Re: ¿En qué crees que consiste realmente la idolatría?
Usica leí tus comentarios y tengo que hacerte algunas precisiones, pero antes quiero retomar el motivo de mi respuesta.
Lo que origino que respondiera a Kal El fue que el está usando un versículo bíblico sacado fuera de su contexto para apoyar la tradición católica de adoración a los santos y petición de intercesión para con Dios.
Exprese y fundamente que el versículo:
Quien a vosotros os escucha, a mí me escucha; y quien a vosotros os rechaza, a mí me rechaza; y quien me rechaza a mí, rechaza al que me ha enviado."
San Lucas 10, 16
Nada tiene que ver este versículo con la adoración a los santos y la petición que se le hace para que intercedan por nosotros, el fundamento bíblico es claro.
Ahora, procederemos a dar respuesta a tus comentarios.
1.- Cita de Usica
1.- Cita de Usica
Es cierto pero se te ovida reparar en algo, Mar.16.20. Y ellos, saliendo, predicaron en todas partes, ayudándoles el Señor y confirmando la palabra con las señales que la seguían. Amén.
En otras palabras, si lo aplicamos a los justos y martires que subsiguieron a los apóstoles, los catolicos admiramos en ellos precisamente estas signos de santidad por, que Dios permite corroborar con prodigios y señales como los tantos milagros comprobados y atribuidos por la intercesion de algun santo, igual que con los apostoles que Dios permitio manifestar su gloria en sus dones.
Primero, que bien que aceptes el hecho de que Lucas 10:16 debe de entenderse que lo que gente iba a escuchar de los apóstoles eran las enseñanzas de Jesús; partiendo de este hecho aceptado por ti sigamos adelante con tu respuesta..
Segundo, estas cometiendo el mismo error de Kal el o también puedo aseverar que se te olvida que este versículo no puedes sacarlo fuera del contexto de lo anteriores que le anteceden, para dejar la idea que la enseñanza de Jesús valida los supuestos milagros de justos y mártires que le subsiguieron a los apóstoles o dicho de otra manera Santos como le llaman ustedes (aclaro no lo digo en tono despectivo).
Vamos a analizar este versículo dentro del contexto que le corresponde:
Mar.16.15. Y les dijo: Id por todo el mundo y predicad el evangelio a toda criatura.
Mar.16.16. El que creyere y fuere bautizado, será salvo; mas el que no creyere, será condenado.
Mar.16.17. Y estas señales seguirán a los que creen: En mi nombre echarán fuera demonios; hablarán nuevas lenguas;
Mar.16.18. tomarán en las manos serpientes, y si bebieren cosa mortífera, no les hará daño; sobre los enfermos pondrán sus manos, y sanarán.
Mar.16.19. Y el Señor, después que les habló, fue recibido arriba en el cielo, y se sentó a la diestra de Dios.
Mar.16.20. Y ellos, saliendo, predicaron en todas partes, ayudándoles el Señor y confirmando la palabra con las señales que la seguían. Amén.
Como puedes observar, Mar.16.20. dentro del contexto correcto es bastante claro, primero Jesús ordena predicar el evangelio, su evangelio y derivado de esa predica iban a hacer señales , sacar demonios en el nombre de Jesús (es importante en nombre de quien), tomarán en las manos serpientes, y si bebieren cosa mortífera, no les hará daño; sobre los enfermos pondrán sus manos, y sanarán, y Marcos 16. 20 lo único que dice es confirmar que estas cosas dichas por Jesús sucedieron y nada más, no existe la conexión que tu le quieres aplicar con la tradición católica de la intercesión de los santos, además que esta tradición católica no es enseñanza de Jesús, el evangelio es claro, Jesús no necesita intercesores, ya te di todo el sustento de la sagrada palabra con relación esto, no lo voy a volver a ponerlo para no hacer tan extensa esta respuesta.
2- Cita de Usica
Si, pero no como lo manejas tu, el hecho de rezarle a un santo por ejemplo no es sinonimo de consagracion, pero la forma catolica de pedir la intercecion de un hermano en la fe que ya ha emigrado a los cielos es biblica, y ademas pedida por los apostoles;
-1ª Cor 4:16 Os ruego, pues, que seáis mis imitadores.
-1ª Cor 11:1 Sed mis imitadores, como lo soy de Cristo.
-Fil 3:17 Hermanos, sed imitadores míos, y fijaos en los que viven según el modelo que tenéis en nosotros.
Usica, lo que origino tu respuesta fue esta pregunta:
la Pregunta es ¿consagarse a un santo, rezarle a un santo es enseñanza de Jesus, enseñaron esto los apostoles?
Te vuelvo a preguntar estos tres versículos que citas, hablan sobre la intersección de lo santos?, hermanito solo en tus deducciones muy personales y totalmente alejadas del la verdad de la sagrada palabra.
