IBERO dijo:
Pero David, ¿cómo el alma va ser una propiedad de algo físico? En tal caso, muerto el cerebro, muerta el alma.
Tampoco la segunda idea me cuadra, pues estás afirmando que sin el cerebro el "yo" no puede materializarse.
El alma de la que habla la Biblia, el Nefesh, es una propiedad inmaterial que emerge de algo material.
En efecto sin el cerebro no puede interactuar con la materia.
La otra opción, pero eso será para un debate más filosófico es que la Consciencia produce el alma y el cerebro es solo una proyección. Pero no nos liemos.
Siempre que el Ruaj de Dios lo consideres "material", entonces el nefesh emerge de algo "material". La idea es que cuando el ruaj entra en el cuerpo, entonces es nefesh. No podemos decir tajantemente que proviene de algo material, sino que proviene de algo material y espiritual (ambos). Hay una explicación que me ha gustado mucho que he encontrado online, y que comparto para edificación:
Rav Chaim escribe (Nefesh haChaim 1:15):
***Nuestros rabinos ya compararon la triple ru'ach viviente del hombre con la fabricación de un utensilio de vidrio para revivir a los muertos. [...] El mensaje debe ser similar a la metáfora. Cuando estudiamos el soplo de la boca del trabajador para fabricar vidrio , encontramos en él tres conceptos. La primera idea es cuando el aliento de aire está todavía en su boca, antes de entrar en la abertura del tubo hueco, sólo entonces podemos llamarlo "neshimah". La segunda idea, cuando el aliento entra en el tubo, y continúa como una línea, entonces se llama "ru'ach" (viento). La tercera idea, la más baja, es cuando el aliento sale del tubo y entra en el vaso, y se infla en él hasta que se convierte en un recipiente a la medida de la voluntad del soplador de vidrio, entonces su viento se detiene y se llama "nefesh", un término de descanso y relajación.***
Y lo vuelve a explicar así:
***El alma se compara al soplo de aire que un soplador de vidrio utiliza para inflar el vidrio caliente. El Nefesh haChaim, siguiendo una metáfora mucho más antigua, descompone ambos procesos en tres partes. La primera es el aire, ya que todavía está en las mejillas del soplador de vidrio. Esto corresponde a la neshamah, la parte del hombre que está más conectada con Hashem. Cuando el aire sale de la boca del soplador de vidrio, fluye por un tubo que conecta al soplador de vidrio con su obra. En el mismo sentido, el ru'ach habita en la conexión entre lo físico y lo espiritual. Este flujo, un viento, es el ru'ach. Desde el tubo, el aire entra en el vidrio, "polvo de la tierra". Esto es el nefesh, que da forma y propósito a nuestro ser físico.
Esta metáfora nos da otra descripción de cómo el ru'ach, al ser el que toma decisiones, también se convierte en una fuente de deseos. Recordemos que empecé esta serie con la noción de que el ru'ach, la existencia del hombre en el mundo de su propia mente y en una relación consigo mismo, era una persona entre el ángel y el diablillo apoyado en sus hombros. Sin embargo, ¡ahora decimos que también tiene deseos! El ru'ach es la conexión entre el nefesh y la neshamah, existe por la tensión entre ser a la vez "aliento" Divino y estar revestido de tierra. Sin embargo, como se encuentra en este mundo intermedio, el ru'ach es también una entidad por derecho propio.***
https://judaism.stackexchange.com/questions/8921/nefesh-neshama-and-ruach-as-words-for-soul
IBERO dijo:
Más bien habría que decir que sin cerebro (y sin cuerpo), ese "yo", no puede interactuar
físicamente en este mundo.
Es lo mismo. Para un experto en administración de base de datos, perder un servidor, un disco duro o aceso a la nube es estresante. Sin un medio de almacenamiento y/o procesamiento, la información o la data es inacesible. Sin un cerebro funcional la persona es inaccesible.
Te dejo esto aquí a ti y a los demás participantes. No concuerdo con su desacreditación de "los curas" o su comprensión de "los ángeles". Pero la verdad cuando voy al odontólogo no le presto mucha atención a su sermón sobre política. Soy cortéz eso si.
David, no es lo mismo. Que una persona con un cerebro dañado no pueda interactuar con este mundo, no quiere decir que su alma/espíritu no pueda interactuar con el otro mundo, o incluso que sea
inteligente. El cristianismo enseña que este cuerpo es un
interfaz, no es la cosa en sí. Una persona con un interfaz dañado sigue siendo persona.
IBERO dijo:
Creo que el critianismo señala que el cuerpo es un "recipiente" que actúa como "interfaz". Por eso dice "creó Dios al hombre (esa "idea" previa en Su mente) del polvo de la tierra" donde introdujo otra cosa: Su espíritu. También por eso dice "me procuraste cuerpo" (para entrar en el mundo, se sobreentiende que Dios necesitaba un "recipiente" o "interfaz" para manifestarse en este mundo).
