me lo haga saber y con todo gusto procuraré hacerlo.
Ahora en mi país ya pasamos la medianoche y las neuronas se me van durmiendo.
Hasta mañana si Dios quiere y el Señor no vino antes.

Saludos cordiales.
Ricardo.

Ricardo · 27 Marzo 2011

Sentimientos y pensamientos finalmente reconciliados

Sentimientos y pensamientos finalmente reconciliados

Apreciado Cripton:

Como te decía en mi Mensaje # 236 (epígrafe sobre la negación del infierno), sigo pensando en la preocupación que a todos nos genera el pensamiento de que no todos nuestros amigos y seres queridos cuya relación tanto disfrutamos, pudieran estar acompañándonos por la eternidad en las moradas celestiales. Pero eso no sería lo peor, sino que su ausencia significaría que están en cierto lugar en el que preferiríamos no pensar, y que si posible fuera, mejor que no existiese.
Algunos sectarios lo han resuelto fácilmente con sólo negar el tormento eterno, diciendo que la expresión “muerte segunda” y destrucción significa aniquilamiento, extinción, dejar de ser.
Claro, esto también tiene su contrapartida, ya que al negar el justo pago que debían recibir los malos, se entra a dudar también de las recompensas y dicha eterna que Dios ha prometido a los que justificó. Cualquier variante que se admita en un sentido necesariamente que también afectará al contrario.
El otro problema, es que el mero dejar de ser, con la materia corporal reducida al polvo y la espiritual esfumada en la inconciencia del olvido, no parece ser un justo castigo para tantos genocidas (Nerón, Hitler, etc.) y criminales de la peor calaña con delitos atroces de lo que mejor ni hablar. Privarles de la eterna bienaventuranza y condenarles a que nadie retenga de ellos un solo recuerdo ¿qué castigo sería?
Por otro lado, la Sagrada Escritura es suficientemente clara en ambos aspectos: el eterno bien del que disfrutarán los justos y el tormento eterno de los inicuos.
Cuando el sectario decide que no hay tal cosa como un infierno de fuego ni una condenación al tormento eterno, necesariamente debe torcer las Escrituras para darles otro sentido al que llanamente tienen. Esto no es tan difícil, pues dejando a un lado la patente realidad de una revelación progresiva (La Ley, salmos, profetas, evangelios, Hechos, epístolas y Apocalipsis), rebusca en el AT dichos expresados en el dolor, la aflicción y depresión, de modo que el escepticismo del momento pasa a regir por lo que pueda haber dicho el Señor Jesús, explicado Pablo o anunciado Juan en la revelación que le fue dada.
Como humanos que somos, estamos llenos de emociones, sentimientos y sensaciones. Es muy bueno que nuestra sensibilidad esté a flor de piel, de modo que nos conmovamos fácilmente, llorando, riendo, gimiendo, suspirando.
Pero nada de esto puede convertirse en árbitro de cuestiones teológicas que han de ser examinadas no con el corazón sino con la mente.
El “Testigo de Jehová” por inculto que sea fue entrenado para explotar esta debilidad humana, que aprovechó Satanás para engañar a Eva, así que siempre tiene a flor de labios la pregunta que le dará pie para sacar ventaja sobre el vecino religioso pero ignorante:
-¿Usted cree que un Dios de amor haría sufrir en las llamas del infierno y un tormento eterno a cualquiera de sus criaturas?
La desprevenida ama de casa responderá que no, y ya tiene el publicador el punto vulnerable para desacreditar la religión que profesa la vecina y sembrar su cizaña.
Pero el entendimiento correcto requiere del ejercicio de la inteligencia y no de lo que podamos sentir.
No son los pálpitos del corazón sino la iluminación del intelecto lo que discierne la verdad del error.
Llegados a este punto, debemos volver nuestra atención a Dios. Necesitamos conocerle cada día mejor. Estudiar en las Escrituras sus atributos provoca un tsunamis de fe que inunda nuestro corazón, mente y espíritu. Quedamos embelesados descubriendo el tamaño e intensidad de su amor; admirados por la gracia que nos da cuanto no merecemos, y su misericordia en no retribuirnos conforme a lo que mereceríamos.
Entre tantos atributos, a cual más sublime, nos quedamos ahora con el pensamiento de que Él es justo. Si de una cosa podemos estar ciertos, es de que Él no incurrirá en ninguna injusticia. Descansamos entonces en su divina y perfecta justicia.
¿Y qué pasa con aquellos amigos y seres queridos?
Pues en lugar de pasarle la cuenta a Dios, paguemos nosotros esa factura.
Echemos mano a la sobreabundante gracia de Dios, de modo que podamos exhibir de tal modo al Señor Jesucristo en nuestra vida que ellos descubran en Él el atractivo que también a nosotros nos atrajo.
De este modo, nuestros sentimientos dejarán de pelear con nuestros pensamientos, y las ideas y emociones estarán en plena armonía.
Amén. Así sea y así será.

Ricardo.

Norberto7 · 27 Marzo 2011

Re: Estimado don Miguel

Re: Estimado don Miguel

Miguel Loayza F dijo:
Si arguyes que la muerte eterna es "vivir" separados de Dios te recuerdo que polvo eres y al polvo volverás (hecho cenizas por la segunda resurrección), no se puede vivir eternamente separados de Dios; el polvo tiene que ser resucitado pero una vez que el fuego eterno deja en cenizas al pecador, ya no hay tercera resurrección para que vivan quemándose eternamente. El polvo o ceniza sin el soplo de vida es polvo.

Éste, me parece uno de los argumentos más convincentes contra la idea del "suplicio eterno" de las almas; pues ni la existencia temporal del alma de cualquier viviente es independiente de Dios.

De modo que una supuesta "existencia eterna" en un estado de tortura, necesita del constante "impulso" vivificador o existenciador de Dios mismo.

Adicionalmente, la inmortalidad es considerada un atributo incomunicable de Dios; dado que "solo" El la posee. Por tanto es difícil concebir la idea de que Dios comunique tal "atributo" de inmortalidad o inextinción de la conciencia de "ser" con el propósito de causar "eterno" sufrimiento, y sin ni siquiera un propósito de corrección a mediano o largo plazo, el cual es revelado en toda la Escritura.

Por tanto los textos que parecen sugerir tal "suplicio eterno" deben ser considerados muy atentamente, antes de determinarlos como doctrina fundamental del Cristianismo; como correctamente lo hizo el mismo Camping, luego de enseñar por mas de 40 años según la "ortodoxia".

No obstante yo considero la "posibilidad" de un castigo equitativo "antes" de la destrucción eterna, para satisfacer el clamor de los mártires fundamentalmente, pues es de los pocos que pueda afirmarse que padecieron injustamente.

Lamento no poder continuar con ustedes hasta el sábado 2/4

Gracia a ustedes

Salvación eterna de la perdición eterna en el lago de fuego

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Ibero de Iberia

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