Velas, crucifijos y papas

[Roberto Mateos Quiroz]

Hemos hablado de las veladoras, de los crucifijos y ahora me gustaría hablar de los papas, estos hombres “infalibles”, aunque a veces piden perdón por la inquisición, me gustaría saber que opinan los cristianos de esto, a los católicos les pediría que leyeran más su Biblia antes de participar en es este epígrafe, ya que es importantísimo conocer las escrituras, y sobre todo explicarse como es que Pablo fue enviado a ser apóstol a los gentiles, o sea nosotros, como les digo antes era católico, pero después de leer estos versículos necesito que se me aclaren algunos puntos doctrinales desde que es “apóstol”, y como esta divina persona del papa establece su poderío religioso.
También me gustaría saber ¿si en cada uno de sus discursos tiene la Biblia en su mano?, y que nexos tiene con la antigua Roma que persiguió a los cristianos durante cerca de 250 años después de la muerte de nuestro Señor Jesucristo, después de Pablo ¿quién fue el segundo papa?, etc.

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Roberto Mateos Quiroz:
Hemos hablado de las veladoras, de los crucifijos y ahora me gustaría hablar de los papas, estos hombres “infalibles”, aunque a veces piden perdón por la inquisición,

daniel:
Bendiciones Roberto, que la Paz del Señor este con vos.
A pesar que lo de las comillas en la palabra infalibles bien me indican (y claramente) el tono de burla con la cual te diridís, te recuerdo que, como fue ya aclarado en este foro, que la infalibilidad papal es tal siempre y cuando se cumplan ciertas condiciones.

Roberto:
me gustaría saber que opinan los cristianos de esto, a los católicos les pediría que leyeran más su Biblia antes de participar en es este epígrafe, ya que es importantísimo conocer las escrituras, y sobre todo explicarse como es que Pablo fue enviado a ser apóstol a los gentiles, o sea nosotros, como les digo antes era católico, pero después de leer estos versículos necesito que se me aclaren algunos puntos doctrinales desde que es “apóstol”, y como esta divina persona del papa establece su poderío religioso.

daniel:
Para que abriste el epígrafe?. ¿Querés sólo hacer apología del antipapado?. ¿Por qué tu "pregunta" a los "cristianos"?. En fin, Dios sabrá. Ya que les preguntas a los cristianos y yo lo soy, te respondo:

Sobre Pablo. Vemos en el Libro de los Hch. como la Iglesia parecía circuncripta solo a Jerusalén. Allí obra el Espíritu Santo (al igual que lo hace hoy en la Iglesia) Y los judíos de origen griego (de la diáspora) que reclamaban su lugar en la Iglesia son ungidos por la imposición de las manos, reciben el Espíritu Santo (se convierten en diáconos) y se encargan del "servicio de las mesas". Luego vemos, en el mismo Libro como Esteban es apedreado y como, a través de su brillante (e inspirada) alocución comienza un "desparramo" de los primeros cristianos debido a la persecución desatada.

Esto fue obra del Espíritu, porque hizo salir a la Iglesia de su encierro de Jerusalén.

Entre los perseguidores estaba Saulo que, convertido por el Señor, se llama ahora Pablo (especialmente vos, Roberto apreciá el "cambio de nombre" porque mas abajo te voy a mencionar algo), y es "enviado" por el Espíritu a predicar a los gentiles.

Te dirigís incorrectamente cuando calificás de "divina" a la persona del Papa (sigo confiando en que el tono burlón es solo "casual").

Del "poderío religioso" que mencionás, supongo que hacés referencia al primado del Obispo de Roma (Papa). Ya sabrás que Cristo le da tal "poder" a Simón según Mt16:

18. Y yo a mi vez te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella.

19. A ti te daré las llaves del Reino de los Cielos; y lo que ates en la tierra quedará atado en los cielos, y lo que desates en la tierra quedará desatado en los cielos.»

Nótese como el Señor le cambia el nombre a Simón y lo llama Pedro. Esto es lo mismo que hace Yavé en el AT con Abraham, Sara, Israel, y en el NT con Pablo (como te mencionara) cada vez que encomendaba una misión importante les cambia el nombre. De paso te menciono, querido Roberto, que este "cambio de nombre" que realiza Jesús es un signo mas de la confirmación bíblica de la Divinidad de Cristo, ya que SOLO DIos puede hacer tal cosa.

Roberto:
También me gustaría saber ¿si en cada uno de sus discursos tiene la Biblia en su mano?,

daniel:
No, Roberto, la tiene en su corazón, El mismo donde reside la Santísima Trinidad, la cual lo guía MUY especialmente como vicario de Cristo en la Tierra.

Roberto:
y que nexos tiene con la antigua Roma que persiguió a los cristianos durante cerca de 250 años después de la muerte de nuestro Señor Jesucristo,

daniel:
Luego del "desparramo" que mencioné mas arriba, la Fé cristiana se desperdiga al mundo conocido, llegando, mediante el Espíritu, a la misma Roma.

Quiso también el Espíritu que Pedro fuera a predicar a la Capital del Imperio. Desde ese momento, en el equivalente a lo que hoy son las Diócesis (o territorios bajo la jurisdicción de un Obispo que es el sucesor de los Apóstoles), se cumple la Voluntad de Dios de que Pedro, la piedra sobre la cual Cristo edificó su Iglesia se estableciera CON ASIENTO EN ROMA. Así es el día de hoy.

Roberto:
después de Pablo ¿quién fue el segundo papa?, etc.

daniel:
Si querés sugerir que Pablo fué el primer Papa estas errado. Si fue sólo un modo de expresión, está O.K.

La lista completa de la sucesión Papal hasta nuestros días es:

1.-San Pedro (Simón), Galilea, murió: 64 o 67 d.C.

2.- San Lino, Tuscany, (67-76).

3.- San Anacleto (Cleto), Roma (76-88)

4.- San Clemente I (88-97)

5.- San Evaristo, Grecia, (97-105)

6.- San Alejandro I, Roma, (105-115)

7.- San Sixto Y, Roma (115-125)

8.- San Telésforo, Grecia, (125-136)

9.- San Iginio, Grecia, (136-140)

10.- San Pío Y, Aquileia, (140-155)

11.- San Aniceto, Siria, (155-166)

12.- San Sotero, Campania, (166-175)

13.- San Eleuterio, Grecia, (175-189)

14.- San Víctor I Africa (189-199)

15.- San Ceferino (199-217)

16.- San Calixto I, (217-222)

17.- San Urbano I (222-230)

18.- San Ponciano (Julio 21, 230-Setiembre 28, 235)

19.- San Anterus (Grecia) (Noviembre 21, 235-Enero)

20.- San Fabian (Enero 10, 236-Enero 20, 250)

21.- San Cornelio (Marzo 251-Junio 253)

22.- San Lucio I (Junio 25, 253-Marzo 5, 254)

23.- San Esteban I (Mayo 12, 254-Agosto 2, 257)

24.- San Sixto II (Grecia) (Agosto 30, 257-Agosto 6, 258)

25.- San Dionisio (Julio 22, 259-Diciembre 26, 268)

26.- San Felix I (Enero 5, 269-Diciembre 30, 274)

27.- San Eutiquiano (Enero 4, 275- Diciembre 7, 283)

28.- San Cayo (Dalmacia) (Diciembre 17, 283-Abril 22, 296)

29.- San Marcelino (296-304)

30.- San Marcelo (308-309)

31.- San Eusebio, Grecia (Abril 309 o 310 a agosto 309 o 310)

32.- San Melquiades o Miltiades, Africa (311-314)

33.- San Silvestre (314-335)

34.- San Marco (336-336)

35.- San Julio I (Febrero 6, 337-Abril 12, 352)

36.- Liberio (Mayo 17, 352-Setiembre 24, 366)

37.- San Dámaso I (España) (Octubre 1, 366-Diciembre 11, 384)

38.- San Siricio (Diciembre 15 o 22 o 29, 384-Noviembre 26, 399)

39.- San Anastasio I (Noviembre 27, 399- Diciembre 19, 401)

40.- San Inocencio I (Diciembre 22, 401- Marzo 12, 417)

41.- San Zósimo (Grecia) (Marzo 18, 417- Diciembre 26, 418)

42.- San Bonifacio I (Diciembre 28 o 29, 418-Setiembre. 4, 422)

43.- San Celestino I (Setiembre 10, 422- Julio 27, 432)

44.- San Sixto III (Julio 31, 432-Agosto 19, 440)

45.- San León I (el grande) (Setiembre 29, 440-Noviembre 10, 461)

46.- San Hilarión (Noviembre 19, 461- Febrero 29, 468)

47.- San Simplicio (Marzo 3, 468-Marzo 10, 483)

48.- San Felix III (ahora II) (Marzo 13, 483-Marzo 1, 492)

49.- San Gelasio I (Africa) (Marzo 1, 492-Noviembre 21, 496)

50.- Anastasio II (Noviembre 24, 496-Noviembre 19, 498)

51.- San Simaco (Noviembre 22, 498-Julio 19, 514)

52.- San Omisdas (Julio 20, 514-Agosto 6, 523)

53.- San Juan I (Agosto 13, 523-Mayo 18, 526)

54.- San Felix IV (ahora III) (Julio 12, 526-Setiembre 22, 530)

55.- Bonifacio II (Setiembre 22, 530- Octubre 17, 532)

56.- Juan II (Enero 2, 533-Mayo 8, 535)

57.- San Agapito I (Mayo 13, 535-Abril 22, 536)

58.- San Silverio (Junio 1 o 8, 536- Noviembre 11, 537)

59.- Vigilio (Marzo 29, 537-Junio 7, 555)

60.- Pelayo I (Abril 16, 556-Marzo 4, 561)

61.- Juan III (Julio 17, 561-Julio 13, 574)

62.- Benedicto I (Junio 2, 575-Julio 30, 579)

63.- Pelayo II (Noviembre 26, 579- Febrero 7, 590)

64.- San Gregorio I (el Grande) (Setiembre 3, 590-Marzo 12, 604)

65.- Sabino (Setiembre 13, 604-Febrero 22, 606)

66.- Bonifacio III (Febrero 19, 607-Noviembre 12, 607)

67.- San Bonifacio IV (Agosto 25, 608-Mayo 8, 615)

68.- San Deusdedito o Adeodato I (Octubre 19, 615-Noviembre 8, 618)

69.- Bonifacio V (Diciembre 23, 619- Octubre 25, 625)

70.- Honorio I (Octubre 27, 625-Octubre 12, 638)

71.- Severino (Mayo 28, 640-Agosto 2, 640)

72.- Juan IV (Dalmacia) (Diciembre 24, 640-Octubre 12, 642)

73.- Teodoro I (Grecia) (Noviembre 24, 642-Mayo 14, 649)

74.- San Martin I (Julio 649-Setiembre 16, 655) (exiled Junio 17, 655)

75.- San Eugenio I (Agosto 10, 654-Junio 2, 657)

76.- San Vitaliano (Julio 30, 657-Enero 27, 672)

77.- Adeodato II (Abril 11, 672-Junio 17, 676)

78.- Dono (Noviembre 2, 676-Abril 11, 678)

79.- San Agatón (Junio 27, 678-Enero 10, 681)

80.- San León II (Agosto 17, 682-Julio 3, 683)

81.- San Benedicto II (Junio 26, 684-Mayo 8, 685)

82.-Juan V (Siria) (Julio 23, 685-Agosto 2, 686)

83.- Conono (Octubre 21, 686-Setiembre 21, 687)

84.- San Sergio I (Siria) (Diciembre 15, 687-Setiembre 8, 701)

85.- Juan VI (Grecia) (Octubre 30, 701- Enero 11, 705)

86.- Juan VII (Grecia) (Marzo 1, 705- 0ctober 18, 707)

87.- Sisino (Siria) (Enero 15, 708-Febrero 4, 708)

88.- Constantino (Siria) (Marzo 25, 708-Abril 9, 715)

89.- San Gregorio II (Mayo 19, 715-Febrero 11, 73l)

90.- San Gregorio III (Siria) (Marzo 18, 731-Noviembre 741)

91.- San Zacarías (Grecia) (Diciembre 10, 741-Marzo 22, 752)

92.- Esteban II (III) (Marzo 26, 752-Abril 26, 757)

93.- San Pablo I (Abril [Mayo 29] 757-Junio 28, 767)

94.- Esteban III (IV) (Agosto 1 [7], 768- Enero 24, 772)

95.- Adrián I (Febrero 1 [9], 772-Diciembre 25, 795)

96.- San León III (Diciembre 26 [27], 795- Junio 12, 816)

