Verdades bíblicas dirigidas a católicos romanos

[Tobi]

Para Liberto:
Has argumentado:
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Pero los cristianos, mal que nos pese, si la necesitamos todavía
-------------------------
(Solo los católicos, no los cristianos)
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Y esa "religión" que es Cristo mismo, al cual buscamos unirnos con todos nuesytros actos "religiosos", movidos por su mismo Espíritu:
oración, lectura de la palabra, Sacramentos, servicio al prójimo, etc, etc.
------------------------------------------
Respuesta de Tobi:
Lo perimero que hay que cosiderar es el significado del Velo que cito en mi aportación y para ello hay que hacerse la siguientes preguntas:
¿Que separaba el Velo?
El Lugar Santísimo donde "estaba" la Presencia de Dios. Bien, peró,
¿a quien separaba?
Evidentemente al Hombre en cuanto que pecador. El pecado del pueblo de Israel le separaba de Dios puesto que invalidaba el pacto entre Dios y el pueblo.
¿Entonces, cual podia ser la función de los lugares santo y Santísimo?
La de revalidar el pacto que se había roto, és decir, RELIGAR DE NUEVO DICHO PACTO ENTRE DIOS Y EL PUEBLO DE ISRAEL. (Las mayusculas no son en este caso "gritar", solo enfatizar)
¿Pero como se hacía eso?
Una vez al año el Sumo Sacerdote (que existía solo para esta muy determinada función)y en el día de la Expiación entraba con la sangre de un cordero y con ella rociaba el lugar. La sangre era el símbolo de que la paga del pecado es la muerte y la muerte por el pecado se había realizado mediante el sacrificio substitutorio del Macho Cabrió sobre el cual el Sumo sacerdote habia impuesto las manos "transmitiendole" sus pecados y los de todo el pueblo. De estamanera el pactoquedaba renovado. Es decir, se religaba el pacto entre Dios y su pueblo.
Jesus, con su sacrificio en el calvario hizo perfectos para siempre a los que se allegan a Dios. Ahora, con el velo roto TENEMOS ENTRADA ANTE EL TRONO DE LA GRACIA Y JUSTICIA DE DIOS,
Y SIN LA MEDIACION DE NINGUN SUMO SACERDOTE QUE NOS REPRESENTE
Por lo tanto ya no es religar, puesto que todo quedó atado en Cristo Jesus. Lo que Dios a Atado en Cristo nadie lo puede desatar.
Haces otra afirmación:
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Y quien diga que esas acciones no son "religiosas", sólo está falseando el idioma, aunque use de supuestas razones teológicas para justificar su falsedad.
-------------------------------------------
Donde está la falsedad: Veamos lo que has afirmado:
-------------------------------------------
oración, lectura de la palabra, Sacramentos, servicio al prójimo, etc, etc.
-------------------------------------------
ORACIÓN, amigo mio en cualquier IDIOMA signica comunion con Dios: de "orar" del Lat. orare "rogar" "solicitar".
LA LECTURA DE LA PALABRA es tambien COMUNIÓN con la diferencia de que buscamos que Dios nos muestre su voluntad. Eso también en cualquier IDIOMA.
SACRAMENTOS ¿Sabes acaso que esa palabra se acuñó, en el 1220-50? Precisamente el catolicismo volvió a lo religiso y a Religión mediante lo que llama sacramentos
Eso y otras cosas.
SERVICIO AL PROJIMO: ¿ eso es religar sus necesidades? ¿No será compartir? Y compartir no es tambien COMUNICAR?
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Nota:
"religión" significa "religarse con lo Sagrado" (pues hay religiones sin "Dios", como el budismo)
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¿Religarse con lo sagrado? ¿Es sagrado el Budismo? Segun tu parece ser que si. Precisamente esta nota es de lo mas clarificador incluso idiomáticamente.
Así nos muestras que catolicismo y Budismo son religiones, sin duda, exacto.
Pero cristianismo ROTUNDAMENTE NO. CRISTIANISMO ES COMUNIÓN CON DIOS Y CON EL PROJIMO. ¿cOMO NO SI EL VELO ESTÁ ROTO Y TENEMOS ACCESO AL TRONO DE DIOS SIN NINGÚN INTERMEDIARIO, NI DEL SUMO NI DEL MAS HUMILDE SACERDOTE.
Y ESO TANTO DESDE EL PUNTO DE VISTA IDIOMÁTICO COMO TEOLÓGICO.
¿Quien falsea el idioma? Hay que tener cuidado cuando se acusa a alguien de falsear, puesto que se demuestra que el acusador ignora el significado de los vocablos del idioma. Claro, en la ignoráncia acusa a los demás de falsarios.
Felicidades, Liberto.

 

[Eduardo Aldama]

Tu eres Pedro y sobre esta Piedra Edificare mi Iglesia
Mt 16:18

Esta Claro que Cristo queria fundar una unica Iglesia

Los Poderes del Infierno no prevaleceran contra ella
Mt 16:18

Nadie a podido acabar con la Iglesia, y sigue ocupando el primer lugar en numero de Creyentes:

Catolicos 18.7%
Otras 15%
Protestantes 6.9%

El resto se divide en Musulmanes, Hindues, Budistas, Sintoistas, etc.

