Re: Argumentación
En el caso de los agujeros negros, se juntan muchos factores para determinar que esta por ahi, esos factores son medibles y al juntarse pueden dar una conclusion casi exacta para decir que un agujero negro provoca esas mediciones en los factores. En cambio a Dios no hay factores que sirvan para medirlo, no hay una variacion en los factores para decir que fueron provocados por algo a los que se le puede llamar Dios. El unico factor que se tiene (por asi decirlo porque ni siquiera es un factor ) es el de los milagros que en realidad ni si quiera se han demostrados por si mismo que existen.
Los milagros es solo uno de los muchos otros “factores” que tenemos para creer lo que creemos, en este caso en Dios, serian en lo religioso aquellos “factores medibles” para llegar a la conclusión de que en realidad Dios existe. Si por un lado decimos que se pueden juntar muchos factores medibles para determinar los agujeros negros, de la misma forma desde la prospectiva de la fe y no nada mas desde la fe, se juntan muchos factores medibles por la cual se llega también a una conclusión concisa de la existencia de Dios.
Además, Dios no entra aquí en la categoría de las “cosas medibles”, menos con la forma con lo que se miden otras cosas para llegar a determinar su existencia, como en el caso de los agujeros negros, y aunque suponemos que existen, nadie los ha medido como nuestro camarada intenta y propone que midamos a Dios, por tanto yo también podría decir; yo no creo que lo agujeros negros existan.
Originalmente enviado por USICA
Yo creo que eso no es cierto, al menos todos lo creyentes en general aceptamos que existen cosas que necesitan más investigación, (por el lado científico), pero creemos que hay cosas que no se pueden medir con los mismos instrumentos científicos con los que se mide la velocidad de la luz, y es aquí donde entramos en al campo de la fe por la cual se da respuesta a los enigmas que la ciencia no puede explicar.
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Y la fe es algo propio y respetable de cada quien, pero como te dije es algo personal, totalmente subjetivo y lamentablemente lo personal solo funciona como evidencia para dicha persona.
Esto es falso. La fe incluye otra dimensión en la cual se hacen reclamos reales (e.g., que existe un Dios todopoderoso que se hizo hombre murió y resucito al tercer día que el mismo había predicho y que ademas ascendió a los cielos. Que existe un ley moral real y objetiva; que hay un verdadero juicio, un Cielo real y un Infierno real). Estos reclamos podrían ser falsos o verdaderos, pero lo cierto es que no son solo reclamos de verdades subjetivas, sino reclamos objetivos de verdades que están fuera de la conciencia de quien los reclama.
Originalmente enviado por USICA
A ver vamos despacio, dices que incurro en la falacia (Non causa pro causa) que ocurre cuando algo se identifica como la causa de un evento pero realmente no ha sido demostrada como causa del mismo. Pero el argumento inicial no cae en esta categoría, porque para que para que un argumento causal sea falaz, debe violar los cánones de buen razonamiento acerca de la causalidad de alguna manera común o puedan inducir a error, lo cual el argumento inicial no incurre, pues en este caso estamos tratando eventos que no implican ser demostrados (Exclusivamente) por la razón, cuando estamos tratando eventos que se califican como fuera de la razón misma, es decir milagrosos, extraordinarios, sobrenaturales.
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Bueno yo sigo viendola como falacia por lo mismo que hemos debatido, los milagros en si no han sido comprobados, y mucho menos hay algo que indique que fueron causados por Dios.
Esto también es falso, los milagros si han sido comprobados, y lo mas curiosos incluso por ateos férreos, quienes se los han atribuido directamente a Dios como única causa. De momento se me ocurre el famoso caso de el Médico de profesión, periodista político y militante anticlerical, Félix Leuser, quien no solo se convirtió a la fe por gracia de divina sino que termino siendo sacerdote.
El problema es que, quienes afirman la existencia de milagros, suelen no efectuar un análisis serio antes de concluir que algo no tiene explicación.
