Vida después de la muerte

DavidRomero

Forista de carne y hueso.
14 Enero 2010
7.947
686
Aunque pueda haber dos creaciones, una mental previa y otra material, recién podemos decir que algo es "creado" cuando comienza a existir dentro de la "creación".
En Dios no puede haber "creaciones" mentales. Todo lo que existe estaba contenido en su palabra, pero no tenía una existencia independiente que generara una relación de dos. Dios y su creación.
De resto es como dices, algo es creado cuando Dios le otorga el Ser "independiente" y diferenciado de su propio Ser.
Cuando ese ser pasa de lo abstracto a lo concreto, decimos que se materializa. La Biblia dice "Hizo Dios". La creación tiene dos fases. Dios declara con su palabra lo que ha de Ser y luego lo hace.
 

salmo51

Crea en mi, oh Dios, un corazón limpio...
4 Julio 2012
63.733
1.629
63
En Dios no puede haber "creaciones" mentales.
¿Cómo que en Dios no puede haber creaciones mentales?
Una creación mental vendría a ser solo un pensamiento.
Un idea. Un diseño o plano.
Luego viene la "materialización" como decís vos, pero esa materialización viene a ser la verdadera creación de la cosa.
Algo creado es algo que existe en la creación.
Todo lo que existe estaba contenido en su palabra...
No te voy a discutir lo que no entiendo.
No se que podrá significar "contenido en su palabra".
A mi entender su palabra no contiene nada aunque lo puede ejecutar todo.
Puede crear con su palabra.
Pero te repito. Ni se me ocurre entrar en esas profundidades porque lo inventaría todo.
Ni la mas remota idea.
...pero no tenía una existencia independiente que generara una relación de dos. Dios y su creación.
De nuevo. No entiendo.
Tal vez sea una forma distinta de expresar algo.
Para mi Dios está por un lado y lo creado por otro lado aunque lo creado exista físicamente EN Dios
De resto es como dices, algo es creado cuando Dios le otorga el Ser "independiente" y diferenciado de su propio Ser.
Acá ya te entiendo mejor y creo que si.
Cuando ese ser pasa de lo abstracto a lo concreto, decimos que se materializa.
Okey.
Pasa de ser un pensamiento divino a ser algo concreto con existencia propia.
Me parece bien decir que se materializa.
Asume algún tipo de material.
Te aclaro que para mi un ángel no es una idea o un pensamiento de Dios sino un ser materializado y existente dentro de lo creado aunque sea espíritu y no carne.
Yo puedo ser materialista y espiritual y creo que los ángeles son espíritus materiales.
Carne es un tipo de materia o material y espíritu es otro tipo de materia o material.
La Biblia dice "Hizo Dios". La creación tiene dos fases. Dios declara con su palabra lo que ha de Ser y luego lo hace.
Estoy de acuerdo que toda creación tiene dos partes.
El diseño que vendría a ser la creación del molde o clase y la final instanciación de un miembro de esa clase con nombre y apellido .
Aún la instanciación de una piedra es ejemplar y única.
Cada piedra creada es ella misma y nada mas.
 

DavidRomero

Forista de carne y hueso.
14 Enero 2010
7.947
686
¿Cómo que en Dios no puede haber creaciones mentales?
Cuando decimos que Dios es Omnisciente afirmamos que todo lo sabe. No hay ideas apareciendo en su cabeza. Cuando decimos que es perfecto estamos afirmando que a Dios no se le ocurren cosas fantásticas, erroneas o contradictorias. A Dios no se le ocurren cosas como a nosotros.


Una creación mental vendría a ser solo un pensamiento.
Un idea. Un diseño o plano.
Dios no tiene necesidad de diseñar. Es Omnisciente y omnipotente. Nosotros si porque no conocemos lo que viene por delante.


Luego viene la "materialización" como decís vos, pero esa materialización viene a ser la verdadera creación de la cosa.

De acuerdo aunque no expresado con cuidado. Ño digo por lo de "verdadera". Pero no nos estaquemos por pequeñeces. Las cosas no son creadas hasta que Dios las declara y las hace. Hasta entonces están contenidas en su palabra.

Algo creado es algo que existe en la creación.

Eso no tiene discución.

No te voy a discutir lo que no entiendo.
No se que podrá significar "contenido en su palabra".
A mi entender su palabra no contiene nada aunque lo puede ejecutar todo.
Prpverbios 8:22-31

Es una forma de decir lo mismo que tú cuando dices "Diseño o plano" en Dios eso es más un designio (que es casi lo mismo que diseño pero con la idea de que Dios lo decreta). Como Dios es eterno, todas sus obras son eternas. No porque la creación siempre ha existido, sino porque Dios ya lo había decidido realizar desde que existe. Osea, siempre.

Una palabra puede tener significado pero no contenido. La palabra de Dios tiene ambos y está viva. No son ondas sonoras propagadas por el viento.

Puede crear con su palabra.
Pero te repito. Ni se me ocurre entrar en esas profundidades porque lo inventaría todo.
Ni la mas remota idea.

No hay que inventar nada. Ni hay que entrar en profundidades que terminan desviando y descarriando. Solo hay que aceptar que Dios no actua con independencia de sus atributos. Su Espíritu nos hace, su Palabra nos crea. Job 33:4; Salmo 33:6.


De nuevo. No entiendo.
Tal vez sea una forma distinta de expresar algo.
Para mi Dios está por un lado y lo creado por otro lado aunque lo creado exista físicamente EN Dios
Lo creado está por un lado (autonomía) y Dios está por otro. Sino sería panteísmo o panenteísmo.


Acá ya te entiendo mejor y creo que si.

Okey.
Pasa de ser un pensamiento divino a ser algo concreto con existencia propia.
Me parece bien decir que se materializa.
Asume algún tipo de material.
Te aclaro que para mi un ángel no es una idea o un pensamiento de Dios sino un ser materializado y existente dentro de lo creado aunque sea espíritu y no carne.
Yo puedo ser materialista y espiritual y creo que los ángeles son espíritus materiales.
Carne es un tipo de materia o material y espíritu es otro tipo de materia o material.

Materia para mi significa que tiene algo de la tabla periódica. Yo también creo que los ángeles están hechos de un material y son corporeos. TOdo lo que tiene voluntad o libertad debe tener los medios para expresarlo. Un átomo no tiene voluntad pero goza de cierto grado de libertad aunque esta no sea moral sino mecánica. No hay que darle manibela al átomo para que funcione.
El Ser humano tiene además libertad moral.

Estoy de acuerdo que toda creación tiene dos partes.
El diseño que vendría a ser la creación del molde o clase y la final instanciación de un miembro de esa clase con nombre y apellido .
Aún la instanciación de una piedra es ejemplar y única.
Cada piedra creada es ella misma y nada mas.

Super. Nos entendemos un poco mejor en esto. Solo que para Dios no me gusta usar mucho la palabra diseño.
 