 

[Maripaz]

Originalmente enviado por Jesuita:
<STRONG>Tu eres Pedro y sobre esta Piedra Edificare mi Iglesia
Mt 16:18

Esta Claro que Cristo queria fundar una unica Iglesia

Los Poderes del Infierno no prevaleceran contra ella
Mt 16:18

Nadie a podido acabar con la Iglesia, y sigue ocupando el primer lugar en numero de Creyentes:

Catolicos 18.7%
Otras 15%
Protestantes 6.9%

El resto se divide en Musulmanes, Hindues, Budistas, Sintoistas, etc. </STRONG>

Ser el mayor numero, no significa estar EN LA VERDAD, más bien todo lo contrario


CRISTO LLAMÓ A LOS SUYOS "MANADA PEQUEÑA"

Porque muchos son llamados, y pocos escogidos. (Mateo 22:14)

Así, los primeros serán postreros, y los postreros, primeros; porque muchos son llamados, mas pocos escogidos. (Mateo 20:16)

Estoy de acuerdo contigo que la Iglesia de Cristo es una, pero es SU IGLESIA, NO LA DE PEDRO O LA DE MARIA.

 

[A£ex]

Jesuita:

Hermano ya lo dijo Maripaz estar con la mayoria no significa la salvación, pero mas importante aun, lo dijo nuestro señor Jesuscristo;

Mateo 7
13
Entrad por la puerta estrecha: porque ancha es la puerta, y espacioso el camino que lleva á perdición, y muchos son los que entran por ella.
14
Porque estrecha es la puerta, y angosto el camino que lleva á la vida, y pocos son los que la hallan.

Y el UNICO camino es Jesus;

Juan 14
6
Jesús le dice: Yo soy el camino, y la verdad, y la vida: nadie viene al Padre, sino por mí.


La Iglesia de Cristo es Cristiana, no Mariana.


Dios te bendiga.

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Tobi:

Para daniel Brion:
Dices a Maripaz:
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Ahora entiendo tu propuesta Maripaz. O sea que cuando atas la correa de tus zapatos vos decís que practicas la religión.

O cuando un futbolista se lesiona y se rompe los ligamentos de sus rodillas entonces a apostatado porque ha roto con su religión.

MUUUUUUUY claro Maripaz.

Maripaz, si quieres puedes inventar un nuevo idioma si no te basta con el catalán. Pero deja en paz al castellano, por favor.

Gracias
-------------------------------------------
Buena muestra de caballerosidad, Daniel
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daniel:
Simple argumentación, Tobi. Ciertamente habría otras maneras de decirlo, pero me puedes decir donde esta el insulto?

Tobi:
O sea que cuando atas la correa de tus zapatos vos decís que practicas la religión.
----------------------------------------
No, lo que dice o quiere decir Maripaz es que cuando alguien liga los cordones de sus zapatos RELIGA SUS ZAPATOS, NADA MAS.

daniel:
JUSTO !!!! Es de uso y costumbre utilizar la palabra RELIGION para atarse la correa de los zapatos? POR FAVOOOOOOOR.

Tobi:
Veamos otra de sus lindezas:
---------------------------------------------
O cuando un futbolista se lesiona y se rompe los ligamentos de sus rodillas entonces a apostatado porque ha roto con su religión.
--------------------------------------------
Si tanto dominas el idioma ¿como interpretas aquí la palabra apostatar?
Ambas comparaciones estan fuera de lugar. Ya le adverti en otro foro que quien usa mal los símblos relacionandolos con lo que no tiene relación piensa insensatamente y su insensatez se manifiesta acusando a los demás de no dominar el idioma. Su falta de educación la muestra con el intento de molestar vivamente al citar el catalán y eso no son maneras, Sr. Brion. Aunque es de agradecer que nos ofrezca un retrato de su auténtica personalidad.
El insulto, claro o solapado,es el argumento de quien carce de ellos.

daniel:
¿INSULTO? ¿De qué hablas Tobi? DE QUE ME QUIEREN CONVENCER ?

Ahora bien si Ud. refiere que se religa los zapatos o que se rompió la religión en las rodillas enonces POR SUPUESTO no entiendo ese idioma.

Que yo sepa el término religión ES EXCLUSIVO para un uso específico: RE-LIGARSE CON DIOS.

Y no retuerza mas las cosas, por favor.

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Ahora, para los que con la debida honestidad han intervenido en este foro:
Quien dijo que Jesús no vino a fundar una religión fuí yo. Aquellos que lo han rechazado no se han dado cuenta del detalle fundamental del asunto. Cristo religó la separación Dios hombre, que era simbolizada por el Velo que habia en el Templo de Jerusalen, el cual impedia el paso del lugar santo al lugar santísimo. Dicho velo se partió por la mitad cuando Jesús exclamó en la cruz "consumado es". ¿Que fué lo que se consumó? Pues el "religado". A partir de entonces ya no hay nada que tenga que volver a ser religado El religar se ha terminado. De aquí que el cristianismo dejó de ser una religión puesto que no es necesario -repito- religar nada de nada´.
Quien tenga entendederas y con el debido dominio del idiomaque entienda.
Saludos


daniel:

Es buena su aportación y atendible. Sin embargo EN LA PRACTICA HOY AQUI Y AHORA Dios en Cristo viene a rescatarme y a llevarme a Dios. Restaura la creación a su estado original y me RE LIGA con el Padre. Como a todos los que lo acepten y sigan.

