Tertuliano ¿Un hereje?

[HermanDeAlaska]

Re: Tertuliano ¿Un hereje?

Muy conveniente "cortar el texto", y muy conveniente el usar una traducción tendenciosa, pero mejor pongamos el versiculo que sigue a los que citas

<DIR>Php 2:9 Por lo cual Dios le exaltó y le otorgó el Nombre, que está sobre todo nombre.

A Dios mismo nadie lo puede "exaltar" porque ya es el exaltado y nadie le puede otorgar porque Él es quien otorga. Por eso es Dios el que "da" poder a nuestro señor y es Dios el que "ha constituido" como juez y Mesías a nuestro señor. Y, aunque para la cristiandad nuestro señor es "la imagen visible del Dios invisible" no podemos caer en el error de no saber diferenciar al enviado del que lo envió ni al siervo de su amo, ni al Ungido del que lo unge, ni al exaltado del que lo exaltó
</DIR>

Correcto Dios mismo es el Exaltado, sin embargo en el tiempo, el Hijo tomando carne se humilló, y de esa humillación, en la economía de salvación que se dá en el tiempo, Dios le exalta, o como diría Petrino, en cuanto humano.

De hecho si diferenciamos al enviado de quien lo envía, a diferencia del modalismo o del sabelianismo, los trinitarios creemos que el Hijo es diferente del Padre, es decir el Padre no se envía así mismo, también es parte del dato revelado que el Hijo es diferente al padre, como es parte del dato revelado que el Verbo es Dios, como es parte del dato revelado que el hijo se humilló así mismo, como es parte del dato revelado que ante Cristo (el Hijo unido en la naturaleza humana) se doblará toda rodilla.

Rom 14:11 Porque escrito está: “Vivo yo, dice el Señor, que a mí se doblará toda rodilla y toda lengua rendirá homenaje a Dios.” ver Isaias 45:23 de los LXX

Php 2:10 para que al nombre de Jesús doble la rodilla cuanto hay en los cielos, en la tierra y en los abismos,
Php 2:11 y toda lengua confiese que Jesucristo es Señor, para gloria de Dios Padre.

Isa 45:23 Por mí mismo juro, si no saldrá de mi boca justicia; mis palabras no se apartarán(h) , porque a mí se doblará toda rodilla; y jurará toda lengua a Dios, (versión griega LXX que cita pablo)

La Trinidad como concepto trata de establecer contra modalistas y posteriormente contra arrianos el dato revelado "un solo Dios", "que el Hijo es Dios y que el Padre es Dios y que el Espíritu Santo es Dios" , pero el dato revelado nos indica "que el Padre, el Hijo y el Espiritu Santo son diferentes" y "que no son tres dioses (un solo Dios)".

Los modalistas fallaron indicando que las personas eran solo mascaras de la misma persona, (respaldando el concepto de que Cristo es Dios) haciendo que el enviado fuera el mismo que le envía y crucificando al padre, los arrianos fallaron separando la persona del Hijo de la sustancia divina haciendole creatura este concepto es nuevo en los inicios del siglo IV.

Saludos

 

[Mingorance]

Re: Tertuliano ¿Un hereje?

Yo estoy diciendo que la Biblia enseña que el Hijo, EN CUANTO DIOS (¡no en cuanto hombre!), nació (procedió, salió, emanó, BROTÓ) del único Dios, el Padre.

Y que, así las cosas, el Hijo es eterno como el Padre porque del Padre, el único Dios, no puede nacer (proceder, salir, emanar, BROTAR) nadie que no sea eterno como Él ¿o si?



Así es...



El Hijo, EN CUANTO HOMBRE, nació efectivamente de mujer (engendrado por el Espíritu Santo de la santísima virgen María) y por lo tanto, no es eterno sino que tuvo un comienzo... pero, el Hijo, en cuanto Dios, existía desde antes de que se encarnara...

Y el Hijo, EN CUANTO DIOS, la Biblia enseña que nació (procedió, salió, emanó, BROTÓ) del único Dios, el Padre y así las cosas, el Hijo es eterno como el Padre por cuanto, de alguien eterno como el Padre no puede nacer (proceder, salir, emanar, BROTAR) nadie que no sea eterno como Él ¿o si?