salmo51

Crea en mi, oh Dios, un corazón limpio...
4 Julio 2012
63.733
1.629
63
Cuando decimos que Dios es Omnisciente afirmamos que todo lo sabe.
Si. ¿Y?
No hay ideas apareciendo en su cabeza.
¿Ah no?
¿Pensás que las ideas las siembra el diablo?
Cuando decimos que es perfecto estamos afirmando que a Dios no se le ocurren cosas fantásticas, erróneas o contradictorias.
¿Te parece que el haber ideado crear al hombre es algo fantasioso, erróneo o contradictorio?
2 REYES 19
25 ¿Nunca has oído que desde tiempos antiguos yo lo hice, y que desde los días de la antigüedad lo tengo ideado?
JOB 37
19 Muéstranos qué le hemos de decir;
Porque nosotros no podemos ordenar las ideas a causa de las tinieblas.
A Dios no se le ocurren cosas como a nosotros.
Obviamente no se le ocurren cosas malas.
Solo se le ocurren cosas buenas.
¿Acaso Dios no tiene pensamientos?
Salmo 92
5 ¡Cuán grandes son tus obras, oh Jehová!
Muy profundos son tus pensamientos.
Dios no tiene necesidad de diseñar.
ÉXODO 31
1 Habló Jehová a Moisés, diciendo: 2 Mira, yo he llamado por nombre a Bezaleel hijo de Uri, hijo de Hur, de la tribu de Judá; 3 y lo he llenado del Espíritu de Dios, en sabiduría y en inteligencia, en ciencia y en todo arte, 4 para inventar diseños...
1 CRÓNICAS 28
19 Todas estas cosas, dijo David, me fueron trazadas por la mano de Jehová, que me hizo entender todas las obras del diseño.
No tendrá necesidad de tener versión 1, versión 2 o versión 3 porque sus diseños son perfectos de movida.
Pero una cosa es diseñar y otra corregir un diseño mal echo.
Es Omnisciente y omnipotente. Nosotros si porque no conocemos lo que viene por delante.
No esta hablando de diseñar sino de perfeccionar.
Son cosas diferentes.
Las cosas no son creadas hasta que Dios las declara y las hace.
Las cosas no son creadas hasta que no se crean.
Y dijo Dios sea la luz y la luz fue hecha.
Hasta entonces están contenidas en su palabra.
La palabra fluye no es un almacén.
Otra cosa es un libro de palabras.
Como Dios es eterno, todas sus obras son eternas.
Yo no creo eso.
¿Cómo Dios es omnisciente todas sus obras son omniscientes?
No porque la creación siempre ha existido, sino porque Dios ya lo había decidido realizar desde que existe. O sea, siempre.
Una palabra puede tener significado pero no contenido. La palabra de Dios tiene ambos y está viva. No son ondas sonoras propagadas por el viento.
Yo no hablo de Dios y de sus atributos. Los desconozco.
No se que pueda hacer y que no. Solo se lo que se dice de él.
Entiendo que la palabra de Dios no son simples ondas sonoras pero hasta ahí nomás.
También pudo repetir que la palabra de Dios es palabra viva.
No hay que inventar nada. Ni hay que entrar en profundidades que terminan desviando y descarriando. Solo hay que aceptar que Dios no actúa con independencia de sus atributos. Su Espíritu nos hace, su Palabra nos crea. Job 33:4; Salmo 33:6.
Si la biblia lo dice para mi es palabra santa y confiable.
Lo creado está por un lado (autonomía) y Dios está por otro. Sino sería panteísmo o panenteísmo.
Okey.
Materia para mi significa que tiene algo de la tabla periódica. Yo también creo que los ángeles están hechos de un material y son corpóreos.
Amén.
Dios es el creador de los cielos y de la tierra.
Y de los ejércitos de los cielos y de los ángeles.
Todo lo que tiene voluntad o libertad debe tener los medios para expresarlo.
Una interface comunicacional capaz de enviar y recibir mensajes de algún tipo que alguna otra interface puede procesar.
El cuerpo es parte de esa capa comunicacional.
Y los ángeles tienen su cuerpo como nosotros tenemos el nuestro.
Hay como un exterior y un interior.
El ser interior se manifiesta por medio del ser exterior.
Un átomo no tiene voluntad pero goza de cierto grado de libertad aunque esta no sea moral sino mecánica.
No hay que darle manivela al átomo para que funcione.
El Ser humano tiene además libertad moral.
Okey.
Super. Nos entendemos un poco mejor en esto. Solo que para Dios no me gusta usar mucho la palabra diseño.
Tal vez pensemos igual en muchas cosas.
Solo que tengamos que ajustar el idioma.
Abrazos.
 

Miniyo

Discípulo de Cristo
20 Abril 2006
28.958
2.183
Si la muerte no es un final, entonces "vida después de la muerte" no hay tal muerte del Yo (pienso, luego existo). El Yo continuaría viviendo en otra realidad distinta.
-----------------------------------------------

Salud y bendición en la paz de Cristo.

Para entender lo que ES LA MUERTE... hay que DIFERENCIAR los DOS CONCEPTOS de MUERTE de los que HABLA DIOS en la BIBLIA... y a CONTINUACIÓN INTERPRETAR DENTRO de CONTEXTO... de QUÉ TIPO de MUERTE HABLA el TEXTO que SE LEE... y la MUERTE ESPIRITUAL SIEMPRE LLEVA a la MUERTE FÍSICA... para FINALMENTE MORIR en la MUERTE ETERNA o SEGUNDA MUERTE... que SÓLO ES una EXISTENCIA ETERNA SEPARADA de DIOS... QUIEN ES en SÍ MISMO la VIDA ETERNA.

HAY MUERTE ESPIRITUAL... y MUERTE FÍSICA... y SI SE ENTIENDE BIEN... NO HABRÁ TERGIVERSACIONES que LLEVEN al ERROR... y CONOCEREMOS MEJOR a DIOS... pues los que TERGIVERSAN lo que DIOS DICE... es porque HAN SIDO MAL ENSEÑADOS y NO CONOCEN a DIOS PERSONALMENTE por CRISTO JESÚS en el ESPÍRITU SANTO para SER ENSEÑADOS por DIOS MISMO (Juan 6:45).

Que Dios les bendiga a todos
Paz a la gente de buena voluntad
 

La Espada777

Leyenda del foro
24 Junio 2021
1.091
324
MORIR en la MUERTE ETERNA o SEGUNDA MUERTE... que SÓLO ES una EXISTENCIA ETERNA SEPARADA de DIOS

Estimado Miniyo, gusto leerle nuevamente. ¿Dónde andaba? Ud alude que la muerte segunda será una existencia eterna separada de Dios pero la escritura difiere con su interpretación y revela que los malignos, incluso los demonios, serán todos destruidos y dejarán de existir.

Mar 1:24 diciendo: ¡Ah! ¿qué tienes con nosotros, Jesús nazareno? ¿Has venido para destruirnos? Sé quién eres, el Santo de Dios.

Juan 3:36 El que cree en el Hijo tiene vida eterna; pero el que rehúsa creer en el Hijo no verá la vida, sino que la ira de Dios está sobre él.

Malaquías 4:1 »Mirad, ya viene el día, ardiente como un horno. Todos los soberbios y todos los malvados serán como paja, y aquel día les prenderá fuego hasta dejarlos sin raíz ni rama —dice el Señor Todopoderoso—.


Hermano, el castigo del fuego eterno será la destrucción y reducción a ceniza, como lo estipulan estas escrituras.


2Pe 2:6 y si condenó por destrucción a las ciudades de Sodoma y de Gomorra, reduciéndolas a ceniza y poniéndolas de ejemplo a los que habían de vivir impíamente,

Jud 1:7 como Sodoma y Gomorra y las ciudades vecinas, las cuales de la misma manera que aquéllos, habiendo fornicado e ido en pos de vicios contra naturaleza, fueron puestas por ejemplo, sufriendo el castigo del fuego eterno.


Y como Dios no cambia, el mismo castigo con fuego eterno le espera a todo impío. Que Dios le guíe y le de mucha sabiduría.
 
  • Like
Reacciones: Daniel Flores

Miniyo

Discípulo de Cristo
20 Abril 2006
28.958
2.183
Estimado Miniyo, gusto leerle nuevamente. ¿Dónde andaba? Ud alude que la muerte segunda será una existencia eterna separada de Dios pero la escritura difiere con su interpretación y revela que los malignos, incluso los demonios, serán todos destruidos y dejarán de existir.
...
-----------------------------------------------

Salud y bendición en la paz de Cristo.

Yo CREO en el TESTIMONIO de JESÚS y del ESPÍRITU SANTO en la BIBLIA (que como PALABRA de DIOS... NO SE CONTRADICE a SÍ MISMA).

Mateo 25:46
E IRÁN ÉSTOS AL CASTIGO ETERNO, y los justos a la vida eterna.


Lucas 13:28

ALLÍ SERÁ EL LLANTO Y EL CRUJIR DE DIENTES, CUANDO VEÁIS a Abraham, a Isaac, a Jacob y a todos los profetas en el reino de Dios, y VOSOTROS ESTÉIS EXCLUIDOS.

Apocalipsis 14:10-11

ÉL TAMBIÉN BEBERÁ DEL VINO DE LA IRA DE DIOS, que ha sido vaciado puro en el cáliz de su ira; y SERÁ ATORMENTADO CON FUEGO Y AZUFRE DELANTE DE LOS SANTOS ÁNGELES Y DEL CORDERO; y EL HUMO DE SU TORMENTO SUBE POR LOS SIGLOS DE LOS SIGLOS. Y NO TIENEN REPOSO DE DÍA NI DE NOCHE LOS QUE ADORAN A LA BESTIA y A SU IMAGEN, NI NADIE QUE RECIBA LA MARCA DE SU NOMBRE.

Apocalipsis 20:10

Y EL DIABLO QUE LOS ENGAÑABA FUE LANZADO EN EL LAGO DE FUEGO y AZUFRE, DONDE ESTABAN (MUY VIVOS y EN TORMENTO ETERNO) LA BESTIA y EL FALSO PROFETA; y SERÁN ATORMENTADOS DÍA y NOCHE POR LOS SIGLOS DE LOS SIGLOS.

¡Para mi la BIBLIA ES MUY CLARA... y QUIEN NIEGUE la PALABRA de DIOS... SERÁ en su PROPIO PERJUICIO (Mateo 10:33)!