97.- Esteban IV (V) (Junio 22, 816-Enero 24, 817)

98.- San Pascual I (Enero 25, 817- Febrero 11, 824)

99.- Eugenio II (Febrero [Mayo] 824- Agosto 827)

100.- Valentín (Agosto 827-Setiembre 827)

101.- Gregorio IV (827-Enero 844)

102.- Sergio II (Enero 844-Enero 27, 847)

103.- San León IV (Enero [Abril 10] 847- Julio 17, 855)

104.- Benedicto III (Julio [Setiembre 29] 855-Abril 17, 858)

105.- San Nicolás I (el Grande) (Abril 24, 858-Noviembre 13, 867)

106.- Adrián II (Diciembre 14, 867- Diciembre 14, 872)

107.- Juan VIII (Diciembre 14, 872- Diciembre 16, 882)

108.- Marino I (Diciembre 16, 882-Mayo 15, 884)

109.- San Adrián III (Mayo 17, 884- Setiembre 885)

110.- Esteban V (VI) (Setiembre 885- Setiembre 14, 891)

111.- Formoso (Octubre 6, 891-Abril 4, 896)

112.- Bonifacio VI (Abril 896)

113.- Esteban VI (VII) (Mayo 896-Agosto 897)

114.- Romano (Agosto 897-Noviembre 897)

115.- Teodoro II (Diciembre 897)

116.- Juan IX (Enero 898-Enero 900)

117.- Benedicto IV (Enero [Febrero] 900-Julio 903)

118.- León V (Julio 903-Setiembre 903)

119.- Cristóbal, (903-904)

120.- Sergio III (Enero 29, 904-Abril 14, 911)

121.- Anastasio III (Abril 911-Junio 913)

122.- Landón (Julio 913-Febrero 914)

123.- Juan X (Marzo 914-Mayo 928)

124.- León VI (Mayo 928-Diciembre 928)

125.- Esteban VII (VIII) (Diciembre 928- Febrero 931)

126.- Juan XI (Febrero [Marzo] 931- Diciembre 935)

127.- León VII (Enero 3, 936-Julio 13, 939)

128.- Esteban VIII (IX) (Julio 14, 939- Octubre 942)

129.- Marino II (Octubre 30, 942-Mayo 946)

130.- Agapito II (Mayo 10, 946-Diciembre 955)

131.- Juan XII (Diciembre 16, 956-Mayo 14, 964)

132.- León VIII (Diciembre 4 [6], 963-Marzo 1, 965)

133.- Benedicto V (Mayo 22, 964-Julio 4, 966)

134.- Juan XIII (Octubre 1, 965-Setiembre 6, 972)

135.- Benedicto VI (Enero 19, 973-Junio 974)

136.- Benedicto VII (Octubre 974-Julio 10, 983)

137.- Juan XIV (Diciembre 983-Agosto 20, 984)

138.- Juan XV (Agosto 985-Marzo 996)

139.- Gregorio V (Saxon) (Mayo 3, 996- Febrero 18, 999)

140.- Silvestre II (Francia) (Abril 2, 999- Mayo 12, 1003)

141.- Juan XVII (Junio 1003-Diciembre 1003)

142.- Juan XVIII (Enero 1004-Julio 1009)

143.- Sergio IV (Julio 31, 1009-Mayo 12, 1012)

144.- Benedicto VIII (Mayo 18, 1012-Abril 9, 1024)

145.- Juan XIX (Abril [Mayo] 1024-1032)

146.- Benedicto IX (1032-1044)
147.- Silvestre III (Enero 20, 1045- Febrero 10, 1045)

148.- Benedicto IX (segundo período) (Abril 10, 1045-Mayo 1, 1045)

149.- Gregorio VI (Mayo 5, 1045-Diciembre 20, 1046)

150.- Clemente II (Sajonia) (Diciembre 24 [25], 1046-Octubre 9, 1047)

151.- Benedicto IX (tercer período) (Noviembre 8, 1047-Julio 17, 1048) (d. c. 1055)

152.- Dámaso II (Bavaria) (Julio 17, 1048-Agosto 9, 1048)

153.- San León IX (Alsacia) (Febrero 12, 1049-Abril 19, 1054)

154.- Víctor II (Suavia) (Abril 16, 1055- Julio 28, 1057)

155.- Esteban IX (X) (Francia) (Agosto 3, 1057-Marzo 29, 1058)

156.- Nicolás II (Francia) (Enero 24, 1059-Julio 27, 1061)

157.- Alejandro II (Octubre 1, 1061-Abril 21, 1073)

158.- San Gregorio VII (Abril 22 [Junio 30], 1073-Mayo 25, 1085)

159.- Beato Víctor III (Mayo 24, 1086- Setiembre 16, 1087)

160.- Beato Urbano II (Francia) (Marzo 12, 1088-Julio 29, 1099)

161.- Pascual II (Agosto 13 [14], 1099- Enero 21, 1118)

162.- Gelasio II (Enero 24 [Marzo 10], 1118-Enero 28, 1119)

163.- Calixto II (Francia) (Febrero 3 [9], 1119-Diciembre 13, 1124)

164.- Honorio II (Diciembre 15 [21], 1124- Febrero 13, 1130)

165.- Inocencio II (Febrero 14 [23], 1130- Setiembre 21, 1143)

166.- Celestino II (Setiembre 26 [Octubre 3], 1143-Marzo 8, 1144)

167.- Lucio II (Marzo 12, 1144-Febrero 15, 1145)

168.- Beato Eugenio III (Febrero 15 [18], 1145-Julio 8, 1153)

169.- Anastasio IV (Julio 12, 1153-Diciembre 3, 1154)

170.- Adrián IV (Inglaterra) (Diciembre 4 [5], 1154-Setiembre 1, 1159)

171.- Alejandro III (Setiembre 7 (20), 1159- Agosto 30, 1181)

172.- Lucio III (Setiembre 1 [6], 1181- Setiembre 25, 1185)

173.- Urbano III (Noviembre 25 [Diciembre 1], 1185-Octubre 20, 1187)

174.- Gregorio VIII (Octubre 21 [25], 1187- Diciembre 17, 1187)

175.- Clemente III (Diciembre 19 [20], 1187- Marzo 1191)

176.- Celestino III (Marzo 30 [Abril 14], 1191-Enero 8, 1198)

177.- Inocencio III (Enero 8 [Febrero 22], 1198-Julio 16, 1216)

178.- Honorio III (Julio 18 [24], 1216- Marzo 18, 1227)

179.- Gregorio IX (Marzo 19 [21], 1227- Agosto 22, 1241)

180.- Celestino IV (Octubre 25 [28], 1241- Noviembre 10, 1241)

181.- Inocencio IV (Junio 25 [28], 1243- Diciembre 7, 1254)

182.- Alejandro IV (Diciembre 12 [20], 1254-Mayo 25, 1261)

183.- Urbano IV (Francia) (Agosto 29 [Setiembre 4], 1261-Octubre 2, 1264)

184.- Clemente IV (Francia) (Febrero 5 [15], 1265-Noviembre 29, 1268)

185.- Beato Gregorio X (Setiembre 1, 1271 [Marzo 27, 1272]-Enero 10, 1276)

186.- Beato Inocencio V (Francia) (Enero 21 [Febrero 22], 1276-Junio 22, 1276)

187.- Adrián V (Julio 11, 1276-Agosto 18, 1276)

188.- Juan XXI (Portugal) (Setiembre 8 [20], 1276-Mayo 20, 1277)

189.- Nicolás III (Noviembre 25 [Diciembre 26], 1277-Agosto 22, 1280)

190.- Martin IV (Francia) (Febrero 22 [Marzo 23], 1281-Marzo 28, 1285)

191.- Honorio IV (Abril 2 [Mayo 20], 1285- Abril 3, 1287)

192.- Nicolás IV (Febrero 22, 1288-Abril 4, 1292)

193.- San Celestino V (Julio 5 [Agosto 29], 1294-Diciembre 13, 1294 [renunció]); muerto en 1296

194.- Bonifacio VIII (Diciembre 24, 1294 [Enero 23, 1295]-Octubre 11, 1303)

195.- Beato Benedicto XI (Octubre 22 [27], 1303-Julio 7, 1304)

196.- Clemente V (Francia) (Junio 5 [Noviembre 14], 1305-Abril 20, 1314)

197.- Juan XXII (Francia) (Agosto 7 [Setiembre 5], 1316-Diciembre 4, 1334)

198.- Benedicto XII (Francia) (Diciembre 20, 1334 [Enero 8, 1335]-Abril 25, 1342)

199.- Clemente VI (Francia) (Mayo 7 [19], 1342-Diciembre 6, 1352)

200.- Inocencio VI (Francia) (Diciembre 18 [30], 1352-Setiembre 12, 1362)

201.- Beato Urbano V (Francia) (Setiembre 28 [Noviembre 6], 1362-Diciembre 19, 1370)

202.- Gregorio XI (Francia) (Diciembre 30, 1370 [Enero 5, 1371]-Marzo 26, 1378)

203.- Urbano VI (Abril 8 [18], 1378-Octubre 15, 1389)

204.- Bonifacio IX (Noviembre 2 [9], 1389- Octubre 1, 1404)

205.- Inocencio VII (Octubre 17 [Noviembre 11], 1404-Noviembre 6, 1406)

206.- Gregorio XII (Noviembre 30 [Diciembre 19], 1406-Julio 4, 1415)

207.- Martin V (Noviembre 11 [21], 1417- Febrero 20, 1431)

208.- Eugenio IV (Marzo 3 [11], 1431- Febrero 23, 1447)

209.- Nicolás V (Marzo 6 [19], 1447-Marzo 24, 1455)

210.- Calixto III (España) (Abril 8 [20], 1455-Agosto 6, 1458)

211.- Pío II (Agosto 19 [Setiembre 3], 1458-Agosto 14, 1464)

212.- Pablo II (Agosto 30 [Setiembre 16], 1464-Julio 26, 1471)

213.- Sixto IV (Agosto 9 [25], 1471-Agosto 12, 1484)

214.- Inocencio VIII (Agosto 29 [Setiembre 12], 1484-Julio 25, 1492)

215.- Alejandro VI (España) (Agosto 11 [26], 1492-Agosto 18, 1503)

216.- Pío III (Setiembre 22 [Octubre 1, 8], 1503-Octubre 18, 1503)

217.- Julio II (Octubre 31 [Noviembre 26], 1503-Febrero 21, 1513)

218.- León X (Marzo 9 [19], 1513-Diciembre 1, 1521)

219.- Adrián VI (Holanda) (Enero 9 [Agosto 31], 1522-Setiembre 14, 1523)

220.- Clemente VII (Noviembre 19 [26], 1523-Setiembre 25, 1534)

221.- Pablo III (Octubre 13 [Noviembre 3], 1534-Noviembre 10, 1549)

222.- Julio III (Febrero 7 [22], 1550- Marzo 23, 1555)

223.- Marcelo II (Abril 9 [10], 1555-Mayo 1, 1555)

224.- Pablo IV (Mayo 23 [26], 1555-Agosto 18, 1559)

225.- Pío IV (Diciembre 25, 1559 [Enero 6, 1560]-Diciembre 9, 1565)

226.- San Pío V (Enero 7 [17], 1566-Mayo 1, 1572)

227.- Gregorio XIII (Mayo 13 [25], 1572-Abril 10, 1585)

228.- Sixto V (Abril 24 [Mayo 1], 1585- Agosto 27, 1590)

229.- Urbano VII (Setiembre 15, 1590- Setiembre 27, 1590)

230.- Gregorio XIV (Diciembre 5 [8], 1590- Octubre 16, 1591)

231.- Inocencio IX (Octubre 29 [Noviembre 3], 1591-Diciembre 30, 1591)

232.- Clemente VIII (Enero 30 [Febrero 9], 1592-Marzo 3, 1605)

233.- León XI (Abril 1 [10], 1605-Abril 27, 1605)

234.- Pablo V (Mayo 16 [29], 1605-Enero 28, 1621)

235.- Gregorio XV (Febrero 9 [14], 1621- Julio 8, 1623)

236.- Urbano VIII (Agosto 6 [Setiembre 29], 1623-Julio 29, 1644)

237.- Inocencio X (Setiembre 15 [Octubre 4], 1644-Enero 7, 1655)

238.- Alejandro VII (Abril 7 [18], 1655-Mayo 22, 1667)

239.- Clemente IX (Junio 20 [26], 1667- Diciembre 9, 1669)