No estoy de acuerdo con la versión del cuerpo como recipiente. Una Interfaz es diferente a un recipiente.
Yo lo veo así:
Dios crea una roca. La roca es una idea que siempre ha sido pensada por Dios. La roca es perfecta y debe existir. ¿Pero cómo hace Dios que esa roca tenga una existencia independiente y autónoma? La materializa. ¿Cómo se materializa?
De este lado lo que podemos decir es que se genera todo un entramado completo de cosas que se suman para que esa roca tenga su forma y su sustancia. A simple vista podríamos decir que la roca es una cosa muerta en tanto estática. Pero si miramos con atención al detalle, sabemos que hay actividad a un nivel inferior. Quizá no sea acelerada o llena de dramatismo. Pero los átomos que la componen interactuan con las fuerzas y leyes que aolo sabemos expresar con números y metáforas. La roca de la mente de Dios es un objeto autónomo que, aunque depende de Dios en el largo plazo, es distinto e independiente de Dios. Dios no es la roca y la roca no es parte de Dios.
Así la roca es visible y ocupa un lugar, un tiempo y una forma. Ahora, un procesador orgánico de datos capta las ondas electromagnéticas que permiten distinguir la roca (Luz) y a través de complejos fogueos electroquímicos, campos y circuitos... esas señales se transforman en información y proyectan una imagen comprensible. Para el ánimal significa que hay peligro, intruso o comida. Su desinterés en la roca lo dice todo. El animal experimenta la roca, pero además experimenta la necesidad de comer o dormir. La roca es ignorada. Ni ella, ni el aninal son conscientes de eso. Las rocas no son parte ni de su dieta, ni de sus planes.
Dios también crea otro ser, uno que tiene algunos de los mismos componentes químicos que hay en la roca y que tiene la misma capacidad de procesar los datos que recibe del entorno que el animal. Pero este además de compartir con otros animales la capacidad de planear e incluso de aprender a usar la roca como herramienta para saciar su nefesh (garganta)...tiene algo mayor.
La capacidad de darle nombre al animal, a su necesidad y a sus procesos cognitivos. La gente erroneamente llama a eso "Consciencia" cuando en realidad el "Meta-Consciencia".
Una cosa es Genesis 2:7 y otra Job 32:8.
Si quieres que especifique más, pues digo que el cuerpo es un recipiente que actúa como interfaz. Curiosamente, el cuerpo fue ideado por Dios para ser una interfaz entre lo visible y lo invisible, precisamente porque es capaz de ser un recipiente de lo invisible (el ruaj de Dios).
En cuanto a tu metáfora, no estoy de acuerdo en lo que dices, pues esa "meta-consciencia" proviene del diseño y de la vida insuflada al diseño. El ser humano, al ser creado a imagen de Dios, tiene la capacidad y curiosidad de analizar la esencia de todo lo creado (darle nombre) y enseñorear. Como está escrito: "Todo lo juzga, y no es juzgado por nadie". No obstante, la roca es parte de Dios porque no hay nada creado por Dios que esté "fuera" de Dios. Cuando Pablo dice que "en Él nos movemos, somos y existimos" (sin excepción, incrédulos o creyentes) lo deja meridianamente claro. Nada existe ni se mueve fuera de Dios, lo cuál implica que todo lo creado está DENTRO de Dios. La roca existe dentro de Dios y se sustenta en existencia porque Dios la sustenta en existencia. Ante el animal, la roca tiene su función, que es servir de obstáculo (para esconderse) o base (para pisar sobre ella). Hay una interacción de un ser consciente con un objeto inconsciente. Por así decirlo, la roca también cumple una función. Del mismo modo, un árbol, el agua, los volcanes, las nubes, etc. Dios nos da un "mundo interactivo", donde realmente podemos interactuar con Sus diseños, es decir, con Su mente, con Su gloria y grandeza.
IBERO dijo:
La idea es que para "entrar" e interactuar en este "mundo" necesitas un "interfaz" o "recipiente".
Por tanto, este recipiente es un modo de conectar "algo" previamente existente con este medio físico. Ese algo es el "espíritu".
Mi disco duro se daño hace unos días. La carcasa es lo de menos, la puedo cambiar. Pero el mecanismo quedó haciendo clack. Ya no puedo acceder a la información. Me tocará llevarlo a ver si algo se puede recuperar algo y copiarlo a un nuevo disco duro. Dudo que el otro se pueda reparar. Lo que me interesa es la información, cierto. Pero necesito una nueva interfaz donde almacenarla. En este momento mi disco duro es solo un recipiente disfuncional. Menos mal no me encariño con esas cosas, porque moveria cielo y tierra para que ese y no otro disco duro sea restablecido como mínimo a su gloria original.