No me extraña que os vieraís obligados a enseñar que Dios tiene una madre jajajajaja

 

[Petrino]

Re: Tertuliano ¿Un hereje?

Correcto Dios mismo es el Exaltado, sin embargo en el tiempo, el Hijo tomando carne se humilló, y de esa humillación, en la economía de salvación que se dá en el tiempo, Dios le exalta, o como diría Petrino, en cuanto humano.

De hecho si diferenciamos al enviado de quien lo envía, a diferencia del modalismo o del sabelianismo, los trinitarios creemos que el Hijo es diferente del Padre, es decir el Padre no se envía así mismo, también es parte del dato revelado que el Hijo es diferente al padre, como es parte del dato revelado que el Verbo es Dios, como es parte del dato revelado que el hijo se humilló así mismo, como es parte del dato revelado que ante Cristo (el Hijo unido en la naturaleza humana) se doblará toda rodilla.

Rom 14:11 Porque escrito está: “Vivo yo, dice el Señor, que a mí se doblará toda rodilla y toda lengua rendirá homenaje a Dios.” ver Isaias 45:23 de los LXX

Php 2:10 para que al nombre de Jesús doble la rodilla cuanto hay en los cielos, en la tierra y en los abismos,
Php 2:11 y toda lengua confiese que Jesucristo es Señor, para gloria de Dios Padre.

Isa 45:23 Por mí mismo juro, si no saldrá de mi boca justicia; mis palabras no se apartarán(h) , porque a mí se doblará toda rodilla; y jurará toda lengua a Dios, (versión griega LXX que cita pablo)

La Trinidad como concepto trata de establecer contra modalistas y posteriormente contra arrianos el dato revelado "un solo Dios", "que el Hijo es Dios y que el Padre es Dios y que el Espíritu Santo es Dios" , pero el dato revelado nos indica "que el Padre, el Hijo y el Espiritu Santo son diferentes" y "que no son tres dioses (un solo Dios)".

Los modalistas fallaron indicando que las personas eran solo mascaras de la misma persona, (respaldando el concepto de que Cristo es Dios) haciendo que el enviado fuera el mismo que le envía y crucificando al padre, los arrianos fallaron separando la persona del Hijo de la sustancia divina haciendole creatura este concepto es nuevo en los inicios del siglo IV.

Saludos

Muy buena y detallada informacion sobre la doctrina de la Trinidad.

 

[jok3r]

Re: Tertuliano ¿Un hereje?

Parece que no nos estamos entendiendo. Yo no digo que conocemos TODO sobre Dios. Lo que digo es que los cristianos conocemos plenamente TODO LO QUE DIOS HA QUERIDO REVELAR. La plenitud de la Revelación pública de Dios llegó con Jesucristo. Los judios del AT NO CONOCIERON todo lo que Dios quiso revelar a los hombres.

estas equivocado, hay cosas que todavia no se han revelado, muchas cosas sobre el tiempo del fin, el mundo venidero etc, pero de todas maneras supongamos que si, que todo se revelo con Cristo, si los judios no tenian una revelacion completa la supuesta nueva revelacion NO PUEDE CONTRADECIR lo que antes se dijo, Dios se revelo[y ellos siempre lo entendieron] como un ser UNIPERSONAL, la trinidad dice que es 3personal, es una contradiccion

Todos son trinitarios pues hombre, partiendo por el mismo Jesús que se autorreveló como Dios encarnado, y siguiendo con los apóstoles que se postraron a adorar a Cristo resucitado.

PRUEBA con la escritura, decir por decir es muy facil, y una supuesta creencia que Cristo sea Dios, no es suficiente porque los modalistas creen en la deidad de Jesus y no son trinitarios, tines que traer un verso donde un persobaje biblico AT o NT diga que cree en 3 personas distintas en un solo Dios, no literal pero si la idea este explicita, jejeje

Ahhhhh y qué querías que dijera???
¿Que dijera que hay dos dioses distintos????Hobre, deja de pensar que el Padre es un Dios y Jesús es otro Dios.
Cuando entiendas la doctrina de la Trinidad podrás discutirla, pero primero parte entendiendola.

no eso hubiera sido biteismo, si Cristo hubiera sido trinitario hubiera aprovechado esa oportunidad para decir algo como" y esta es la vida eterna que conozcan al padre al hijo y al espiritu santo , 3 personas divinas en un solo Dios"

pero Cristo dijo que SOLO EL PADRE, es el unico Dios verdadero, un Dios UNIPERSONAL, a la usanza tradicional judia

no es lo mismo decir "el padre es Dios", que "el unico Dios verdadero es el Padre"

como no es lo mismo decir por ejemlo "petrino es catolico", a "el unico catolico es petrino" entiendes la diferencia o necesitas posterior aclaracion? LOL

 

[HermanDeAlaska]

Re: Tertuliano ¿Un hereje?