Aunque no le guste, ESO ES RELIGION.

 

[Maripaz]

La religión puede ser muchas cosas buenas. pero no puede ser un sustituto de Cristo.

"la religión es algo para creer y hacer".

· Asistir a servicios religiosos
· Inscribir a los hijos en escuelas religiosas
· Mostrar amabilidad
· Evitar la inmoralidad
. Creer en Dios
. Tener una afiliación religiosa
· Ser bautizado
· Recibir la santa cena
· Estudiar doctrina
· Leer las Escrituras
· Ofrecer oraciones
. Celebrar eventos religiosos
. Enseñar clases religiosas
. Ayudar a los pobres
· Cantar en el coro
· Ser reconocido como persona piadosa

Cristo es alguien a quien conocer
y en quien confiar:


· Alguien que está muy cerca de nosotros
· Alguien que tiene autoridad para ayudarnos
. Alguien que nos puede perdonar
· Alguien que nos puede declarar justos
· Alguien que nos puede escoger para Dios
· Alguien que puede traer a Dios a nosotros
· Alguien que nos puede llevar a Dios
· Alguien que nos puede incluir en Su voluntad
· Alguien que nos puede guiar
. Alguien que nos puede enseñar
· Alguien que puede ser nuestro ejemplo
· Alguien que nunca nos deja solos
· Alguien en quien podemos confiar
· Alguien que nos puede defender
· Alguien que puede interceder por nosotros
· Alguien que nos puede dar poder
· Alguien que puede responder a nuestras emociones
· Alguien que puede sentir nuestro dolor
· Alguien que nos puede dar gozo
· Alguien que nos puede dar paz
· Alguien que nos puede dar esperanza
· Alguien que nos puede dar amor
· Alguien que ha probado Su amor por nosotros
· Alguien que ha muerto por nosotros
· Alguien que resucitó de entre los muertos por nosotros
. Alguien que puede vivir Su vida a través de nosotros
· Alguien que nos puede llevar hasta Su hogar
· Alguien que nos puede asegurar el cielo

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Daniel Brion, solo una pregunta:


¿Es Cristo una "religión" para tí?


Ya sé que es la forma de re-ligarte con Dios, eso lo entiendo, pero repito:

¿Es Cristo una "religión" para tí?


Maripaz

 

[Tobi]

No insistiré, Daniel.
La argumentación aportada es mas que suficiente para definir que es religión i que comunión con Dios
Además tambien ha quedado demostrado quien usa mal el idioma. Seguro que si pregunto que significa protestante los duchos en el idioma (?) responderan cualquier veleidad.
El cuando a la aportanción de quien se identifica como Jesuita debería tener presente de cual es el número de practicantes de entre el tanto % que cita. Supongo que ignora que entre dicho tanto por cien me incluyen a mi. Lo que le deberia preocupar es precisamente el tanto por ciento de los que han abandonado su iglesia al sentirse engañados por la misma. ¿Que cual ha sido el engaño?
Pues su identificación con los poderes de este mundo.
Sus ansias de dominio mundial.
El cambiar la misión cristiana de testificar por la católica de obligar. (Quien no piense como yo ordeno, a la hoguera) Y eso no es cosa del pasado sino bien actual.
Veamos: actualmente entre esta mayoria de católicos citados (el famoso tanto por ciento)no respetan la moral sexual y el respeto a la vida que pregona la I. C. (con lo que estoy mayoritariamente -no en todo- de acuerdo) Pero si en vez de católica fuese cristiana, diria: Eres un ser libre en cuanto que Dios te ha dado libertad plena, pero libertad tambien presupone responsabilidad. Eres responsable de tu conducta sexual si esta es contraria al mandamiento de Dios y como iglesia testificamos en pro de dicho mandamiento.
Pero, ¿que hace la Institución católica? Pues en vez de testificar pretende imponer, mediante la legislación de los Estados, sus criterios. Necio es quien crea que dicha legislación tendrá efectos. Es decir, los tiene, pero en cuanto al desprestigio del cristianismo por causa del catolicismo.
En tiempos de Franco (católico por excelencia) el aborto estaba rigurosamente prohibido por ley. ¿Se pararon los abortos?
Solo le dieron un magnífico negocio a ciertas clínicas londinenses.
Pregona contra la homosexualidad y la Institución esta llena de ellos (intereante sería conocer el tanto por ciento)
Si quien se firma Jesuita, lo fuese, tendria mejores argumentos
Saludos.

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Tobi:
No insistiré, Daniel.
La argumentación aportada es mas que suficiente para definir que es religión i que comunión con Dios Además tambien ha quedado demostrado quien usa mal el idioma. Seguro que si pregunto que significa protestante los duchos en el idioma (?) responderan cualquier veleidad.

daniel:
¿Quién usa mal el idioma? Verdaderamente tu lo has demostrado Tobi con la conjunción copulativa "i" (en lugar de y) que has colocado ahí arriba.

Es una broma, por supuesto Tobi y espero tengas sentido del humor.