Tú mismo has puesto un ejemplo perfecto. El datos siguen ahí, aunque el mecanismo para extraerlos (es decir, para que interactúen contigo) se haya perdido. La reparación precisamente se basa en cambiar los elementos mecánicos para poder acceder de nuevo a los datos. La reparación consiste en esto: se compra un disco duro del mismo modelo, le quitan los circuitos y partes móviles (el "cuerpo") y los ponen en el antiguo disco duro. Es decir, le ponen un nuevo cuerpo al antiguo, sin tocar los datos. Lo que normalmente se rompe es la interfaz, no los datos.
IBERO dijo:
Si apagas este cuerpo (que sólo sirve para interactuar con ESTE mundo), el "yo-espíritu" sigue funcionando, y, pasa
orgánicamente al lugar de interacción donde ya no es necesario un cuerpo. Por eso dice, que "el espíritu vuelve a Dios, quien lo dio". Es decir, pasa a un lugar donde la ausencia de un cuerpo físico no impide al alma/espíritu moverse e interactuar.
Quiza el «ciertamente morireís» permita cierto grado de interacción y movimiento. Después de todo el 100% de lo que existe interactua y esta en movimiento aunque solo una fracción de ello pueda considerarse material biológico.
Pero definitivamente con todo y grados de interacción y movimiento... El terror de esa sentencia radíca precisamente en perder la capacidad de interactuar en este mundo.
Hagamos la operación inversa. Dios, los ángeles y El Señor resucitado interactuan con este mundo, con la iglesia. También lo hacen los demonios, no solo incitando al mal, sino hackeando "interfaces" para tener algo de corporalidad.
No obstante si expulsas demonios es porque Dios les quitó el derecho a interactuar con la creación. Sus actos son subversivos y deben ser enviados a la máxima pena posible hasta el día del juicio... El abismo que es sinónimo del Seol. ( En la geografía bíblica es el oceano caótico del inframundo donde nada el Leviatan y se hunden muchos refaim).
«Ciertamente morireís» entonces implica que es mala cosa, muy mala cosa, no poder interactuar en este mundo y estar aprisionado como la información en mi disco duro. Incapaz de expresar toda su realidad en hojas de excel o documentos de word.
Me gusta esto que has traído del "ciertamente moriréis". Como tú bien indicas, el terror es que ya no puedes interactuar con este mundo. Pero sí se puede interactuar en el "otro mundo". Escribí un libro donde expreso la idea de que Dios nos da un poder en esta vida que tiene que ser devuelto. Es decir, hay una responsabilidad de cómo usamos el poder que él nos da durante nuestros días de carne, pues dice el Señor que todo ese poder un día le tiene que ser devuelto. Es decir, "todo el poder será puesto a los pies de Cristo". Ahí incluimos el poder temporal que tienen los hombres en este lado. El juicio es un lugar y tiempo donde Dios pide cuentas del poder que nos ha sido entregado aquí y ahora. Somos seres "empoderados" y tendremos que devolver todo ese poder a Su dueño. Después del juicio, unos tendrán acceso a TODO el poder de Dios, y otros serán encerrados donde no podrán ejercer poder alguno sobre nada ni nadie.
Pero los propios "espíritus encarcelados" podían interactuar con Jesús. Podían oír, podían entender y podían arrepentirse. Es decir, la pérdida del cuerpo es una pérdida de un interfaz de comunicación, pero no de la conciencia ni del "yo".
IBERO dijo:
El cuerpo es sólo un "medio" para que un "yo" se exprese en esta esfera, y ese "yo" es la fuente de la que mana esa expresión. Apagado el cuerpo, el "yo" se mantiene. Si tu cerebro no funcionara adecuadamente, seguiría habiendo algo ahí "encerrado" que pugna por salir. De ahí que, para el cristiano, el que muere ha sido "liberado" de su prisión temporal, y queda a la espera de un
nuevo interfaz incorruptible.
Amor,
Ibero
El cristiano que muere no ha sido liberado de la prisión, solo fue cambiado de Pabellón. Pasó de una mazmorra a una prisión de lujo. (Apocalipsis 1:2; Judas 1:6; Jonas 2:6 y Job 17:16 en hebreo).
De ahí la resurrección.
Ninguno de los textos que citas yo los leo como tú. Los dos primeros no dicen nada del ser humano. Los dos segundos, los leo simbólicamente, es decir, como un estado del alma, no como un estado del cuerpo. De hecho, leerlos "literalmente" te acerca peligrosamente a los mortalistas de los que supuestamente estás huyendo y denunciando. ¿No es cierto?
Amor,
Ibero