240.- Clemente X (Abril 29 [Mayo 11], 1670- Julio 22, 1676)

241.- Beato Inocencio XI (Setiembre 21 [Octubre 4], 1676-Agosto 12, 1689)

242.- Alejandro VIII (Octubre 6 [16], 1689-Febrero 1, 1691)

243.- Inocencio XII (Julio 12 [15], 1691- Setiembre 27, 1700)

244.- Clemente XI (Noviembre 23, 30 [Diciembre 8], 1700-Marzo 19, 1721)

245.- Inocencio XIII (Mayo 8 [18], 1721- Marzo 7, 1724)

246.- Benedicto XIII (Mayo 29 [Junio 4], 1724-Febrero 21, 1730)

247.- Clemente XII (Julio 12 [16], 1730- Febrero 6, 1740)

248.- Benedicto XIV (Agosto 17 [22], 1740- Mayo 3, 1758)

249.- Clemente XIII (Julio 6 [16], 1758- Febrero 2, 1769)

250.- Clemente XIV (Mayo 19, 28 [Junio 4], 1769-Setiembre 22, 1774)

251.- Pío VI (Febrero 15 [22], 1775- Agosto 29, 1799)

252.- Pío VII (Marzo 14 [21], 1800-Agosto 20, 1823)

253.- León XII (Setiembre 28 [Octubre 5], 1823-Febrero 10, 1829)

254.- Pío VIII (Marzo 31 [Abril 5] 1829- Noviembre 30, 1830)

255.- Gregorio XVI (Febrero 2 [6], 1831- Junio 1, 1846)

256.- Pío IX (Junio 16 [21], 1846-Febrero 7, 1878)

257.- León XIII (Febrero 20 [Marzo 3], 1878-Julio 20, 1903)

258.- San Pío X (Agosto 4 [9], 1903-Agosto 20, 1914)

259.- Benedicto XV (Setiembre 3 [6], 1914- Enero 22, 1922)

260.- Pío XI (Febrero 6 [12], 1922- Febrero 10, 1939)

261.- Pío XII (Marzo 2 [12], 1939-Octubre 9, 1958)

262.- Juan XXIII (Octubre 28 [Noviembre 4], 1958-Junio 3, 1963)

263.- Pablo VI (Junio 21 [30], 1963-Agosto 6, 1978)

264.- Juan Pablo I (Agosto 26 [Setiembre 3], 1978-Setiembre 28, 1978)

265.- Juan Pablo II (Polonia) (Octubre 16 [22], 1978- )

Dios los bendiga y los llene de Su Paz.

 

[Maripaz]

5. Los Papas no han sido infalibles
Es un hecho que la historia comprueba que ha habido papas herejes, y entre ellos mismos se han condenado unos a otros. El Papa Liberio creyó en la herejía arriana. El Papa Honorio I fue denunciado, después de su muerte, por el Sexto Concilio celebrado en el año 680, como un hereje. El Papa León II confirmó la condenación y de igual modo lo hicieron otros concilios subsiguientes. El Papa Zózirno aprobó el Pelagianismo de Celestius. El Papa Gregorio 1 declaró que aquel que se hace obispo universal o que pretende serlo, es precursor del Anti-Cristo, y, sin embargo, su sucesor, Bonifacio III, se hizo dar aquel título por el emperador Focas. El Papa Adriano II declaró los matrimonios civiles como válidos, pero el Papa Pío VII los condenó. Un Papa dijo que había que confesarse por lo menos una vez al año por la Cuaresma. Otro dijo que no, porque así como uno no debía bañarse sólo una vez en el año, así también no debía confesarse sólo una vez sino muchas.

¿Y qué se hizo la infalibilidad cuando hubo varios Papas a la vez, por ejemplo durante el gran Cisma de 1378 el cual duró cincuenta años? Fue entonces que hubo tres Papas: uno que eligieron los italianos, Urbano VI; otro que fue elegido por los Cardenales franceses> Clemente VII; y el otro Papa> Alejandro V, quien fue docto por e! Concilio de Pisa. ¿Cuál de los tres tenía la tan apetecida infalibilidad? El único dogma declarado ex cátedra por el Papa después de 1870 es el de la Asunción de María, el cual lo definió el Papa Pío XII el 1 de noviembre de 1950. Y, sin embargo, cuando habló oficialmente fue para afirmar tan sólo un error, sin apoyo alguno en el Nuevo Testamento sino sólo en la tradición.
Concluimos afirmando que la infalibilidad es un atributo prívativo de Dios. Sólo él es infalible, y él no le ha transmitido la infalibilidad a ningún hombre. De modo que decir que determinado individuo tiene el atributo de la infalibilidad no pasa de ser una pretensión.


("Un vistazo a la doctrina romana". Adolfo Robleto.CBP)

 

[Maripaz]

Hans Küng, profesor de Teología en la universidad de Tubingen, que iba a ser declarado por el Papa Juan XXIII, Consejero oficial del Concilio Vaticano II, y al que Juan Pablo II declaró “non grato” en 1979, pues varió su concepción del romanismo, escribió en su libro “El cristianismo, esencia e historia” de Ed. Trotta (el cual sería muy bueno que todos leyeran y consultaran), con respecto de la primacía de la iglesia de Roma:

“En los primeros siglos no se puede hablar de un primado de derecho –incluso de una posición de preeminencia basada en la Biblia- de la comunidad romana o incluso del obispo romano. En el principio de la comunidad romana, lo escuchamos en conexión con la llamada “Carta de Clemente”, era evidente que no existía un episcopado monárquico. Sobre los obispos romanos de los dos primeros siglos casi lo único que sabemos son los nombres. Pero como primera fecha segura de la historia papal es considerado en la historiología el año 222 (comienzo del pontificado de Urbano I). La primera colección de biografías de papas (Liber Pontificalis), que elabora tradiciones anteriores, fue redactada tal vez después del año 500.
De la originaria modestia romana da testimonio lo siguiente: la hoy tan central para los obispos promesa a Pedro tomada del evangelio de Mateo-“Tu eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi iglesia”(16,18s)- que con enormes letras negras sobre fondo dorado adorna ahora la basílica de San Pedro, no aparece ni una sola vez en la totalidad de su texto en toda la literatura cristiana de los primeros siglos; salvo en un texto de Tertuliano, que cita el pasaje, pero no refiriéndose a Roma, sino a Pedro.
Sólo a mediados del siglo III se apoya un obispo romano llamado Esteban en la promesa hecha a Pedro en la disputa con otras iglesias acerca de la tradición mejor. Él no tiene reparo ahí en denostar a Cipriano, el metropolitano más importante de Africa, y tratarlo de pseudoapóstol y pseudocristiano. Pero sólo bastante después del giro constantiniano, sólo a partir de la segunda mitad del siglo IV se utilizará Mateo 16,18s (en especial por los obispos Dámaso y León) para apoyar una pretensión romana de autoridad y de dirección. Pero la cristiandad oriental nunca dio por buena la instrumentalización del pasaje de Pedro. Porque toda la exégesis oriental ve en Mateo 16,18 hasta el siglo VIII y más allá solo la personal confesión de fe de Pedro y un poder de perdonar pecados(“Atar y desatar&#8221 dado en Mateo 18,18 también a los otros apóstoles. Desde luego que no piensan en una autoridad de Pedro en un sentido jurídico; y menos aún en un primado en cuestiones de jurisdicción ejercido precisamente mediante un sucesor de Pedro en Roma. Cabe, pues, construir sobre la figura de Pedro una posición institucional de Poder en Roma?”

Cita literal de Hans Küng de su libro”El Cristianismo, esencia e historia·”, pgs 320-321

 

[Maripaz]

Aunque es algo extenso, por su extremo interés , recomiendo su lectura detallada por todas aquellas personas que aman a Dios sobre todas las cosas y que buscan la verdad más allá de las simples apariencias.

Una gran falsificación a favor de Roma(Del libro “El cristianismo, esencia e historia” H.Küng, autor católico y teólogo de renombre.)

Cuando no habían pasado aún cien años desde la fundamentación del Estado eclesiástico fue el papa Nicolás I (858-867) el que, favorecido por el desmoronamiento de los carolingios, en plena conciencia del cargo petrino, osó por primera vez poner bajo anatema (exclusión de la Iglesia) la desobediencia de una decisión doctrinal o papal. Porque para este papa, el papado constituye la base querida por Dios para el orden social y estatal. Así, quiere traducir a la práctica la teoría petrina. Así, pretende acosar a la hasta entonces habitual autoadministración de las Iglesias regionales a favor de una administración central romana. Muy consciente de su plenitud de poder dada supuestamente por Cristo, trata a obispos, arzobispos y patriarcas, así como a reyes y a emperadores, como si fueran sus receptores de órdenes, y ante un difícil asunto matrimonial amenaza de forma inesperada al rey franco con la excomunión y depone a los poderosos arzobispos de Colonia y Tréveris, que apoyan al rey.

Concuerda con esto el hecho de que Nicolás fue el primer papa que –tal vez de buena fe- hizo suyas no sólo la “Donación constantiniana”, sino falsificaciones aún más monstruosas. Cierto que en el siglo IX no tuvieron aún gran efecto político y eclesiástico para el imperio, pero en el siglo XI alcanzarían plena vigencia. Hablamos de las Decretales pseudoisidorianas, una colección de cánones que fueron atribuídas a un tal Isidoro Mercator, por lo demás desconocido. En la edición difundida comprenden más de 700 páginas de letra apretada, y contienen decretales pontificias, decisiones sinodales y leyes imperiales francas incluída la “Donación constantiniana”. Comienzan con la falsificada carta de Clemente de Roma, ahora más ampliada, a Santiago, hermano del Señor.

¿Cuál es la realidad histórica?. Se editan aquí 115 textos como documentos de obispos romanos de los primeros siglos, a pesar de que la mayoría de ellos habían sido fabricados poco antes de su publicación en Francia. Hay además 125 documentos auténticos con interpolaciones y cambios posteriores. Tal vez estas toscas falsificaciones (se supone como nacimiento la ciudad de Reims, corazón del territorio imperial franco) fueron confeccionadas por todo un grupo de falsificadores muy versados, posiblemente clérigos:

¿Su objetivo principal? Fortalecer la posición de los obispos frente a los poderosos arzobispos y a los sínodos provinciales, así como también frente al rey y a los grandes seglares. Se manifiesta aquí por primera vez aquel episcopalismo franco que jugará un gran papel a lo largo de toda la Edad Media.

¿Su argumento principal? La Iglesia antigua fue regida, supuestamente, hasta en los detalles más nimios mediante decretos de los papas.

¿Sus principales beneficiarios? En realidad, no los obispos, sino el papado, que cuando se redactaron las falsificaciones era débil y no era aún de temer como adversario delepiscopalismo. Porque lo que para los falsificadores era medio para el fin-la exaltación delpoder del papa, definido como “caput totius orbis”(cabeza de todo el orbe)- se convierte para el papado más tarde en el fín que santifica muchos medios.

¿Sus estrategias? El derecho de celebrar y confirmar sínodos, ejercido hasta ahora sólo por los reyes francos, es atribuído sólo al papa; obispos acusados pueden apelar al papa; en general, todos los “asuntos graves”(causae maiores) están reservados al papa para la decisión definitiva; las leyes del estado que colisionan con los cánones y decretos del papa son nulas............................................................................


¿Historización de las falsificaciones?

Como teólogo cristiano de hoy, uno ve con sentimientos encontrados los intentos de “historizar” aquellas grandes falsificaciones, sobre todo, cuando en ese empeño, historiadores de rango sacan todos los registros apologéticos para disculpar esas falsificaciones y bagatelizarlas mediante una hermeneútica del sentirse de acuerdo...................................................................................

Pero que es lo realmente funesto de estas falsificaciones? Que ellas repercuten hasta hoy en la autocomprensión de la Iglesia. F.X. Seppelt, historiador católico de los papas, observó ya en 1955 acerca de la repercusión de las Decretales pseudoisidorianas: “la negación de la idea de desarrollo tuvo una influencia muy negativa en la vida constitucional eclesiástica”, como se expresa en “la dar¡tación de documentos en un tiempo muy anterior al real y en que un grupo eclesiástico del siglo IX haga remontar sus ideas y exigencias al tiempo posapostólico”.

De hecho, las decisivas repercusiones para la autocomprensión de la Iglesia son las siguientes: estas falsificaciones nacidas a mediados del siglo IX
-confieren a las pretensiones pontificias del poder nacidas en el siglo V el aura de lo muy antiguo y el nimbo de lo querido por Dios;
-suministran a esas pretensiones de poder una fundamentación jurídica y teológica en los tres primeros siglos cristianos que les faltaba hasta entonces......................................