Tobi:
El cuando a la aportanción de quien se identifica como Jesuita debería tener presente de cual es el número de practicantes de entre el tanto % que cita. Supongo que ignora que entre dicho tanto por cien me incluyen a mi. Lo que le deberia preocupar es precisamente el tanto por ciento de los que han abandonado su iglesia al sentirse engañados por la misma. ¿Que cual ha sido el engaño?
Pues su identificación con los poderes de este mundo.
Sus ansias de dominio mundial.
El cambiar la misión cristiana de testificar por la católica de obligar. (Quien no piense como yo ordeno, a la hoguera) Y eso no es cosa del pasado sino bien actual.

daniel:
Si me permites .....

No comparto para nada el mensaje inaugural de Jesuita a quien, de paso, le doy la bienvenida al foro.

Sin embargo, hay varias cosas que puntualizar de tu aporte.

Realmente fantaseas si crees que el grueso de los católicos que "se van" lo hacen por "sus ansias de poder". El verdadero motivo es que no se dejan tocar por Dios, que no permiten que El se les revele.

¿Cuántos católicos, evangélicos, y cristianos están en ESA condición? Creo que muchos.

Ellos privilegian al mundo sobre Dios. Ellos toman sus decisiones.

El testimonio, como bien dices es FUNDAMENTAL. Pero ese testimonio debe ser acorde a lo que Cristo enseñó y que (sabes) creemos sin dudas que la Iglesia conserva intacto.

En ese sentido es lógico que la Iglesia marque CLARAMENTE los límites. Yo se lo agradezco porque la siento como Madre que me proteje.

Tobi:
Veamos: actualmente entre esta mayoria de católicos citados (el famoso tanto por ciento)no respetan la moral sexual y el respeto a la vida que pregona la I. C. (con lo que estoy mayoritariamente -no en todo- de acuerdo)

daniel:
Es que el juicio ante Dios será personal. Porque la responsabilidad es personal y en forma personal se debe creer en Cristo y obrar conforme. ¿Qué culpa tienen dios y la Iglesia en esto? Dios quiso darnos el libre albedrío.

Tobi:
Pero si en vez de católica fuese cristiana, diria: Eres un ser libre en cuanto que Dios te ha dado libertad plena, pero libertad tambien presupone responsabilidad. Eres responsable de tu conducta sexual si esta es contraria al mandamiento de Dios y como iglesia testificamos en pro de dicho mandamiento.

daniel:
ES QUE SE TRATA PRECISAMENTE DE ESO !!. La Iglesia es la que nos enseña estas cosas pero lo que hagamos es responsabilidad personal. Y si lo que "hacemos" es mezclararnos (como ejemplo) con abortos estas fuera de la Iglesia. Luego vos elegís.

Tobi:

Pero, ¿que hace la Institución católica? Pues en vez de testificar pretende imponer, mediante la legislación de los Estados, sus criterios. Necio es quien crea que dicha legislación tendrá efectos. Es decir, los tiene, pero en cuanto al desprestigio del cristianismo por causa del catolicismo.
En tiempos de Franco (católico por excelencia) el aborto estaba rigurosamente prohibido por ley. ¿Se pararon los abortos?
Solo le dieron un magnífico negocio a ciertas clínicas londinenses.

daniel:
Hay Tobi !, ¿En verdad pensas eso o lo decis por tu oposición a la Iglesia?. ¿Vos proponés o adherís que haya leyes abortistas de divorcio, de eutanasia, de drogadicción libre y otras bellezas? NO LO CREO.

Entonces, considero que tu postura es simplemente oponerte a la Iglesia y a veces, como en este caso, sin sopesar las consecuencias de lo que sostenés.

Sobre la ley de Franco, el aborto prohibido y las clínicas londinenses con pingues ganancias, ¿tu propuesta era que esas ganancias quedaran en España?. No ¿verdad?

Tobi:
Pregona contra la homosexualidad y la Institución esta llena de ellos (intereante sería conocer el tanto por ciento)

daniel:
Me extraña que el "campeón de la rigurosidad" se anime a sostener este tipo de cosas y tilde luego de falto de rigor al que oina distinto.

¿En que quedamos, Tobi?

Acaso los males del hombre reparan en si soy católico o evangélico?

Bendiciones

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Maripaz:
<STRONG>La religión puede ser muchas cosas buenas. pero no puede ser un sustituto de Cristo.

--------------------

Daniel Brion, solo una pregunta:


¿Es Cristo una "religión" para tí?


Ya sé que es la forma de re-ligarte con Dios, eso lo entiendo, pero repito:

¿Es Cristo una "religión" para tí?


Maripaz</STRONG>

Entiendo y comparto, Maripaz el "fondo" de lo que decis. Una religiosidad vana y sin Cristo, por cierto, que es favorable unicamente a satanás.

SIN CRISTO NO HAY RELIGION, porque EL nos ha dado la posibilidad de vivir en comunión con Dios.

Pero separar a Cristo de la religión es como separarlo de su Iglesia.

Cristo es TODO. La religión, su Iglesia, es el camino para llegar a El poque es donde lo puedes, en principio conocer. Es en ese sentido que los católicos decimos que la Iglesia es Sacramento de Salvación.

El problema es que Uds. consideran la religión como algo intrínsecamente malo y esto, considero, es un error.

La "religión" en sí no tiene ninguna valoración salvo cuando se expresa su sentido último. En nuestro caso Nuestro Dios. En otros casos demonios. Allí es donde debe valorarse la religión.