Primero porque Jesús no enseño eso a sus apóstoles, la enseñanza de Jesús respecto a este tema ya te puse y segundo los apostoles enseñaron las cosas tal cual como las recibieron de su maestro y tercero este pasajes bíblicos no guardan ninguna relación con la Tradición católica de la intercesión de los santos, por lo tanto esta tradición es un error doctrinal de ustedes.
3- Cita de Usica
Por otro lado, la practica catolica de pedirle la intercecion en oracion de Marai Santisima o de algun santo tambien es bien biblica y bien registrada en la Tradicion y en los padres, San Jerónimo nos da la prueba histórica de esta practica.
No hermanito la tradición católica de pedir la intercesión de María no es esta contenida en los evangelios, ya sustente que la enseñanza de Jesús dada a sus apóstoles y la cual ellos trasmitieron no enseña eso, Jesús no enseño pídele a san Moisés, a san Abraham etc, etc, lo que enseño Jesús ya te lo expuse y con todo el fundamento bíblico, por lo tanto esta tradición será católica y estará bien registrada por San Jerónimo, pero si Jerónimo no es congruente con la enseñanza de Jesús dada a sus apóstoles y trasmitida a los creyentes, entonces san Jerónimo en ese escrito esta torciendo el evangelio y por lo tanto dejo huella de un error doctrinal gravísimo.
4- Cita de Usica
"Tu dices en tu libro que mientras nosotros vivamos podemos orar el uno por el otro, pero que después cuando hayamos muerto, ninguna oración de ninguna persona por ningún otra puede ser escuchada; y esto está especialmente claro,dices tu, ya que los mártires, aunque ellos griten venganza por su propia sangre, nunca han logrado obtener su deseo. Pero si los Apóstoles y mártires mientras estaban todavía en su cuerpo podían orar por otros, en tiempos cuando ellos todavía debía preocuparse por ellos mismo, cuanto más ellos harán ahora que ya han recibido sus coronas, victorias y triunfos.” (Jerónimo, En contra de Vigilantius 6 (406 D.C.)
Escrito de San Jerónimo no congruente con la enseñanza de Jesús a sus apóstoles y que estos a su vez trasmitieron a los creyente, por lo tanto lo único que enseña es una tradición ajena al evangelio, un error doctrinal.
5- Cita de Usica
Pero de nuevo, Jesus no es un Taxi celeste de oraciones al Padre, ese concepto es errado. Los textos citados no ponen de manifiesto lo que pretendes, pero si prueban la pocision catolica de la oracion de intercesion a los santos, la cual no hace mengaun la medicion singular de Cristo, te cito de nuevo el texo que tu mismo citas como prueba, veamos;
¿Puedes decirme en los textos que cite, donde esta escondida la tradición católica de la intercesión de los santos,?, Usica ¿estas haciendo referencia a los versículos que escribí?
Porque la enseñanza apostólica que transcribí únicamente avalan la enseñanza de Jesús a sus apóstoles en estos versículos que te cite solamente encuentro a los siervos Jesús siguiendo su ejemplo, orando, y como oro, como le enseño Jesús, puedes citarme de estos versículos que protagonista de los mismos le esta pidiendo a san Moisés, a san Abraham. Me quedare esperando.
Referente a tu afirmación que Jesús no es un taxi celeste, si tu en ese concepto lo tienes esa es tu posición, yo solo se que Jesus que todo lo que pidáis al padre en mi nombre, y todos los actores que cuyos libros componen el nuevo testamento guardan congruencia con esta enseñanza, si para ti Jesús es un taxi celeste por esta situación, lo único que te aconsejo es que uses ese taxi, por que es la única forma de llegar al padre, y no son mi palabras, son palabras de este Taxi celeste que tu nombraste.
6- Cita de Usica
Hch 9:36;41 En Jope había una discípula llamada Tabita (o Dorcas en griego), que quiere decir Gacela. Hacía muchas obras buenas y siempre ayudaba a los pobres. Por aquellos días enfermó y murió: después de lavar su cuerpo, lo pusieron en la habitación del piso superior. Como Lida está cerca de Jope, los discípulos, al saber que Pedro estaba allí, mandaron a dos hombres con este recado: "Ven inmediatamente a donde nosotros. Pedro se fue sin más con ellos. Apenas llegó lo hicieron subir a la habitación del piso superior, donde le presentaron a todas las viudas, que estaban llorando, y le mostraban las túnicas y mantos que Tabita hacía mientras vivía con ellas. Pedro hizo salir a todos, se puso de rodillas y oró. Luego se volvió al cadáver y dijo: "Tabita, levántate. Ella abrió los ojos, reconoció a Pedro y se sentó. El le dio la mano y la ayudó a levantarse; luego llamó a los santos y a las viudas y se la presentó viva.