Es innegable que aquella desmesurada pretensión de poder del papado, que tendría como consecuencia el cisma de la Iglesia con oriente y la protesta de los reformadores en Occidente, se impuso de forma esencial en los siglos XI y XII con la ayuda de esas falsificaciones. Y si se tiene presente que hasta nuestros días el poder de Roma sobre toda la Iglesia Católica, sobre iglesias locales, regionales, nacionales, sobre obispos, clero y cada uno de los fieles, incluso sobre los concilios ecuménicos, fue fundamentado jurídicamente, sin mucho escrúpulo, con la ayuda de estas decretales falsificadas, entonces este debate pierde su inocuidad. Se puede seguir el curso de sus efectos, aunque hoy envueltos con cuidado, hasta el Código de Derecho Canónico revisado bajo la dirección de la Curia y promulgado de nuevo en 1983. Porque el sistema de poder curial lo han mostrado todas nuestras consideraciones precedentes- no puede apoyarse en el Nuevo Testamento ni en la tradición católica antigua. Se basa en continuas arrogaciones de poder a lo largo de los siglos y en falsificaciones que las legitimizan a posteriori.

(Pags. 377-379)

 

[Maripaz]

No hay que desmerecer en lo más mínimo la importancia del Apóstol Pedro en la Iglesia primitiva para rechazar sin más los argumentos romanistas. Estos caen por su propio peso por dos hechos indiscutibles:
1. No hay evidencia de que Pedro haya sido jamás obispo de Roma.
2. En la cristiandad primitiva el obispo de Roma no tuvo jamás la autoridad que más tarde adquirió en la iglesia occidental (porque los orientales rechazaron sus pretensiones).
Seguimos con copy and paste

La supuesta “supremacía papal” antes del Concilio de Nicea
En el epígrafe Citas eucarísticas primitivas (2) . el hermano Usoz ha hecho referencia a la opinión del Cardenal John Henry Newman (1801-1890) , quien publicó el Ensayo sobre el desarrollo de la doctrina cristiana inmediatamente después de dejar la Iglesia de Inglaterra e ingresar a la Iglesia de Roma (1845). Newman sostiene que los textos patrísticos prenicenos sobre la supremacía del Papa, aunque escasos, son más numerosos y precisos que aquellos que permiten defender la presencia real.
Esta confesión es harto significativa, proveniendo del Cardenal Newman, cuyo dominio de la patrística era sobresaliente. De todos modos, tampoco los textos antenicenos que presuntamente tratan de la supremacía papal (es decir, del obispo de Roma) resultan demasiado prometedores para la posición romanista.
La Epístola de Clemente a los corintios
El documento patrístico más temprano debido a un obispo de Roma es sin duda la Primera Carta a los Corintios de Clemente, que data de fines del siglo I. El sabio obispo escribió una extensa epístola a raíz de disturbios dentro de la iglesia corintia en contra de sus pastores legítimos. Este documento fue muy apreciado en la antigüedad, al punto que fue un candidato para su inclusión dentro del canon del Nuevo Testamento. Uno puede leer la carta de arriba abajo, detenidamente, y no hallará trazas de ninguna conciencia de supremacía; simplemente, el anhelo ferviente de un santo obispo de que se restableciera la paz en la turbulenta iglesia corintia. Clemente enseña, amonesta, exhorta; lo que no hace nunca es ordenar ni apelar a su investidura como argumento.

