¿QUE DICE EN EL GRIEGO JUAN 9:38?

[davidben]

Re: ¿QUE DICE EN EL GRIEGO JUAN 9:38?

Saludos Sr. David,

Es un gusto poder dialogar con una persona temerosa de Dios como usted. Espero poderle mostrar con mansedumbre y humildad que usted incurre en un error al afirmar que en NT la palabra proskuneo tiene un significado adicional al de Adoración. Leamos su argumento:

Shalom Ubrajot (Paz y bendicion) hermano Apologista.

Si su conclusión es que soy un temeroso del Eloah (D-os) de los cielos, me llama la atención el por que en vez de llamarme hermano, me llama Sr.

Esto es importante de aclarar. Hablamos del Nuevo Testamento (pues luego por ahí los TJ me salen con ejemplos del AT). Recordemos que el AT se escribió en Hebreo (algunas partes en arameo), en cambio, el idioma original del NT es el griego. Habiendo hecho la aclaración. Prosigamos...

Sobre este particular, con todo respeto, le diré que discrepo en algunas cosas.
El hecho es que Ese A.T. fue traducido por 70 sabios, conocedores tanto del griego como del Hebreo, y fue traducido al mismo Idioma en el que nos llegaron la gran mayoria del NT, a saber, griego Coiné, y esos sabios, TAMBIEN utilizaron la misma palabra, tanto para adoración como para reverencia, honra o saludo de la época.
¿Pensaban estos 70 sabios que Abigail estaba adorando a David, y por esa razón utilizaron la palabra proskineo?

Por otra parte, tampoco es cierto que Todo el N.T fue escrito originalmente en Griego Coiné, pues existen mas que sobradas pruebas de que el Evangelio de Mateo fue escrito en Hebreo, NO en griego, de hecho, según los eruditos que han investigado el manuscrito de Shem Tov, concuerdan en que tuvo que ser copiado de un manuscrito del primer siglo, presumiblemente el original de mateo, que para el Siglo XIII todavía existía.
Agrego que muchos de estos investigadores, han formado el equipo de investigación de los rollos de Kunram, por lo que NO son unos principiantes.
Pero también podríamos preguntar; ¿En que idioma fue escrita la carta a los Hebreos? ¿En griego?
¿O la de 1ra de Pedro, o Santiago, que fueron escritas para un publico hebreo?
DE todas formas, no creo que sea el tema de este epígrafe, pero lo comento, por su declaración.

Luego, si muchas traducciones han optado por verterlo como adoración ¿Por algo será, no cree usted?[/COLOR]

El hecho de que muchas de las traducciones lo plasmen como adoración, no prueba nada, y antes de ponerle un ejemplo de ello, le diré que existen otras tantas que NO siempre traducen proskineo como Adoración.
Ahora medite en lo siguiente;
La casi totalidad de las traducciones (por no decir todas) vierten la palabra keirografo, de Colosenses 2:14, como acta de los decretos, sin embargo, solo conozco una que la traduce correctamente; “manuscrito”, y esa es la traducción mas criticada del siglo pasado y el actual, me refiero a la N.M. de los TJ.
La Palabra Keirografa es compuesta;
Keiro=mano
Grafo=escrito.
Por lo que la traducción correcta tendría que ser, de manera obligada; “escrito a mano” o “manuscrito”.
Sin embargo, como dije antes, la gran mayoría de traducciones lo traducen incorrectamente.
¿Le daremos crédito a la gran mayoría, o nos apegaremos a la realidad de lo que dice el griego?

Continuará..

 

[davidben]

Re: ¿QUE DICE EN EL GRIEGO JUAN 9:38?

Continuación y conclusión del mensaje #81

No me decepcione David, creí que me iba a presentar un mejor argumento que este. Respondo a sus preguntas: Los discípulos de Juan no reprenden a Jairo ni le reclaman a Jesús ¡por la sencilla razón que ellos SABÍAN que Jesús es digno de ser adorado. El simple hecho de que Jesús haya permitido recibir proskuneo es una prueba de su Deidad.

De todo corazón, le aseguro que NO me estoy esforzando por decepcionarle, pero si al final lo logro, espero que me disculpe.

Comento;

Los discípulos de Yohanan solo sabian lo que Yohanan les habia dicho; ¡Miren! ¡Este es el cordero de D-os que quita el pecado del mundo!, y ademas, habian tenido la experiencia (quizás) de estar presentes en el Bautismo de nuestro Señor, pero ninguna de las dos cosas evidencian, que se les haya demostrado o dicho que Era D-os.
Y en vista, que Yohanan era Sacerdote, tenia mas claro que ningún otro, que la adoración se le debía única y exclusivamente al Padre, El Todopoderoso, pues así lo prescribía la Ley.
El concluir que estos discípulos “sabían” que había que adorarle, es subjetivo, y en el mejor de los casos, podría catalogarse de una teoría o hipótesis, con muy poca argumentación.

Ahora yo le pregunto a usted David, si la palabra proskueno significa también un acto de pleitesía ¿Por qué Pedro se negó a recibirlo?

Al momento en que entraba Pedro, Cornelio salió a su encuentro, cayó a sus pies y le rindió homenaje [gr.prosekunesen]. Pero Pedro lo alzó, y dijo: “Levántate; yo mismo también soy hombre” (Hch.10:25-26, TNM, corchete y énfasis añadidos)

Creo que la evidencia textual demuestra en este caso, como en otros, que la Palabra proskineo es utilizada para referirse a Adoración, sin embargo, ratifico, que no en todos los contextos puede ser vista como acto de adoración.
Los ejemplos dados por mi, (luego daré otros), asi como algunos comentarios que daré a Luquitas, creo que son mas que suficientes para llegar a esta conclusión.
Aunque creo, que el solo hecho de conocer nuestro antecedentes de fe, seria suficiente para darnos cuenta de que Yahshua NUNCA fue ADORADO, pero admito, que esta es una conclusión personal, y que otros pueden llegar a otras conclusiones, tan respetadas como las mías.

Veamos tres sucesos en este episodio:

1.- La expulsión del ciego (Jn.9:35a)
2.- La confesión del ciego (Jn.9:38)
3.- La declaración de Jesús y la réplica de los fariseos (Jn. 9:39-40)

Estoy de acuerdo, en que los sucesos 1 y 2, ocurren con un determinado espacio de tiempo, pero tengo que decir que no pienso así del tercer suceso;

El verso 40 deja claro que estaban presente cuando el ciego le “adoró”, pues en base a esto, que el Mesias dice;
“—Para juicio he venido yo a este mundo, para que los que no ven, vean, y los que ven, sean cegados.”
Careceria de sentido esta declaracion para sus oyentes, si se hubiera hecho en un contexto diferente.
De todas maneras, tanto una manera de interpretar este pasaje, como la otra NO es concluyente, en base a la diversidad de significados de esta palabra.
Es obvio, y hasta razonable humanamente, que nos inclinaremos a dar la traducción o significado, segun nuestra teoría, interpretación o criterio teológico del Tema, y creo que contra eso, poco se podría hacer, si nos enfrascamos a creer que la manera en que interpretamos las escrituras es la correcta, y no nos damos la posibilidad de examinar críticamente nuestras convicciones.

Bendiciones.

David

 

[davidben]

Re: ¿QUE DICE EN EL GRIEGO JUAN 9:38?

Veamos, desgraciadamente todos tenemos los mismos testimonios, las mismas evidencias... no hay màs!
Pero asì, ordenada, pacìfica y humildemente podemos ir desarrollando nuestro estudio y llegar juntos a una conclusiòn (cada cual segùn el Espìritu de Dios nos permita).

Ahora esta, tu aportaciòn da otro matiz a las circunstancias, en efecto.
Tienes tambien razòn. No necesariamente sucedieron las cosas que se redactan segundo a segundo...

Aùn asì, fìjate, lo que yo he argumentado a David despues de expresar mi conformidad con su aporte es que A PESAR DE que no necesariamente haya sido "adoraciòn" lo que algunos le rindieron a Jesùs (que no hay manera de saberlo empìricamente) debemos confiar en que los autores fìsicos de los evangelios fueron inspirados por el Espìritu Santo para escribir proskuneo cuando se referìan a adoraciòn.

¿Por què? Tenemos, como dije, una sola fuente escrita, que expresa los hechos. Necesitamos situarnos en el tiempo y lugar para comprenderlos, es cierto, pero millones de detalles se nos pueden pasar, asì seamos doctos en las costumbres y cultura del siglo 0 en esa regiòn. De manera que no podemos dividir lo que sucediò, de lo que se escribiò (aunque tengamos dudas razonables).

