Re: UN DIOS EN TRES PERSONAS DISTINTAS : FRAUDE CATÓLICO ROMANO
Y nuevamente echaste tras tus espaldas todo argumento, todo pasaje Bíblico, toda interpretación que yo te he ofrecido y pasaste a afirmar y afirmar. Y al parecer no te das cuenta que al no responder a mis argumentos y a pasajes Bíblicos tan claros y al entregar una respuesta como la que das estás haciendo que la Escritura se contradiga a Sí misma, pues por una parte Ésta nos dice que a Dios "ninguno de los hombres (lo) ha visto ni puede ver" (1 Timoteo 6:16), pero por otra parte tu propones que Dios puede ser visto. Linda contradicción lógica ineludible, pero tienes la mente tan negra que no la puedes ver.
¿Qué te pasa Kimera?¿A caso no eres lo suficientemente inteligente para entenderme? Yo no he dicho que se puede ver a Dios con los ojos físicos, sino solo en visiones. Y las visiones es lo que Dios usa para presentarse como es, y cómo son los demás seres espírituales. ¿Se te hace muy dificil entenderlo?¿Se te hace muy dificl aceptar que el espíritu santo no haya sido presentado por Dios como su ''tercera persona de la trinidad''? No es mi culpa que sigas doctrinas de hombres.
Me citaré en respuesta a esto que dices:
Que contradictorias son tus siguientes afirmaciones: '...aunque Dios no puede ser visto por nuestros ojos físicos, las VISIONES de Dios nos decriben cómo es él...'. Por definición, una visión de Dios es una experiencia empírica, Y CADA EJEMPLO DE VISIONES QUE OFRECISTE NOS PRESENTA A DIOS EN TÉRMINOS EMPÍRICOS (lo escribo en letra grande para que lo leas bien), es decir, como Alguien que puede ser visto con los ojos. Si estoy errado, demuestrame exegéticamente lo contrario por medio de los mismos vs. que usaste, pero la verdad es que de ésta es imposible que te puedas escapar de manera racional, sino que de seguro aplicaras la misma irracionalidad que vienes manifestando hace varios post.
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¡Bah! ¿Y se supone que esto es un argumento? Pues lo único que veo son afirmaciones injustificadas y un menosprecio a un supuesto tecnicísmo de mi parte, aunque lo único que hice fue hacer manifiesto lo que esos mismos vs. claramente dicen: QUE DIOS FUE VISTO POR HOMBRES.
Los
vs. a los que me refiero en la última cita son aquellos ejemplos de visiones que citaste anteriormente.
En conclusión, no entiendes ni lo que afirmas ni sabes de lo que hablas. Una
visión por definición es una experiencia empírica que involucra los sentidos. Y en cada ejemplo de visión que propusiste anteriormente,
Dios fue visto por hombres con sus propios ojos.
Por ésta razón ésto que dices carece de total sentido, e incluso contradice lo escrito: '
Yo no he dicho que se puede ver a Dios con los ojos físicos, sino solo en visiones. Y las visiones es lo que Dios usa para presentarse como es, y cómo son los demás seres espírituales'.
Trae cualquier ejemplo de visiones de Dios que encuentres, y te demostraré cuán absurdo es lo que crees al respecto.
Por otra parte, el pasaje que citas es claro al decirnos que aquellas "cosas" de Dios son "invisibles", es decir, imperceptibles empíricamente. Lo que nuestros sentidos perciben son "las cosas hechas" (espero que no seas panteísta y creas que al ver "las cosas hechas" vemos a Dios), y percibiendo éstas "cosas hechas" llegamos a entender (inferir, concluír intelectualmente, aunque preferiría hablar de recordar) aquellas "cosas invisibles de (Dios)", es decir, Su Deidad y Poder.
Bien ahora aceptas que te equivocaste al señalar que Dios no puede ser percibido. Aplausos.
¿Ah?...espero que estés siendo irónico, porque esto que dices aquí no es lo que estoy afirmando en aquel párrafo. Al contrario, soy claro al decir que '
aquellas "cosas" de Dios son "invisibles", es decir, imperceptibles empíricamente' y que aquellas cosas '
que nuestros sentidos perciben son "las cosas hechas"', no a Dios directamente.
Por lo demás, nunca he dicho que Dios no pueda ser percibido
per se, pues ciertamente que le percibimos
intelectualmente, es decir, "
en espíritu y en verdad" (la "
verdad" solo puede ser percibida por el "
espíritu", es decir, la mente o el intelecto), más he sido claro al decir que no le podemos percibir
empíricamente.