Aqui el asunto es que la información está dispersa, pero da los elementos para formular el concepto de la trinidad

Premisas,

1.- Hay un solo Dios (pero Mahoma no es su profeta) y esta afirmación la encontramos en todo el AT y NT, (en esto no tenemos problemas)

2.- El Padre es Dios, y de esto han traido varias afirmaciones en el NT (en esto supongo que tampoco tenemos problemas)

3.- El Hijo es Dios (aqui empiezan los problemas) de esto hay varios textos donde aparece que la idea de que el Hijo es Dios, no todos aceptan esto, si no se avanza en este punto no tiene sentido seguir planteando los demas elementos, digamos que es como si entrara un ateo diciendo que Dios no existe, no tiene sentido hablar con él acerca de la Biblia, de la Iglesia hasta que no se avance en la idea de la existencia de Dios al menos como un supuesto para tener una base común de diálogo.

Saludos

 

[jok3r]

Re: Tertuliano ¿Un hereje?

Aqui el asunto es que la información está dispersa, pero da los elementos para formular el concepto de la trinidad

Premisas,

1.- Hay un solo Dios (pero Mahoma no es su profeta) y esta afirmación la encontramos en todo el AT y NT, (en esto no tenemos problemas)

2.- El Padre es Dios, y de esto han traido varias afirmaciones en el NT (en esto supongo que tampoco tenemos problemas)

3.- El Hijo es Dios (aqui empiezan los problemas) de esto hay varios textos donde aparece que la idea de que el Hijo es Dios, no todos aceptan esto, si no se avanza en este punto no tiene sentido seguir planteando los demas elementos, digamos que es como si entrara un ateo diciendo que Dios no existe, no tiene sentido hablar con él acerca de la Biblia, de la Iglesia hasta que no se avance en la idea de la existencia de Dios al menos como un supuesto para tener una base común de diálogo.

Saludos

correccion, la escritura dice mucho mas que el padre es Dios

Cristo mismo dice que el Padre, es el UNICO DIOS VERDADERO

no es lo mismo dice "herman de alaska es ortodoxo" a decir "el unico ortodoxo es herman de alaska"

la segunda sentencia da una exclusividad que no da la primera, son 2 cosas totalmente diferentes

Jn 17:3 Y esta es la vida eterna: que te conozcan a ti, el único Dios verdadero, y a Jesucristo, a quien has enviado

 

[Mingorance]

Re: Tertuliano ¿Un hereje?

correccion, la escritura dice mucho mas que el padre es Dios

Cristo mismo dice que el Padre, es el UNICO DIOS VERDADERO

no es lo mismo dice "herman de alaska es ortodoxo" a decir "el unico ortodoxo es herman de alaska"

la segunda sentencia da una exclusividad que no da la primera, son 2 cosas totalmente diferentes

Jn 17:3 Y esta es la vida eterna: que te conozcan a ti, el único Dios verdadero, y a Jesucristo, a quien has enviado

Totalmente de acuerdo, pero los trinitarios son reacios en abandonar un dogma tradicional que se impuso desde hace 17 siglos, y yo me pongo el primero, me costó 5 años admitir que me habían timado y tuve que soportar que cada texto que encontraba en apoyo de mi creencia trinitaria tradicional fuera oscuro, falsificado, interpolado y una traducción desde la precreencia, después fue sencillo leer el kerygma cristiano primitivo y entender que no podía creer en la palabra y tradición de la iglesia en contra de lo dicho por Jesús y los primeros cristianos ( un breve OFF TOPIC:lo que no entiendo es el como es posible que no seas trinitario porque no aceptas ese dogma tradicional y sin embargo aceptes sin cuestionarte la tradición de que el discípulo amado es Juan apóstol ¿porque te cuestionas un "dogma de fe" pero no te cuestionas la palabra de Ireneo frente a la palabra de muchos otros cristianos primitivos?)