¿Què quiero decir?
Nosotros no podemos saber a ciencia cierta porque Juan escribiò proskuneo para expresar lo que el ciego hizo cuando Jesùs le dijo que Èl era el Mesìas.
Quizà el ciego se arrodillò, quizà le beso la orilla del manto a Jesùs, quizà solo lo reverenciò, no lo sabemos... Yo ya he expuesto lo que, intentando ponerme en sus zapatos, harìa, pero eso solo es un ejercicio de mi imaginaciòn, puede ser racional pero no tenemos ningun elemento que nos permita acercarnos màs a la realidad.
El hecho es que el mismo Juan que escribiò proskuneo para referirse a lo que el ciego hizo, escribiò proskuneo para referirse a adoraciòn al "transmitir y traducir" (del arameo al griego) aquèl diàlogo llevado a cabo entre Jesùs y la samaritana.
Entonces ¿Còmo a un mismo autor, que està transmitiendo el mensaje de su vida, ademàs inspirado por el mismo Espìritu de Dios y sobre su amado, amadìsimo Jesùs, se le ocurriò escribir la misma palabra para decir diferentes significados?...

Por ejemplo, si yo escribiera una carta que empiece asì:
"Amado Apologista, ùtimamente mi amado ha estado muy enfermo ...."etc.

Yo podrìa explicarte màs tarde que el primer amado es en Cristo y el segundo es a mi marido, pero si no lo puedo aclarar ¿Escribirìa de esta manera?
¿No serìa extraño y deliberadamente confuso que usara la misma palabra, què ademàs es determinante para dar dos significados diferentes?...

Entonces por eso, como le dije a David... situèmonos en el lugar, tiempo y circunstancias pero tambien EN ESPÎRITU Y EN VERDAD.

Shalom Luquitas;

Una pregunta de reflexión;
Según la costumbre de nuestra época, ¿que haríamos si experimentáramos un milagro parecido al del ciego?
Creo que las palabras sobran; nos le echaríamos arriba, le abrazaríamos, le besaríamos, quizás incluso, sin llegar a la idolatría, le besáramos hasta los pies, no solo por el milagro, sino por el reconocimiento de que D-os obra por medio de la persona que "hizo" el milagro.
¿Entenderíamos que se está adorando a esa persona?
Ahora vemos a varias personas, inclinándose ante Nuestro Mesías, besándole los pies, postrándose, y la conclusión, es que se le estaba adorando...

En cuanto a que no tenemos mas elementos para acercarnos a la realidad, difiero.
Si lo tenemos.
Tenemos mas del 70% de escrituras en el AT, que nos dan la base de nuestra fe, los principios que nos llevan a creer y actuar en conformidad a la voluntad divina, y esa voluntad divina, expresada en mas del 70% de todas las escrituras, nos dicen que Solo YHWH puede recibir servicio sagrado (Avodá), en este caso “Adoración” que es como se conoce.
De ahí, deberíamos partir; del fundamento.
Existe un orden, que particularmente he diseñado, con la intención de desviarme lo menos posible de la realidad revelada, y es esta;

El Padre tiene la máxima Palabra, y en vista de que Mashiaj NO vino a hablar por si mismo, sino que hablaba y enseñaba lo que el Padre le había dicho, toda palabra que diga nuestro Mesías debe ser interpretada en Base a lo que nuestro Padre revelo.
Y ya que sus discípulos, nunca contradijeron las declaraciones ni enseñanzas de nuestro Mesías, toda declaración o enseñanza de sus apóstoles, debe ser interpretada a la luz de lo que Su Maestro ( y el nuestro también) declaró.
Desvincular o alterar este orden, nos llevará irremediablemente al error interpretativo, por lo menos, esa es mi experiencia, y mi punto de vista.
Estos principios los fui adoptando cuando descubrí un pasaje en las escrituras;
14Pero persiste tú en lo que has aprendido y te persuadiste, sabiendo de quién has aprendido 15y que desde la niñez has sabido las Sagradas Escrituras, las cuales te pueden hacer sabio para la salvación por la fe que es en Cristo Jesús. (2da a Timoteo 3:16)

Me di cuenta, de que las escrituras a las que se refería Pablo, eran el A.T, y que afirmaba de manera enfática, que esas escrituras, no otras, podían darnos la sabiduría necesaria para obtener salvación, por medio, claro está, de nuestro amado Señor Yahshua.

Aprovecho para invitarte a que pases por este link para que me conozcas a mi y a mi esposa creo que te lo mereces (ja, ja);
http://forocristiano.iglesia.net/sh...y-nos-vemos-las-caras-)?p=1205062#post1205062

Una cosa mas, aunque yo se que ya lo haces;
Todo lo que yo, o el hermano Apologetico, o cualquier otro te diga, puede estar sujeto a errores humanos, aun cuando las mejores intenciones son puestas delante de nuestros argumentos.
Usted tiene una responsabilidad personal con Papá, y el dia de mañana, delante del trono, no podras justificar tus convicciones y actitudes en base a lo que otros te hemos trasmitido.
Busca, escudriña, investiga, pregunta, y al final, tu, solo tu, deberas tomar la decisión que mas apegada encuentres con la Palabra, pues en base a eso, serás escudriñada en el ultimo dia.

Muchas bendiciones.

David

 

[luquitas]

Re: ¿QUE DICE EN EL GRIEGO JUAN 9:38?

Shalom Luquitas;

Una pregunta de reflexión;
Según la costumbre de nuestra época, ¿que haríamos si experimentáramos un milagro parecido al del ciego?
Creo que las palabras sobran; nos le echaríamos arriba, le abrazaríamos, le besaríamos, quizás incluso, sin llegar a la idolatría, le besáramos hasta los pies, no solo por el milagro, sino por el reconocimiento de que D-os obra por medio de la persona que "hizo" el milagro.
¿Entenderíamos que se está adorando a esa persona?
Ahora vemos a varias personas, inclinándose ante Nuestro Mesías, besándole los pies, postrándose, y la conclusión, es que se le estaba adorando...

En cuanto a que no tenemos mas elementos para acercarnos a la realidad, difiero.
Si lo tenemos.
Tenemos mas del 70% de escrituras en el AT, que nos dan la base de nuestra fe, los principios que nos llevan a creer y actuar en conformidad a la voluntad divina, y esa voluntad divina, expresada en mas del 70% de todas las escrituras, nos dicen que Solo YHWH puede recibir servicio sagrado (Avodá), en este caso “Adoración” que es como se conoce.
De ahí, deberíamos partir; del fundamento.
Existe un orden, que particularmente he diseñado, con la intención de desviarme lo menos posible de la realidad revelada, y es esta;

El Padre tiene la máxima Palabra, y en vista de que Mashiaj NO vino a hablar por si mismo, sino que hablaba y enseñaba lo que el Padre le había dicho, toda palabra que diga nuestro Mesías debe ser interpretada en Base a lo que nuestro Padre revelo.
Y ya que sus discípulos, nunca contradijeron las declaraciones ni enseñanzas de nuestro Mesías, toda declaración o enseñanza de sus apóstoles, debe ser interpretada a la luz de lo que Su Maestro ( y el nuestro también) declaró.
Desvincular o alterar este orden, nos llevará irremediablemente al error interpretativo, por lo menos, esa es mi experiencia, y mi punto de vista.
Estos principios los fui adoptando cuando descubrí un pasaje en las escrituras;
14Pero persiste tú en lo que has aprendido y te persuadiste, sabiendo de quién has aprendido 15y que desde la niñez has sabido las Sagradas Escrituras, las cuales te pueden hacer sabio para la salvación por la fe que es en Cristo Jesús. (2da a Timoteo 3:16)

Me di cuenta, de que las escrituras a las que se refería Pablo, eran el A.T, y que afirmaba de manera enfática, que esas escrituras, no otras, podían darnos la sabiduría necesaria para obtener salvación, por medio, claro está, de nuestro amado Señor Yahshua.

Aprovecho para invitarte a que pases por este link para que me conozcas a mi y a mi esposa creo que te lo mereces (ja, ja);
http://forocristiano.iglesia.net/sh...y-nos-vemos-las-caras-)?p=1205062#post1205062

Una cosa mas, aunque yo se que ya lo haces;
Todo lo que yo, o el hermano Apologetico, o cualquier otro te diga, puede estar sujeto a errores humanos, aun cuando las mejores intenciones son puestas delante de nuestros argumentos.
Usted tiene una responsabilidad personal con Papá, y el dia de mañana, delante del trono, no podras justificar tus convicciones y actitudes en base a lo que otros te hemos trasmitido.
Busca, escudriña, investiga, pregunta, y al final, tu, solo tu, deberas tomar la decisión que mas apegada encuentres con la Palabra, pues en base a eso, serás escudriñada en el ultimo dia.