[b[Ireneo pone a Roma como ejemplo, pero nada dice de la supremacía de su obispo[/b]
El ilustre obispo sostuvo contra los herejes de su tiempo que la Iglesia universal (católica) de Cristo expresada en todas las congregaciones locales dispersas por el mundo, cumplían fielmente su misión de ser “columna y fundamento de la verdad” al preservar, proclamar y transmitir la auténtica tradición de los Apóstoles, con mayor o menor elocuencia pero con una misma fidelidad. Dice Ireneo:
“Está por tanto dentro de la capacidad de todos los que quieran ver la verdad, contemplar claramente en toda Iglesia la tradición de los Apóstoles manifestada en el mundo entero; y estamos en posición de reconocer aquellos que por los apóstoles fueron constituidos obispos en las Iglesias, y la sucesión de estos hombres hasta nuestros tiempos; aquellos que ni enseñaron ni conocieron nada como los desvaríos de éstos [los herejes]. Pues si los Apóstoles hubiesen conocido misterios ocultos, los cuales acostumbraban a impartir a los “perfectos” aparte y separadamente del resto, ellos se los hubiesen entregado especialmente a aquellos a los cuales les estaban confiando las Iglesias mismas. Pues ellos [los Apóstoles] estaban deseosos de que estos hombres fuesen perfectísimos e intachables en todo, aquellos a quienes dejaron tras de sí como sus sucesores, entregando su propio lugar de gobierno a estos hombres; los cuales, si cumplían sus funciones honestamente, habrían de ser un beneficio, pero si apostatasen, la peor calamidad.
Ya que sería muy tedioso en un volumen como éste enumerar las sucesiones en todas las iglesias, indicamos que la tradición derivada de los apóstoles y la fe proclamada a los hombres, trasmitida hasta nuestros días por medio de las sucesiones de obispos, como se sostiene en la grande, antigua y universalmente renombrada iglesia que fue establecida en Roma por los dos más gloriosos apóstoles Pedro y Pablo. De este modo confundimos a todos aquellos quienes en cualquier forma sostienen reuniones no autorizadas por malvada autodeterminación o vanagloria o ceguera y erróneo juicio. Con esta iglesia, por causa de su superior autoridad, toda iglesia debe concordar –esto es, los fieles en todas partes, toda iglesia en la cual la tradición apostólica ha sido preservada por los fieles en todas partes.” [Adv Haer III, 3:1-2]
Habrá que notar aquí que no existe ni pizca de evidencia en el Nuevo Testamento de que la Iglesia de Roma haya sido fundada por Pedro o por Pablo, pero el argumento es válido. Ireneo, que provenía de Asia Menor y era obispo de Lyon, tomó a la Iglesia de Roma, de antigüedad y prestigio indiscutidos, como el paradigma de una congregación fiel a la doctrina de los Apóstoles, como por otra parte lo eran todas las demás Iglesias dispersas por el Imperio.
Nótese que no hay apelación a ninguna autoridad única y suprema del obispo de Roma. Ya antes en la misma obra, Ireneo había esgrimido esencialmente el mismo argumento acerca de la ortodoxia de la iglesia universal o católica:
“La Iglesia, aunque dispersa por todo el mundo, hasta los confines de la tierra, ha recibido de los apóstoles y sus discípulos esta fe: en un Dios, el Padre Omnipotente, Hacedor del cielo, y la tierra, y el mar, y todas las cosas que en ellos hay; y en un Cristo Jesús, el Hijo de Dios, quien se encarnó para nuestra salvación; y en el Espíritu Santo, quien proclamó a través de los profetas las dispensaciones de Dios, y las venidas, y el nacimiento de una virgen, y la pasión, y la resurrección de entre los muertos, y la ascensión en la carne a los cielos del amadísimo Cristo Jesús, nuestro Señor, y su manifestación desde el cielo en la gloria del Padre, “para reunir todas las cosas en una” y para resucitar toda carne de la raza humana entera, de forma que ante Cristo Jesús, nuestro Señor, y Dios, y Salvador, y Rey, según la voluntad del Padre invisible, “toda rodilla se doble, de las cosas en el cielo, y las cosas en la tierra y las cosas debajo de la tierra, y toda lengua lo confiese” a Él, y que El ejecute el justo juicio de todos; que El pueda enviar las impiedades espirituales y los ángeles que prevaricaron y se tornaron apóstatas, junto con los impíos, e injustos, y malvados, y profanos de entre los hombres, al fuego eterno; pero pueda, en ejercicio de su gracia, conferir inmortalidad a los justos, y santos, y aquellos que han guardado sus mandamientos, y han perseverado en su amor, algunos desde el principio y otros desde su arrepentimiento, y pueda rodearlos con sempiterna gloria.
Como ya he observado, la Iglesia, habiendo recibido esta predicación y esta fe, aunque dispersa por el mundo entero, aun así, como si no ocupase sino una casa, la preserva cuidadosamente. Ella también cree estos puntos exactamente como si poseyese una sola alma, y uno e idéntico corazón, y ella los proclama, y los enseña, y los transmite, con perfecta armonía, como si poseyese una sola boca. Pues aunque los lenguajes del mundo son disímiles, empero el contenido de la tradición es uno solo e idéntico. Pues las iglesias que han sido plantadas en Germania no creen ni transmiten nada diferente, ni aquellas de España, ni aquellas en las Galias, ni aquellas del Oriente, ni aquellas de Egipto, ni aquellas en Libia, ni aquellas que han sido establecidas en las regiones centrales del mundo. Sino que como el sol, aquella criatura de Dios, es uno solo en todo el mundo, así también la predicación de la verdad resplandece en todas partes, e ilumina a todos los hombres que están dispuestos a venir a un conocimiento de la verdad. Tampoco ninguno de los gobernantes de las Iglesias, sin importar cuán dotado pueda estar tocante a la elocuencia, enseña doctrinas diferentes de éstas (pues nadie es mayor que el Maestro) ni, por otra parte, quien sea deficiente en poder de expresión inflingirá daño a la tradición. Pues siendo siempre la fe una sola, ni uno que es capaz de disertar sobre ella le hará adición alguna, ni tampoco la disminuirá quien pueda decir poco.” [Adv Haer I, 10, 1-2].
Aquí es interesante observar el resumen que Ireneo formula de la fe apostólica y católica; cosas todas ellas que se enseñan claramente en las Escrituras y que son creídas hoy en las Iglesias evangélicas. En otra parte presenta asimismo una especie de credo, y luego continúa con una exposición de la enseñanza cristiana basada en las Escrituras [Adv Haer III, 4, 2ss]. En definitiva, Ireneo no se cansa de afirmar que es en las Iglesias cristianas, establecidas por los Apóstoles y quienes les sucedieron en el pastorado, donde se hallará la exposición fiel de la doctrina apostólica que se encuentra en las Escrituras.
“ El verdadero conocimiento es la doctrina de los Apóstoles, y la antigua constitución de la Iglesia en todo el mundo, y la manifestación distinta del Cuerpo de Cristo conforme a las sucesiones de los obispos, por los cuales han transmitido aquella Iglesia que existe en todas partes, y ha llegado aun hasta nosotros, siendo guardada y preservada sin ninguna falsificación de Escrituras, por un sistema muy completo de doctrina, y sin recibir adición ni sustracción; y la lectura [de la Palabra] sin falsificación, y una exposición lícita y diligente en armonía con las Escrituras, sin peligro ni blasfemia, y el preeminente carisma del amor, el cual es más precioso que el conocimiento, más glorioso que la profecía, y que excede todos los otros dones.” [Adv Haer IV, 33,8].
Ahora bien, lo que Ireneo decía en el siglo II no es sostenible después de los cismas de oriente y occidente, al menos no en el sentido que el noble obispo le dio. Por lo demás, las iglesias evangélicas creen en las cosas que según San Ireneo eran el núcleo de la fe sostenida en todas partes.
La controversia pascual del siglo II y cómo el obispo de Roma debió entrar en razones
El testimonio de Ireneo acerca de la Iglesia de Roma puede entenderse mejor a la luz de esta controversia y el papel que le cupo al obispo de Lyon en restaurar la paz.
En el Libro V, Capítulos 23 al 25, de su Historia Eclesiástica[/b] , Eusebio de Cesarea presenta un relato de la controversia pascual , a causa de las diferencias entre la forma de observar la Pascua de los obispos asíaticos y otros, incluido el de Roma, Víctor. El asiático Polícrates le escribió a Víctor:
“Nosotros, pues, celebramos intacto este día, sin añadir ni quitar nada. Porque también en Asia reposan grandes luminarias ... Felipe ... Juan, el que se recostó sobre el pecho del Señor ...reposa en Éfeso. Y en Esmirna, Policarpo, obispo y mártir. Y Traseas, obispo asimismo y mártir ... reposa en Esmirna. ¿Y qué falta hace hablar de Sagaris, obispo y mártir, que descansa en Laodicea, así como del bienaventurado Papirio y de Melitón, el eunuco, que ... reposa en Sardes esperando la visita que viene de los cielos el día en que resucitará de entre los muertos? Todos estos celebraron como día de Pascua el de la luna decimocuarta, conforme al Evangelio, y no transgredían, sino que seguían la regla de la fe.
Y yo mismo, Polícrates, el menor de todos vosotros, [sigo] la tradición de mis parientes ... Siete parientes míos fueron obispos, y yo soy el octavo... Por tanto, hermanos, yo, con mis sesenta y cinco años en el Señor, que he conversado con hermanos procedentes de todo el mundo y que he recorrido toda la Sagrada Escritura, no me asusto de los que tratan de impresionarme, pues los que son mayores que yo han dicho: Hay que obedecer a Dios antes que a los hombres... Podría mencionar a los obispos que están conmigo, que vosotros me pedísteis que invitara y que yo invité. Si escribiera sus nombres, sería demasiado grande su número. Ellos, aun conociendo mi pequeñez, dieron su común asentimiento a mi carta, sabiendo que no en vano llevo mis canas, sino que siempre he vivido en Cristo Jesús."
Eusebio dice que en respuesta Víctor , obispo de Roma, “intentó separar en masa de la unión común a todas las comunidades de Asia y a las iglesias limítrofes, alegando que eran heterodoxas, y publicó la condena mediante cartas proclamando que todos los hermanos de aquella región, sin excepción, quedaban excomulgados. Pero esta medida no agradó a los obispos , quienes, por su parte, le exhortaban a tener en cuenta la paz y la unión y la caridad para con el prójimo. Se conservan incluso las palabras e éstos, que reconvienen a Víctor con bastante energía.
Una de tales enérgicas cartas fue escrita por Ireneo, obispo de Lyon, admirador de la Iglesia de Roma (ver más abajo) y partidario de la posición de Víctor en cuanto a la celebración pascual pero no de su proceder contra los asiáticos. He aquí lo que cita Eusebio:
“Efectivamente, la controversia no es solamente acerca del día, sino también acerca de la forma misma del ayuno, porque unos piensan que deben ayunar durante un día, otros que dos y otros que más; y otros dan a su día una medida de cuarenta horas del día y de la noche. Y una tal diversidad de observantes no se ha producido ahora, en nuestros tiempos, sino ya mucho antes, bajo nuestros predecesores, cuyo fuerte, según parece, no era la exactitud, y que forjaron para la posteridad la costumbre en su sencillez y particularismo. Y todos ellos no por eso vivieron menos en paz unos con otros, lo mismo que nosotros; el desacuerdo en el ayuno confirma el acuerdo en la fe. ... Entre ellos, también los presbíteros antecesores de Sotero, que presidieron la iglesia que tú riges ahora, quiero decir Aniceto, Pío e Higinio, así como Telésforo y Sixto: ni ellos mismos observaron el día ni a los que estaban con ellos les permitían elegir, y no por eso ellos mismos, que no observaban el día, vivían menos en paz con los que venían procedentes de iglesias en que se observaba el día... Y nunca se rechazó a nadie por causa de esta forma, antes bien, los mismos presbíteros, tus antecesores, que no observaban el día, enviaban la Eucaristía [en señal de comunión] a los de otras iglesias que sí lo observaban. Y hallándose en Roma el bianventurado Policarpo en tiempos de Aniceto, surgieron entre los dos pequeñas divergencias, pero en seguida estuvieron en paz, sin que acerca de este capítulo se querellaran mutuamente, porque ni Aniceto podía convencer a Policarpo de no observar el día –como siempre lo había observado, con Juan, discípulo de nuestro Señr, y con los demás apóstoles con quienes convivió--, ni tampoco Policarpo convenció a Aniceto de observarlo, pues éste decía que debía mantener la costumbre de los presbíteros antecesores suyos. Y a pesar de estar así las cosas, mutuamente comunicaban entre sí, y en la Iglesia Aniceto cedió a Policarpo la celebración de la eucaristía, evidentemente por deferencia, y en paz se separaron el uno del otro; y paz tenía la Iglesia toda, así los que observaban el día como los que no lo observaban.”
(Citas de la edición preparada por Argimiro Velasco Delgado; Madrid: BAC, 1973).
Cipriano de Cartago
Diversos textos del obispo de Cartago se citan como supuestos testimonios del siglo III a favor de la supremacía papal; por ejemplo, su declaración en la Epístola 54 a Cornelio acerca de ciertos herejes:
“Después de tales cosas como éstas, más aun, todavía se atreven –habiendo sido nombrado para ellos un falso obispo por los herejes- a lanzarse y llevar cartas de personas cismáticas y profanas al trono de Pedro, y a la Iglesia principal donde la unidad sacerdotal tiene su fuente; y a no considerar que estos fueron los romanos cuya fe fue alabada en la predicación por el Apóstol, a los cuales la falta de fe no podía acceder.”
Elogiosas palabras que, si se toman fuera de contexto, parecen decir más de lo que San Cipriano quiso. En efecto, el obispo y mártir continúa diciendo:
¿Pero cuál fue la razón de su venida y anuncio de la hechura del pseudo-obispo en oposición a los obispos? Porque ellos ora están satisfecho de cómo han hecho las cosas, y persisten en su impiedad; o, si están disgustados y se retractan, saben a dónde pueden retornar. Porque, como ha sido decretado por todos nosotros –y es igualmente ecuánime y justo- que el caso de cada uno se oído allí donde el delito ha sido cometido; y una porción del rebaño ha sido confiada a cada pastor individual, a la cual él ha de dirigir y gobernar, debiendo dar cuenta de sus actos al Señor; ciertamente no les corresponde a aquellos sobre quienes estamos el correr por ahí ni quebrantar la unidad de los obispos con su artificiosa y engañosa precipitación, sino el presentar su causa allí donde ellos puedan tener tanto a los acusadores como a los testigos de su crimen; a menos que por ventura les parezca demasiado poco a unos pocos hombres abandonados y desesperados la autoridad de los obispos del Africa, quienes ya los han juzgado y finalmente condenado, por la gravedad de su juicio, estando la conciencia de aquellos atada en muchas ligaduras de pecado. Su caso ya ha sido examinado, su sentencia ya ha sido pronunciada; ni le conviene a la dignidad de los sacerdotes ser culpados por la levedad de una mente cambiante e inconstante, cuando el Señor enseña y dice, “Que tu sí sea sí, y que tu no sea no”.
En otras palabras, luego de sus alabanzas San Cipriano dice muy claramente que el caso de estos herejes no debe ser juzgado por Roma, ya que ello es, de común acuerdo entre los obispos (y no por algún dictum papal) prerrogativa de los obispos en cuya sede se cometió el delito.
Los obispos africanos rectifican un error del obispo de Roma
Y que este y no otro es el sentido de sus palabras no solamente se desprende del contexto, queda palmariamente demostrado en primer lugar por un incidente a propósito de la destitución de dos obispos ibéricos. Los obispos depuestos apelaron a Esteban y obtuvieron de éste el apoyo para su restauración. Sin embargo, quienes habían depuesto a los obispos apelaron a Cipriano y los obispos africanos, quienes ratificaron la condenación de los obispos depuestos. Este último criterio fue el que prevaleció, y no el del obispo romano Esteban:
“Consecuentemente algunos de sus compañeros obispos se pusieron de su parte, pero los otros llevaron el caso ante San Cipriano. Una asamblea de obispos africanos convocada por él renovó la condenación de Basílides y Marcial, y exhortó al pueblo a entrar en comunión con los sucesores de ellos. Al mismo tiempo, [los obispos africanos] se esmeraron en señalar que Esteban había actuado como lo había hecho porque «situado a la distancia, e ignorante de los verdaderos hechos del caso» había sido engañado por Basílides.”
Horace K. Mann, Pope St. Stephen I (Catholic Encyclopedia, vol. XIV)
En buen romance, con toda delicadeza los africanos “excusaron” a Esteban por haber sido víctima de un engaño a causa de su ignorancia de la verdadera situación.
La controversia bautismal
En segundo lugar, por la actitud que Cipriano y los demás obispos africanos, además del más célebre obispo de Asia, Firmiliano, adoptaron cuando Esteban, el obispo de Roma, quiso imponer su opinión acerca del bautismo de los herejes. Que fuese Esteban o Cipriano quien tenía razón no es relevante; el hecho es que la autoridad del obispo de Roma no era tenida por incuestionable, ni mucho menos, por el resto de los obispos.
He aquí lo que dice Cipriano:
“... ya que has querido que lo que Esteban, nuestro hermano, ha contestado a mis cartas, fuese puesto en tu conocimiento, te he enviado una copia de su respuesta; al leer la cual observarás más y más su error en esforzarse por sostener la causa de los herejes contra los cristianos, y contra la Iglesia de Dios... Él prohibió que alguien que proviniese de cualquier herejía fuese bautizado en la Iglesia; es decir, juzgó el bautismo de todos los herejes como justo y legítimo... E insistió en que nada se innovase ... ; como si fuese un innovador quien, manteniendo la unidad, defiende para la única Iglesia un único bautismo; y no manifiestamente lo fuese quien, olvidando la unidad, adopta las mentiras y el contagio de un lavamiento profano... ¿De dónde es esta tradición? ¿Hasta qué punto desciende de la autoridad del Señor y del Evangelio, o de los mandamientos y epístolas de los apóstoles? ... De modo que nadie debe difamar a los apóstoles como si ellos hubiesen aprobado el bautismo de los herejes, o hubiesen tenido comunión con ellos sin el bautismo de la Iglesia, cuando ellos, los apóstoles, escribieron semejantes cosas de los herejes... qué obstinación es, o qué arrogancia, preferir la tradición humana a la ordenanza divina, y no observar que Dios está indignado y furioso tantas veces como la tradición humana se relaja y suplanta los preceptos divinos [cita Isaías 29:13; Marcos 7:13; 1 Ti 6:3-5].
¡Ciertamente una excelente y legítima tradición es dispuesta ante nosotros por nuestro hermano Esteban, la cual puede otorgarnos una adecuada autoridad! Pues en el mismo lugar de su epístola él ha añadido y continuado: ‘Ya que aquellos que son especialmente heréticos no bautizan a quienes vienen a ellos de uno a otro, sino que los reciben en comunión.’ A este punto de maldad ha llegado la Iglesia de Dios y Esposa de Cristo, que sigue los ejemplos de los herejes; que con el propósito de celebrar los sacramentos celestiales, la luz deba obtener su disciplina de la oscuridad, y los cristianos deban hacer lo que hacen los anticristos. ¡¿Pero qué es esta ceguera del alma, qué es esta degradación de la fe, la de rehusarse a reconocer la unidad que proviene de Dios Padre, y de la tradición de Jesucristo el Señor y nuestro Dios!?
... Pero como ninguna herejía en absoluto, e igualmente ningún cisma, estando fuera [de la Iglesia] puede tener la santificación del bautismo que salva, ¿por qué la amarga obstinación de nuestro hermano Esteban ha irrumpido hasta el punto de sostener que nacen hijos de Dios del bautismo de Marción, o más aún, de Valentino y Apeles, y de otros que blasfeman contra Dios el Padre; y de decir que la remisión de los pecados es otorgada en el nombre de Jesucristo donde se vociferan blasfemias contra el Padre y contra Cristo, el Señor Dios?” [Ep. 73 a Pompeyo]
Por su parte Firmiliano, obispo de Cesarea de Capadocia, asiente de todo corazón con el africano, compara a Esteban con Judas, y afirma como cosa sabida de todos que la Iglesia de Roma no mantiene en todo las tradiciones originales:
“Excepto que podemos en este asunto agradecer a Esteban, que ahora ha sido a través de su descortesía que hemos recibido la prueba de tu fe y sabiduría. Pero aunque hemos recibido el favor de este beneficio por causa de Esteban, ciertamente Esteban nada ha hecho que merezca amabilidad y agradecimiento. Pues tampoco Judas puede considerarse digno por su perfidia y traición con la cual impíamente procedió con respecto al Salvador, como si él hubiese sido la causa de tan grandes ventajas, que a través de él el mundo y los gentiles fuesen libertados por la pasión del Señor.
Pero dejemos por el momento pasar estas cosas que han sido hechas por Esteban, no sea que recordando su audacia y orgullo traigamos una tristeza más duradera sobre nosotros a causa de las cosas que impíamente ha hecho. Y sabiendo, con respecto a ti, que tú has concluido el asunto ... hemos dado gracias a Dios que hemos hallado en hermanos tan distantes tal unanimidad de fe y verdad.
Y ciertamente, con respecto a lo que Esteban ha dicho, como si los apóstoles prohibiesen que fueran bautizados quienen vienen de la herejía, y hubieran entregado esto también para ser observado por sus sucesores, tú has respondido abundantísimamente, que nadie es tan necio como para creer que los apóstoles transmitieron esto, cuando es bien sabido que estas mismas herejías, execrables y detestables como son, surgieron subsecuentemente...
“Pero que quienes están en Roma no observan en todos los casos aquellas cosas que fueron transmitidas desde el principio, y vanamente pretenden la autoridad de los apóstoles; cualquiera puede saberlo también del hecho que, con respecto a la celebración de la Pascua, y con respecto a muchos otros sacramentos de asuntos divinos, puede ver que hay algunas diferencias entre ellos, y que no todas las cosas son observadas igualmente entre ellos, como son observadas en Jerusalén, del mismo modo que en muchas otras provincias también muchas cosas son variadas debido a la diferencia de los lugares y nombres. Y sin embargo, no por esto hay separación en absoluto de la paz y la unidad de la Iglesia Católica, como la que Esteban se ha atrevido ahora a realizar; quebrantando la paz contra vosotros, la cual sus han mantenido siempre con vosotros en mutuo amor y honra, hasta difamando, con esto, a los benditos apóstoles Pedro y Pablo, como si los mismos hombres que en sus epístolas execraron a los herejes, y nos advirtieron que nos apartásemos de ellos, hubieran transmitido esto. De lo cual surge que es una tradición humana la que defiende a los herejes, y afirma que ellos tienen un bautismo, que le pertenece solamente a la Iglesia.” [Ep. 74, de Firmiliano a Cipriano (256)].
De modo que, en la Iglesia Católica antigua, el obispo de Roma tenía sin duda un lugar preeminente, pero en modo alguno estaba por encima de todos, y en más de una ocasión debió ser puesto en su lugar por sus colegas.
Finalmente, cabe destacar que con excepción de Clemente, en una única carta auténtica, los obispos de Roma no tuvieron un papel destacado como maestros de la cristiandad en los primeros siglos. Descuellan los asiáticos y los africanos; pero entrelos que escribieron en Roma, ninguno fue obispo de dicha ciudad (de hecho, Hipólito fue transitoriamente “antipapa&#8221 .