 

[jok3r]

Re: Tertuliano ¿Un hereje?

^^^^
es absolutamente irrelevante para mi la identidad del discipulo amado asi como la identidad del resto delos escritores biblicos del NT, me interesa lo que esta escrito, no quien lo escribio, porque al final todos los escritores son meros instrumentos de Dios, quien es el verdadero autor delas escrituras inspiradas, es una discusion bizantina sin sentido hablar de quien fue el discipulo amado, porque ni resta ni quita nada al mensaje, mi opinion es que fue juan ,pero si fuera magdalena, o pedro el cojo,no hay problema, da lo mismo

 

[nseigi]

Re: Tertuliano ¿Un hereje?

Correcto Dios mismo es el Exaltado, sin embargo en el tiempo, el Hijo tomando carne se humilló, y de esa humillación, en la economía de salvación que se dá en el tiempo, Dios le exalta, o como diría Petrino, en cuanto humano.

De hecho si diferenciamos al enviado de quien lo envía, a diferencia del modalismo o del sabelianismo, los trinitarios creemos que el Hijo es diferente del Padre, es decir el Padre no se envía así mismo, también es parte del dato revelado que el Hijo es diferente al padre, como es parte del dato revelado que el Verbo es Dios, como es parte del dato revelado que el hijo se humilló así mismo, como es parte del dato revelado que ante Cristo (el Hijo unido en la naturaleza humana) se doblará toda rodilla.

Rom 14:11 Porque escrito está: “Vivo yo, dice el Señor, que a mí se doblará toda rodilla y toda lengua rendirá homenaje a Dios.” ver Isaias 45:23 de los LXX

Php 2:10 para que al nombre de Jesús doble la rodilla cuanto hay en los cielos, en la tierra y en los abismos,
Php 2:11 y toda lengua confiese que Jesucristo es Señor, para gloria de Dios Padre.

Isa 45:23 Por mí mismo juro, si no saldrá de mi boca justicia; mis palabras no se apartarán(h) , porque a mí se doblará toda rodilla; y jurará toda lengua a Dios, (versión griega LXX que cita pablo)

La Trinidad como concepto trata de establecer contra modalistas y posteriormente contra arrianos el dato revelado "un solo Dios", "que el Hijo es Dios y que el Padre es Dios y que el Espíritu Santo es Dios" , pero el dato revelado nos indica "que el Padre, el Hijo y el Espiritu Santo son diferentes" y "que no son tres dioses (un solo Dios)".

Los modalistas fallaron indicando que las personas eran solo mascaras de la misma persona, (respaldando el concepto de que Cristo es Dios) haciendo que el enviado fuera el mismo que le envía y crucificando al padre, los arrianos fallaron separando la persona del Hijo de la sustancia divina haciendole creatura este concepto es nuevo en los inicios del siglo IV.

Saludos

Es que el modalismo te lleva tarde o temprano al arrianismo más extremo. Y el problema de fondo es una gran incomprensión de lo que es la verdad y definición de la Trinidad.

En la defensa de la Trinidad hay que resaltar y subrayar que las personas son diferentes: el Padre no es el Hijo, el Hijo no es el Espíritu Santo, y el Espíritu Santo no es el Padre. Si alguien creyese que son meras apariencias o caras del mismo y único Dios (como en el fondo creen muchas personas sin saberlo) cometería el error de no ver que lo que es igual es la sustancia divina pero no la persona. Por eso muchas personas abandonan la doctrina de la Trinidad, porque desconocen el significado de "persona" y cuando leen las Escrituras ven diferencias entre ellos que no pueden explicar con su deficiente conocimiento.

También suele ser un problema para muchos explicar como Jesucristo se somete al Padre, y es que igual que pasa con la falta de formación en la Trinidad, la formación en cristología es muy vaga también. La humanidad de Cristo es creada y está en todo sometida al Padre, además el Hijo por la economía de nuestra salvación en todo se sometió: Si esto no fuese así, ¿Por qué San Pablo nos contaría ésto? ¿Cabría decirlo de cualquier hombre?