Muchas bendiciones.

David

Gracias David!!
Es un deleite tener un espacio para enriquecer nuestro conocimiento de Dios!
Ya sea que nos convenzamos o no de la postura del otro, nuestro Espìritu (que es el mismo en todos los que amamos al Señor) se regocija y se crece!...
Un abrazo fraterno!

 

[luquitas]

Re: ¿QUE DICE EN EL GRIEGO JUAN 9:38?

Luquitas,

Me has desarmado por completo ...

Ante este bendito tipo de respuestas, no puedo hacer otra cosa sino bendecir a mi Dios y Señor Jesucristo y darle gracias por vuestra vida, amada hermana en la fe.

Una reflexión, que más que eso, es un mandamiento que bien haremos en obedecer. Nuestro Señor dijo:

"Al Señor tu Dios adorarás [gr.proskunēseis] y solo a él servirás" (Mateo 4:10, RV1995, énfasis y corchete añadido)

Ahora veamos lo que el Espíritu Santo ordena acerca de Jesús:

Y otra vez, cuando introduce al Primogénito en el mundo, dice: «Adórenlo [gr.proskunēsatōsan] todos los ángeles de Dios» (Hebreos 1:6, RV1995, énfasis y corchete añadido)

Amén.

Recibe un abrazo fraternal Luquitas.

¿No es hermoso compartir el pan con los hermanos?
Igualmente un abrazo!

 

[davidben]

Re: ¿QUE DICE EN EL GRIEGO JUAN 9:38?

Gracias David!!
Es un deleite tener un espacio para enriquecer nuestro conocimiento de Dios!
Ya sea que nos convenzamos o no de la postura del otro, nuestro Espìritu (que es el mismo en todos los que amamos al Señor) se regocija y se crece!...
Un abrazo fraterno!

Mi intención no es convencerla, sino aportarle ideas y argumentos, que luego pueda sopesar de manera equilibrada y personal, para llegar a una conclusión, sea cual fuere.

Y si, es un deleite el compartir la Palabra en un ambiente sano y respetuoso.

Dentro de poco, pegaré otro análisis, respondiendo una argumentación al hermano Apologético.

Bendiciones.

David

 

[davidben]

Re: ¿QUE DICE EN EL GRIEGO JUAN 9:38?

Luquitas,


"Al Señor tu Dios adorarás [gr.proskunēseis] y solo a él servirás" (Mateo 4:10, RV1995, énfasis y corchete añadido)

Ahora veamos lo que el Espíritu Santo ordena acerca de Jesús:

Y otra vez, cuando introduce al Primogénito en el mundo, dice: «Adórenlo [gr.proskunēsatōsan] todos los ángeles de Dios» (Hebreos 1:6, RV1995, énfasis y corchete añadido)

Shalom hermano Apologético;
Este pasaje que usted cita, es usado con regularidad para demostrar que a Yahshua se le dá adoración.
Una vez más, creo que la interpretación o traducción de esta palabra, en el pasaje citado, depende de las convicciones teológicas que tengamos.
De todas maneras, creo que lo mejor es dirigirnos al lugar donde originalmente fue tomado, que es el Salmo 97: 7, que reza;
Avergüéncense todos los que sirven a las imágenes de talla, los que se glorían en los ídolos. ¡Póstrense (hishttajawu) ante él todos los dioses (Elohim!
Partamos de una realidad;
El texto usa la palabra Hawah (hishttajawu) en una de sus formas, que al igual que proskineo, podía utilizarse para diversos significados, entre los que se encuentran; Arrodillarse o inclinarse.


El escritor de hebreos, NO puede estarle diciendo a la Comunidad Hebrea, que el sentido Monoteísta de la fe Hebrea, cambiaba con Mashiaj (El Mesías).
Y mucho menos, que el principio declarado en la Torah, y repetido por el Mesías, se hubiese anulado; “SHEMA ISRAEL, YHWH ELOHEINU, YHWH EJAD” (Escucha Israel, YHWH nuestro D-os, es Uno) (Deuteronomio 6:4 Compare con Marcos 12:29).

De todas maneras, hago una invitación a que reflexionemos en los antecedentes de nuestra fe, y sus raíces originales, pues como bien decía Luquitas, es bastante difícil llegar a una conclusión acertada, si nos dejamos llevar solo por la palabra prosquineo.

Que la Bendición de Nuestro Abba y la de Su hijo, Nuestro Señor, le acompañe siempre.

David

 

[luquitas]

Re: ¿QUE DICE EN EL GRIEGO JUAN 9:38?

David:

Quisiera saber tu opiniòn sobre esto en particular:

El hecho es que el mismo Juan que escribiò proskuneo para referirse a lo que el ciego hizo, escribiò proskuneo para referirse a adoraciòn al "transmitir y traducir" (del arameo al griego) aquèl diàlogo llevado a cabo entre Jesùs y la samaritana.
Entonces ¿Còmo a un mismo autor, que està transmitiendo el mensaje de su vida, ademàs inspirado por el mismo Espìritu de Dios y sobre su amado, amadìsimo Jesùs, se le ocurriò escribir la misma palabra para decir diferentes significados?...

Por ejemplo, si yo escribiera una carta que empiece asì:
"Amado Apologista, ùtimamente mi amado ha estado muy enfermo ...."etc.

Yo podrìa explicarte màs tarde que el primer amado es en Cristo y el segundo es a mi marido, pero si no lo puedo aclarar ¿Escribirìa de esta manera?
¿No serìa extraño y deliberadamente confuso que usara la misma palabra, què ademàs es determinante para dar dos significados diferentes.

 

[carlos3477]

Re: ¿QUE DICE EN EL GRIEGO JUAN 9:38?

Algo asì pienso yo!

Amen hermanita.

Fijate en el ejemplo de Abraham e Isaac, Abraham iba a sacrificar a su unico Hijo, carne de su carne, del mismo modo, Dios sacrifico a su unico Hijo, no a un angel.

Bendiciones.

 

[El Apologista]

Re: ¿QUE DICE EN EL GRIEGO JUAN 9:38?

Saludos Sr. David, disculpe la demora, pero el trabajo apremia...Leamos lo que escribió:

Shalom Ubrajot (Paz y bendicion) hermano Apologista.

Si su conclusión es que soy un temeroso del Eloah (D-os) de los cielos, me llama la atención el por que en vez de llamarme hermano, me llama Sr.

David, el hecho que usted sea temeroso de Dios no significa que lo pueda llamar mi hermano. Podríamos tener miles de diferencias teológicas y aún así puedo llamarlo mi hermano, pero sólo pido que en algo estemos de acuerdo para poderlo hacerlo: Que Jesús es nuestro Señor y Salvador, digno de recibir toda honra, gloria y adoración.

Sobre este particular, con todo respeto, le diré que discrepo en algunas cosas. El hecho es que Ese A.T. fue traducido por 70 sabios, conocedores tanto del griego como del Hebreo, y fue traducido al mismo Idioma en el que nos llegaron la gran mayoria del NT, a saber, griego Coiné, y esos sabios, TAMBIEN utilizaron la misma palabra, tanto para adoración como para reverencia, honra o saludo de la época.¿Pensaban estos 70 sabios que Abigail estaba adorando a David, y por esa razón utilizaron la palabra proskineo?

Estoy de de acuerdo con usted en este punto pero no olvide que la cultura, costumbres y lengua hebrea difieren mucho de la griega. Hay palabras hebreas que no son conceptualizadas con precisión en el idioma griego y viceversa. Así pues para la cultura Judía-Alejandrina, que estaba influenciada por las prácticas egipcias, el concepto del proskuneo tenía diversas connotaciones, eso NO LO NIEGO ni lo pongo en tela de juicio, por eso hice la aclaración que sólo hablo del uso de proskuneo en el Nuevo Testamento.

Por otra parte, tampoco es cierto que Todo el N.T fue escrito originalmente en Griego Coiné, pues existen mas que sobradas pruebas de que el Evangelio de Mateo fue escrito en Hebreo, NO en griego, de hecho, según los eruditos que han investigado el manuscrito de Shem Tov, concuerdan en que tuvo que ser copiado de un manuscrito del primer siglo, presumiblemente el original de mateo, que para el Siglo XIII todavía existía. Agrego que muchos de estos investigadores, han formado el equipo de investigación de los rollos de Kunram, por lo que NO son unos principiantes.

Este argumento ya es viejo. Yo le invito a que presente las PRUEBAS TEXTUALES que según usted “demuestran” que Mateo fue escrito en hebreo.