Eso no es cierto, tomemos por ejemplo en el caso católico de la canonización de algún santo, cuando hay un candidato a los altares, se pide un milagro, y tal se tiene que comprobar como cierto y como algo extra natural, y de estos casos comprobados abundan.
Y además es una contradicción lógica afirmar que "algo no tiene explicación" y sin embargo atribuirlo una explicación sobrenatural.
Eso no es contradicción lógica, contradicción seria atribuir un milagro sobrenatural a un efecto natural, cuando el hecho mismo viola las leyes físicas. Claro que explicación la hay, y siempre se la hemos atribuido a Dios (i.e., hablando específicamente de los milagros), es solo cuestión de creer quien lo hizo y quien no lo que pudiera caer en contradicción
Eso hace que en el mundo académico, la existencia de milagros haya perdido credibilidad, aún por personas teístas liberales; y se suele descartarlos por medio de la lógica.
Dependiendo de que académicos estemos hablando. Además también el hecho que en este ámbito haya perdido credibilidad no significa que no existan los milagros. También es un hecho que la razón no siempre ha sido usada razonadamente, muchos se han perdido en sus razonamientos, por eso mismo, porque la mente humana es finita, y no hay académico que no este libre de ello.
Originalmente enviado por USICA
Si yo estuviera tratando de demostrar la existencia de Dios desde una perspectiva empírica podría ser que si, pero yo no estoy argumentando si Dios existe o no, yo estoy demostrando la realidad de un milagro, que es una cusa segunda de la primera causa. Caería en esa falacia si tratara de demostrar la existencia de algún milagro que no ha sido comprobado, argumentando que puesto que no se puede demostrar la existencia del milagro el milagro existe y luego Dios también, yo estoy argumentando desde algo real que existe y la conclusión sigue, no al revés.
Dios es verificado, pero no todos los métodos se pueden usar para verificar la misma causa, o el mismo objeto, si Dios se pudiera probar por algún laboratorio lo mas seguro que no seria terrestre.
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Pero ahi esta el problema no has comprobado que los milagros existen estas evadiendo la carga de prueba para demsotrar que un milagro existe.
No estoy evadiendo nada, la data esta ahí, solo basta ser honesto investigar un poco y admitir que en efecto existen y que no se les puede atribuir a otra causa mas que a una que esta fuera del orden natural de las cosas.
Desde el punto de vista de la filosofía de la ciencia, "quien dice que algo existe es quien lo debe de demostrar", por razones lógicas.
Sin embargo no todo lo que existe demanda una explicación instantánea de la causa. Pongamos el ejemplo de unos arqueólogos que encontraron en el África después de escarbar la tierra unas rocas con figura de flecha y demás utilitaria antigua, ¿se necesitaría encontrar quien los hizo para concluir que fue una tribu indígena antigua?
Desgraciadamente las atribuciones de los milagros solo se les pueden atribuir a pensamientos subjetivos y a la persepcion de cada quien lamentablemente se a dsemostrado que los sentidos o las percepciones pueden engañarnos. Hay que recordar que el cerebro, no está diseñado para entender al mundo, sólo para sobrevivir.
Por supuesto que si, existen muchas personas hoy día y sectas que ganan adeptos según ellos obrando milagros, y que el placebo juega un papel importante en muchas sanaciones de estos charlatanes. Pero yo no estoy hablando de esos milagros, sino milagros reales y constatables.
Originalmente enviado por USICA
¿Pero cual falacia, un milagro es una falsía?
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Podria ser una falacia, un milagro hasta donde se sabe no es un hecho asi que puede ser falso (tambien verdadero pero por ahora no se puede decir que alguno de los 2)
No, un milagro no es una falacia, es algo real, y si se puede decir que son verdaderos, ¿esta en mi hacerte que creas? No. No puede algo existir y ser atribuido a la mera casualidad o a la chanza, menos si es algo que tiene una secuencia congruente con lo que cree y sigue ese mismo curso de ser.