Bendiciones en Cristo,
Jetonius
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[Maripaz]

Autor: Profesor José M. Abreu O Cumaná, Estado Sucre, Venezuela


Sobre el concepto de la apostolicidad de la Iglesia


Profesor José M. Abreu O

Cumaná, Estado Sucre, Venezuela

EN TORNO A LA "CATOLICIDAD" DE LA IGLESIA

La visión histórica que la ICR ha divulgado sobre sí misma es como sigue:
Cuando Jesucristo le dijo a Pedro: "Sobre esta roca edificaré mi Iglesia", quiso decir lo siguiente: "Sobre ti edificaré la Iglesia Católica de Roma y tú serás la Cabeza de la Iglesia Católica de Roma". Cuando en el Pentecostés se produjo el nacimiento público de la Iglesia, ese mismo día nació la Iglesia Católica de Roma. Cuando Pablo estableció, organizó, formó y capacitó a las iglesias en casi todo el Imperio, entonces Pablo estableció, organizó, formó y capacitó a "La Iglesia Católica de Roma".

Cuando uno lee el NT lo que encuentra es algo mucho más complejo que esta
visión simple y reduccionista de la historia de la Iglesia. Encuentra lo siguiente: Un conjunto de comunidades de creyentes, a las que el NT llama "iglesias" (asambleas) dispersas en todo el imperio, en medio de una gran diversidad de situaciones: hay iglesias en ciudades grandes y chicas, en casas y familias particulares, iglesias de sólo judíos, iglesias de sólo gentiles, iglesias mixtas. A todas estas comunidades diversas y dispersas Pablo las llamó "El Cuerpo de Cristo", al que llamó también "La Iglesia de Dios", o "La Iglesia de Cristo", o simplemente, "La Iglesia". Entonces lo que fundó Jesucristo y que nació en Pentecostés no fue "La Iglesia Católica de Roma", sino algo mucho más grande, que incluyó a la iglesia que estaba en Jerusalén, a la Iglesia que estaba en Antioquía, a la Iglesia que estaba en Éfeso, a la que estaba en Corintio, a la que estaba en Roma, a la que estaba en Berea, etc., etc.

En ninguna parte del NT encontramos que existiera el gobierno y autoridad
de una iglesia local particular sobre las demás iglesias. Encontramos iglesias con mayor o menor importancia, digamos, estratégica (por ejemplo, la de Antioquía), porque para El Señor, y por consiguiente para todos los apóstoles, no había cristianos de primera ni cristianos de segunda, iglesias de primera o iglesias de segunda. Pero, dentro de la estrategia misionera para la expansión del evangelio es evidente que los grandes centros urbanos y poblados tienen mayor importancia que las pequeñas aldeas del imperio en donde se estableciera una comunidad de creyentes. El plan trazado por Lucas en el Libro de los Hechos muestra una visión global territorial muy propia de la realidad imperial en la que nace la Iglesia de Cristo: "Recibiréis poder y me seréis testigos en Jerusalén, en Judea, en Samaria y hasta lo último de la tierra". Por eso Lucas hace que en Jerusalén estén presentes las 70 naciones que según se creía entonces formaban el mundo, siendo, según parece, España "lo último de la tierra" (¿no será esto lo
que está en la mente de Pablo cuando anuncia a la iglesia que estaba en Roma su intención de pasar por allí rumbo a España?). Este esquema geográfico obedece al mandato de Jesús: "Id y predicad el Evangelio a toda criatura, y el que creyere y fuere bautizado ese será salvo" (NÓTESE EL ORDEN: CREER Y SER BAUTIZADO). Esta vocación universal de
la predicación del Evangelio es lo que le confiere a la Iglesia su "universalidad", es decir, en el sentido literal de la palabra, "su catolicidad". Es en este sentido que la palabra "católica" es empleada a partir del siglo II, tal como aparece en el llamado "Credo de los Apóstoles" , cuando dice: "Creo en la iglesia católica", lo que para algunos parece querer decir: "Creo en la Iglesia Católica de Roma". Los protestantes preferimos traducirla en el sentido original del contexto de todo el credo: "Creo en la Iglesia Universal" (esa que se extiende desde Jerusalén hasta "lo último de la tierra" que bien pudiera ser la Patagonia, la Cochinchina o Macuro, el pueblito donde Colón puso su pie por primera vez en el Continente americano). En resumen, el libro de Los Hechos nos muestra el siguiente cuadro:

(I). Una Iglesia en el contexto judío: la Iglesia de Jerusalén. Es,
digamos, la Iglesia "madre". Allí están los apóstoles, desde allí, por las persecuciones tempranas de Herodes, los creyentes se irán esparciendo por toda Judea y Samaria. Esta Iglesia de Jerusalén, por ser la sede apostólica, jugará un importantísimo y trascendental papel en la expansión del evangelio hacia el mundo gentil. Cuando se presenta, no el conflicto, porque no llegó hasta allí, sino más bien el dilema o la circunstancia desconocida entonces, de la incorporación de creyentes gentiles a la Iglesia (los hermanos de Jerusalén se asombran y dicen: "De modo que Dios ha derramado entre los gentiles lo mismo que entre nosotros") era absolutamente normal y previsible que la Iglesia de Jerusalén fuera la que tratara con el asunto. Por cierto, que fue Santiago, y no Pedro, quien llevó la dirección de una asamblea democrática de todos los creyentes de la Iglesia; Pedro más bien fue el interrogado, el que tuvo que dar explicaciones y no pocas; en ningún momento aparece como "Jefe Supremo". Ni siquiera Santiago se sintió "jefe", pues él dice: "NOS ha parecido a nosotros (toda la asamblea de la iglesia) y al Espíritu Santo....") Simplemente, la Iglesia todavía no se había convertido en la estructura ontocrática que es hoy. Era una comunidad perfectamente democrática, siendo el Espíritu Santo quien la gobernaba. Es evidente que esta comunidad tiene una organización que corresponde a la cultura judía. Desde el principio, las comunidades se irán organizando con el sistema de gobierno por ancianos o presbíteros. Los que presiden las comunidades son ancianos, en el sentido genético del término, y Pablo establece en sus cartas pastorales cuáles son los requisitos espirituales, emocionales, familiares (debían ser casados), doctrinales, sociales (buen testimonio), etc. En esta etapa, el obispado era más una función dentro de una comunidad específica o iglesia local ("epíscopo"=el que vigila , " el que echa el ojo sobre de" ; supervisor, y por consiguiente era un sinónimo de "pastor") que un puesto jerárquico de gobierno sobre una o más iglesias locales. En el NT es muy claro que los funcionarios en la iglesia son: primeramente, apóstoles, luego profetas, evangelistas, pastores y maestros (Efesios 4). El desarrollo del obispado jerárquico es muy posterior al siglo II, cuando ya la Iglesia se va asimilando a la estructura jurídica del imperio. Después de la caída de éste, la estructura eclesiástica se asimilará al orden jurídico imperial y terminará suplantándolo (un ejemplo es el título "Sumo Pontífice" , aplicado hoy al papa, y que correspondía a un cargo público en la administración romana equivalente al Ministro de Obras Públicas).

(II). La Iglesia de Antioquía de Siria: tal vez, la más importante, después
de Jerusalén. Ella fue el centro misionero de Pablo y desde allí se extendió el evangelio al resto de Europa. La historia está muy bien documentada en Hechos. Esta es la Iglesia que tendría hoy todo el derecho de reclamar el primado sobre las iglesias gentiles, pues se entiende que Jerusalén se quedó anclada en su pasado judío. Es Antioquía, no Roma, el centro vital del cristianismo gentil. Solamente el cambio en las condiciones políticas del Imperio, después del siglo III-IV, llevó a la iglesia de Roma a desempeñar un papel mucho más preponderante; pero fue por razones políticas y no teológicas.

(III). Durante el ministerio misionero de Pablo se establecerán
numerosísimas iglesias a lo largo y ancho del Imperio. Una, entre muchas, es la de Roma. Para esta etapa, la Iglesia en Roma es apenas una pequeña comunidad de creyentes judeo-gentiles (ver la lista de Rom.16); de esta comunidad procede una pareja muy destacada: Priscila y Aquila, en este orden pues se nota que la mujer tenía condiciones de liderazgo. Muy probablemente, esta iglesia fue fundada por judíos que habían llegado procedentes de Palestina en la temprana persecución. Para el año 58, aprox., cuando Pablo les escribe preparando el terreno para su proyectado viaje misionero a España, no hay la más mínima traza de la presencia de Pedro en esta Iglesia. No existe ninguna evidencia documental del siglo I-II que demuestre que Pedro haya sido pastor (no se puede hablar de
"obispo" en esta etapa, a menos que entendamos que "obispado" corresponda a las funciones de supervisor del pastor; lo que hoy equivale al "pastorado "). Es posible que Pedro haya estado en Roma; esta es una opción probable pero no probada documentalmente. La única cita que permite inferir su presencia en Roma es I Pedro 5:13, en la que "Babilonia" parece indicar Roma, aunque pudiera también señalar el carácter de "destierro". En todo caso, la fecha de composición debe estar cerca del 64, antes de la persecución neroniana. Pedro no se presenta como "Obispo" de Roma, sino como "un anciano" (presbítero) que "ruega" o "exhorta" a otros ancianos que gobiernan las iglesias a las cuales les escribe: I Ped. 5.1. Para esta fecha, no se ha desarrollado un gobierno episcopal, sino de ancianos; es decir, una estructura de gobierno democrática.

Podemos aceptar, concedo, que Pedro sí estuvo en Roma un breve tiempo (poco
después del 58 hasta el 64). Ya esta Iglesia tiene algunos años de existencia antes de su llegada, quiere decir que antes de Pedro debieron pastorear la iglesia otros "ancianos" o "presbíteros", que ejercieron el "episcopado", es decir, las funciones pastorales de vigilar el rebaño local. En ningún caso, Pedro sería "el primer obispo" de Roma; este título es simplemente un anacronismo; un echar hacia atrás una estructura jerárquica de gobierno existente en tiempos muy posteriores. Algo parecido al término "Papa" del cual no tienen conciencia los primeros siglos del cristianismo, pero que cuando surgió posterior al siglo III entonces se "echó para atrás" y se le aplicó a los pastores u obispos de la Iglesia en Roma, los cuales nunca se llamaron ni fueron llamados "papa". Es lo mismo con el "obispado". La organización episcopal de los siglos posteriores fue retro-proyectada hacia el siglo I, cuando el obispado era una función pastoral y no un gobierno jerárquico.