¿Alcanzo a explicarme Maripaz?

Bendiciones

 

[Ricardo Raigoza]

Hola a todos

Solo para hacerles una cuestion:

He estado leyendo todos sus aportes sobre si el Cristianismo es religión o que si no es religión , que si la religión es buena o que si la religión es mala y la verdad ya me tienen mas que confundido con tanto "rollo"

Lo que pasa es que yo una vez leí en un folleto católico que hablaba sobre las diferencias entre la Iglesia Católica y las diferentes sectas y religiones no cristianas que existen y en el folleto se decía que aunque el Cristianismo comunmente es considerado como una religión en realidad es una "anti-religión" y esto se debe a que las demás religiones -entiéndase islam, budismo, hinduísmo, etc.- eran un intento del hombre por llegar a Dios en cambio el Cristianismo es todo lo contrario, es el intento de Dios -que envió a su hijo amado (Juan 3:16)- por llegar al hombre, por eso el cristianismo es en realidad una "anti-religión"

¿Qué opinan de esto?

Saludos

Que Dios los bendiga

Ricardo

 

[Maripaz]

De acuerdo Ricardo.


El Cristianismo no es una religión. Creo que tu has entendido lo que he querido expresar.


Maripaz


Como Santiago, Esteban, Pablo, Pedro, Maria de Betania, Lázaro, Maria (madre de Jesús), Matias, Nicodemo.......TODO POR JESUS Y PARA JESUS

 

[Tobi]

De nuevo Daniel o no entiendes o tergiversas el sentido de mis palabras.

Con lo que no estoy de acuerdo es con la pretensión de la Institución Vaticana de obligar mediante leyes estatales.

No hace muchos dias asistí a un simposium entre católicos, ortodoxos y protestantes que trato sobre la familia y la moral sexual, y con la presencia nada menos que con el dirige estos asuntos (un cardenal) en la Curia Vaticana. En la clausura de dicho simposium asistió el Presidente de la Generalitat de Catalunya, Jordi Pujol, el cual dijo: "Como católico me siento comprometido con la enseñanza de la Iglesia, no obstante como politico no siempre puedo hacer aquello que en conciencia desearíaen temas legislativos" ¿Que significan estas palabras? Pues que se siente presionado para que se LEGISLE DE ACURDO A LAS DIRECTRICES VATICANASPero hay una oposición que les tiene sin cuidado las pretendidas imposiciones del Vaticano.

Este es el dilema y no otro. Si el Vaticano se limitara a testificar (como se hizo en el simposium citado) perfecto pero no tiene el menor derecho a legislar en Estados ajenos. Cristo no vino a IMPONERvino a ENSEÑAR cual es la voluntad de Dios. Nadie fué obligado a seguirle: "¿quereis iros vosotros también?" Así que eso es lo que de be hacer su Iglesia y es lo que hace. Quien hace lo contrario no es iglesia de Cristo. No hay nada menos cristiano que la promulgación de un Código de Derecho Canónico. Y mas cuando dicho Código se pretende imponerlo a los Estados.
Yo no se en el pais de Daniel, pero en el mio -despues del Concordato de Franco con la llamada Santa Sede en el 1953- El código de Derecho Canónico tenía la misma fuerza de ley que el Código Civil y en el caso de contradicción entre ambos Códigos el de Derecho Canónico TENIA PRIORIDAD POR ENCIMA DEL CIVIL Excuso decir cuales fueron los resultados, uno de ellos fué respecto al matrimonio civil que desde entonces (y ya antes en los inicios del franquismo) fue considerado concubinato, sin derecho al "libro de familia" y a las prestaciones socialesLas principales víctimas de la legislación vaticana fueron los evangélicos. Aquello fué tan escandalosamente inhumano que la misma legislación del Estado lo pasaba por alto pese a las protestas de una buena parte del Episcopado.
¿Lo entenderá ahora Daniel? Perfectamente, pero se mantendrá defendiendo lo indefendible desde la prespectiva cristiana tergiversando el sentido de mis palabras.
Saludos en la libertad de la fe que nos manda a testificar y no a legislar.

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Tobi:
De nuevo Daniel o no entiendes o tergiversas el sentido de mis palabras.

Con lo que no estoy de acuerdo es con la pretensión de la Institución Vaticana de obligar mediante leyes estatales.

No hace muchos dias asistí a un simposium entre católicos, ortodoxos y protestantes que trato sobre la familia y la moral sexual, y con la presencia nada menos que con el dirige estos asuntos (un cardenal) en la Curia Vaticana. En la clausura de dicho simposium asistió el Presidente de la Generalitat de Catalunya, Jordi Pujol, el cual dijo: "Como católico me siento comprometido con la enseñanza de la Iglesia, no obstante como politico no siempre puedo hacer aquello que en conciencia desearíaen temas legislativos" ¿Que significan estas palabras? Pues que se siente presionado para que se LEGISLE DE ACURDO A LAS DIRECTRICES VATICANASPero hay una oposición que les tiene sin cuidado las pretendidas imposiciones del Vaticano.