Originalmente enviado por USICA
Pero yo también ya había dicho que no hace falta demostrar (claramente) la existencia de algo para saber que existe, toma el ejemplo de una gripe que se reconoce por los efectos que produce, nadie necesita conocer (claramente) que virus la provoca para saber que la tiene.
Por otro lado, los milagros existen, no son algo falso y la prueba de ellos son creyentes y no-creyentes.
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Pero si hace falta demostrarlo a la ciencia le corresponde encontrar una verdad objetiva detrás de las cosas y que la interpretación divina ( de religiosos conservadores) sea un campo "aparte"; argumento que suele ser usado para reclamar la "veracidad" se atribuyen los espiritistas; porque sus argumentos suelen ser simplemente interpretaciones personales que dan en base a sus creencias. Por su parte, Lamentablemente muchas creencias (como en los milagros)pueden dañar la objetividad y de la misma ciencia.
Disculpa no entiendo bien por tu sintaxis. Pero no veo en que sentido se puede dañar la ciencia con la fe, y tampoco creo que sean cosas aparte.
Originalmente enviado por USICA
Eso es falso, los milagros si han sido probados y demostrados como algo real, no irreal en todo el transcurso de la historia que seria imposible enumerarlos uno por uno, eso llevaría una investigación mas que exhaustiva.
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Los milagros carecen de una investigación seria; y no se suelen tomar en cuenta aspectos que hay detrás: fanatismo, efecto placebo, o incluso no se toma en cuenta que la persona ha venido tomando medicina o recuperándose desde algún tiempo y sin embargo la acción emocional la hace creer que ha tenido un milagro.
Seria bueno que enumeraras milagros que se puedan atribuir solo a eso y que no tengan explciaciones meramente subjetivas
¿Has oído del caso Lanciano? Como dije, hay que deslindar los milagros atribuidos efecto placebo, medicina u otras cusas secundarias naturales donde la intervención no fue la divina, sino alguna reacción química de algún efecto secundario, que nada tienen que ver con los verdaderos milagros producto de la intervención divina.
Originalmente enviado por USICA
Entonces ¿cual explicación (adecuada) tiene un hecho milagroso para ti, (e.g., la Ascensión de Jesús a los cielos) ante testigos oculares como los apóstoles que después escribieron tal acontecimiento?
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Bueno la asecensión de Jesus a los cielos me parece uan clara interpretacion subjetiva de parte de los que escribieron esa parte de al biblia y tu la aceptas como real gracias a tus creencias personales.
Esta es tu opinión, desafortunadamente no es así, el hecho de la Ascensión esta fuera también de la subjetividad de quienes narraron este evento como hecho histórico. Utilizando la perspectiva histórica notamos que la resurrección de Cristo es un evento que ocurrió en una dimensión definida de tiempo y espacio. El notable escolar Wilbur Smith realiza la siguiente observación:
“El significado de la resurrección es un asunto teológico pero el hecho de la resurrección es un asunto histórico; la naturaleza de la resurrección del cuerpo de Cristo puede ser un misterio pero el hecho de que su cuerpo desapareció de la tumba es un hecho sobre el cual decidir basado en la evidencia histórica. El lugar es un lugar definible geográficamente, el hombre que compró el sepulcro fue un hombre que vivió en la primera mitad del primer siglo; la tumba fue hecha de la roca en una colina cerca de Jerusalén, no era ningún invento ni una cortina de humo para distraer, sino algo que tiene una importancia geográfica. Los guardias ante la tumba no eran seres ficticios del monte Olimpo; el Sanedrín fue un cuerpo de hombres que se reunía frecuentemente en Jerusalén. Esta persona Jesús, tal como lo afirma una gran cantidad de literatura, fue un ser viviente, un hombre en medio de los hombres; y cualquier otra cosa que haya sido, y los discípulos que salieron a predicar al Señor resucitado eran hombres en medio de los hombres, hombres que comieron, bebieron, durmieron, sufrieron, trabajaron y murieron. ¿Qué tiene esto de doctrina? Se trata de un problema histórico”.