Aún aceptando que Pedro hubiera sido "obispo" (para la fecha, este término
sólo puede equivaler a "pastor") de la iglesia en Roma, no existe la más mínima insinuación de que sus atributos como "apóstol" fuera un concepto transferible. Esta es la base de la doctrina de la "sucesión" apostólica. El NT da a entender que el apostolado tenía ciertos límites cronológicos; cuando se eligió al "sustituto" de Judas ( no al sucesor) se establece que tenía que haber estado desde el principio hasta la resurrección del Señor. Cuando Pablo defiende sus derechos de ser llamado "apóstol" reconoce que lo es en un sentido "abortivo", es decir, como fuera del tiempo, pero se defiende con su experiencia de haber visto al Señor Resucitado, y aún así le costó mucho ser aceptado como apóstol. Porque para las iglesias, el apostolado era un concepto cerrado, nunca abierto a nuevos "apóstoles".

En Efesios 4 Pablo pone la categoría de "apóstol" fuera de las otras:
"Primeramente, apóstoles", y luego todos los demás: profetas, evangelistas y pastores. No existe en el NT la menor idea de que el "apostolado" pudiera pasar como herencia a otra persona. Así que, aunque se pudiera probar en forma definitiva que Pedro haya estado en Roma (algo que gustosamente acepto) y que haya sido pastor u obispo en ella, (algo que pudo ser posible pero nunca probado) todavía existe un salto teológico (la sucesión) que es imposible probar escrituralmente. Definitivamente, la Biblia no autoriza a pensar en la idea de que un apóstol pudiera transferir a otra persona, llámese obispo o pastor, o anciano, los privilegios y prerrogativas de su condición de apóstol. El apostolado murió con el último de los apóstoles. Así lo vemos con la muerte de Santiago, el apóstol, y "obispo" en Jerusalén; la Iglesia no se preocupó en buscar un sucesor, porque siguió siendo gobernada por un grupo de ancianos o presbíteros.

En el caso de que Pedro hubiera sido "jefe" de la Iglesia, lo habría sido
de la de Roma y por un breve tiempo, pero nunca fue "JEFE" de las numerosas iglesias esparcidas por el Imperio, y su jefatura murió con él, como cuando Santiago murió en Jerusalén; con él murió su jefatura de la iglesia en Jerusalén. Es decir, Pedro nunca es llamado "Cabeza de La Iglesia"; este término se usa única y exclusivamente para Jesucristo. La Iglesia de Cristo nunca fue un monstruo de dos cabezas. Jesucristo le prometió a Pedro que sobre él edificaría "SU" Iglesia; es decir, Pedro es "base", "fundamento", nunca la "Piedra Angular". Esto lo declara el mismo Pedro en su Primera Carta. Nadie como él está autorizado para interpretar mejor las palabras que le dirigió el Señor. Pedro se concibe a sí mismo como "una piedra viva" del Edificio Espiritual que es la Iglesia, una piedra que está en el fundamento, debajo, nunca encima; pero esta misma condición se la otorga a todos los creyentes; todos somos piedras vivas de ese edificio cuya Roca Angular es y ha sido siempre Jesucristo. El apóstol Pablo, echando mano a esta misma figura, dice que la función de los apóstoles era poner, como peritos arquitectos, los fundamentos sobre los cuales cada uno de nosotros tiene que edificar. Estos fundamentos son los que él llama: "el fundamento de los apóstoles"; en plural, porque la Iglesia está fundada sobre el testimonio y trabajo de los apóstoles, y esto se encuentra en el NT. Las tradiciones posteriores, lo que en el correr de los siglos hemos venido construyendo, han de ser comparadas y contrastadas, examinadas y juzgadas, por ese fundamento apostólico. En esto consiste la "apostolicidad" de la Iglesia, no en comprobar que ha habido una ininterrumpida "sucesión" de "apóstoles" (supuestamente los obispos), sino en comprobar que a lo largo de los siglos hemos podido mantener nuestra fidelidad al mensaje establecido de una vez y para siempre por los Apóstoles. Quien no construya sobre este fundamento y no guarde su fidelidad a la enseñanza contenida en el N. T. , simplemente estará construyendo "paja, heno, madera y hojarasca", la cual será quemada a su debido tiempo. Para decirlo en palabras del Señor mismo, quien no guarde fidelidad a la enseñanza apostólica tal como está contenida en la Palabra de Dios, será igual a aquel que construyó sobre la arena a la orilla del río. La Iglesia, sea cual sea su denominación, que no esté construida sobre LA ROCA que es Cristo, está destinada al juicio de Dios, el cual siempre empieza por la casa de Dios, tal como lo vemos en el Apocalipsis.

Como Iglesia local, para Pablo era obvio que siendo la Iglesia de la
capital del Imperio, Roma tendría una importancia estratégica fundamental, pues de ella saldrían convertidos prácticamente para todos los rincones del Imperio, como suele suceder hoy con las grandes metrópolis. En este sentido es que Pablo reconoce que la solidez de la fe de esta Iglesia era conocida en "todo el mundo" romano. Esa y no otra es la condición de prestigio que Pablo le reconoce a la iglesia en Roma, pero Pablo nunca pensó que esto significaba que la iglesia en Roma tuviera autoridad y poder sobre los asuntos de la vida de otras iglesias tan prestigiosas como ella: la de Corintio, la de Éfeso o las de Tesalónica.

De modo que el cuadro a finales del siglo I muestra la existencia de una
multiplicidad de iglesias locales, de mayor o menor prestigio según la localización en el Imperio; la de Roma es una entre iguales. Todas estas comunidades gobernadas o más bien dirigidas por un cuerpo de ancianos o pastores, los cuales ejercían "un obispado" colectivo y democrático, formaban un solo cuerpo: la Iglesia de Cristo. La historia de cómo los ideólogos católicos han equiparado esta Iglesia de Cristo, cuerpo místico del Señor, con "la Iglesia de Roma" es una de los más impresionantes ejemplos de manipulación de la verdad histórica en función de la construcción de un poder religioso. Esta es la historia de la Iglesia Católica Romana (en el sentido jurídico específico) desde el siglo IV-V, pasando por los siglos de su formación decisiva en la Edad Media, especialmente siglos VIII al XV, hasta nuestros días.

El cisma de Oriente en el año 1000 es una prueba de que la iglesia que
estaba en Roma no ejercía una autoridad de dominio sobre todas las iglesias. Este estallido no es otra cosa que la culminación de un largo proceso histórico. Simplemente, las iglesias de Oriente rechazan las pretensiones hegemónicas de Roma, reconocen su prestigio, pero rechazan su injerencia en el gobierno de las iglesias orientales, las cuales reclaman igualdad de autoridad.

En el caso de la Epístola de Clemente a los Corintios, su intervención se
basó en un deseo de mediar, para solucionar un conflicto, de parte de una iglesia hermana de gran prestigio, por estar en la capital del imperio. Clemente no reclama en ningún momento ejercicio de autoridad, no apela al nombre de Pedro o a la autoridad recibida de Pedro. Sus apelaciones son totalmente ajenas al sentido de la autoridad o del poder religioso. No es una orden sino una exhortación pastoral para que resuelvan el problema surgido con los ancianos suspendidos de sus funciones. De modo que esta carta no puede ser usada como prueba de que en el siglo I la Iglesia en Roma era reconocida como "LA IGLESIA", con jurisdicción universal. La realidad eclesiástica que revela esta carta es bastante similar a la revelada en el NT: las iglesias locales conservan y son celosas defensoras de su autonomía de gobierno, aunque se aman y se respetan mutuamente, y como iglesias hermanas se interesan por los problemas mutuos. Reconocen el lugar de prestigio y jerarquía espirituales, pero no las jurisdiccionales. El gobierno interno de cada comunidad sigue siendo democrático.

Sí es cierto que lo que hoy consideramos como "Iglesia Católica de Roma",
con sus énfasis particulares, sus devociones marianas, su estructura basada en el Derecho Romano (base del Derecho Canónico, que es lo verdaderamente distintivo de la I.C.R.) empezó con la "constantinización de la Iglesia". Uno habla de la "conversión" de Constantino, pero esto es un decir. En realidad fue el inicio de un largo proceso, que culminará con la Iglesia medieval, especialmente con el papado de Bonifacio VIII, verdadero creador de la doctrina de la doble naturaleza de la Iglesia (Las Dos llaves: Poder Político y Poder Espiritual). La legalización del cristianismo, bajo Constantino, y la oficialización como religión del Imperio, bajo Teodosio el Grande, son los inicios históricos de lo que es hoy la inmensa e impresionante maquinaria de la I.C.R. Lo que al principio se vio como un triunfo para la fe sobre el paganismo, se revelaría más tarde como un verdadero caballo de Troya dentro de la fe, pues el mundo pagano entró como río desbordado en el patio trasero de la casa, y el cristianismo se volvió mundano y corrompido, y este caballo sigue galopando hasta hoy en las entrañas del catolicismo. De hecho, la concepción de la Iglesia como una mezcla extraña de dos realidades, el Reino, por una parte, y el mundo, por la otra, resulta una auténtica negación de toda la teología del NT en la cual existe y existirá siempre una frontal guerra entre los poderes mundanos, a cuya cabeza está Satanás, y el Reino de Dios, a cuya Cabeza está Cristo. De hecho, la visión final del NT es la guerra definitiva entre estos dos poderes. Por eso, resulta realmente chocante que la Iglesia Católica pueda al mismo tiempo pretender ser IGLESIA (campo del Reino de Dios) y ESTADO (realidad política que no se somete al Reino de Dios). Reino y Mundo unidos en un solo cuerpo, me parece la más chocante aberración teológica. Cualquiera que conozca la teología del NT tiene que percatarse de la tremenda trampa tendida por el Diablo, el dios de este Mundo. Esto lo dice San Pablo, no yo. Por eso, sí creo que la Iglesia Católica Romana (no la Iglesia que estaba en Roma, de Pablo) viene a ser lo que es hoy cuando el Imperio empezó a desmoronarse, y la Iglesia empezó a soñar con sustituirlo. Casi lo logra con aquel famoso Sacro Imperio Romano. Me pregunto si la Iglesia Católica de hoy, con un papa que es más líder político que otra cosa, ha renunciado definitivamente a su largo y acariciado sueño de volver a constituir un Imperio, pero ahora bajo la soberanía espiritual y política de las Dos Llaves del Vaticano.

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Maripaz:
5. Los Papas no han sido infalibles
Es un hecho que la historia comprueba que ha habido papas herejes, y entre ellos mismos se han condenado unos a otros. El Papa Liberio creyó en la herejía arriana. El Papa Honorio I fue denunciado, después de su muerte, por el Sexto Concilio celebrado en el año 680, como un hereje. El Papa León II confirmó la condenación y de igual modo lo hicieron otros concilios subsiguientes. El Papa Zózirno aprobó el Pelagianismo de Celestius. El Papa Gregorio 1 declaró que aquel que se hace obispo universal o que pretende serlo, es precursor del Anti-Cristo, y, sin embargo, su sucesor, Bonifacio III, se hizo dar aquel título por el emperador Focas. El Papa Adriano II declaró los matrimonios civiles como válidos, pero el Papa Pío VII los condenó. Un Papa dijo que había que confesarse por lo menos una vez al año por la Cuaresma. Otro dijo que no, porque así como uno no debía bañarse sólo una vez en el año, así también no debía confesarse sólo una vez sino muchas.


daniel:
Es lógico que se trate de refutar el primado de Pedro para desprestigiar a la Iglesia. en todo caso habrá que ver cuantos dogmas han establecido estos Papas errados, o cuantas declaraciones ex-Cátedra para establecer si la infalibilidad REALMENTE ha sido comprobada como falsa. Se declara mil veces que el Papa NO ES INFALIBLE EN EL 100 % DE LOS HECHOS QUE PRODUCE SOLO CUANDO SE DAN DETERMINADAS CONDICIONES.

Maripaz
¿Y qué se hizo la infalibilidad cuando hubo varios Papas a la vez, por ejemplo durante el gran Cisma de 1378 el cual duró cincuenta años? Fue entonces que hubo tres Papas: uno que eligieron los italianos, Urbano VI; otro que fue elegido por los Cardenales franceses> Clemente VII; y el otro Papa> Alejandro V, quien fue docto por e! Concilio de Pisa. ¿Cuál de los tres tenía la tan apetecida infalibilidad?

daniel:
Fijate en la lista de los Papas que ya expresé y encontrarás la respuesta.