Pero también podríamos preguntar; ¿En que idioma fue escrita la carta a los Hebreos? ¿En griego? ¿O la de 1ra de Pedro, o Santiago, que fueron escritas para un publico hebreo? DE todas formas, no creo que sea el tema de este epígrafe, pero lo comento, por su declaración.

Todas las cartas que usted menciona, fueron escritas en el idioma griego pues sus receptores eran comunidades Judeo-cristianas en su mayoría Helenistas (de costumbres y lengua griega). Ningún erudito se atrevería a poner en tela de juicio eso sin caer en el mayor de los descréditos…

El hecho de que muchas de las traducciones lo plasmen como adoración, no prueba nada, y antes de ponerle un ejemplo de ello, le diré que existen otras tantas que NO siempre traducen proskineo como Adoración.

De acuerdo.

Ahora medite en lo siguiente;
La casi totalidad de las traducciones (por no decir todas) vierten la palabra keirografo, de Colosenses 2:14, como acta de los decretos, sin embargo, solo conozco una que la traduce correctamente; “manuscrito”, y esa es la traducción mas criticada del siglo pasado y el actual, me refiero a la N.M. de los TJ.
La Palabra Keirografa es compuesta;
Keiro=mano
Grafo=escrito.
Por lo que la traducción correcta tendría que ser, de manera obligada; “escrito a mano” o “manuscrito”.
Sin embargo, como dije antes, la gran mayoría de traducciones lo traducen incorrectamente.
¿Le daremos crédito a la gran mayoría, o nos apegaremos a la realidad de lo que dice el griego?

Bien, la palabra en cuestión χειρόγραφον gr.cheirographon (G5498), de acuerdo al Diccionario Strong significa: documento, nota legal, hoja (hecha a mano).

Usted debe saber que existen dos clases de traducción: por equivalencia formal y por equivalencia dinámica. No siempre la traducción por equivalencia formal (literal) es la más adecuada. Esto lo puede comprobar inclusive cualquier persona que haya tratado de traducir del inglés al español, palabra por palabra. Le doy un ejemplo a propósito que menciona a los TJ. Hechos 28:6 dice que los lugareños de la isla de Malta (al sur de Sicilia) exclamaron acerca de Pablo:

[…] habiendo esperado mucho, y viendo que ningún mal le venía, cambiaron de parecer y dijeron que era un dios (RV1995, énfasis añadido)

La mayoría de las traducciones vierten este texto como “un dios” ya que aplican la equivalencia dinámica (ajustándose al contexto). Si aplicáramos una traducción por equivalencia formal (literal) en este pasaje, diríamos que los lugareños pensaban que Pablo era Dios (en el original griego no existe el artículo indefinido “un”), pero estaríamos incurriendo en una negligencia, pues pasaríamos por alto que los lugareños de aquella isla no eran monoteístas sino politeístas, por eso, aunque la traducción literal es “Dios”, la paráfrasis “un dios” por equivalencia dinámica explica mejor la frase.

Ahora, volviendo al ejemplo de Colosenses 2:14, la traducción literal es “manuscrito” pero ello no dice mucho al lector. Por ello, conforme interpreta la mayoría de los autores, este manuscrito al que refiere San Pablo muy probablemente alude a la Ley mosaica, documento escrito contrario a nosotros, por lo que San Pablo, hablando en forma dramática, contempla a Dios clavando en la cruz victoriosa el "documento" o "acta", como indicando que queda abrogado, junto con todas sus exigencias.

Los discípulos de Yohanan solo sabian lo que Yohanan les habia dicho; ¡Miren! ¡Este es el cordero de D-os que quita el pecado del mundo!

¿Y quién dice que sólo eso sabían? ¿Qué acaso no les pudo enseñar algo más de lo que está escrito?

y ademas, habian tenido la experiencia (quizás) de estar presentes en el Bautismo de nuestro Señor, pero ninguna de las dos cosas evidencian, que se les haya demostrado o dicho que Era D-os.

¿Quizás?....

¿No es esto a lo que usted llama “subjetivo”, y en el mejor de los casos, “teórico” o “hipótético”, con muy poca argumentación?

[...]Y en vista, que Yohanan era Sacerdote [...]

Perdone usted mi ignorancia, ¿Dónde dice o sugiere la Escritura que Juan era Sacerdote?

El concluir que estos discípulos “sabían” que había que adorarle, es subjetivo, y en el mejor de los casos, podría catalogarse de una teoría o hipótesis, con muy poca argumentación.

Yo le di mi opinión. Lamento que no sea suficiente para usted.

Creo que la evidencia textual demuestra en este caso, como en otros, que la Palabra proskineo es utilizada para referirse a Adoración, sin embargo, ratifico, que no en todos los contextos puede ser vista como acto de adoración.

¿“Evidencia textual”? ¿Así es como usted le llama? ¿Cómo se le puede llamar al hecho de que todas las veces que la palabra proskuneo se usa en relación a Jesús (P.ej. Mt.2:2, 11,14:33,28:9,17; Lc.24:52; Jn.9:38; Heb.1:6), usted INTERPRETA que se trata de simple y llana pleitesía, pero cuando la misma palabra se usa para referirse a YHWH entonces significa adoración. Yo le llamo a eso NEGLIGENCIA, PREJUICIO Y FALTA DE HONRADEZ.

Aunque creo, que el solo hecho de conocer nuestro antecedentes de fe, seria suficiente para darnos cuenta de que Yahshua NUNCA fue ADORADO, pero admito, que esta es una conclusión personal, y que otros pueden llegar a otras conclusiones, tan respetadas como las mías.

¿Respetada?

Sólo los herejes arrianos podrían respetar dicha conclusión.

Estoy de acuerdo, en que los sucesos 1 y 2, ocurren con un determinado espacio de tiempo, pero tengo que decir que no pienso así del tercer suceso;

El verso 40 deja claro que estaban presente cuando el ciego le “adoró”, pues en base a esto, que el Mesias dice;
“—Para juicio he venido yo a este mundo, para que los que no ven, vean, y los que ven, sean cegados.”
Careceria de sentido esta declaracion para sus oyentes, si se hubiera hecho en un contexto diferente.

No veo porque tendría que carecer de sentido: Jesús está hablando con el “ex ciego”, lo interroga, el ex ciego confiesa y lo adora (en privado). Jesús lo adoctrina (pasa determinado lapso de tiempo), le sigue enseñando, tal vez están caminando platicando hasta que llegan a un lugar más público, AHÍ es donde los fariseos oyen la declaración de Jesús --Para juicio he venido yo a este mundo, para que los que no ven, vean, y los que ven, sean cegados.

¿Cuál es el inconveniente?

De todas maneras, tanto una manera de interpretar este pasaje, como la otra NO es concluyente, en base a la diversidad de significados de esta palabra.
Es obvio, y hasta razonable humanamente, que nos inclinaremos a dar la traducción o significado, segun nuestra teoría, interpretación o criterio teológico del Tema, y creo que contra eso, poco se podría hacer, si nos enfrascamos a creer que la manera en que interpretamos las escrituras es la correcta, y no nos damos la posibilidad de examinar críticamente nuestras convicciones.

Bendiciones.

De acuerdo pero nuestra interpretación se debe basar en un argumento, yo le di el mío:

¿Cual es la base para esta argumentación? Sencillo: Jesús jamás reveló públicamente su identidad como Hijo de Dios, es más, con frecuencia prohibía que se refirieran abiertamente a él como Hijo de Dios, o como el Cristo o Mesías (cf., p.e. 3.11-12; 8.30; 9.9). Jesús enseñó en privado a sus discípulos que él tendría que padecer, sufrir la muerte y resucitar (Mc 8.31; 9.31; 10.32-34). Les presentó así un concepto de su misión que difería de la idea popular judía de un Mesías conquistador y libertador en el sentido político común. Solo cuando respondió al Sumo sacerdote, poco antes de ser crucificado, Jesús se declaró públicamente como el Cristo (Mc 14.61-62).

De manera tal, que no sería congruente el modo de actuar de Jesús si en el episodio mencionado (Jn.9:35-40) él hubiera hecho confesar públicamente su identidad Mesiánica. Es más verosímil deducir que la pregunta-confesión ocurrió en PRIVADO mientras que la enseñanza-declaración de Jesús ocurrió en un lugar más público, donde fue oída por los fariseos.

¿Prefiere ignorarlo?

 

[El Apologista]

Re: ¿QUE DICE EN EL GRIEGO JUAN 9:38?