¿por qué entonces, los milagros suceden dentro del terreno de lo posible?... es posible que una persona, por error sea diagnosticada clínicamente muerta y luego, al notar que eso no ha sucedido así, se piense que ha revivido; pero, ¿qué pasaría si un millón de religiosos (o creyentes en los milagros) rezaran por que una persona sin piernas obtenga unas nuevas y que este acto sea condicionado en para ser presenciado o gravado en público?; es evidente que nunca ha sucedido en la historia.
Eso es falso tenemos muchos casos donde han sucedido milagros públicos presenciados por millares de personas, como el caso de Fátima y Portugal.
Porque Dios es la unica explciacion posible a los que la gente atribuye como milagros??
Porque como te dije esta dentro de ciertos parámetros tiempo, circunstancia, lugar que valian y atestiguan que no fue una mera casualidad. Luego tenemos a Jesús, quien fue un personaje histórico real que los hizo ante numerosos testigos oculares, y porque mucho antes en el pueblo Judío ya habían ocurrido eventos como estos atribuidos a Dios, como el caso del cruce del Mar rojo, y como te dije, seria imposible enumerarlos uno por uno.
Originalmente enviado por USICA
Los milagros si tienen explicación lógica, pero se consideran desde la fe, no desde la ciencia, aunque la ultima pudiera ser la que constate el hecho milagroso, no prueba que Dios lo hizo, en otras palabras, si los milagros pudieran ser plenamente probados por la razón dejarían de ser milagros.
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Te pondre lo que aporte anteriormente
A la ciencia le corresponde encontrar una verdad objetiva detrás de las cosas y que la interpretación divina ( de religiosos conservadores) sea un campo "aparte"; argumento que suele ser usado para reclamar la "veracidad" se atribuyen los espiritistas; porque sus argumentos suelen ser simplemente interpretaciones personales que dan en base a sus creencias. Por su parte, Lamentablemente muchas creencias (como en los milagros)pueden dañar la objetividad y de la misma ciencia.
Por esa razón el pensamiento escéptico ve como a posibilidad de un milagro se autodestruye cuando la atribución de milagro a un suceso se funda únicamente en la percepción o el pensamiento subjetivo(fe) y no en pruebas reales
Como ya te dije, un milagro no se funda solo en el subjetivismo de la persona, son hechos reales.
Originalmente enviado por USICA
El problema es que no encontramos (por lo menos yo) no encontrado gente que le atribuya milagros a Buda, a la gran patata, a papa pitufo , al unicornio rosa invisible etc, por eso tu argumento no es valido, además exiges mas de lo que pides pues asumes que la gran patata, a papa pitufo , al unicornio rosa invisible tiene adeptos o por lo mínimo son sistemas de creencia religiosa.
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Pero eso es porque las personas que suelen decir que existen los milagros, no creen en buda, en la gran patata etc. estas perosnas creen en el Dios cristiano por lo tanto le atribuyen el milagro a el. Vamos es utilizar el Argumentum ad populum dicendo que si la mayoría piensa eso (que es un miulagro causado por Dios) es que debe ser cierto.
En efecto, porque los demás “dioses” son irreales e imaginarios menos obradores de milagros, seria ilógico que se le atribuyesen milagros a la gran patata, por eso mismo sabemos que Dios lo hace. Me recuerda esto a la lectura del domingo pasado I Reyes 18:20-39. Mas no veo el sentido te traer acá tu argumento (ad populum), nadie esta obligado a creer en los milagros, ni tampoco los milagros son la única prueba de que Dios existe, pero también es un hecho de que mas de un testigo se necita para resolver un caso justo, y no por ello decimos que el caso es injusto, lo mismo con los milagros.
Originalmente enviado por USICA
Lo que tu me estas pidiendo es “nonsense” ilógico, los milagros no “se prueban” por y desde la ciencia, la ciencia solo puede demostrar la evidencia científica residual respecto a algún milagro inexplicable no el milagro mismo y como ocurrió.