Que Dios les bendiga a todos
Paz a la gente de buena voluntad
 

DavidRomero

Forista de carne y hueso.
14 Enero 2010
7.947
686
Si. ¿Y?

¿Ah no?
¿Pensás que las ideas las siembra el diablo?
😂😂😂😂 Que extraño contra-argumento. Tranquilo puedes intentarlo de nuevo. No hay afán.

1) Las ideas que surgen en tu mente no vienen de la nada o del vacio cósmico. Son el resultado de la experiencia cotidiana que te permite hacer asociaciones.

2) Nosotros tenemos esa capacidad gracias a Dios. El Nishmat HaHayim (Aliento de vida) tiene el mismo efecto en nosotros.

3) Amplifica eso a la mente de un Ser Omnisciente y entederás que en Dios no hay algo así como ideas por generación espontanea o que salen de la nada. Dios no tiene que aprender. Lo sabe todo. La nada no existe.

¿Te parece que el haber ideado crear al hombre es algo fantasioso, erróneo o contradictorio?

🤦 ¿Qué le echaste al mate? ¿De dónde salió esa pregunta?.,😂

4) Dios dijo "hagámos AL hombre". Eso implica que el hombre ya estaba "planeado/ideado" desde siempre. (Ten en cuenta que por concesión estoy usando tus palabras para comunicar la idea).

2 REYES 19
25 ¿Nunca has oído que desde tiempos antiguos yo lo hice, y que desde los días de la antigüedad lo tengo ideado?

Gracias. Este verso refuerza lo que vengo diciendo. Igual déjame darte una traducción más fiel al hebreo:

¿Nunca has oído que mucho tiempo hace que yo lo hice, y de días antiguos lo he formado ( yetzer)? Y ahora lo he hecho venir, y fué para desolación de ciudades fuertes en montones de ruinas.

Aquí tenemos los elementos de los que venía hablando:

Antes de decir "Hágase la Luz" Dios ya había decretado su sentencia.
Antes de separar las aguas de arriba y las de abajo Dios ya sabía lo que ocurriría con esas ciudades fuertes. Había "Formado" la única consecuencia posible para esa línea de la historia.
Podemos hacernos una idea pensando que Dios puede ver todos los futuros posibles. Uno donde Adán no coma del fruto y uno donde lo haga. Todo eso incluso antes de crear a Adán. Digamos que lo único que Dios no hace es inducir uno de esos futuros, sino delegar la responsabilidad a su criatura libre.

JOB 37
19 Muéstranos qué le hemos de decir;
Porque nosotros no podemos ordenar las ideas a causa de las tinieblas.

Dios nos enseña lo que «hemos de decir» (hebreo Nomar) precisamente porque nosotros no somos omniscientes y el si. Nosotros tenemos que ordenar las ideas. Dios siempre las tuvo, tiene y tendrá en orden, sin desperdicio, sin cosas inoficiosas.


Obviamente no se le ocurren cosas malas.
Solo se le ocurren cosas buenas.
¿Acaso Dios no tiene pensamientos?

El punto no es si Dios tiene pensamientos, claro que los tiene . El punto es que Dios no dice ¡Eureka!. Dios no tiene que enfrentarse a la incertidumbre o la ignorancia.

Salmo 92
5 ¡Cuán grandes son tus obras, oh Jehová!
Muy profundos son tus pensamientos.

Los nuestros superficiales, erráticos y desordenados. Nosotros tenemos que descubrir, aprender, entender; de ahí que las ideas se nos ocurren, no las tenemos desde siempre.
Ya vas captando el punto. Dios no improvisa.

ÉXODO 31
1 Habló Jehová a Moisés, diciendo: 2 Mira, yo he llamado por nombre a Bezaleel hijo de Uri, hijo de Hur, de la tribu de Judá; 3 y lo he llenado del Espíritu de Dios, en sabiduría y en inteligencia, en ciencia y en todo arte, 4 para inventar diseños...
1 CRÓNICAS 28
19 Todas estas cosas, dijo David, me fueron trazadas por la mano de Jehová, que me hizo entender todas las obras del diseño.
No tendrá necesidad de tener versión 1, versión 2 o versión 3 porque sus diseños son perfectos de movida.
Pero una cosa es diseñar y otra corregir un diseño mal echo.

Precisamente. Dios es Omnisciente. No tiene que pensar en una mejor manera de hacer las cosas. Por eso le pedimos al Espíritu de Dios que nos haga entender.


No esta hablando de diseñar sino de perfeccionar.
Son cosas diferentes.

Dios no tiene que perfeccionar su pensamiento, ni diseñar un plan. Aquí debes reconocer que usamos un lenguaje antropomórfico para hablar de Dios porque nos faltan palabras. Pero es importante reflexionar en que el Diseño y la planeación nuestra no es como el "Diseño" y la "Planeación" de Dios. La palabra «Diseño» implica imperfección y error. Se diseña para solucionar un problema. Dios no tiene que solucionar problemas para él aparte de los que quiere solucionar para nosotros.


Las cosas no son creadas hasta que no se crean.
Y dijo Dios sea la luz y la luz fue hecha.

No entiendo tu aclaración y si la entendí entonces es innecesaria y trivial.


La palabra fluye no es un almacén.
Otra cosa es un libro de palabras.

No entendí a que quieres llegar con tu contra-ejemplo. Nadie ha dicho que las palabras sean un almacén. Y sin embargo tu contra-ejemplo te traiciona, porque las palabras son las que "almacenan" el mensaje.


Yo no creo eso.
¿Cómo Dios es omnisciente todas sus obras son omniscientes?

Menos mal no tomas mate. Dios no crea otro Dios. Sus obras son perfectas y pueden saber lo que corresponde a su especie y según su genero.


Yo no hablo de Dios y de sus atributos. Los desconozco.
No se que pueda hacer y que no. Solo se lo que se dice de él.
La Biblia te informa. Pero hay que saber leerm sobretodo a ti que te gusta pensar bien.


Entiendo que la palabra de Dios no son simples ondas sonoras pero hasta ahí nomás.
También pudo repetir que la palabra de Dios es palabra viva.

Bah. Balbuceas, te lo digo con respeto. Ahí tienes toda la creación para entender la palabra de Dios.
.
Si la biblia lo dice para mi es palabra santa y confiable.

Okey.

Amén.
Dios es el creador de los cielos y de la tierra.
Y de los ejércitos de los cielos y de los ángeles.

Una interface comunicacional capaz de enviar y recibir mensajes de algún tipo que alguna otra interface puede procesar.
El cuerpo es parte de esa capa comunicacional.
Aquí estamos de acuerdo. Pero es más que eso. El cuerpo también es la vida y está incluido en el alma humana. Y fué el hombre un Alma viviente.
Todo lo que el alma hace se manifiesta en el cuerpo y todo lo que el cuerpo hace se manifiesta en el alma.

Y los ángeles tienen su cuerpo como nosotros tenemos el nuestro.
Hay como un exterior y un interior.
El ser interior se manifiesta por medio del ser exterior.

Y el exterior en el interior. Porque mi alma también puede ser víctima, sufrir o padecer la injusticia de otras almas.

Okey.

Tal vez pensemos igual en muchas cosas.
Solo que tengamos que ajustar el idioma.
Abrazos.

Seguro que es así. Al menos creemos al mismo Dios y en el mismo Señor. Lo demás es solo una forma de estar enfocados y no perdernos en los afanes de ma vida.
 

salmo51

Crea en mi, oh Dios, un corazón limpio...
4 Julio 2012
63.733
1.629
63
😂😂😂😂 Que extraño contra-argumento. Tranquilo puedes intentarlo de nuevo. No hay afán.

1) Las ideas que surgen en tu mente no vienen de la nada o del vacio cósmico. Son el resultado de la experiencia cotidiana que te permite hacer asociaciones.

2) Nosotros tenemos esa capacidad gracias a Dios. El Nishmat HaHayim (Aliento de vida) tiene el mismo efecto en nosotros.

3) Amplifica eso a la mente de un Ser Omnisciente y entederás que en Dios no hay algo así como ideas por generación espontanea o que salen de la nada. Dios no tiene que aprender. Lo sabe todo. La nada no existe.



🤦 ¿Qué le echaste al mate? ¿De dónde salió esa pregunta?.,😂

4) Dios dijo "hagámos AL hombre". Eso implica que el hombre ya estaba "planeado/ideado" desde siempre. (Ten en cuenta que por concesión estoy usando tus palabras para comunicar la idea).



Gracias. Este verso refuerza lo que vengo diciendo. Igual déjame darte una traducción más fiel al hebreo:

¿Nunca has oído que mucho tiempo hace que yo lo hice, y de días antiguos lo he formado ( yetzer)? Y ahora lo he hecho venir, y fué para desolación de ciudades fuertes en montones de ruinas.