Pero que disparate es ese al decir que las cosas invisibles de Dios son ''imperceptibles empíricamente''. Segun el dicionario RAE la palabra ''empírico'' significa: ''Perteneciente o relativo a la experiencia''. Pero es por medio de la experiencia de palpar y ver las cosas hechas que aprendemos que hay un Dios que las hizo, tambien son las visiones. Pero lo que te quiero decir, y en esto debes estar de acuerdo conmigo, que no podemos ver a Dios como tal es.
Aquí ya me estás cambiando las cosas, porque una cosa es decir que '
por medio de la experiencia de palpar y ver las cosas hechas que aprendemos que hay un Dios que las hizo' y otra cosa es decir que es un '
disparate...decir que las cosas invisibles de Dios son ''imperceptibles empíricamente'''. Al parecer no entiendes que al ver las cosas hechas
no estás viendo de manera directa y empírica el poder y la Deidad de Dios, pues son
invisibles o imperceptibles empíricamente, sino que por medio de los efectos producidos por éstos es que puedes traer a la memoria el conocimiento innato que tienes de Dios, concluyendo que fue Él Quién hizo estas cosas.
Ese es el punto principal de la analogía que construí:
Por ejemplo, si te sientas a ver una roca no creo que seas tan ilúso para pensar que estás viendo con tus ojos el Poder y la Deidad de Dios, pues lo que tus ojos ven es solo una roca. Pero al ver esa roca, puedes entender mediante el intelecto (como dice la RV60) que ésta roca no se hizo a sí misma, sino que fue creada mediante el Poder que solo Dios puede tener. Eso es lo que enseña el pasaje, y no que Dios puede ser visto con los ojos. La Creación es como una huella de zapatilla en el camino: Ves la huella, pero no ves a quién la hizo; sin embargo, puedes entender que ésta no se hizo sola, sino que alguien que usaba zapatillas la formó.
Por otra parte, hasta ahora has clamado que Dios puede ser empíricamente percibido (aunque lo nieges, esta es la única conclusión lógica de tu posición), e incluso has dado ejemplos de ello,
ejemplos en donde Dios fue directamente visto, percibido empíricamente, en visiones. Y no solo eso, sino que has llegado a decir que esas visiones en donde Dios ha sido visto directamente se nos enseña cómo es Dios, es decir, Su supuesto "
cuerpo espiritual". Sin embargo, nuevamente te contradices, porque aquí dices que '
no podemos ver a Dios como tal es', pero más arriba has clamado que en estas visiones son '
lo que Dios usa para presentarse como es'.
Si éstas visiones son '
lo que Dios usa para presentarse como es', pero, sin embargo, '
no podemos ver a Dios como tal es', entonces
¿Qué jolinez vieron aquellos que tuvieron visiones de Dios? ¿Vieron a Dios tal cual es Él, o no vieron a Dios tal cual es Él? Inconsistencia tras inconsistencia, contradicción tras contradicción.
Solo un comentario aparte: Yo niego que la experiencia
per se nos entrege conocimiento alguno, sino que solo forma la ocasión en que el conocimiento o la información nos es enviada directamente a la mente por Dios, de manera que ninguna información o ningún conocimiento pasa por los sentidos, sino que va directo al intelecto. Esto es una forma de
Ocasionalismo Epistemológico. Sí, sí, llamame filósofo mundano o lo que quieras.
En conclusión, Romanos 1:20 no te sirve para probar tu punto, mucho menos si tu interpretación de éste pasaje contradice 1 Timoteo 6:16 o Juan 1:18, entre otros.
Claro, porque enredas el argumento. Yo no usé Romanos 1:20 para refutar 1 Timoteo 6:16 ni Juan 1:18, sino que lo usé contra TU ARGUMENTO de que ''Dios no puede ser percibido empíricamente''.
Si se que en tu mente piensas que estás dirigiendo hacia mí tu argumento, pero no te das cuenta que al hacerlo estás contradiciendo la Escritura.
Yo no digo que Dios no puede ser percibido empíricamente porque se me ocurrió, sino porque pasajes como
1 Timoteo 6:16 y
Juan 1:18 entre otros enseñan que Dios no puede ser percibido empiricamente. Entonces, al contradecir mi posición y clamar que Dios sí puede ser percibido empíricamente, no me estás contradiciendo a mí, sino que contradices los fundamentos de mi proposición:
1 Timoteo 6:16 y
Juan 1:18.