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y tambien es ilogica la justificacacion del milagro afirmando que "algo no tiene explicación" y sin embargo atribuirlo una explicación sobrenatural.
Yo no digo que un milagro no tiene explicación, lo que no tiene es explicación natural pero eso no viola la lógica ni la razón, solo la física.
Como te vuelvo a repttir es obligacion de la ciencia el comprobar estos "milagros" la intervencion "magica" de Dios no se puede tomar como un campo aparte. Este es un argumento que dan los creyentes que creen en los milagros para dar "veracidad" a su argumento.Pero desgraciadamente sus argumentos suelen ser simplemente interpretaciones personales que dan en base a sus creencias.
Si se permite esta clase de separaciones se pierde la objetividad y la ciencia seria vensida por las creencias personales.
Y yo te repito que la ciencia y la fe no son campos apartes, pero la fe esta mas por encima de la ciencia, mas bien si es humana.
Originalmente enviado por USICA
Pues el hecho mismo del milagro es evidencia suficiente para aceptar una intervención sobrenatural como la divina.
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Te vuelvo a repetir los mialgros no son hechos, son simples conclusiones de las personas basadas en sus creencias
Si fueran simples conclusiones no pudieran ser constatados por terceras personas ajenas por un lado a creer en ellos y de ser participes objetivos de un milagro.
Originalmente enviado por USICA
Yo no dije que para que un milagro ocurra tienen que haber elementos religiosos “forzosamente”, lo que dije que los milagros para que sean auténticos tienen que reunir algunos requisitos específicos como tiempo, circunstancia, contexto religioso, para que sean considerados como milagros y no que Dios no pueda obrar milagros fuera del contexto religioso, porque si es Todopoderoso por supuesto que El puede.
Ok y me podrias mensionar a detalle en que consisten los requisitos especificos para determinar algo como milagro??
saludos
Pues según el
diccionario de teología católico un milagro es la intervención libre de Dios dentro de la creación y en el hombre para expresar la victoria sobre el mal y la llamada a la participación en su Reino. El milagro se distingue del prodigio: en efecto, éste tiende a destacar el carácter extraordinario y portentoso de un hecho, mientras que el segundo es una llamada a la fe para que se haga más genuina y reconozca la presencia de Dios.
Una terminología diversa caracteriza al mismo acontecimiento: en el Antiguo Testamento, el milagro se define al menos con tres términos: tératon, que indica prodigio, no va en el sentido que acabamos de méncionar, sino como una intervención mediante la cual se puede reconocer la actuación de Yahveh; tháumasion, que expresa más bien la provocación al asombro; y parádoxon, que acentúa la dimensión de sorpresa inesperada del suceso. En todo caso, el milagro se ve como un acto mediante el cual Dios se da a conocer; es algo imposible para el hombre, que se queda maravillado y estupefacto ante estos signos de grandeza.
El Nuevo Testamento prefiere la terminología de sémeion y érgon para indicar el milagro; es una obra realizada por el Hijo de Dios que manifiesta de este modo su poder (dynamis). Es posible clasificar los milagros narrados en el Nuevo Testamento: 1) Exorcismos: intentan mostrar la liberación del maligno y ponen en oposición los dos reinos, el de Belcebú y el de Dios; este último es capaz de destruir al primero, liberando a la persona poseída y restituyéndola a su ambiente natural. 2) Las curaciones: son acciones realizadas sobre las personas, que tienden a restituir la salud; en estos casos se requiere la mediación de la persona enferma, que con su fe en Jesucristo hace posible el milagro. 3) Dones inesperados: son los milagros en los que interviene directamente la voluntad de Jesús para aliviar y favorecer al pueblo; tal es el caso de la multiplicación de los panes y el de la pesca milagrosa, 4) Resurrecciones : son acciones en las que interviene Jesús para devolver la vida a una persona fallecida; deben distinguirse de la resurrección gloriosa del Señor, pero no pueden reducirse a meras «reanimaciones".