Php 2:6 El cual, siendo en forma de Dios, no tuvo por usurpación ser igual á Dios.

Gracias por tus comentarios, estoy totalmente de acuerdo y es la clave de esta cuestión.

 

[jok3r]

Re: Tertuliano ¿Un hereje?

Es que el modalismo te lleva tarde o temprano al arrianismo más extremo. Y el problema de fondo es una gran incomprensión de lo que es la verdad y definición de la Trinidad.

En la defensa de la Trinidad hay que resaltar y subrayar que las personas son diferentes: el Padre no es el Hijo, el Hijo no es el Espíritu Santo, y el Espíritu Santo no es el Padre. Si alguien creyese que son meras apariencias o caras del mismo y único Dios (como en el fondo creen muchas personas sin saberlo) cometería el error de no ver que lo que es igual es la sustancia divina pero no la persona. Por eso muchas personas abandonan la doctrina de la Trinidad, porque desconocen el significado de "persona" y cuando leen las Escrituras ven diferencias entre ellos que no pueden explicar con su deficiente conocimiento.

o sea que 3 personas en una sustancia divina seria equivalente a decir 3 ALGUIENES (who) en un algo(what)

 

[nseigi]

Re: Tertuliano ¿Un hereje?

o sea que 3 personas en una sustancia divina seria equivalente a decir 3 ALGUIENES (who) en un algo(what)

Si

Son tres alguienes. Personas en el sentido estricto. La diferencia es que los tres comparten una misma naturaleza: Dios. Una Naturaleza, no tres.

 

[HermanDeAlaska]

Re: Tertuliano ¿Un hereje?

correccion, la escritura dice mucho mas que el padre es Dios

Cristo mismo dice que el Padre, es el UNICO DIOS VERDADERO

no es lo mismo dice "herman de alaska es ortodoxo" a decir "el unico ortodoxo es herman de alaska"

la segunda sentencia da una exclusividad que no da la primera, son 2 cosas totalmente diferentes

Jn 17:3 Y esta es la vida eterna: que te conozcan a ti, el único Dios verdadero, y a Jesucristo, a quien has enviado

Sin olvidar que hay textos que contienen la idea de que El Hijo es Dios.


Entiendo tu ejemplo con mi persona, en nuestro mundo y con el sistema de lógica que utilizamos no puedo decir que yo soy el único ortodoxo y luego decir que hay otro que es ortodoxo, para nosotros decir que el Padre es Dios y que el Hijo es Dios, y que el Espíritu Santo es Dios y que a pesar de ser distintas personas solo haya un Dios, parece contradictorio, desconocemos el modo como esto ocurre, pero consideramos que son datos revelados.

1.- Un solo Dios
2.- El padre es Dios (quien es el único Dios con el Hijo y el Espíritu Santo, tal vez debiera detenerme aqui)
3.- El Hijo es Dios (y aqui me detengo)

Saludos

 

[jok3r]

Re: Tertuliano ¿Un hereje?

Si

Son tres alguienes. Personas en el sentido estricto. La diferencia es que los tres comparten una misma naturaleza: Dios. Una Naturaleza, no tres.

o sea que Dios es un ALGO, una cosa , un objeto, dela misma manera que un trio de mariachis sin 3 personas que comparten una misma sustancia humana

 

[jok3r]

Re: Tertuliano ¿Un hereje?

Sin olvidar que hay textos que contienen la idea de que El Hijo es Dios.


Entiendo tu ejemplo con mi persona, en nuestro mundo y con el sistema de lógica que utilizamos no puedo decir que yo soy el único ortodoxo y luego decir que hay otro que es ortodoxo, para nosotros decir que el Padre es Dios y que el Hijo es Dios, y que el Espíritu Santo es Dios y que a pesar de ser distintas personas solo haya un Dios, parece contradictorio, desconocemos el modo como esto ocurre, pero consideramos que son datos revelados.

no existe contradiccion alguna en decir lo que tu dices y que te senale en negro, en si misma esa afirmacion no es contradictoria

la contradiccion esta cuando comparamos eso que tu dijiste y te te senale en negro con la DCLARACION DE CRISTO en Jn 17:3

tu declaracion "el padre el hijo y el espiritu santo son Dios" es incompatible con "solo el padre es Dios" ahi SI HAY una contradiccion

si cristo hubiera sido trinitario NO PUDO haber dicho lo que dijo en Jn 17:3 porque esta definiendo a Dios como una sola persona(el padre) y en el paradigma trinitario hay 3 personas, no una, sencillo

 

[nseigi]

Re: Tertuliano ¿Un hereje?

o sea que Dios es un ALGO, una cosa , un objeto, dela misma manera que un trio de mariachis sin 3 personas que comparten una misma sustancia humana

¿Para ti la humanidad es un objeto?. Pues tampoco lo es la divinidad.