Aquí tenemos los elementos de los que venía hablando:

Antes de decir "Hágase la Luz" Dios ya había decretado su sentencia.
Antes de separar las aguas de arriba y las de abajo Dios ya sabía lo que ocurriría con esas ciudades fuertes. Había "Formado" la única consecuencia posible para esa línea de la historia.
Podemos hacernos una idea pensando que Dios puede ver todos los futuros posibles. Uno donde Adán no coma del fruto y uno donde lo haga. Todo eso incluso antes de crear a Adán. Digamos que lo único que Dios no hace es inducir uno de esos futuros, sino delegar la responsabilidad a su criatura libre.



Dios nos enseña lo que «hemos de decir» (hebreo Nomar) precisamente porque nosotros no somos omniscientes y el si. Nosotros tenemos que ordenar las ideas. Dios siempre las tuvo, tiene y tendrá en orden, sin desperdicio, sin cosas inoficiosas.




El punto no es si Dios tiene pensamientos, claro que los tiene . El punto es que Dios no dice ¡Eureka!. Dios no tiene que enfrentarse a la incertidumbre o la ignorancia.



Los nuestros superficiales, erráticos y desordenados. Nosotros tenemos que descubrir, aprender, entender; de ahí que las ideas se nos ocurren, no las tenemos desde siempre.
Ya vas captando el punto. Dios no improvisa.



Precisamente. Dios es Omnisciente. No tiene que pensar en una mejor manera de hacer las cosas. Por eso le pedimos al Espíritu de Dios que nos haga entender.




Dios no tiene que perfeccionar su pensamiento, ni diseñar un plan. Aquí debes reconocer que usamos un lenguaje antropomórfico para hablar de Dios porque nos faltan palabras. Pero es importante reflexionar en que el Diseño y la planeación nuestra no es como el "Diseño" y la "Planeación" de Dios. La palabra «Diseño» implica imperfección y error. Se diseña para solucionar un problema. Dios no tiene que solucionar problemas para él aparte de los que quiere solucionar para nosotros.




No entiendo tu aclaración y si la entendí entonces es innecesaria y trivial.




No entendí a que quieres llegar con tu contra-ejemplo. Nadie ha dicho que las palabras sean un almacén. Y sin embargo tu contra-ejemplo te traiciona, porque las palabras son las que "almacenan" el mensaje.




Menos mal no tomas mate. Dios no crea otro Dios. Sus obras son perfectas y pueden saber lo que corresponde a su especie y según su genero.



La Biblia te informa. Pero hay que saber leerm sobretodo a ti que te gusta pensar bien.




Bah. Balbuceas, te lo digo con respeto. Ahí tienes toda la creación para entender la palabra de Dios.
.

Aquí estamos de acuerdo. Pero es más que eso. El cuerpo también es la vida y está incluido en el alma humana. Y fué el hombre un Alma viviente.
Todo lo que el alma hace se manifiesta en el cuerpo y todo lo que el cuerpo hace se manifiesta en el alma.



Y el exterior en el interior. Porque mi alma también puede ser víctima, sufrir o padecer la injusticia de otras almas.



Seguro que es así. Al menos creemos al mismo Dios y en el mismo Señor. Lo demás es solo una forma de estar enfocados y no perdernos en los afanes de ma vida.
No voy a contestarte palabra por palabra porque cada contestación mía genera indefectiblemente otra tuya y otra mía y otra tuya.
En general y sin mandarme la parte de que te entendí porque mientras que yo me comunico con 100 palabras vos tenés un vocabulario de miles, no tendría nada que objetar.
Por lo menos no veo nada llamativo que refutar.
Y si, tomo mate pero no como Ricardo. Yo le pongo estevia.
Te mando un abrazo y espero que estés bien con tu familia e hijitos.
 

La Espada777

Leyenda del foro
24 Junio 2021
1.091
324
Salud y bendición en la paz de Cristo.

Yo CREO en el TESTIMONIO de JESÚS y del ESPÍRITU SANTO en la BIBLIA (que como PALABRA de DIOS... NO SE CONTRADICE a SÍ MISMA).

Estimado hermano Miniyo, yo creo lo mismo que Ud.

Mateo 25:46
E IRÁN ÉSTOS AL CASTIGO ETERNO, y los justos a la vida eterna.

Estimado, la escritura revela que el castigo del fuego eterno será destrucción por reducción a cenizas. Dios da un ejemplo de dicho castigo. Léalo Ud. mismo.

2 Pedro 2:6 y si condenó por destrucción a las ciudades de Sodoma y de Gomorra, reduciéndolas a ceniza y poniéndolas de ejemplo a los que habían de vivir impíamente,

Judas 1:7 como Sodoma y Gomorra y las ciudades vecinas, las cuales de la misma manera que aquéllos, habiendo fornicado e ido en pos de vicios contra naturaleza, fueron puestas por ejemplo, sufriendo el castigo del fuego eterno.


Dios no cambia hermano. El mismo castigo reducirá a cenizas a todo impío. Sodoma y Gomorra fueron ejemplos del castigo eterno. Esas ciudades fueron reducidas a cenizas y desaparecieron para siempre.


Lucas 13:28
ALLÍ SERÁ EL LLANTO Y EL CRUJIR DE DIENTES, CUANDO VEÁIS a Abraham, a Isaac, a Jacob y a todos los profetas en el reino de Dios, y VOSOTROS ESTÉIS EXCLUIDOS.

Estimado, esta cita está hablando de cristianos apóstatas. Ellos serán excluídos del reino Milenial y permanecerán en el Hades hasta la segunda resurrección después de los mil años del reino de Cristo. Leamos el contexto:

Lucas 13:
25 Después que el padre de familia se haya levantado y cerrado la puerta, y estando fuera empecéis a llamar a la puerta, diciendo: Señor, Señor, ábrenos, él respondiendo os dirá: No sé de dónde sois.
26 Entonces comenzaréis a decir: Delante de ti hemos comido y bebido, y en nuestras plazas enseñaste.
27 Pero os dirá: Os digo que no sé de dónde sois; apartaos de mí todos vosotros, hacedores de maldad.

Las citas paralelas:

Mat 7:22 Muchos me dirán en aquel día: Señor, Señor, ¿no profetizamos en tu nombre, y en tu nombre echamos fuera demonios, y en tu nombre hicimos muchos milagros?

Mat 7:23 Y entonces les declararé: Nunca os conocí; apartaos de mí, hacedores de maldad.

Los cristianos apóstatas se quedarán afuera porque saldrán a comprar aceite (una falsa religión) a los que venden falsedades.


Mat 25:10 Pero mientras ellas iban a comprar, vino el esposo; y las que estaban preparadas entraron con él a las bodas; y se cerró la puerta.
Mat 25:11 Después vinieron también las otras vírgenes, diciendo: ¡Señor, señor, ábrenos!
Mat 25:12 Mas él, respondiendo, dijo: De cierto os digo, que no os conozco.

Ellos recibirán la marca de la bestia, una mentira en sus mentes y adorarán al falso mesías al creer que adoran al verdadero Mesías.

Apocalipsis 14:10-11
ÉL TAMBIÉN BEBERÁ DEL VINO DE LA IRA DE DIOS, que ha sido vaciado puro en el cáliz de su ira; y SERÁ ATORMENTADO CON FUEGO Y AZUFRE DELANTE DE LOS SANTOS ÁNGELES Y DEL CORDERO; y EL HUMO DE SU TORMENTO SUBE POR LOS SIGLOS DE LOS SIGLOS. Y NO TIENEN REPOSO DE DÍA NI DE NOCHE LOS QUE ADORAN A LA BESTIA y A SU IMAGEN, NI NADIE QUE RECIBA LA MARCA DE SU NOMBRE.

Si leemos la cita cuidadosamente, descubrimos que está hablando de la ira de Dios y un tormento delante del Cordero mismo que significa que ellos serán juzgados. La ira de Dios se derramará sobre todo cristiano apóstata cuando venga el Señor. Por eso ellos quedarán excluídos del reino Milenial del Señor y estarán encerrados en el Hades por mil años. Algunos recibirán enseñanza y disciplina. Esta escritura no está refiriendose al juicio final cuando los impíos serán lanzados al lago de fuego.

BEBERÁ DEL VINO DE LA IRA DE DIOS,

Tenemos que trazar la escritura correctamente hermano Miniyo.