Ahora veamos lo que el Espíritu Santo ordena acerca de Jesús:

Y otra vez, cuando introduce al Primogénito en el mundo, dice: «Adórenlo [gr.proskunēsatōsan] todos los ángeles de Dios» (Hebreos 1:6, RV1995, énfasis y corchete añadido)

Shalom hermano Apologético;
Este pasaje que usted cita, es usado con regularidad para demostrar que a Yahshua se le dá adoración.
Una vez más, creo que la interpretación o traducción de esta palabra, en el pasaje citado, depende de las convicciones teológicas que tengamos.
De todas maneras, creo que lo mejor es dirigirnos al lugar donde originalmente fue tomado, que es el Salmo 97: 7, que reza;
Avergüéncense todos los que sirven a las imágenes de talla, los que se glorían en los ídolos. ¡Póstrense (hishttajawu) ante él todos los dioses (Elohim!
Partamos de una realidad;
El texto usa la palabra Hawah (hishttajawu) en una de sus formas, que al igual que proskineo, podía utilizarse para diversos significados, entre los que se encuentran; Arrodillarse o inclinarse.

Sr. David, usted debe saber bien que el Autor de los hebreos no cita de la versión hebrea sino de la versión griega de la LXX, de acuerdo a Deuteronomio 32:43 y el Salmo 97:7, pasajes del Antiguo Testamento dedicados a YHWH Dios, pero que el Autor de Hebreos aplica directamente a Jesús. En ambos pasajes del AT se usa la palabra proskuneo en referencia a YHWH. Mis preguntas para usted son:

1.-¿Cual es la connotación del término proskuneo referido a YHWH en ambos pasajes? (adoración/peitesía) y

2.- ¿Por qué el Autor de Hebreos dice que Deuteronomio 32:43 y el Salmo 97:7 hablan del Primogénito, cuando sabemos que estos pasajes se refieren a YHWH-Dios?

Saludos

 

[Efe-E-Pe]

Re: ¿QUE DICE EN EL GRIEGO JUAN 9:38?

Cripton, según su criterio errado Jesucristo también fue un fanático religioso, pues dijo:

"Porque todo el que quiera salvar su vida, la perderá; y todo el que pierda su vida por causa de mí y del evangelio, la salvará." (Marcos 8:35)

¿Quién es más fanático? ¿El que pierde su vida por cumplir con el mandato divino, o los padres religiosos que permiten que sus hijos vayan a morir en la guerra por el honor del ídolo de la patria?

Alegato improcedente. Aquí se habla de que Cristo es adorado.

Ahora que lo pienso... ¿No será que este también se trae un secreto enytre manos? ¡Chale! pos díganlo pa' saber, no sean díscolos...

 

[Efe-E-Pe]

Re: ¿QUE DICE EN EL GRIEGO JUAN 9:38?

Creo que ha quedado patente que "proskyneo" se aplica a alguien que merece ser "proskyneado".

Vamos, ¿acaso se vale rendir homenaje a alguien a quien no se ama? Y si Cristo fue "proskyneado" por el ciego, ¿a los niega-Cristo qué les importa que ADOREMOS al Cordero, si en APocalipsis 5 está perfectamente permitido ello?

Pero hay más, ¿qué se hará con estos TTJJ, que pretenden rendir homenaje a un ángel que ni siquiera pidió eso?

 

[El Apologista]

Re: ¿QUE DICE EN EL GRIEGO JUAN 9:38?

Creo que ha quedado patente que "proskyneo" se aplica a alguien que merece ser "proskyneado".

Vamos, ¿acaso se vale rendir homenaje a alguien a quien no se ama? Y si Cristo fue "proskyneado" por el ciego, ¿a los niega-Cristo qué les importa que ADOREMOS al Cordero, si en APocalipsis 5 está perfectamente permitido ello?

Pero hay más, ¿qué se hará con estos TTJJ, que pretenden rendir homenaje a un ángel que ni siquiera pidió eso?

Amén!!!!

Bien, para finiquitar pronto este tema y dejar claro que el Cordero (Jesús) al igual que el Padre es digno de recibir nuestra adoración, expongo este fragmento del ensayo en mi firma:

[...] Finalmente, Apocalipsis 5:8-14 nos da un panorama de lo que será la adoración en el cielo:

Cuando hubo tomado el libro, los cuatro seres vivientes y los veinticuatro ancianos se postraron delante del Cordero […] y cantaban un cántico nuevo, diciendo: «Digno eres de tomar el libro y de abrir sus sellos, porque tú fuiste inmolado, y con tu sangre nos has redimido para Dios, de todo linaje, lengua, pueblo y nación […] Miré, y oí la voz de muchos ángeles alrededor del trono, de los seres vivientes y de los ancianos. Su número era millones de millones, y decían a gran voz: «El Cordero que fue inmolado es digno de tomar el poder, las riquezas, la sabiduría, la fortaleza, la honra, la gloria y la alabanza». A todo lo creado que está en el cielo, y sobre la tierra, y debajo de la tierra, y en el mar, y a todas las cosas que hay en ellos, oí decir: «Al que está sentado en el trono, y al Cordero, sea la alabanza, la honra, la gloria y el poder, por los siglos de los siglos. Los cuatro seres vivientes decían: «Amén» Y los veinticuatro ancianos se postraron sobre sus rostros y adoraron al que vive por los siglos de los siglos (RV1995, corchetes y énfasis añadidos) Cf.Ap.7:9-12.

Apocalipsis 5:13 dice que toda criatura dio alabanza y gloria, pero siguiendo la herejía de “Cristo-criatura”, el Cordero también debió dar alabanza en esta ocasión pero no lo hizo, lo que demuestra que él no es una criatura, sino el Creador, al igual que el Padre, pues es a ellos dos a quienes las criaturas alaban. Lo más interesante es que, mientras que se habla de dos (el Padre y el Hijo) se les adora como a uno sólo. En resumen la corte celestial (los 4 seres vivientes y los 24 ancianos):

1.- Se postra ante el Cordero (Siendo que se nos manda a no inclinarnos ante ningún otro dios además de YHWH, Ex.34:14, Cf.Ex.20:5)

2.- Le canta al Cordero un cántico nuevo (Siendo que la Escritura dice que sólo YHWH merece los cánticos nuevos, Sal.33:2-3, 40:3, 96:1,98:1,144:9,149:1; Is.42:10)

3.- Declara al Cordero como su Redentor (Pero YHWH dice que Él es nuestro Redentor, Is.41:14, 43:14, 44:6, 24, 48:17, 49:26, 54:5, 8, 60:16, 63:16)

...Amén.

 

[davidben]

Re: ¿QUE DICE EN EL GRIEGO JUAN 9:38?

pero sólo pido que en algo estemos de acuerdo para poderlo hacerlo: Que Jesús es nuestro Señor y Salvador, digno de recibir toda honra, gloria y adoración.

<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
Usted pide mucho, sin embargo, estoy dispuesto a ceder en algo; “Que Yahshua es nuestro Señor y Salvador, digno de recibir toda honra, gloria”.<o></o>
A decir verdad, siempre he creído en esto.<o></o>
Pero en eso de darle adoración, lo siento, pero mi conciencia, educada por lo que las escrituras declaran, me dice que eso es Idolatría, y No puedo.<o></o>
Lo siento.<o></o>
<o></o>

por eso hice la aclaración que sólo hablo del uso de proskuneo en el Nuevo Testamento.<o></o>

<o></o>
Le pediria que me probara que la palabra proskineo tiene una connotación idiomatica diferente en el NT que el el AT, pero como verá mas adelante, prefiero que se lo explique a Luquitas.
Aunque sé perfectamente, que usted alegará toda una serie de “argumentaciones”, bastante difíciles de demostrar, pues esa diferente connotación idiomatica solo esta respaldada en la justificación de rendir adoración de Jesús. ¡No hay mas!
<o></o>

Este argumento ya es viejo. Yo le invito a que presente las PRUEBAS TEXTUALES que según usted “demuestran” que Mateo fue escrito en hebreo.