Este es el dilema y no otro. Si el Vaticano se limitara a testificar (como se hizo en el simposium citado) perfecto pero no tiene el menor derecho a legislar en Estados ajenos. Cristo no vino a IMPONERvino a ENSEÑAR cual es la voluntad de Dios. Nadie fué obligado a seguirle: "¿quereis iros vosotros también?" Así que eso es lo que de be hacer su Iglesia y es lo que hace. Quien hace lo contrario no es iglesia de Cristo. No hay nada menos cristiano que la promulgación de un Código de Derecho Canónico. Y mas cuando dicho Código se pretende imponerlo a los Estados.

daniel:
Entiendo el fondo de tu idea Tobi, no creas que no.

Pero ¿qué "poder" tiene la Iglesia de "imponer" políticas?. A mi juicio (por lo menos así lo veo y vivo yo por aquí) el "poder" que tiene es la presión de los propios creyentes como miembros de un Estado democrático, un Estado de Derecho. Y esto es enteramente válido. Y es UN DEBER como cristiano, recurrir a los medios legales que se tienen a mano y ejerciendo un derecho constitucional.

Mas que esto aún: hay un DEBER de índole moral de oponerse a legislaciones que promuevan el asesinato llamado aborto o eutanasia o drogadicción. Si SOLO exhorto con la verdad pero no hago uso de mis derechos constitucionales y simplemente me cruzo de brazos creyendo que "cumplí" me equivoco Y FIERO, porque no agoté todos los medios con los que cuento para defender a inocentes.

Tobi:

Yo no se en el pais de Daniel, pero en el mio -despues del Concordato de Franco con la llamada Santa Sede en el 1953- El código de Derecho Canónico tenía la misma fuerza de ley que el Código Civil y en el caso de contradicción entre ambos Códigos el de Derecho Canónico TENIA PRIORIDAD POR ENCIMA DEL CIVIL Excuso decir cuales fueron los resultados, uno de ellos fué respecto al matrimonio civil que desde entonces (y ya antes en los inicios del franquismo) fue considerado concubinato, sin derecho al "libro de familia" y a las prestaciones socialesLas principales víctimas de la legislación vaticana fueron los evangélicos. Aquello fué tan escandalosamente inhumano que la misma legislación del Estado lo pasaba por alto pese a las protestas de una buena parte del Episcopado.
¿Lo entenderá ahora Daniel? Perfectamente, pero se mantendrá defendiendo lo indefendible desde la prespectiva cristiana tergiversando el sentido de mis palabras.
Saludos en la libertad de la fe que nos manda a testificar y no a legislar.

daniel:
Entiendo lo que decís y por supuesto que estoy en desacuerdo con lo que desafortunadamente les ha tocado vivir. Lo lamento.

Distinto es el caso que propuse. No se que opinarás de ello.

Parafraseándote: Saludos en la libertad de la fe que nos manda a testificar y dar hasta la vida por los hermanos aún defendiendolos de aquellos que pretender asesinarlos y ello, LEGALMENTE.

Espero sinceramente tu opinión de mi punto de vista.

Bendiciones

 

[Tobi]

¡Que le vamos a hacer!
Quizas Daniel lo veria claro si estudiara la mayoria de Concordatos de la llamada Santa Sede con los diversos Estados con mayoria católica. Vea cuales son las clausulas que ellos hay y entonces entendrá (lo dudo) a que me refiero cuando digo testificar y no obligar.
La referencia a lo que dije que la prohibición del aborto por ley en España lo que consiguió fué un buen negocio para algunas clínicas de Londres lo entiende (aunque pretenda ironizarlo) que lo que defiendo es que el negocio fuese para España.
¿Donce aprendió el arte de tergiversar palabras e intenciones? Le recomiendo la lectura sobre los métodos de los sofistas griegos puesto que de ellos puede aprender mucho.

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Tobi:
[QB]¡Que le vamos a hacer!
Quizas Daniel lo veria claro si estudiara la mayoria de Concordatos de la llamada Santa Sede con los diversos Estados con mayoria católica. Vea cuales son las clausulas que ellos hay y entonces entendrá (lo dudo) a que me refiero cuando digo testificar y no obligar.

daniel:
¿Y de qué fecha son esos Concordatos y cuantas de esas "concordancias" se mantienen en práctica Tobi?

Tobi:

La referencia a lo que dije que la prohibición del aborto por ley en España lo que consiguió fué un buen negocio para algunas clínicas de Londres lo entiende (aunque pretenda ironizarlo) que lo que defiendo es que el negocio fuese para España.
¿Donce aprendió el arte de tergiversar palabras e intenciones? Le recomiendo la lectura sobre los métodos de los sofistas griegos puesto que de ellos puede aprender mucho.

daniel:
Claro que lo entiendo (aunque te parezca lelo). Lo que apunto son las consecuencias que se siguen de tu postura. Estas en contra de que se legisle (por ley) los DERECHOS A NACER de PERSONAS en gestación que otros quieren asesinar. En una sociedad democrática, de derecho ALGUIEN DEBE proteger esos derechos. Ser la voz de los sin vos. En eso esta la Iglesia Católica.

Coincido (y lo recalco por las dudas) en que SE DEBE crear conciencia. Pero si no se logra y los asesinatos continúan, ¿estas de acuerdo o no en impulsar, bajo el marco de un estado de derecho, que se emita una legislación contrario a estos delitos?