Apocalipsis 20:10
Y EL DIABLO QUE LOS ENGAÑABA FUE LANZADO EN EL LAGO DE FUEGO y AZUFRE, DONDE ESTABAN (MUY VIVOS y EN TORMENTO ETERNO) LA BESTIA y EL FALSO PROFETA; y SERÁN ATORMENTADOS DÍA y NOCHE POR LOS SIGLOS DE LOS SIGLOS.

Aca también hay una equivocación de interpretación estimado Miniyo. Esta bestia es un sistema mundial sátanico. Eso se discierne de estas otras escrituras.

Apocalipsis 13:1 Me paré sobre la arena del mar, y vi subir del mar una bestia que tenía siete cabezas y diez cuernos; y en sus cuernos diez diademas; y sobre sus cabezas, un nombre blasfemo.

Esta bestia sube del mar, que significa que surgirá de las naciones del mundo. Las aguas simbolizan las naciones del mundo. Lea Apocalipsis 17.15 por favor. El falso profeta será la segunda bestia, el dragón mismo, el diablo haciendose pasar por Jesús.

Apocalipsis 13:11 Después vi otra bestia que subía de la tierra; y tenía dos cuernos semejantes a los de un cordero, pero hablaba como dragón.

El diablo hará caer rayos a la tierra en presencia de los hombres.

Apocalipsis 13:13 También hace grandes señales, de tal manera que aun hace descender fuego del cielo a la tierra delante de los hombres.

Cuando el Señor venga, quitará todo poder a este falso profeta y lo encerrará al pozo del abismo por mil años, Apo 20.3.

Apo 19:20 Y la bestia fue apresada, y con ella el falso profeta que había hecho delante de ella las señales con las cuales había engañado a los que recibieron la marca de la bestia, y habían adorado su imagen. Estos dos fueron lanzados vivos dentro de un lago de fuego que arde con azufre.

Cuando el Señor regrese destruirá esa primera bestia, la gran babilonia y le quitará el poder a Satanás para que nunca más engañe como Mesías. Eso es representado simbólicamente como "un lanzamiento a un lago de fuego" ya que el fuego todo lo destruye y desaparece. Tanto el reino el diablo como su título de "falso profeta" serán ambos destruidos cuando el Señor venga y el diablo será preso en el abismo por mil años para que no pueda engañar a nadie durante ese tiempo.
¡Para mi la BIBLIA ES MUY CLARA... y QUIEN NIEGUE la PALABRA de DIOS... SERÁ en su PROPIO PERJUICIO (Mateo 10:33)!

Estoy muy de acuerdo. La escritura de Apocalipsis 20.10 debe entenderse alegóricamente porque es una clara referencia al gehena, el quemadero que existía en aquellos tiempos a las afueras de Jerusalén. Allí el fuego nunca se apagaba, ardía día y noche, y todo lo que se lanzaba era devorado y desaparecido por el fuego. Solo quedaban cenizas. Allí había mucha basura y gusanos. Asi mismo Satanás y todo impío serán atormentados (quemados) por ese fuego hasta que sean cenizas y desaparezcan por los siglos de los siglos, como el ejemplo de la destrucción de Sodoma y Gomorra con fuego eterno de Dios.

Hermano, en apocalipsis "tormento con fuego" es un simbolo de un juicio de Dios que denota una destrucción total. Fijese como la gran babilonia, ese reino mundial satánico, será atormentado con fuego cuando sea destruido del todo.


Apocalipsis 18:
9 Y los reyes de la tierra que han fornicado con ella, y con ella han vivido en deleites, llorarán y harán lamentación sobre ella, cuando vean el humo de su incendio,
10 parándose lejos por el temor de su tormento, diciendo: ¡Ay, ay, de la gran ciudad de Babilonia, la ciudad fuerte; porque en una hora vino tu juicio!

Que Dios les bendiga a todos
Paz a la gente de buena voluntad

Que Dios le guíe y le llene de mucha sabiduría hermano Miniyo.
 
  • Like
Reacciones: Daniel Flores

salmo51

Crea en mi, oh Dios, un corazón limpio...
4 Julio 2012
63.733
1.629
63
Estimado hermano Miniyo, yo creo lo mismo que Ud.



Estimado, la escritura revela que el castigo del fuego eterno será destrucción por reducción a cenizas. Dios da un ejemplo de dicho castigo. Léalo Ud. mismo.

2 Pedro 2:6 y si condenó por destrucción a las ciudades de Sodoma y de Gomorra, reduciéndolas a ceniza y poniéndolas de ejemplo a los que habían de vivir impíamente,

Judas 1:7 como Sodoma y Gomorra y las ciudades vecinas, las cuales de la misma manera que aquéllos, habiendo fornicado e ido en pos de vicios contra naturaleza, fueron puestas por ejemplo, sufriendo el castigo del fuego eterno.


Dios no cambia hermano. El mismo castigo reducirá a cenizas a todo impío. Sodoma y Gomorra fueron ejemplos del castigo eterno. Esas ciudades fueron reducidas a cenizas y desaparecieron para siempre.




Estimado, esta cita está hablando de cristianos apóstatas. Ellos serán excluídos del reino Milenial y permanecerán en el Hades hasta la segunda resurrección después de los mil años del reino de Cristo. Leamos el contexto:

Lucas 13:
25 Después que el padre de familia se haya levantado y cerrado la puerta, y estando fuera empecéis a llamar a la puerta, diciendo: Señor, Señor, ábrenos, él respondiendo os dirá: No sé de dónde sois.
26 Entonces comenzaréis a decir: Delante de ti hemos comido y bebido, y en nuestras plazas enseñaste.
27 Pero os dirá: Os digo que no sé de dónde sois; apartaos de mí todos vosotros, hacedores de maldad.

Las citas paralelas:

Mat 7:22 Muchos me dirán en aquel día: Señor, Señor, ¿no profetizamos en tu nombre, y en tu nombre echamos fuera demonios, y en tu nombre hicimos muchos milagros?

Mat 7:23 Y entonces les declararé: Nunca os conocí; apartaos de mí, hacedores de maldad.

Los cristianos apóstatas se quedarán afuera porque saldrán a comprar aceite (una falsa religión) a los que venden falsedades.


Mat 25:10 Pero mientras ellas iban a comprar, vino el esposo; y las que estaban preparadas entraron con él a las bodas; y se cerró la puerta.
Mat 25:11 Después vinieron también las otras vírgenes, diciendo: ¡Señor, señor, ábrenos!
Mat 25:12 Mas él, respondiendo, dijo: De cierto os digo, que no os conozco.

Ellos recibirán la marca de la bestia, una mentira en sus mentes y adorarán al falso mesías al creer que adoran al verdadero Mesías.



Si leemos la cita cuidadosamente, descubrimos que está hablando de la ira de Dios y un tormento delante del Cordero mismo que significa que ellos serán juzgados. La ira de Dios se derramará sobre todo cristiano apóstata cuando venga el Señor. Por eso ellos quedarán excluídos del reino Milenial del Señor y estarán encerrados en el Hades por mil años. Algunos recibirán enseñanza y disciplina. Esta escritura no está refiriendose al juicio final cuando los impíos serán lanzados al lago de fuego.

BEBERÁ DEL VINO DE LA IRA DE DIOS,

Tenemos que trazar la escritura correctamente hermano Miniyo.



Aca también hay una equivocación de interpretación estimado Miniyo. Esta bestia es un sistema mundial sátanico. Eso se discierne de estas otras escrituras.

Apocalipsis 13:1 Me paré sobre la arena del mar, y vi subir del mar una bestia que tenía siete cabezas y diez cuernos; y en sus cuernos diez diademas; y sobre sus cabezas, un nombre blasfemo.

Esta bestia sube del mar, que significa que surgirá de las naciones del mundo. Las aguas simbolizan las naciones del mundo. Lea Apocalipsis 17.15 por favor. El falso profeta será la segunda bestia, el dragón mismo, el diablo haciendose pasar por Jesús.

Apocalipsis 13:11 Después vi otra bestia que subía de la tierra; y tenía dos cuernos semejantes a los de un cordero, pero hablaba como dragón.

El diablo hará caer rayos a la tierra en presencia de los hombres.

Apocalipsis 13:13 También hace grandes señales, de tal manera que aun hace descender fuego del cielo a la tierra delante de los hombres.

Cuando el Señor venga, quitará todo poder a este falso profeta y lo encerrará al pozo del abismo por mil años, Apo 20.3.

Apo 19:20 Y la bestia fue apresada, y con ella el falso profeta que había hecho delante de ella las señales con las cuales había engañado a los que recibieron la marca de la bestia, y habían adorado su imagen. Estos dos fueron lanzados vivos dentro de un lago de fuego que arde con azufre.