Por lo tanto, lo que tienes que hacer es probar que
1 Timoteo 6:16 y
Juan 1:18 no enseñan que Dios no puede ser percibido empíricamente; de otra forma, seguiras contradiciendo a las Escrituras consigo mismas al clamar que Dios sí puede ser percibido empíricamente.
Si te fijas, esa es la forma que yo practico al debatir. Tú clamas que X pasaje Bíblico contradice alguna de mis convicciones; entonces, yo vengo y no solamente pruebo por medio de la exposición de otros pasajes que mi posición tiene fundamento Bíblico, sino que a la vez armonizo con mi posición aquellos pasajes que clamas que estan en contradicción con lo que sostengo.
Ahora soy yo el que afirmo que tu posición contradice algunos pasajes Bíblicos. Espero que te des el tiempo de armonizar o dar respuesta a mi objeción, aunque, la verdad, estoy seguro que no podrás hacerlo.
Que contradictorias son tus siguientes afirmaciones: '...aunque Dios no puede ser visto por nuestros ojos físicos, las VISIONES de Dios nos decriben cómo es él...'. Por definición, una visión de Dios es una experiencia empírica, Y CADA EJEMPLO DE VISIONES QUE OFRECISTE NOS PRESENTA A DIOS EN TÉRMINOS EMPÍRICOS (lo escribo en letra grande para que lo leas bien), es decir, como Alguien que puede ser visto con los ojos. Si estoy errado, demuestrame exegéticamente lo contrario por medio de los mismos vs. que usaste, pero la verdad es que de ésta es imposible que te puedas escapar de manera racional, sino que de seguro aplicaras la misma irracionalidad que vienes manifestando hace varios post.
Que bien, noto que el contradictorio e irracional eres tu y nadie más. Por su puesto que cada ejemplo de visiones de Dios que ofrecí es una experiencia empírica de Dios, esa es mi afirmación, también lo son por medio las cosas hechas, ambas, Kimera, no se te olvide son experiencias si es que tienes el mismo significado que da el diccionario.
Ay, ya se me hace tedioso manifestar tus inconsistencias. Yo se que esto que dices aquí es la conclusión lógica y necesaria de tu posición, pero lo que he manifestado una y otra vez es que por esta razón contradices las Escrituras (leer arriba) y te contradices a tí mismo según tu propias palabras: '
Dios no puede ser visto por nuestros ojos físicos'.
Voy a volver a las raices de esta discusión: Tú afirmas que el Espíritu Santo no es una Persona porque afirmas que una persona necesita poseer un "
cuerpo espiritual", algo que el Espíritu Santo no posee. Mientras se ha desarrollado la discusión, he concluído que este supuesto "
cuerpo espiritual" que afirmas ser necesario es empíricamente perceptible. Con la expresión
empíricamente perceptible me refiero a que puede ser visto con los ojos, experimentado con la vista, si bien implica más que eso. Pues bien, tú afirmas que Dios tiene "
cuerpo espiritual", pues, de otra forma según tu posición, no sería persona. Entonces, si Dios tiene "
cuerpo espiritual" y este es necesario, entonces es esencial, y si es esencial, entonces éste "
cuerpo espiritual" define lo que Dios es, y sin éste "
cuerpo espiritual" Dios no sería Dios. A su vez, por causa de éste "
cuerpo espiritual", Dios puede ser perceptible empíricamente (algo que no niegas, sino afirmas gustosamente), es decir, puede ser visto con los ojos.
Mi respuesta se resume de la siguiente manera: Con respecto al "
cuerpo espiritual" de Dios afirmo que Dios carece de "
cuerpo espiritual" porque
Dios es en esencia imperceptible empíricamente. Por esta razón, toda visión que presente a Dios de forma corporal será simplemente una manifestación
accidental, no esencial ni necesaria, de Dios. Entonces, si el supuesto "
cuerpo espiritual" de Dios es accidental y, a su vez, Dios es Persona, entonces concluyo que
un ser racional no necesita tener "cuerpo" alguno (espiritual o animal) para ser considerado persona. En conclusión, tu afirmación inicial de que el Espíritu Santo no es Persona porque carece de "
cuerpo espiritual" es falsa, y el Espíritu Santo no necesita presencia corporal alguna para ser considerado Persona.
A su vez, también argumento en contra de tal "
cuerpo espiritual" de Dios el que no tenga sustento Bíblico alguno. Más adelante algo al respecto.
Lo anterior lo digo con el fin de mantener el hilo inicial y principal de la discusión, intentando no ir muy lejos por las ramas.