<o></o>
Será un placer;
Papias (Eusebio, H.E. 3.39.16)<o></o>
"Mateo coleccionó los oráculos (ta loguía) en el idioma hebreo, y cada cual los interpretó<o></o>
lo mejor que pudo."<o></o>
Ireneo, Adv. Haer. 3.1.1<o></o>
"Mateo también produjo un evangelio escrito entre los hebreos en el propio dialecto de<o></o>
ellos mientras Pedro y Pablo estaban predicando en Roma y poniendo los fundamentos de<o></o>
la iglesia."<o></o>
Orígenes (Eusebio, H.E. 6.25.4)<o></o>
"Como habiendo aprendido por tradición concerniente a los cuatro Evangelios, los cuales<o></o>
solo son incuestionables en <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-comffice:smarttags" /><st1ersonName w:st="on" ProductID="la Iglesia">la Iglesia</st1ersonName> de Dios bajo el cielo, que el primero fue escrito<o></o>
según Mateo, quien fue una vez un colector de impuestos y después un apóstol de Iesoús<o></o>
el Ungido, quien lo publicó para quienes del judaísmo vinieron a creer, compuesto como<o></o>
fue en el idioma hebreo."<o></o>
Eusebio, H.E. 3.24.6<o></o>
"Mateo le había predicado primero a los hebreos, y cuando estaba a punto de ir a otros<o></o>
transmitió por escrito en su idioma nativo el Evangelio según él mismo, y así suplió por<o></o>
escrito la falta de su propia presencia para aquellos a quienes fue enviado."
<o></o>
Epifanio (ca. 315-403), Obispo de Salamis, se refiere a un evangelio usado por los<o></o>
Ebionitas (Panarión 30. 13.1-30.22.4). Él dice que es Mateo, llamado "Según los<o></o>
Hebreos" por ellos, pero dice que está incompleto y mutilado. Él dice que Mateo produjo<o></o>
su Evangelio en letras hebreas. Cita del Evangelio Ebionita siete veces. Estas citas<o></o>
parecen venir no de Mateo sino de algún relato armonizado de los Evangelios canónicos.<o></o>
<o></o>
Jerónimo también afirma que Mateo escribió en el idioma hebreo (Epist. 20.5), y se<o></o>
refiere a un Mateo Hebreo y un evangelio de los Hebreos –lo que no está claro es si son<o></o>
el mismo. También cita del evangelio usado por los Nazoreanos y los Ebionitas, el cual<o></o>
dice él que ha traducido recientemente del hebreo al griego (en Mat. 12.13).<o></o>
<o></o>
Si tiene algún problema con eso, entrevístese con estos personajes.<o></o>
<o></o>

Todas las cartas que usted menciona, fueron escritas en el idioma griego pues sus receptores eran comunidades Judeo-cristianas en su mayoría Helenistas (de costumbres y lengua griega). Ningún erudito se atrevería a poner en tela de juicio eso sin caer en el mayor de los descréditos…

<o></o>
Estudie un poco mas de historia, y documéntese antes de expresar este tipo de cosas, pues la única persona que cae en descrédito, es usted.
<o></o>
<o></o>

Bien, la palabra en cuestión χειρόγραφον gr.cheirographon (G5498), de acuerdo al Diccionario Strong significa: documento, nota legal, hoja (hecha a mano).

<o></o>
El diccionario Strong y cualquier otro puede decir lo que sea, la palabra keirografo, se traduce manuscrito, y es perfectamente entendido en nuestra lengua.
<o></o>

Ahora, volviendo al ejemplo de Colosenses 2:14, la traducción literal es “manuscrito” pero ello no dice mucho al lector. Por ello, conforme interpreta la mayoría de los autores, este manuscrito al que refiere San Pablo muy probablemente alude a <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Ley">la Ley</st1ersonName> mosaica, documento escrito contrario a nosotros, por lo que San Pablo, hablando en forma dramática, contempla a Dios clavando en la cruz victoriosa el "documento" o "acta", como indicando que queda abrogado, junto con todas sus exigencias.

<o></o>
Totalmente errado, NO puede estarse refiriendo a <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Ley Mosaica."><st1ersonName w:st="on" ProductID="la Ley">la Ley</st1ersonName> Mosaica.</st1ersonName>
Lleguese por aquí;
http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php/50835-Colosenses-2-16-¿A-favor-o-en-contra-de-La-Torah/page3
<o></o>
y Lea el mensaje #40.
Si le apetece y tiene tiempo, para que contextualice lo dicho en el #40, lea el #4, y el #23.
<o></o>

Perdone usted mi ignorancia, ¿Dónde dice o sugiere <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Escritura">la Escritura</st1ersonName> que Juan era Sacerdote?

<o></o>
Tambien será un Placer.
<o></o>
Juan el bautista era hijo de Zacarias, el cual oficiaba como sacerdote.
Si no lo sabe, <st1ersonName w:st="on" ProductID="La Torah">La Torah</st1ersonName> establecía que el sacerdocio pasaba de Padres a Hijos, por lo que Yohanan era sacerdote.
Otra cosa es que nunca hubiera oficiado como tal, o que las escrituras no lo revelen.
Pero no le quepa duda, si así lo hubiera demandado Yohanan, podía haber oficiado, y nadie se lo hubiese podido negar. Tenía derecho legal para ello.
<o></o>

¿“Evidencia textual”? ¿Así es como usted le llama? ¿Cómo se le puede llamar al hecho de que todas las veces que la palabra proskuneo se usa en relación a Jesús (P.ej. Mt.2:2, 11,14:33,28:9,17; Lc.24:52; Jn.9:38; Heb.1:6), usted INTERPRETA que se trata de simple y llana pleitesía, pero cuando la misma palabra se usa para referirse a YHWH entonces significa adoración. Yo le llamo a eso NEGLIGENCIA, PREJUICIO Y FALTA DE HONRADEZ.

<o></o>
¿Y como le llama usted al hecho de quedar demostrado que proskineo también significa honra, reverencia, reconocimiento… y no admitirlo en el caso de Yahshua?
Yo sé como se llama, pero los principios por los que me rijo, expuestos en mi firma, me impiden ponerme a su misma altura.
<o></o>

¿Respetada?

Sólo los herejes arrianos podrían respetar dicha conclusión.

<o></o>
¿No se da cuenta usted, que yo también le podría catalogar de hereje en base a mis convicciones?
Pero mejor lo dejo ahí…
Por lo menos así, se "destapa" delante de otros foristas, que usted intenta atrapar con melosas palabras, y con fingida actitud de amor y respeto.
¡Cuánto me alegro!
<o></o>

No veo porque tendría que carecer de sentido: Jesús está hablando con el “ex ciego”, lo interroga, el ex ciego confiesa y lo adora (en privado). Jesús lo adoctrina (pasa determinado lapso de tiempo), le sigue enseñando, tal vez están caminando platicando hasta que llegan a un lugar más público, AHÍ es donde los fariseos oyen la declaración de Jesús --Para juicio he venido yo a este mundo, para que los que no ven, vean, y los que ven, sean cegados.

¿Cuál es el inconveniente?

El inconveniente e que usted, fanáticamente, intenta “demostrar” que pasó un lapso de tiempo entre la postración del ciego, y lo que le dijo a los fariseos, sin meditar siquiera, por que su fanatismo no le deja ver, que los fariseos responden a una declaración que parte del mismo hecho anterior.
<o></o>

De acuerdo pero nuestra interpretación se debe basar en un argumento, yo le di el mío:<o></o>
…<o></o>
¿Prefiere ignorarlo?

<o></o>
Me gustan las argumentaciones, pero aquellas que están respaldadas por las escrituras, no respaldadas en conjeturas que intentan demostrar lo indemostrable.
<o></o>
Yahshua es Él Hijo de D-os, Él hijo del Shaday, NO el Shaday mismo, y solo Él Shaday merece que se le rinda servicio sagrado, y así lo expuso mi Mesías;
—¿Cuál es el primer mandamiento de todos?<o></o>
<SUP>29</SUP>Jesús le respondió:<o></o>
—El primero de todos los mandamiento es: “Oye, Israel: el Señor nuestro D-os, el Señor uno es.<SUP> 30</SUP>Y amarás al Señor tu D-os con todo tu corazón, con toda tu alma, con toda tu mente y con todas tus fuerzas”.<o></o>
<o></o>
Y; <o></o>
—Vete, hasatan, porque escrito está: “Al YHWH tu D-os adorarás y solo a él servirás”.<o></o>
<o></o>


Mi fe y la suya, Sr Apologetico, es Hebrea, NO helénica, por lo tanto es Monoteísta.<o></o>
Contextualice su fe con la de nuestro Mesías, que era un Hebreo, nacido de Hebreos, y con fe Hebrea, que NO vino a cambiar esa fe.<o></o>
<o></o>
Aquí le dejo esto, por si le sirve de algo;
<o></o>
<o></o>



“Y esta es la vida eterna:que te conozcan a ti, el único Elohim verdadero,y a Yeshua el Mesías, a quien has enviado” (Juan 17:3)


"Al oír esto, se compungieron de corazón, y dijeron a Kefas/Pedro y a los otros apóstoles: Varones hermanos, ¿qué haremos? Pedro les dijo: Arrepentíos, y bautícese cada uno de vosotros en el nombre de Yeshua , el Mesías,para perdón de los pecados; y recibiréis el don del ruaj/espíritu kadosh/santo" (Hechos 2:37-38)

"¿Qué impide que yo sea bautizado?", y ahora veamos la respuesta de Felipe: "Felipe dijo: Si crees de todo corazón, bien puedes. Y respondiendo, dijo: Creo que Yeshua , el Mesías, es el Hijo de Elohim." (Hechos.2:37)

"Que si confesares con tu boca que Yeshua es el Señor/Adon, y creyeres en tu corazónque Elohim le levantó de los muertos, serás salvo.Porque con el corazón se cree para justicia, pero con la boca se confiesa para salvación" (Romanos.10:9-11).