Cuando el Señor regrese destruirá esa primera bestia, la gran babilonia y le quitará el poder a Satanás para que nunca más engañe como Mesías. Eso es representado simbólicamente como "un lanzamiento a un lago de fuego" ya que el fuego todo lo destruye y desaparece. Tanto el reino el diablo como su título de "falso profeta" serán ambos destruidos cuando el Señor venga y el diablo será preso en el abismo por mil años para que no pueda engañar a nadie durante ese tiempo.


Estoy muy de acuerdo. La escritura de Apocalipsis 20.10 debe entenderse alegóricamente porque es una clara referencia al gehena, el quemadero que existía en aquellos tiempos a las afueras de Jerusalén. Allí el fuego nunca se apagaba, ardía día y noche, y todo lo que se lanzaba era devorado y desaparecido por el fuego. Solo quedaban cenizas. Allí había mucha basura y gusanos. Asi mismo Satanás y todo impío serán atormentados (quemados) por ese fuego hasta que sean cenizas y desaparezcan por los siglos de los siglos, como el ejemplo de la destrucción de Sodoma y Gomorra con fuego eterno de Dios.

Hermano, en apocalipsis "tormento con fuego" es un simbolo de un juicio de Dios que denota una destrucción total. Fijese como la gran babilonia, ese reino mundial satánico, será atormentado con fuego cuando sea destruido del todo.


Apocalipsis 18:
9 Y los reyes de la tierra que han fornicado con ella, y con ella han vivido en deleites, llorarán y harán lamentación sobre ella, cuando vean el humo de su incendio,
10 parándose lejos por el temor de su tormento, diciendo: ¡Ay, ay, de la gran ciudad de Babilonia, la ciudad fuerte; porque en una hora vino tu juicio!



Que Dios le guíe y le llene de mucha sabiduría hermano Miniyo.
¿O sea que el castigo por traspasar la LEY y pisotear la preciosa sangre de Cristo es el mismo?
Traspasar la LEY conllevaba a la muerte.
Pero esa muerte fue vencida.
Entonces ya no hay mas LEY ni pecado ni muerte.
Solo cielo y infierno eternos.
 

La Espada777

Leyenda del foro
24 Junio 2021
1.091
324
¿O sea que el castigo por traspasar la LEY y pisotear la preciosa sangre de Cristo es el mismo?
Traspasar la LEY conllevaba a la muerte.
Pero esa muerte fue vencida.
Entonces ya no hay mas LEY ni pecado ni muerte.
Solo cielo y infierno eternos.

Estimado salmo, la muerte fue vencida, pero SOLO para los creyentes.

1Co 15:52 en un momento, en un abrir y cerrar de ojos, a la final trompeta; porque se tocará la trompeta, y los muertos serán resucitados incorruptibles, y nosotros seremos transformados.
1Co 15:53 Porque es necesario que esto corruptible se vista de incorrupción, y esto mortal se vista de inmortalidad.
1Co 15:54 Y cuando esto corruptible se haya vestido de incorrupción, y esto mortal se haya vestido de inmortalidad, entonces se cumplirá la palabra que está escrita: Sorbida es la muerte en victoria.



En cambio los impíos morirán para siempre.

Salmos 92:7 Cuando brotan los impíos como la hierba,
Y florecen todos los que hacen iniquidad,
Es para ser destruidos eternamente.

Juan 11:26 Y todo aquel que vive y cree en mí, no morirá eternamente. ¿Crees esto?
Juan 3:16 Que amó tanto Dios al mundo, que no paró hasta dar a su hijo unigénito; a fin de que todos los que creen en él, no perezcan, sino que vivan vida eterna.

Solo hay dos caminos hermano. O se vive eternamente si se cree en el Hijo o se muere para siempre si no se cree en el Hijo.
 

DavidRomero

Forista de carne y hueso.
14 Enero 2010
7.947
686
Estimado salmo, la muerte fue vencida, pero SOLO para los creyentes.

1Co 15:52 en un momento, en un abrir y cerrar de ojos, a la final trompeta; porque se tocará la trompeta, y los muertos serán resucitados incorruptibles, y nosotros seremos transformados.
1Co 15:53 Porque es necesario que esto corruptible se vista de incorrupción, y esto mortal se vista de inmortalidad.
1Co 15:54 Y cuando esto corruptible se haya vestido de incorrupción, y esto mortal se haya vestido de inmortalidad, entonces se cumplirá la palabra que está escrita: Sorbida es la muerte en victoria.



En cambio los impíos morirán para siempre.

Salmos 92:7 Cuando brotan los impíos como la hierba,
Y florecen todos los que hacen iniquidad,
Es para ser destruidos eternamente.

Juan 11:26 Y todo aquel que vive y cree en mí, no morirá eternamente. ¿Crees esto?
Juan 3:16 Que amó tanto Dios al mundo, que no paró hasta dar a su hijo unigénito; a fin de que todos los que creen en él, no perezcan, sino que vivan vida eterna.

Solo hay dos caminos hermano. O se vive eternamente si se cree en el Hijo o se muere para siempre si no se cree en el Hijo.

Hola querido incredulo, como no quiero ser un Dios cruel y despiadado, una vez hayas resucitado te borraré de la existencia.
Att. El dios de la Espada.
 

La Espada777

Leyenda del foro
24 Junio 2021
1.091
324
Hola querido incredulo, como no quiero ser un Dios cruel y despiadado, una vez hayas resucitado te borraré de la existencia.
Att. El dios de la Espada.

Estimado DavidRomero, no tiene que ver con cruedad, sino con la justicia de Dios. La paga del pecado es la muerte eterna, desaparición, inexistencia.

Mal 4:1 »Mirad, ya viene el día, ardiente como un horno. Todos los soberbios y todos los malvados serán como paja, y aquel día les prenderá fuego hasta dejarlos sin raíz ni rama —dice el Señor Todopoderoso—.

Salga a un campo y queme paja hasta que no quede raiz ni rama. ¿Todavía verá la paja existiendo o verá solo las cenizas de lo que antes fue paja? El mismo Satán será reducido a cenizas y desaparecerá.



Ezequiel 28:14 Tú, querubín grande, protector, yo te puse en el santo monte de Dios, allí estuviste; en medio de las piedras de fuego te paseabas.

Ezequiel 28:18 por la muchedumbre de tus iniquidades; en la injusticia de tu comercio, profanaste tus santuarios, y yo haré salir de en medio de tí un fuego devorador y te reduciré a cenizas sobre la tierra a los ojos de cuantos te miran."

Ezequiel 28:19 Todos cuantos de entre los pueblos te conocían se asombrarán de ti. Serás el espanto de todos y dejarás de existir para siempre.


Un hombre de carne y hueso jamás es llamado un querubín en la escritura estimado David. El "rey de Tiro" es un tipo figurativo del "rey de Babilonia", Satanás. "Tiro" significa "una roca" y Satanás es la falsa roca, el anticristo que se hace pasar por Dios.

Deuteronomio 32:31 Porque la roca de ellos no es como nuestra Roca,
Y aun nuestros enemigos son de ello jueces.
 
  • Like
Reacciones: Daniel Flores

IBERO

Ibero de Iberia
26 Noviembre 2005
5.958
465
Iberia
Eso es válido para el Verbo porque el Verbo preexiste en forma de espíritu pero el hombre es carne con vida y no un ente espiritual encarnado.

Bueno, eso es lo que tú enseñas, no lo que enseña la Biblia.

Ecl 12:1,7: Acuérdate de tu Creador en los días de tu juventud, antes que... el polvo vuelva a la tierra, como era, y el espíritu vuelva a Dios que lo dio.

Ahí dice tres cosas:

1) Que el espíritu viene de Dios en contraposición con un cuerpo que "viene de la tierra y vuelve a la tierra".
2) También dice que ese espíritu da "vida" al cuerpo.
3) Por último dice que el espíritu "regresa a Dios" (de donde provino) cuando ese cuerpo fallece.

Del mismo modo, Jesús y los apóstoles relacionaban la muerte del cuerpo tanto con un "sueño" (Marcos 5:39) como con un "viaje instantáneo" del alma/espíritu que partía hacia Dios o el Reino de Dios (Filipenses 1:21-24).

Amor,
Ibero
 

CristianoChileno

Leyenda del foro
11 Diciembre 2020
1.863
417
-----------------------------------------------

Salud y bendición en la paz de Cristo.

Para entender lo que ES LA MUERTE... hay que DIFERENCIAR los DOS CONCEPTOS de MUERTE de los que HABLA DIOS en la BIBLIA... y a CONTINUACIÓN INTERPRETAR DENTRO de CONTEXTO... de QUÉ TIPO de MUERTE HABLA el TEXTO que SE LEE... y la MUERTE ESPIRITUAL SIEMPRE LLEVA a la MUERTE FÍSICA... para FINALMENTE MORIR en la MUERTE ETERNA o SEGUNDA MUERTE... que SÓLO ES una EXISTENCIA ETERNA SEPARADA de DIOS... QUIEN ES en SÍ MISMO la VIDA ETERNA.