Saludos

 

[Tobi]

Daniel, me obligas a incluir tambien en este epigrafe lo que he aportado en el de "discenso en la curia" a fin de que quede claro que es testificar y que obligar ediante ley:
--------------------------------------------
A fin de clarificar ideas respecto al Syllabus hay que tener en cuenta donde se inspiró. Sin duda el "Dictatus Papae" de Gregorio VII.
-El famoso Hildebrando-, muestra las pretensiones del papado a la hegemonía universal, tanto en el aspecto temporal como espiritual.
Como no me complacen las largas parrafadas solo destacaré lo mas importante de entre las veintisiete afirmación de la bula citada:

2.- Solo el romano pontífice ha de ser llamado universal
3.- Sólo él puede reponer o rehabilitar a los obispos.
8.- Sólo él puede usar las insignias imperiales.
9.- El es el único hombre cuyos pies deben besar todos los príncipes.
11.- El título de Papa le pertenece a él sólo (al obispo romano)
12.- A él le es lícito deponer a los emperadores.
18.- Una sentencia del papa no puede ser anulada por nadie, sin por él mismo.
19.- El papa no puede ser juzgado por nadie.
20.- Nadie se atreva a condenar al que recurre a la Santa Sede.
22.- La iglesia romana no erró ni errará jamás.
27.- El papa puede relevar a los súbditos del deber de fidelidad a los soberanos perversos.
Veamos ahora las pretensiones papales definidas por Pablo IV. , que publicó su Bula "Cum ex Apostolatus officio" previa consulta con sus cardenales y de los cuales obtuvo su firma para definir "CON LA PLENITUD DE SU PODER APOSTÓLICO", las siguientes proposiciones:

1) El papa, quien como "Pontifice Máximo" es el representante de Dios en la tierra, tiene pleno poder y autoridad sobre las naciones y reinos; juzga a todos, y no puede ser juzgado por nadie de este mundo.
2) Todos los príncipes y monarcas, así como los obispos, tan pronto como caen en la herejía o el cisma, sin necesidad de formalidades legales, son depuestos irrevocablemente, privados para siempre de todos sus deberes de gobierno e incurren en la pena de muerte. En caso de arrepentimiento, serán encarcelados en un monasterio para hacer penitencia con pan y agua para el resto de su vida
3) Nadie puede aventurarse a prestar ayuda a ningún hereje o príncipe cismático, ni siquiera aquella que se relaciona con los meros servicios de simple humanidad; cualquier monarca que contradiga este principio queda desposeído de sus dominios y propiedades las cuales pasarán a otros príncipes obedientes al papa.
4) Cuando se descubra que un papa, en cualquier época anterior, ha sostenido ideas heréticas o cismáticas, todos sus actos subsecuentes quedarán anulados y sin efecto.

Esta solemne declaración, fue promulgada en el año 1558, suscrita por los cardenales y expresamente confirmada y renovada después por Pío V.
Puede existir alguna duda que se trata de doctrina "infalible"

Pero no acaba aquí la cuestión. También citaré la Bula "In Coena Domini, que los papas estuvieron elaborando durante siglos puesto que fue dada a la publicidad durante el pontificado de Urbano VIII en 1627, pero había aparecido anteriormente en sus líneas fundamentales bajo Gregorio XI en 1372, Gregorio XII en 1411 lo renovó y bajo Pío V, en 1568, le fueron añadidos algunos puntos.
Esta Bula excomulga y condena a todos los herejes y cismáticos, así como a todos los que les favorezcan o defiendan; es decir, a cuantos les consientan alojamiento o residencia o residencia en un país. Prohibe a los gobiernos su derecho a castigar y ejercer autoridad judicial sobre los delitos de los clérigos y amenaza con la excomunión a quien desafíe esta norma. (Dicha norma se impuso en el Concordato entre la Santa Sede y el Gobierno de Franco en el año 1953) Estas penas deben caer no solamente sobre las supremas autoridades del Estado sino sobre todo el cuerpo de funcionarios civiles, desde los secretarios, escribanos hasta los carceleros y los mismos verdugos. El papa, y él sólo, es el único que puede dar la absolución de tales faltas, excepto in "artículo mortis".
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Es contra eso que no estamos conformes. Obligar mediante Leyes punitivas y condenatorias, que a la postre y actualmente no consiguen aquello que se proponen.
Mis saludos.

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Tobi:
<STRONG>Daniel, me obligas a incluir tambien en este epigrafe lo que he aportado en el de "discenso en la curia" a fin de que quede claro que es testificar y que obligar ediante ley:
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A fin de clarificar ideas respecto al Syllabus hay que tener en cuenta donde se inspiró. Sin duda el "Dictatus Papae" de Gregorio VII.
-El famoso Hildebrando-, muestra las pretensiones del papado a la hegemonía universal, tanto en el aspecto temporal como espiritual.
Como no me complacen las largas parrafadas solo destacaré lo mas importante de entre las veintisiete afirmación de la bula citada:

2.- Solo el romano pontífice ha de ser llamado universal
3.- Sólo él puede reponer o rehabilitar a los obispos.
8.- Sólo él puede usar las insignias imperiales.
9.- El es el único hombre cuyos pies deben besar todos los príncipes.
11.- El título de Papa le pertenece a él sólo (al obispo romano)
12.- A él le es lícito deponer a los emperadores.
18.- Una sentencia del papa no puede ser anulada por nadie, sin por él mismo.
19.- El papa no puede ser juzgado por nadie.
20.- Nadie se atreva a condenar al que recurre a la Santa Sede.
22.- La iglesia romana no erró ni errará jamás.
27.- El papa puede relevar a los súbditos del deber de fidelidad a los soberanos perversos.
Veamos ahora las pretensiones papales definidas por Pablo IV. , que publicó su Bula "Cum ex Apostolatus officio" previa consulta con sus cardenales y de los cuales obtuvo su firma para definir "CON LA PLENITUD DE SU PODER APOSTÓLICO", las siguientes proposiciones:

1) El papa, quien como "Pontifice Máximo" es el representante de Dios en la tierra, tiene pleno poder y autoridad sobre las naciones y reinos; juzga a todos, y no puede ser juzgado por nadie de este mundo.
2) Todos los príncipes y monarcas, así como los obispos, tan pronto como caen en la herejía o el cisma, sin necesidad de formalidades legales, son depuestos irrevocablemente, privados para siempre de todos sus deberes de gobierno e incurren en la pena de muerte. En caso de arrepentimiento, serán encarcelados en un monasterio para hacer penitencia con pan y agua para el resto de su vida
3) Nadie puede aventurarse a prestar ayuda a ningún hereje o príncipe cismático, ni siquiera aquella que se relaciona con los meros servicios de simple humanidad; cualquier monarca que contradiga este principio queda desposeído de sus dominios y propiedades las cuales pasarán a otros príncipes obedientes al papa.
4) Cuando se descubra que un papa, en cualquier época anterior, ha sostenido ideas heréticas o cismáticas, todos sus actos subsecuentes quedarán anulados y sin efecto.

Esta solemne declaración, fue promulgada en el año 1558, suscrita por los cardenales y expresamente confirmada y renovada después por Pío V.
Puede existir alguna duda que se trata de doctrina "infalible"

Pero no acaba aquí la cuestión. También citaré la Bula "In Coena Domini, que los papas estuvieron elaborando durante siglos puesto que fue dada a la publicidad durante el pontificado de Urbano VIII en 1627, pero había aparecido anteriormente en sus líneas fundamentales bajo Gregorio XI en 1372, Gregorio XII en 1411 lo renovó y bajo Pío V, en 1568, le fueron añadidos algunos puntos.
Esta Bula excomulga y condena a todos los herejes y cismáticos, así como a todos los que les favorezcan o defiendan; es decir, a cuantos les consientan alojamiento o residencia o residencia en un país. Prohibe a los gobiernos su derecho a castigar y ejercer autoridad judicial sobre los delitos de los clérigos y amenaza con la excomunión a quien desafíe esta norma. (Dicha norma se impuso en el Concordato entre la Santa Sede y el Gobierno de Franco en el año 1953) Estas penas deben caer no solamente sobre las supremas autoridades del Estado sino sobre todo el cuerpo de funcionarios civiles, desde los secretarios, escribanos hasta los carceleros y los mismos verdugos. El papa, y él sólo, es el único que puede dar la absolución de tales faltas, excepto in "artículo mortis".
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Es contra eso que no estamos conformes. Obligar mediante Leyes punitivas y condenatorias, que a la postre y actualmente no consiguen aquello que se proponen.
Mis saludos.</STRONG>

Bien, Tobi. Has basado tu punto en el Magisterio de principios y de mitad del segundo milenio y en "concordancias" de 50 años atrás, cuando mi pregunta se basa en un hecho actual que creo ni siquiera lleva 50 años como el del aborto.

Has establecido tu posición pero no has respondido a mi pregunta. ¿Estás de acuerdo o no con que la Iglesia (y cualquier cristiano) impulse una ley en contra del aborto por medios democráticos en un Estado de Derecho y en defensa de los sin voz que son asesinados?

 

[Tobi]

Daniel, lo he repetido y argumentado hasta la saciedad.
Como cristiano estoy en contra del abortoabsolutamente en contra. ¿Por qué? Pues porque entiendo que allí Dios se ha propuesto crear una vida y fustrar dicha vida no es otra cosa que un asesinato. Peró no estoy de acuerdo que se legisle por presiones o imposición de ninguna iglesia.
El Estado, en cuanto que laico, no debe ser presionado al respecto, es decir, no le debe ser impuesto por nadie más que por la propia sociedad y esa lo harà si conseguimos, como cristianos, hacérselo comprender. La sociedade actualmente rechaza cualquier tipo de imposición y es más fácil que entienda y acepte una bien razonada defensa de la vida.
Vivimos en un mundo cada vez mas secularizado y que no admite interferencias de una "autoridad" que les es ajena y que no admite. Actualmente hemos de tener muy presente que la práctica religiosa en general es minoritaria. Los tantos por % son altamente preocupantes (y aquí no distingo unos de otros) por lo que no es sensato pretender imponer a los gobiernos aquello que la sociedad no quiere. Entonces hay que procurar que la sociedad desee una legislación que defienda la vida y aun mucho mejor que no hubiese la necesidad de legislarlo. Esta es la idea que he intentado, hasta ahora en vano, que entendieras.
Mis saludos