Todos los relatos de milagros presentes en los evangelios se caracterizan por una intención teológica del evangelista que quiere expresar con ellos algún aspecto de la personalidad de Jesús. Así pues, se ve claramente que para Marcos los milagros están destinados a mostrar el poder de Jesús con el que establece su Reino; para Mateo deben interpretarse más bien como signos que revelan la misericordia de Dios con los afligidos y con los que lloran por el sufrimiento y la enfermedad; para Lucas son sobre todo signos que manifiestan a Jesús como profeta del Altísimo, que ha venido a liberar a su pueblo; para Juan, finalmente, son signos de la gloria que resplandece ya en la actividad terrena del Maestro.
Teológicamente, los milagros tienen una finalidad: no es ante todo la de suscitar la fe; efectivamente, se le dan al creyente para que reconozca el obrar de Dios y no porque tenga que creer en él por la fuerza del prodigio, El objetivo del milagro es ante todo mostrar el amor y la misericordia de Dios; se trata, por tanto, de signos que mueven a ver la acción ininterrumpida del Padre por el bien de sus hijos. En este sentido, el milagro anticipa ya desde ahora la situación del futuro éscatológico: entonces no habrá enfermedad, ni sufrimiento, ni muerte, sino sólo vida. Los milagros atestiguan, finalmente, la presencia del Reino de Dios en medio de nosotros y los frutos de este Reino; tienen, por tanto, un valor de revelación, en la medida en que expresan el poder y la gloria del Hijo de Dios sobre la creación.
Así pues, el milagro sigue siendo un signo que provoca la reflexión y el discemimiento; no se realiza solamente en el orden de la naturaleza o en la parte física de la persona, sino también y sobre todo en el silencio de la transformación de su corazón. En todo caso, siempre tendrá necesidad de un serio discernimiento, para que en todo se valore la densidad de su contenido de revelación. En este horizonte, es necesario distinguir entre los milagros de Jesús y los milagros que suceden después de su resurrección por intercesión de la Virgen Madre o de los santos. Los milagros de Jesús se someten a una estricta crítica literaria, histórica y teológica, mediante la cual se desea llegar a la capa más antigua del relato y a su historicidad. Esto significa que el teólogo no discute sobre cómo se verificó el milagro o sobre cómo pudo haber ocurrido: esto sigue un signo indicativo de que se ha realizado y de que debe ser reconocido por la fé. El análisis se refiere más bien a la demostración de que estos relatos son fieles a lo que se describe y no son una narración mitológica, fruto de la comunidad primitiva.
Por lo que se refiere a los milagros que suceden después de la resurrección de Jesús, hay que tener presente ante todo que también ellos deben insertarse en el mismo horizonte de significación que los milagros de Cristo; por tanto, deben ser signos para la fe y no prodigios para la curiosidad o productos de magia. Sobre este aspecto es oportuno que se vengan abajo los prejuicios y las precomprensiones de los que quieren salvar a toda costa o el carácter científico del propio discurso o la intangibilidad del cosmos. A cada uno le corresponde su propia competencia.
El científico, el filósofo y el médico, puestos ante un acontecimiento milagroso, tendrán que atenerse a una lectura seria y a un análisis de las leves de la naturaleza, de la física y del cosmos, con todos los instrumentos -incluso los más sofisticados- que estén en su poder, para indagar el fenómeno; sobre esta base, emitirán su juicio, que nunca podrá ser sobre la verdad o no del milagro, ya que esto excede de su competencia. El milagro es pronunciado por el hombre de fe, porque reconoce que su oración ha sido escuchada y que se ha hecho evidente la bondad misericordiosa de Dios. El milagro, incluso para la fe, sigue siendo un acontecimiento extraordinario, mediante el cual Dios da un signo de su revelación; multiplicar su número equivaldría. a banalizar el verdadero significado que posee para la vida de fe eclesial. En cuanto signo de revelación, posee la misma dialéctica revelativa: se presenta y pretende ser leído, pero al mismo tiempo remite más allá, hacia el silencio del misterio.
R. Fisichella
Saludos...
ffice