HAY MUERTE ESPIRITUAL... y MUERTE FÍSICA... y SI SE ENTIENDE BIEN... NO HABRÁ TERGIVERSACIONES que LLEVEN al ERROR... y CONOCEREMOS MEJOR a DIOS... pues los que TERGIVERSAN lo que DIOS DICE... es porque HAN SIDO MAL ENSEÑADOS y NO CONOCEN a DIOS PERSONALMENTE por CRISTO JESÚS en el ESPÍRITU SANTO para SER ENSEÑADOS por DIOS MISMO (Juan 6:45).

Que Dios les bendiga a todos
Paz a la gente de buena voluntad
Asi es. El infierno eterno es la separacion eterna entre el alma individual y Dios con todo lo que conlleva eso.

2 Tesalonicenses 1:9
Estos sufrirán el castigo de eterna destrucción, excluidos de la presencia del Señor y de la gloria de su poder,
 
  • Like
Reacciones: Miniyo

IBERO

Ibero de Iberia
26 Noviembre 2005
5.958
465
Iberia
IBERO dijo:
Pero David, ¿cómo el alma va ser una propiedad de algo físico? En tal caso, muerto el cerebro, muerta el alma.
Tampoco la segunda idea me cuadra, pues estás afirmando que sin el cerebro el "yo" no puede materializarse.
El alma de la que habla la Biblia, el Nefesh, es una propiedad inmaterial que emerge de algo material.
En efecto sin el cerebro no puede interactuar con la materia.
La otra opción, pero eso será para un debate más filosófico es que la Consciencia produce el alma y el cerebro es solo una proyección. Pero no nos liemos.

Siempre que el Ruaj de Dios lo consideres "material", entonces el nefesh emerge de algo "material". La idea es que cuando el ruaj entra en el cuerpo, entonces es nefesh. No podemos decir tajantemente que proviene de algo material, sino que proviene de algo material y espiritual (ambos). Hay una explicación que me ha gustado mucho que he encontrado online, y que comparto para edificación:

Rav Chaim escribe (Nefesh haChaim 1:15):

***Nuestros rabinos ya compararon la triple ru'ach viviente del hombre con la fabricación de un utensilio de vidrio para revivir a los muertos. [...] El mensaje debe ser similar a la metáfora. Cuando estudiamos el soplo de la boca del trabajador para fabricar vidrio , encontramos en él tres conceptos. La primera idea es cuando el aliento de aire está todavía en su boca, antes de entrar en la abertura del tubo hueco, sólo entonces podemos llamarlo "neshimah". La segunda idea, cuando el aliento entra en el tubo, y continúa como una línea, entonces se llama "ru'ach" (viento). La tercera idea, la más baja, es cuando el aliento sale del tubo y entra en el vaso, y se infla en él hasta que se convierte en un recipiente a la medida de la voluntad del soplador de vidrio, entonces su viento se detiene y se llama "nefesh", un término de descanso y relajación.***

Y lo vuelve a explicar así:

***El alma se compara al soplo de aire que un soplador de vidrio utiliza para inflar el vidrio caliente. El Nefesh haChaim, siguiendo una metáfora mucho más antigua, descompone ambos procesos en tres partes. La primera es el aire, ya que todavía está en las mejillas del soplador de vidrio. Esto corresponde a la neshamah, la parte del hombre que está más conectada con Hashem. Cuando el aire sale de la boca del soplador de vidrio, fluye por un tubo que conecta al soplador de vidrio con su obra. En el mismo sentido, el ru'ach habita en la conexión entre lo físico y lo espiritual. Este flujo, un viento, es el ru'ach. Desde el tubo, el aire entra en el vidrio, "polvo de la tierra". Esto es el nefesh, que da forma y propósito a nuestro ser físico.

Esta metáfora nos da otra descripción de cómo el ru'ach, al ser el que toma decisiones, también se convierte en una fuente de deseos. Recordemos que empecé esta serie con la noción de que el ru'ach, la existencia del hombre en el mundo de su propia mente y en una relación consigo mismo, era una persona entre el ángel y el diablillo apoyado en sus hombros. Sin embargo, ¡ahora decimos que también tiene deseos! El ru'ach es la conexión entre el nefesh y la neshamah, existe por la tensión entre ser a la vez "aliento" Divino y estar revestido de tierra. Sin embargo, como se encuentra en este mundo intermedio, el ru'ach es también una entidad por derecho propio.***

https://judaism.stackexchange.com/questions/8921/nefesh-neshama-and-ruach-as-words-for-soul



IBERO dijo:
Más bien habría que decir que sin cerebro (y sin cuerpo), ese "yo", no puede interactuar físicamente en este mundo.
Es lo mismo. Para un experto en administración de base de datos, perder un servidor, un disco duro o aceso a la nube es estresante. Sin un medio de almacenamiento y/o procesamiento, la información o la data es inacesible. Sin un cerebro funcional la persona es inaccesible.

Te dejo esto aquí a ti y a los demás participantes. No concuerdo con su desacreditación de "los curas" o su comprensión de "los ángeles". Pero la verdad cuando voy al odontólogo no le presto mucha atención a su sermón sobre política. Soy cortéz eso si.

David, no es lo mismo. Que una persona con un cerebro dañado no pueda interactuar con este mundo, no quiere decir que su alma/espíritu no pueda interactuar con el otro mundo, o incluso que sea inteligente. El cristianismo enseña que este cuerpo es un interfaz, no es la cosa en sí. Una persona con un interfaz dañado sigue siendo persona.

IBERO dijo:
Creo que el critianismo señala que el cuerpo es un "recipiente" que actúa como "interfaz". Por eso dice "creó Dios al hombre (esa "idea" previa en Su mente) del polvo de la tierra" donde introdujo otra cosa: Su espíritu. También por eso dice "me procuraste cuerpo" (para entrar en el mundo, se sobreentiende que Dios necesitaba un "recipiente" o "interfaz" para manifestarse en este mundo).
No estoy de acuerdo con la versión del cuerpo como recipiente. Una Interfaz es diferente a un recipiente.
Yo lo veo así:
Dios crea una roca. La roca es una idea que siempre ha sido pensada por Dios. La roca es perfecta y debe existir. ¿Pero cómo hace Dios que esa roca tenga una existencia independiente y autónoma? La materializa. ¿Cómo se materializa?
De este lado lo que podemos decir es que se genera todo un entramado completo de cosas que se suman para que esa roca tenga su forma y su sustancia. A simple vista podríamos decir que la roca es una cosa muerta en tanto estática. Pero si miramos con atención al detalle, sabemos que hay actividad a un nivel inferior. Quizá no sea acelerada o llena de dramatismo. Pero los átomos que la componen interactuan con las fuerzas y leyes que aolo sabemos expresar con números y metáforas. La roca de la mente de Dios es un objeto autónomo que, aunque depende de Dios en el largo plazo, es distinto e independiente de Dios. Dios no es la roca y la roca no es parte de Dios.

Así la roca es visible y ocupa un lugar, un tiempo y una forma. Ahora, un procesador orgánico de datos capta las ondas electromagnéticas que permiten distinguir la roca (Luz) y a través de complejos fogueos electroquímicos, campos y circuitos... esas señales se transforman en información y proyectan una imagen comprensible. Para el ánimal significa que hay peligro, intruso o comida. Su desinterés en la roca lo dice todo. El animal experimenta la roca, pero además experimenta la necesidad de comer o dormir. La roca es ignorada. Ni ella, ni el aninal son conscientes de eso. Las rocas no son parte ni de su dieta, ni de sus planes.

Dios también crea otro ser, uno que tiene algunos de los mismos componentes químicos que hay en la roca y que tiene la misma capacidad de procesar los datos que recibe del entorno que el animal. Pero este además de compartir con otros animales la capacidad de planear e incluso de aprender a usar la roca como herramienta para saciar su nefesh (garganta)...tiene algo mayor.
La capacidad de darle nombre al animal, a su necesidad y a sus procesos cognitivos. La gente erroneamente llama a eso "Consciencia" cuando en realidad el "Meta-Consciencia".

Una cosa es Genesis 2:7 y otra Job 32:8.

Si quieres que especifique más, pues digo que el cuerpo es un recipiente que actúa como interfaz. Curiosamente, el cuerpo fue ideado por Dios para ser una interfaz entre lo visible y lo invisible, precisamente porque es capaz de ser un recipiente de lo invisible (el ruaj de Dios).