Imaginemos como podria haber sido la oracion de Pedro, Pedro, quizá haya sido algo como; “Señor Jesús, Dios Padre eterno, por tu inefable bondad y misericordia que has tenido con tus siervos, dígnate si es así vuestra santa voluntad restituir la vida a esta niña”. Algo muy parecido cuando nosotros pedimos por la enfermedad de algún familiar o un buen amigo, o por aquellos que ya han muerto y están purificando sus culpas en el purgatorio.
Así es hermanito, asi debió haber orado pedro pero nada mas lo acompleto, “te lo pedimos en el nombre de Jesus”.
Algo parecido es cuando tu le pides a Jesús por un familiar pero a Jesus.
7- Cita de Usica
Pues sencillo, haciendo una oracin de intercesion como lo hacemos los catolicos hasta el dia de hoy...
No Usica, no es asi de tan sencillo, pretendes desviar el asunto central de esto el tema central de este asunto es “el hecho que ustedes creen que le pueden pedir a un santo que interceda por ustedes ante Dios” ¿guarda relación tu tradición católica con romanos 15:30?
El motivo de tu respuesta fue este versículo de pablo que cite y su explicación
Rom.15.30. Pero os ruego, hermanos, por nuestro Señor Jesucristo y por el amor del Espíritu, que me ayudéis orando por mí a Dios.
Esta es una enseñanza de Pablo a los romanos, y esto es importante por que nos muestas la uniformidad del evangelio, sobre este tema, Pablo le pide a los hermanos de la Iglesia de Roma que oren por el, ¿como iban a orar por el?, de acuerdo a la enseñanza trasmitida por los apostoles y
No Usica, no es asi de tan sencillo, pretendes desviar el asunto central de esto el tema central de este asunto es “el hecho que ustedes creen que le pueden pedir a un santo que interceda por ustedes ante Dios” ¿guarda relación tu tradición católica con romanos 15:30? Por supuesto que no, la oración de intercesión como tu llamas Pablo la pide a los hermanos, a seres vivos como él, que oren por el, te das cuenta de la diferencia entre una y otra, vistes que no es así de sencillo.
¿cómo iban a orar por él? Como pablo les enseño, ¿y que les enseño pablo?, la enseñanza recibida de los apóstoles, en mi participación anterior tienes todo el sustento contenido en los evangelios y en los escritos de pablo, pedro, etc, etc.
7- Cita de Usica
No asi, pues la practica catolica de orar por los demas esta muy bien fundamentada en las Escrituras tanto asi, que los apostoles siempre recomendaban orar por los demas, unos por otros, dice el apostol Pedro sobre esto; “…también vosotros, cual piedras vivas, entrad en la construcción de un edificio espiritual, para un sacerdocio santo, para ofrecer sacrificios espirituales, aceptos a Dios por mediación de Jesucristo”. 1Pe 2:5
A ver hermanito, no intentes como dicen aquí en mi tierra mesclar la leche con la magnesia los versículos que cite que originaron tu respuesta y mi comentario de ellos fueron estos:
1Pe.1.17. Y si invocáis por Padre a aquel que sin acepción de personas juzga según la obra de cada uno, conducíos en temor todo el tiempo de vuestra peregrinación;
Aquí Pedro es claro y especifico, no dice si invocáis al santo fulano de tal.
2Pe.3.18. Antes bien, creced en la gracia y el conocimiento de nuestro Señor y Salvador Jesucristo. A él sea gloria ahora y hasta el día de la eternidad. Amén.
Hermanito, como puedes ver los evangelios y los demas libros del nuevo testamento son congruentes con la enseñanza de Jesus a sus apostoles, referentes a esta tradicion catolica en especifico, por lo tanto no es lo que escucharon los creyentes de los apostoles.
Te redireccióno al motivo de mi participación:
“el tema central de este asunto es “el hecho que ustedes creen que le pueden pedir a un santo que interceda por ustedes ante Dios”
Hermanito, si tu tienes un problema y te arrodillas y le pides a Dios si es su voluntad te ayude a resolverlo, recalco le pides a Dios, estas aplicando una enseñanza de Jesús, por eso es lo que Jesús te dice que debes de hacer, y los versículos que te vuelvo a poner arriba guardan congruencia con esta enseñanza contenida en los evangelios.
Sin embargo si tu tienes un problema y le pides al santo fulano de tal que te lo resuelva o que interceda ante Dios para su resolución, esa no es enseñanza de Jesús, no es enseñanza apostólica, esta tradición es incongruente con todo el evangelio. Cristo no enseño que le pidas a san fulano o san sótano, el enseño a quien pedirle.