"Porque por gracia sois salvos, por medio de la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Elohim;no por obras, para que nadie se gloríe" (Efesios.2:8-9).

Es más, el testimonio escrito de los emisarios de Yeshua, nos arrojan la verdad que ya hemos sabido desde antaño (Deum 6:3-4), que Elohim YHWH es UNO y Único, no tres. Veamos:

"¿Es Elohim solamente Elohim de los judíos? ¿No es también Elohim de los gentiles?Ciertamente, también de los gentiles.Porque Elohim es uno,y él justificará por la fe a los de la circuncisión, y por medio de la fe a los de la incircuncisión." (Romanos 3:29-30)

"Y el mediador no lo es de uno solo; pero Elohim es uno."(Gálatas 3:20)

“Un Adon/Señor, una fe, un bautismo, un Elohim y Padre de todos, el cual es sobre todos, y por todos, y en todos.(Efesios 4:5-6)

"Acerca, pues, de las viandas que se sacrifican a los ídolos, sabemos que un ídolo nada es en el mundo,y que no hay más que un Elohim.Pues aunque haya algunos que se llamen elohim, sea en el cielo, o en la tierra (como hay muchos elohim y muchos señores), para nosotros, sin embargo,sólo hay un Elohim,el Padre, del cual proceden todas las cosas, y nosotros somos para él;y un Señor,Yeshua el Mesías, por medio del cual son todas las cosas, y nosotros por medio de él”(1Corintios 8:4-6)

"Porque hay un Elohim, y un mediador entre Elohim y los hombres,Yeshua, el Mesías, hombre". (1Timoteo 2:5)

(extracto de un mensaje del Forista felixeltecnico)


David

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[El Apologista]

Re: ¿QUE DICE EN EL GRIEGO JUAN 9:38?

Sr. David, yo no tengo por costumbre ignorar los cuestionamientos y sólo contestar lo que me conviene. Así que si usted desea que yo no adopte la misma actitud que usted, mucho le agradeceré que responda lo que le pregunté:

Sr. David, usted debe saber bien que el Autor de los hebreos no cita de la versión hebrea sino de la versión griega de la LXX, de acuerdo a Deuteronomio 32:43 y el Salmo 97:7, pasajes del Antiguo Testamento dedicados a YHWH Dios, pero que el Autor de Hebreos aplica directamente a Jesús. En ambos pasajes del AT se usa la palabra proskuneo en referencia a YHWH. Mis preguntas para usted son:

1.-¿Cual es la connotación del término proskuneo referido a YHWH en ambos pasajes? (adoración/peitesía) y

2.- ¿Por qué el Autor de Hebreos dice que Deuteronomio 32:43 y el Salmo 97:7 hablan del Primogénito, cuando sabemos que estos pasajes se refieren a YHWH-Dios?

Saludos

Hasta entonces...

 

[El Apologista]

Re: ¿QUE DICE EN EL GRIEGO JUAN 9:38?

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Usted pide mucho, sin embargo, estoy dispuesto a ceder en algo; “Que Yahshua es nuestro Señor y Salvador, digno de recibir toda honra, gloria”.<o></o>

A decir verdad, siempre he creído en esto.<o></o>
Pero en eso de darle adoración, lo siento, pero mi conciencia, educada por lo que las escrituras declaran, me dice que eso es Idolatría, y No puedo.<o></o>
Lo siento.<o></o>
<o></o>

No tiene por qué disculparse Sr. David, no deseo perturbar “educada conciencia”. Pero le aseguro que usted se va a llevar una sorpresa muy grande cuando comparezca ante el tribunal de Cristo.

Este argumento ya es viejo. Yo le invito a que presente las PRUEBAS TEXTUALES que según usted “demuestran” que Mateo fue escrito en hebreo.

<o></o>
Será un placer;
Papias (Eusebio, H.E. 3.39.16)<o></o>
"Mateo coleccionó los oráculos (ta loguía) en el idioma hebreo, y cada cual los interpretó<o></o>
lo mejor que pudo."<o></o>
Ireneo, Adv. Haer. 3.1.1<o></o>
"Mateo también produjo un evangelio escrito entre los hebreos en el propio dialecto de<o></o>
ellos mientras Pedro y Pablo estaban predicando en Roma y poniendo los fundamentos de<o></o>
la iglesia."<o></o>
Orígenes (Eusebio, H.E. 6.25.4)<o></o>
"Como habiendo aprendido por tradición concerniente a los cuatro Evangelios, los cuales<o></o>
solo son incuestionables en <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-comffice:smarttags" /><st1ersonName w:st="on" ProductID="la Iglesia">la Iglesia</st1ersonName> de Dios bajo el cielo, que el primero fue escrito<o></o>
según Mateo, quien fue una vez un colector de impuestos y después un apóstol de Iesoús<o></o>
el Ungido, quien lo publicó para quienes del judaísmo vinieron a creer, compuesto como<o></o>
fue en el idioma hebreo."<o></o>
Eusebio, H.E. 3.24.6<o></o>
"Mateo le había predicado primero a los hebreos, y cuando estaba a punto de ir a otros<o></o>
transmitió por escrito en su idioma nativo el Evangelio según él mismo, y así suplió por<o></o>
escrito la falta de su propia presencia para aquellos a quienes fue enviado."
<o></o>
Epifanio (ca. 315-403), Obispo de Salamis, se refiere a un evangelio usado por los<o></o>
Ebionitas (Panarión 30. 13.1-30.22.4). Él dice que es Mateo, llamado "Según los<o></o>
Hebreos" por ellos, pero dice que está incompleto y mutilado. Él dice que Mateo produjo<o></o>
su Evangelio en letras hebreas. Cita del Evangelio Ebionita siete veces. Estas citas<o></o>
parecen venir no de Mateo sino de algún relato armonizado de los Evangelios canónicos.<o></o>
<o></o>
Jerónimo también afirma que Mateo escribió en el idioma hebreo (Epist. 20.5), y se<o></o>
refiere a un Mateo Hebreo y un evangelio de los Hebreos –lo que no está claro es si son<o></o>
el mismo. También cita del evangelio usado por los Nazoreanos y los Ebionitas, el cual<o></o>
dice él que ha traducido recientemente del hebreo al griego (en Mat. 12.13).<o></o>
<o></o>
Si tiene algún problema con eso, entrevístese con estos personajes.<o></o>
<o></o>

No tengo ningún problema con estos personajes, es más yo estoy dispuesto a aceptar el testimonio de estos hombres de Dios ¿Y usted?

Ahora, volviendo al ejemplo de Colosenses 2:14, la traducción literal es “manuscrito” pero ello no dice mucho al lector. Por ello, conforme interpreta la mayoría de los autores, este manuscrito al que refiere San Pablo muy probablemente alude a la Ley mosaica, documento escrito contrario a nosotros, por lo que San Pablo, hablando en forma dramática, contempla a Dios clavando en la cruz victoriosa el "documento" o "acta", como indicando que queda abrogado, junto con todas sus exigencias

<o></o>
Totalmente errado, NO puede estarse refiriendo a <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Ley Mosaica."><st1ersonName w:st="on" ProductID="la Ley">la Ley</st1ersonName> Mosaica.</st1ersonName>
Lleguese por aquí;
http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php/50835-Colosenses-2-16-¿A-favor-o-en-contra-de-La-Torah/page3
<o></o>
y Lea el mensaje #40.
Si le apetece y tiene tiempo, para que contextualice lo dicho en el #40, lea el #4, y el #23.
<o></o>

Sr. David, el comentario no me lo estoy “sacando de la manga”. Esa es la conclusión a la que la gran mayoría de eruditos, exégetas y comentaristas bíblicos han llegado. Si usted se siente más capacitado que ellos, pues le felicito.

Perdone usted mi ignorancia, ¿Dónde dice o sugiere la Escritura que Juan era Sacerdote?