En cuanto a tu metáfora, no estoy de acuerdo en lo que dices, pues esa "meta-consciencia" proviene del diseño y de la vida insuflada al diseño. El ser humano, al ser creado a imagen de Dios, tiene la capacidad y curiosidad de analizar la esencia de todo lo creado (darle nombre) y enseñorear. Como está escrito: "Todo lo juzga, y no es juzgado por nadie". No obstante, la roca es parte de Dios porque no hay nada creado por Dios que esté "fuera" de Dios. Cuando Pablo dice que "en Él nos movemos, somos y existimos" (sin excepción, incrédulos o creyentes) lo deja meridianamente claro. Nada existe ni se mueve fuera de Dios, lo cuál implica que todo lo creado está DENTRO de Dios. La roca existe dentro de Dios y se sustenta en existencia porque Dios la sustenta en existencia. Ante el animal, la roca tiene su función, que es servir de obstáculo (para esconderse) o base (para pisar sobre ella). Hay una interacción de un ser consciente con un objeto inconsciente. Por así decirlo, la roca también cumple una función. Del mismo modo, un árbol, el agua, los volcanes, las nubes, etc. Dios nos da un "mundo interactivo", donde realmente podemos interactuar con Sus diseños, es decir, con Su mente, con Su gloria y grandeza.

IBERO dijo:
La idea es que para "entrar" e interactuar en este "mundo" necesitas un "interfaz" o "recipiente".
Por tanto, este recipiente es un modo de conectar "algo" previamente existente con este medio físico. Ese algo es el "espíritu".
Mi disco duro se daño hace unos días. La carcasa es lo de menos, la puedo cambiar. Pero el mecanismo quedó haciendo clack. Ya no puedo acceder a la información. Me tocará llevarlo a ver si algo se puede recuperar algo y copiarlo a un nuevo disco duro. Dudo que el otro se pueda reparar. Lo que me interesa es la información, cierto. Pero necesito una nueva interfaz donde almacenarla. En este momento mi disco duro es solo un recipiente disfuncional. Menos mal no me encariño con esas cosas, porque moveria cielo y tierra para que ese y no otro disco duro sea restablecido como mínimo a su gloria original.

Tú mismo has puesto un ejemplo perfecto. El datos siguen ahí, aunque el mecanismo para extraerlos (es decir, para que interactúen contigo) se haya perdido. La reparación precisamente se basa en cambiar los elementos mecánicos para poder acceder de nuevo a los datos. La reparación consiste en esto: se compra un disco duro del mismo modelo, le quitan los circuitos y partes móviles (el "cuerpo") y los ponen en el antiguo disco duro. Es decir, le ponen un nuevo cuerpo al antiguo, sin tocar los datos. Lo que normalmente se rompe es la interfaz, no los datos. :)

IBERO dijo:
Si apagas este cuerpo (que sólo sirve para interactuar con ESTE mundo), el "yo-espíritu" sigue funcionando, y, pasa orgánicamente al lugar de interacción donde ya no es necesario un cuerpo. Por eso dice, que "el espíritu vuelve a Dios, quien lo dio". Es decir, pasa a un lugar donde la ausencia de un cuerpo físico no impide al alma/espíritu moverse e interactuar.
Quiza el «ciertamente morireís» permita cierto grado de interacción y movimiento. Después de todo el 100% de lo que existe interactua y esta en movimiento aunque solo una fracción de ello pueda considerarse material biológico.
Pero definitivamente con todo y grados de interacción y movimiento... El terror de esa sentencia radíca precisamente en perder la capacidad de interactuar en este mundo.

Hagamos la operación inversa. Dios, los ángeles y El Señor resucitado interactuan con este mundo, con la iglesia. También lo hacen los demonios, no solo incitando al mal, sino hackeando "interfaces" para tener algo de corporalidad.

No obstante si expulsas demonios es porque Dios les quitó el derecho a interactuar con la creación. Sus actos son subversivos y deben ser enviados a la máxima pena posible hasta el día del juicio... El abismo que es sinónimo del Seol. ( En la geografía bíblica es el oceano caótico del inframundo donde nada el Leviatan y se hunden muchos refaim).

«Ciertamente morireís» entonces implica que es mala cosa, muy mala cosa, no poder interactuar en este mundo y estar aprisionado como la información en mi disco duro. Incapaz de expresar toda su realidad en hojas de excel o documentos de word.

Me gusta esto que has traído del "ciertamente moriréis". Como tú bien indicas, el terror es que ya no puedes interactuar con este mundo. Pero sí se puede interactuar en el "otro mundo". Escribí un libro donde expreso la idea de que Dios nos da un poder en esta vida que tiene que ser devuelto. Es decir, hay una responsabilidad de cómo usamos el poder que él nos da durante nuestros días de carne, pues dice el Señor que todo ese poder un día le tiene que ser devuelto. Es decir, "todo el poder será puesto a los pies de Cristo". Ahí incluimos el poder temporal que tienen los hombres en este lado. El juicio es un lugar y tiempo donde Dios pide cuentas del poder que nos ha sido entregado aquí y ahora. Somos seres "empoderados" y tendremos que devolver todo ese poder a Su dueño. Después del juicio, unos tendrán acceso a TODO el poder de Dios, y otros serán encerrados donde no podrán ejercer poder alguno sobre nada ni nadie.

Pero los propios "espíritus encarcelados" podían interactuar con Jesús. Podían oír, podían entender y podían arrepentirse. Es decir, la pérdida del cuerpo es una pérdida de un interfaz de comunicación, pero no de la conciencia ni del "yo".

IBERO dijo:
El cuerpo es sólo un "medio" para que un "yo" se exprese en esta esfera, y ese "yo" es la fuente de la que mana esa expresión. Apagado el cuerpo, el "yo" se mantiene. Si tu cerebro no funcionara adecuadamente, seguiría habiendo algo ahí "encerrado" que pugna por salir. De ahí que, para el cristiano, el que muere ha sido "liberado" de su prisión temporal, y queda a la espera de un nuevo interfaz incorruptible.

Amor,
Ibero
El cristiano que muere no ha sido liberado de la prisión, solo fue cambiado de Pabellón. Pasó de una mazmorra a una prisión de lujo. (Apocalipsis 1:2; Judas 1:6; Jonas 2:6 y Job 17:16 en hebreo).
De ahí la resurrección.

Ninguno de los textos que citas yo los leo como tú. Los dos primeros no dicen nada del ser humano. Los dos segundos, los leo simbólicamente, es decir, como un estado del alma, no como un estado del cuerpo. De hecho, leerlos "literalmente" te acerca peligrosamente a los mortalistas de los que supuestamente estás huyendo y denunciando. ¿No es cierto? :)

Amor,
Ibero
 
Última edición:

salmo51

Crea en mi, oh Dios, un corazón limpio...
4 Julio 2012
63.733
1.629
63
Bueno, eso es lo que tú enseñas, no lo que enseña la Biblia.
No.
Es lo que enseña la biblia.
Génesis 6
3 Y dijo Jehová: No contenderá mi espíritu con el hombre para siempre, porque ciertamente él es carne; mas serán sus días ciento veinte años.

Ecl 12:1,7: Acuérdate de tu Creador en los días de tu juventud, antes que... el polvo vuelva a la tierra, como era, y el espíritu vuelva a Dios que lo dio.
Ahí dice tres cosas:
1) Que el espíritu viene de Dios en contraposición con un cuerpo que "viene de la tierra y vuelve a la tierra".
Falso.
No es cuerpo/espíritu sino hombre/soplo.
El hombre vuelve al polvo y el soplo impersonal poderoso a Dios quien lo dío.
Adán no estaba en Dios y volvió a Dios.
Adán fue creado al momento de energizarse la carne con el poder de Dios.
El soplo es a los seres vivos lo que la electricidad a las máquinas.
2) También dice que ese espíritu da "vida" al cuerpo.
Correcto. Es un poder divino pero impersonal que vuelve a Dios de donde salió.
3) Por último dice que el espíritu "regresa a Dios" (de donde provino) cuando ese cuerpo fallece.
Cuando el cuerpo fallece no. Cuando la persona fallece.
Se le sale ese soplo vital impersonal.
Dios te bendiga.
Abrazos.
 

salmo51

Crea en mi, oh Dios, un corazón limpio...
4 Julio 2012
63.733
1.629
63
Fe de erratas: esto no lo dice este texto, pero sí lo dan a entender otros textos.

Amor,
Ibero
Lo correcto es decir que el cuerpo da vida a la forma.
Donde una forma es mas que un simple cuerpo.
Si de verdad te interesa te puedo explicar algunas cosas que descubrí.