Este es tu comentario negando lo que yo estoy afirmando, y lo que estás afirmando arriba ahora dandome la razón:
¿Porqué no tienen nada que ver, porque tú lo dices Chester? Tienen mucho que ver, porque nos hablan de Quién es Dios en esencia, y todas estas citas nos declaran que Dios en esencia es empíricamente imperceptible, esto es, no puede ser percibido por nuestros sentidos o en relación a ellos.
Es que me parese que, aunque usas mucho esa palabra solo para impresionar, en realidad no sabes realmente qué significa.
Si hay una cosa que procuro, y esa es la razón por la cual me extiendo en mis respuestas, es el ser lo más claro y preciso en lo que digo. En este sentido, si te fijas bien, no hablo de
percepción per se, sino que clasifico la clase de
percepción a la que me refiero calificandola de
empírica. Entonces, yerras si te fijas solo en la palabra percepción dejando de lado la calificación que le aplico.
Por lo demás, no hay contradicción alguna de mi parte. Con respecto a aquellas visiones, escribí lo siguiente:
La única manera de escapar a cualquier contradicción (1 Timoteo 6:16) es sostener lo que sostengo, lo cual tiene justificación Bíblica: Que aquellas (visiones) son manifestaciones de Dios, pero no Dios mismo, es decir, Dios mostrandose a Sí mismo como si tuviera un cuerpo humano a fin de adaptarse a nuestro entendimiento.
Por lo tanto, no veo donde está la contradicción o inconsistencia de mi parte.
Por esta razón estás creyendo una verdadera contradicción, fruto de insistir en aquello de que Dios tiene un "cuerpo espiritual" que por más que insistas en que no es material (lo cual en realidad es irrelevante), sin embargo puede ser empíricamente percibido; es decir, crees que Aquel que no puede ser empíricamente percibido si puede ser empíricamente percibido...una verdadera contradicción lógica dentro de tu sistema.
Mira Kimera, mejor examina y lee tus mensajes porque el que esta confundido ERES TU. En cuanto a que Dios tiene un cuerpo espiritual no lo digo yo amigo kimera, los dice Dioos......''HAY CUERPO ANIMAL, Y HAY CUERPO ESPIRITUAL''-1 Cor 15:44. Esta claro este texto de contradice.
Me cito nuevamente:
Perdon Chester, pero citar éste vs. una y otra vez no te sirve de nada mientras no justifiques de qué manera este vs. apoya tu proposición principal: 'TODO SER ESPIRITUAL TIENE PRESENCIA CORPORAL'. Específicamente debieses justificar de donde sacaste el 'TODO SER ESPIRITUAL' de aquel vs., o los que sea que uses.
1 Corintios 15:44 dice que "
hay cuerpo espiritual", pero no dice ni implica en ningún lugar que Dios tenga "
cuerpo espiritual". Por eso insisto, si eres tan amable por favor, en que nos expongas de donde sacaste que 1 Corintios 15 enseña que '
TODO SER ESPIRITUAL TIENE PRESENCIA CORPORAL'.
Por favor, te lo ruego, muestrame por lo menos de que lugar de
1 Corintios 15 deduciste la expresión '
TODO SER ESPIRITUAL'. Por lo menos eso.
Lo peor de todo esto es que por más luz que arroje a tus ojos, estás tan ciego que no puedes ver, sino que prefieres tragarte las mentiras que te han enseñado en tu institución anticristiana.
Por favor Kimera, no se enoje. Antes de tildar a su prójimo de ''anticristiano'' mirate primero en el espejo, puedes que tengas una viga en la cara.
¡Bah!
¿Quieres que peque de mentiroso al negar que tu institución y todos los que pertenecen allí son anticristianos? Prefiero ser honesto.
Las doctrinas que enseña tu institución son contrarias a la Palabra de Dios. Al ser contrarias a la Palabra de Dios, entonces son contrarias a Cristo. Ergo, al ser contrarias a Cristo son anticristianas.
Llamar a las cosas como lo son no es no amar al prójimo, sino todo lo contrario, pues decirle la verdad es verdaderamente amarlo antes que sobarle el lomo y decirle que todo está perfecto, cuando no es así.
Si me pides evidencia, tienes todos los diálogos que he sostenido con los de tu institución en este foro. Por supuesto, no vas a aceptar que allí demuestro la falsedad de tus doctrinas, pero no es tu juicio el que busco, sino el de Dios.
Dios te guarde...