<o></o>
Tambien será un Placer.
<o></o>
Juan el bautista era hijo de Zacarias, el cual oficiaba como sacerdote.
Si no lo sabe, <st1ersonName w:st="on" ProductID="La Torah">La Torah</st1ersonName> establecía que el sacerdocio pasaba de Padres a Hijos, por lo que Yohanan era sacerdote.
Otra cosa es que nunca hubiera oficiado como tal, o que las escrituras no lo revelen.
Pero no le quepa duda, si así lo hubiera demandado Yohanan, podía haber oficiado, y nadie se lo hubiese podido negar. Tenía derecho legal para ello.
<o></o>

No estamos discutiendo si Juan tenía o no le derecho legal de ejercer el sacerdocio ¿Capici? Mi pregunta fue ¿Dónde dice o sugiere la Escritura que Juan era Sacerdote?

¿Entiende usted la diferencia?

¿Entonces estamos de acuerdo en que en NINGÚN lugar en las Escrituras se dice o revela que Juan era Sacerdote?

<o></o>
¿Y como le llama usted al hecho de quedar demostrado que proskineo también significa honra, reverencia, reconocimiento… y no admitirlo en el caso de Yahshua?

¿Dónde en el Nuevo Testamento ha quedado de mostrado que proskuneo tiene una connotación diferente al de Adorar? Hasta ahora, usted no ha podido sostener ninguno de sus pseudo argumentos.

Yo sé como se llama, pero los principios por los que me rijo, expuestos en mi firma, me impiden ponerme a su misma altura.

Su actitud interpretativa es contraria a los principios cristianos. Repito y sostengo ¿Cómo se le puede llamar al hecho de que todas las veces que la palabra proskuneo se usa en relación a Jesús (P.ej. Mt.2:2, 11,14:33,28:9,17; Lc.24:52; Jn.9:38; Heb.1:6), usted INTERPRETA que se trata de simple y llana pleitesía, pero cuando la misma palabra se usa para referirse a YHWH entonces significa adoración. Yo le llamo a eso NEGLIGENCIA, PREJUICIO Y FALTA DE HONRADEZ.

¿Respetada?

Sólo los herejes arrianos podrían respetar dicha conclusión.

<o></o>
¿No se da cuenta usted, que yo también le podría catalogar de hereje en base a mis convicciones?
Pero mejor lo dejo ahí…

Mejor lo deja ahí porque así le conviene a usted. Pues resulta que sus “convicciones” teológicas no son compartidas por ningún cristiano piadoso. Cualquier cristiano reconocido desde el siglo II hasta hoy que usted me mencione le escupiría en la cara sus herejías pseudo cristianas.

Por lo menos así, se "destapa" delante de otros foristas, que usted intenta atrapar con melosas palabras, y con fingida actitud de amor y respeto.
¡Cuánto me alegro!
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Yo no intento atrapar a NADIE. Soy meloso y cariñoso con quien así me nace serlo y duro con quien se lo merece.

De acuerdo pero nuestra interpretación se debe basar en un argumento, yo le di el mío [...] ¿Prefiere ignorarlo?

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Me gustan las argumentaciones, pero aquellas que están respaldadas por las escrituras, no respaldadas en conjeturas que intentan demostrar lo indemostrable.
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Si mi argumentación no es “digna” su refutación, no le debería dar ningún trabajo rebatirla. Su evasiva constante me demuestra todo lo contrario. Aquí de nuevo:

[...] Ahora, ¿Cual es la base para esta argumentación? Sencillo: Jesús jamás reveló públicamente su identidad como Hijo de Dios, es más, con frecuencia prohibía que se refirieran abiertamente a él como Hijo de Dios, o como el Cristo o Mesías (cf., p.e. 3.11-12; 8.30; 9.9). Jesús enseñó en privado a sus discípulos que él tendría que padecer, sufrir la muerte y resucitar (Mc 8.31; 9.31; 10.32-34). Les presentó así un concepto de su misión que difería de la idea popular judía de un Mesías conquistador y libertador en el sentido político común. Solo cuando respondió al Sumo sacerdote, poco antes de ser crucificado, Jesús se declaró públicamente como el Cristo (Mc 14.61-62).

De manera tal, que no sería congruente el modo de actuar de Jesús si en el episodio mencionado (Jn.9:35-40) él hubiera hecho confesar públicamente su identidad Mesiánica. Es más verosímil deducir que la pregunta-confesión ocurrió en PRIVADO mientras que la enseñanza-declaración de Jesús ocurrió en un lugar más público, donde fue oída por los fariseos.

 

[luquitas]

Re: ¿QUE DICE EN EL GRIEGO JUAN 9:38?

Creo que ha quedado patente que "proskyneo" se aplica a alguien que merece ser "proskyneado".

Vamos, ¿acaso se vale rendir homenaje a alguien a quien no se ama?

EXACTO!!!!

Es justo lo que ìba a compartir.
ADORAR es el grado superlativo del amor, obviamente adoras lo o el que màs amas.

Yo amo a JEsùs en un grado superlativo porque dio su vida por mì, siendo inocente.
¿Què es Gracias a Dios Padre? Desde luego! Pero ¿Quièn da la vida por nadie?

 

[luquitas]

Re: ¿QUE DICE EN EL GRIEGO JUAN 9:38?

David:

Quisiera saber tu opiniòn sobre esto en particular:

El hecho es que el mismo Juan que escribiò proskuneo para referirse a lo que el ciego hizo, escribiò proskuneo para referirse a adoraciòn al "transmitir y traducir" (del arameo al griego) aquèl diàlogo llevado a cabo entre Jesùs y la samaritana.
Entonces ¿Còmo a un mismo autor, que està transmitiendo el mensaje de su vida, ademàs inspirado por el mismo Espìritu de Dios y sobre su amado, amadìsimo Jesùs, se le ocurriò escribir la misma palabra para decir diferentes significados?...

Por ejemplo, si yo escribiera una carta que empiece asì:
"Amado Apologista, ùtimamente mi amado ha estado muy enfermo ...."etc.

Yo podrìa explicarte màs tarde que el primer amado es en Cristo y el segundo es a mi marido, pero si no lo puedo aclarar ¿Escribirìa de esta manera?
¿No serìa extraño y deliberadamente confuso que usara la misma palabra, què ademàs es determinante para dar dos significados diferentes.

Hola David:

No leìste mi ùltimo mensaje dirigido a tì...
Quisiera leer tu opiniòn plis!!
Un saludo!

 

[luquitas]

Re: ¿QUE DICE EN EL GRIEGO JUAN 9:38?

¿Què es adorar?
¿Còmo "se debe" adorar?
¿Còmo adoramos?

Segùn el diccionario de la lengua española esto es adorar:
1 tr. Reverenciar con sumo honor o respeto a un ser, considerándolo como cosa divina.</ACEPCION><ACEPCION>
2. Reverenciar y honrar a Dios con el culto religioso que le es debido.</ACEPCION><ACEPCION>
3. Dicho de un cardenal: Postrarse delante del Papa después de haberle elegido, en señal de reconocerle como legítimo sucesor de San Pedro.</ACEPCION><ACEPCION>
4. Amar con extremo.</ACEPCION><ACEPCION>
5. Gustar de algo extremadamente.</ACEPCION><ACEPCION>
6. intr. orar (ǁ hacer oración).</ACEPCION><ACEPCION>
7. Tener puesta la estima o veneración en una persona o cosa. Adorar en alguien, en algo.

Me parece bastante revelador para el propòsito de este tema, asì como para otros que por el momento no vienen al caso especìfico.
Analizando con profundidad dentro de mì, yo podrìa decir que adoro a Dios con estos significados y en orden de importancia (para mì): 1. (4) Lo amo con extremo.
2. (5) Me gusta extremadamente.</LEMA><ACEPCION> Experimentar (probar).</ACEPCION><ACEPCION> || Agradar, parecer bien.</ACEPCION><ACEPCION> || Desear, querer y tener complacencia en algo
3. (6) Oro a Êl y solo a Èl
4. (1) Reverencio con sumo honor y respeto a Dios. Pero sin ningun formalismo religioso ni prefabricado sino desde mi persona.

Segùn lo que yo entiendo, a travès de toda la Escritura, adoraciòn es un acto (no pasivo) de amor extremo, a algo o alguien que se prueba, con quien (con lo que) estamos de acuerdo y que deseamos complacernos en ello. A quien (o que) se le pide, porque se le reconoce como màxima autoridad y poderìo pero con el respeto debido y desde la honestidad del corazòn y la mente.

Entonces adoro a Jesùcristo (pero entiendo que es Dios).
Que peligroso serìa mi amor por Èl, si pensara diferente, porque me harìa incurrir en idolatrìa inevitablemente....