El ejemplo es malo, pues tres personas humanas comparten "el ser humanas" pero son tres humanos, con tres corazones, tres hígados, tres almas y espíritus. El misterio de la Trinidad es que aunque existen tres personas la divinidad es una sola, no tres dioses que comparten el ser divinos.

 

[HermanDeAlaska]

Re: Tertuliano ¿Un hereje?

no existe contradiccion alguna en decir lo que tu dices y que te senale en negro, en si misma esa afirmacion no es contradictoria

la contradiccion esta cuando comparamos eso que tu dijiste y te te senale en negro con la DCLARACION DE CRISTO en Jn 17:3

tu declaracion "el padre el hijo y el espiritu santo son Dios" es incompatible con "solo el padre es Dios" ahi SI HAY una contradiccion

si cristo hubiera sido trinitario NO PUDO haber dicho lo que dijo en Jn 17:3 porque esta definiendo a Dios como una sola persona(el padre) y en el paradigma trinitario hay 3 personas, no una, sencillo

¿Y que haces con los textos que indican que el Hijo es Dios? ¿o piensas que no hay tales textos?

Saludos

 

[jok3r]

Re: Tertuliano ¿Un hereje?

¿Para ti la humanidad es un objeto?. Pues tampoco lo es la divinidad.

El ejemplo es malo, pues tres personas humanas comparten "el ser humanas" pero son tres humanos, con tres corazones, tres hígados, tres almas y espíritus. El misterio de la Trinidad es que aunque existen tres personas la divinidad es una sola, no tres dioses que comparten el ser divinos.

si para la mi la humanidad es un objeto, abstracto pero es definitivamente una cosa un algo, no tiene identidad propia ni es un ser autonciente e inteligente, entonces tu adoras una cosa un abjeto, un algo, la cosificacion de Dios, que bien... se puede tener una relacion reeciproca con un algo? puede un algo amar o tener sentimientos?

 

[jok3r]

Re: Tertuliano ¿Un hereje?

¿Y que haces con los textos que indican que el Hijo es Dios? ¿o piensas que no hay tales textos?

Saludos

los textos que PARECEN decir que el hijo es Dios, pero la identidad por excelencia de Jesus es... MESIAS(Cristo) hijo de Dios, cientos de veces aparece en el NT asi como qu el Padre es ho theos EL Dios cientos de veces tambien

de todas maneras lo mas importante es lo que DIJO CRISTO hacerca de la deidad,lo cual es absolutamente antitrinitario 100% porque nos muestra a Dios de una manera UNIPERSONAL

mira a pablo en la misma linea que el cristo judio delos evangelios

para nosotros, sin embargo, sólo hay un Dios, el Padre, del cual proceden todas las cosas, y nosotros somos para él 1cor 8:6

un Dios unipersonal, no hay posibilidad alguna de trinidad alguna aqui es absolutamente INCOMPATIBLE con el trinitarismo y en armonia con la creencia tradicional judia

 

[nseigi]

Re: Tertuliano ¿Un hereje?

si para la mi la humanidad es un objeto, abstracto pero es definitivamente una cosa un algo, no tiene identidad propia ni es un ser autonciente e inteligente, entonces tu adoras una cosa un abjeto, un algo, la cosificacion de Dios, que bien... se puede tener una relacion reeciproca con un algo? puede un algo amar o tener sentimientos?

No. Un Dios pesonal y amante, un Dios Padre, Hijo y Espíritu Santo.

 

[Margabuscando]

Re: Tertuliano ¿Un hereje?

Nseigi ¿Que es "la sustancia divina"? ¿Porque la tiene mi señor y yo no? ¿La tienen los angeles? ¿Cual es esa "naturaleza" que, según tu, comparte Dios con mi señor? Gracias