Maripaz:
El único dogma declarado ex cátedra por el Papa después de 1870 es el de la Asunción de María, el cual lo definió el Papa Pío XII el 1 de noviembre de 1950. Y, sin embargo, cuando habló oficialmente fue para afirmar tan sólo un error, sin apoyo alguno en el Nuevo Testamento sino sólo en la tradición.

daniel:
No es así. ANTES de explicitar el Dogma se dirigió a toda la Iglesia (incluso a los creyentes) para "tomarle el pulso" a su intención y discernir EN EL SENO de la Iglesia si el tal Dogma provenía o no de Dio, porque el Espíritu se manifiesta EN LA IGLESIA. Y ya ven .....

Maripaz:
Concluimos afirmando que la infalibilidad es un atributo prívativo de Dios. Sólo él es infalible, y él no le ha transmitido la infalibilidad a ningún hombre.

daniel:
Mal que les pese, Dios SI le confirió tal atributo a la Iglesia, a través de Pedro y sus sucesores. También este atributo es aplicable al Colegio Episcopal, en ciertos casos.

Maripaz:
De modo que decir que determinado individuo tiene el atributo de la infalibilidad no pasa de ser una pretensión.


("Un vistazo a la doctrina romana". Adolfo Robleto.CBP)

daniel:
Eso díganselo a Cristo que dispuso que las cosas fueran así.

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Maripaz:
Hans Küng, profesor de Teología en la universidad de Tubingen, que iba a ser declarado por el Papa Juan XXIII, Consejero oficial del Concilio Vaticano II, y al que Juan Pablo II declaró “non grato” en 1979, pues varió su concepción del romanismo,

daniel:
Ya veo. Después dicen que el Papa no es infalible. jeje

Maripaz:
escribió en su libro “El cristianismo, esencia e historia” de Ed. Trotta (el cual sería muy bueno que todos leyeran y consultaran), con respecto de la primacía de la iglesia de Roma:

“En los primeros siglos no se puede hablar de un primado de derecho –incluso de una posición de preeminencia basada en la Biblia- de la comunidad romana o incluso del obispo romano.

daniel:
No, que va. ¿No es que Pedro estuvo predicando en Roma?. Por ello desde siempre se ha visto a Roma como el territorio apostólico de la "piedra" sobre la que Cristo construyó Su Iglesia.

En el léxico de nuestros días, Pedro (por Voluntad de Dios)estableció una Diócesis en Roma de la cual fue el Obispo. De allí en más la "sede de Pedro", es sede del Papa y es la que tiene primacía.

Maripaz:
En el principio de la comunidad romana, lo escuchamos en conexión con la llamada “Carta de Clemente”, era evidente que no existía un episcopado monárquico. Sobre los obispos romanos de los dos primeros siglos casi lo único que sabemos son los nombres.

daniel:
Claro, como no hay datos, no hubo tal primado, verdad? MARAVILLOSO.

MAripaz:
Pero como primera fecha segura de la historia papal es considerado en la historiología el año 222 (comienzo del pontificado de Urbano I). La primera colección de biografías de papas (Liber Pontificalis), que elabora tradiciones anteriores, fue redactada tal vez después del año 500.

Daniel:
No hay datos, tal vez, TODO muy edificante y esclarecedor.....

Maripaz:
De la originaria modestia romana da testimonio lo siguiente: la hoy tan central para los obispos promesa a Pedro tomada del evangelio de Mateo-“Tu eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi iglesia”(16,18s)- que con enormes letras negras sobre fondo dorado adorna ahora la basílica de San Pedro, no aparece ni una sola vez en la totalidad de su texto en toda la literatura cristiana de los primeros siglos; salvo en un texto de Tertuliano, que cita el pasaje, pero no refiriéndose a Roma, sino a Pedro.

daniel:
Ja, y de dónde era Obispo Pedro, de Kuala Lumpur?

Maripaz:
Sólo a mediados del siglo III se apoya un obispo romano llamado Esteban en la promesa hecha a Pedro en la disputa con otras iglesias acerca de la tradición mejor. Él no tiene reparo ahí en denostar a Cipriano, el metropolitano más importante de Africa, y tratarlo de pseudoapóstol y pseudocristiano. Pero sólo bastante después del giro constantiniano, sólo a partir de la segunda mitad del siglo IV se utilizará Mateo 16,18s (en especial por los obispos Dámaso y León) para apoyar una pretensión romana de autoridad y de dirección.

daniel:
Así como no se declaró formalmente el cánon de las escrituras durante 1.400 años, sino hasta Trento, cuando se hicieron alteraciones al contenido de las escrituras, tampoco sería necesario expresar la primacía de Roma, hasta tanto algún advenedizo la disputara.

Maripaz:
Pero la cristiandad oriental nunca dio por buena la instrumentalización del pasaje de Pedro. Porque toda la exégesis oriental ve en Mateo 16,18 hasta el siglo VIII y más allá solo la personal confesión de fe de Pedro y un poder de perdonar pecados(“Atar y desatar” dado en Mateo 18,18 también a los otros apóstoles. Desde luego que no piensan en una autoridad de Pedro en un sentido jurídico; y menos aún en un primado en cuestiones de jurisdicción ejercido precisamente mediante un sucesor de Pedro en Roma. Cabe, pues, construir sobre la figura de Pedro una posición institucional de Poder en Roma?”

Cita literal de Hans Küng de su libro”El Cristianismo, esencia e historia·”, pgs 320-321

daniel:
Muy claro, Para decir que Roma tiene primacía citan las doctrinas de una Iglesai separada de Roma. Es como dice el dicho, el enemigo de mi enemigo es mi amigo. ¿Porqué no citan a la Iglesai oriental para afirmar la validez de los Sacramentos también, si tanta Fé tienen en dicha Iglesia? VAMOS, COHERENCIA POR EL AMOR DE DIOS !!!!

Bendiciones

P.D. Sobre las referencias del autor, el tal Kung, Ya dejo a Maripaz y Luis Fernando que son apasionados del tal sujeto......

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Maripaz:
No hay que desmerecer en lo más mínimo la importancia del Apóstol Pedro en la Iglesia primitiva para rechazar sin más los argumentos romanistas. Estos caen por su propio peso por dos hechos indiscutibles:
1. No hay evidencia de que Pedro haya sido jamás obispo de Roma.

daniel:

Claro que no, Maripaz, Pedro fue a Roma a tomarse un par de fotos en el Coliseo y ver donde contruír una pirámide para usar como tumba. JAJAJAJA.

Maripaz:
2. En la cristiandad primitiva el obispo de Roma no tuvo jamás la autoridad que más tarde adquirió en la iglesia occidental (porque los orientales rechazaron sus pretensiones).

daniel:
Tu amigo Kung dijo mas arriba que no había tales datos. Ahora vos afirmas que sí los había. Hmmmmm.

Además, si tanto validez tiene para vos la Iglesai de Oriente, cuya posición usas como argumento, ¿por qué no haces lo mismo con el resto del cuerpo doctrinal?

Maripaz:
Seguimos con copy and paste

La supuesta “supremacía papal” antes del Concilio de Nicea
En el epígrafe Citas eucarísticas primitivas (2) . el hermano Usoz ha hecho referencia a la opinión del Cardenal John Henry Newman (1801-1890) , quien publicó el Ensayo sobre el desarrollo de la doctrina cristiana inmediatamente después de dejar la Iglesia de Inglaterra e ingresar a la Iglesia de Roma (1845). Newman sostiene que los textos patrísticos prenicenos sobre la supremacía del Papa, aunque escasos, son más numerosos y precisos que aquellos que permiten defender la presencia real.
Esta confesión es harto significativa, proveniendo del Cardenal Newman, cuyo dominio de la patrística era sobresaliente. De todos modos, tampoco los textos antenicenos que presuntamente tratan de la supremacía papal (es decir, del obispo de Roma) resultan demasiado prometedores para la posición romanista.
La Epístola de Clemente a los corintios
El documento patrístico más temprano debido a un obispo de Roma es sin duda la Primera Carta a los Corintios de Clemente, que data de fines del siglo I. El sabio obispo escribió una extensa epístola a raíz de disturbios dentro de la iglesia corintia en contra de sus pastores legítimos. Este documento fue muy apreciado en la antigüedad, al punto que fue un candidato para su inclusión dentro del canon del Nuevo Testamento. Uno puede leer la carta de arriba abajo, detenidamente, y no hallará trazas de ninguna conciencia de supremacía; simplemente, el anhelo ferviente de un santo obispo de que se restableciera la paz en la turbulenta iglesia corintia. Clemente enseña, amonesta, exhorta; lo que no hace nunca es ordenar ni apelar a su investidura como argumento.

daniel:
Claro, pura casualidad !!!!!

Maripaz:
[b[Ireneo pone a Roma como ejemplo, pero nada dice de la supremacía de su obispo[/b]

daniel:
Claro, ya veo..... los persigue vuestra "literalis febris", jejeje.

Maripaz:
El ilustre obispo sostuvo contra los herejes de su tiempo que la Iglesia universal (católica) de Cristo expresada en todas las congregaciones locales dispersas por el mundo, cumplían fielmente su misión de ser “columna y fundamento de la verdad” al preservar, proclamar y transmitir la auténtica tradición de los Apóstoles, con mayor o menor elocuencia pero con una misma fidelidad.

daniel:
Nada nuevo ha dicho. Lo mismo pasa hoy.

Maripaz:
Dice Ireneo:
“Está por tanto dentro de la capacidad de todos los que quieran ver la verdad, contemplar claramente en toda Iglesia la tradición de los Apóstoles manifestada en el mundo entero; y estamos en posición de reconocer aquellos que por los apóstoles fueron constituidos obispos en las Iglesias, y la sucesión de estos hombres hasta nuestros tiempos; aquellos que ni enseñaron ni conocieron nada como los desvaríos de éstos [los herejes]. Pues si los Apóstoles hubiesen conocido misterios ocultos, los cuales acostumbraban a impartir a los “perfectos” aparte y separadamente del resto, ellos se los hubiesen entregado especialmente a aquellos a los cuales les estaban confiando las Iglesias mismas. Pues ellos [los Apóstoles] estaban deseosos de que estos hombres fuesen perfectísimos e intachables en todo, aquellos a quienes dejaron tras de sí como sus sucesores, entregando su propio lugar de gobierno a estos hombres; los cuales, si cumplían sus funciones honestamente, habrían de ser un beneficio, pero si apostatasen, la peor calamidad.
Ya que sería muy tedioso en un volumen como éste enumerar las sucesiones en todas las iglesias, indicamos que la tradición derivada de los apóstoles y la fe proclamada a los hombres, trasmitida hasta nuestros días por medio de las sucesiones de obispos, como se sostiene en la grande, antigua y universalmente renombrada iglesia que fue establecida en Roma por los dos más gloriosos apóstoles Pedro y Pablo.

daniel:
Ja, que cosa no?

Maripaz:
De este modo confundimos a todos aquellos quienes en cualquier forma sostienen reuniones no autorizadas por malvada autodeterminación o vanagloria o ceguera y erróneo juicio. Con esta iglesia, por causa de su superior autoridad, toda iglesia debe concordar –esto es, los fieles en todas partes, toda iglesia en la cual la tradición apostólica ha sido preservada por los fieles en todas partes.” [Adv Haer III, 3:1-2]
Habrá que notar aquí que no existe ni pizca de evidencia en el Nuevo Testamento de que la Iglesia de Roma haya sido fundada por Pedro o por Pablo, pero el argumento es válido. Ireneo, que provenía de Asia Menor y era obispo de Lyon, tomó a la Iglesia de Roma, de antigüedad y prestigio indiscutidos, como el paradigma de una congregación fiel a la doctrina de los Apóstoles, como por otra parte lo eran todas las demás Iglesias dispersas por el Imperio.
Nótese que no hay apelación a ninguna autoridad única y suprema del obispo de Roma.

daniel:
Claro, habla de Pedro, de sucesión de Obispos, de Roma..... y NADA??????. Evidentemente la "Literalis febris" les lleva a tener mas de 39°C. Cuidado, que en cualquier momento empiezan las convulsiones !!!!

Maripaz:
Ya antes en la misma obra, Ireneo había esgrimido esencialmente el mismo argumento acerca de la ortodoxia de la iglesia universal o católica:
“La Iglesia, aunque dispersa por todo el mundo, hasta los confines de la tierra, ha recibido de los apóstoles y sus discípulos esta fe: en un Dios, el Padre Omnipotente, Hacedor del cielo, y la tierra, y el mar, y todas las cosas que en ellos hay; y en un Cristo Jesús, el Hijo de Dios, quien se encarnó para nuestra salvación; y en el Espíritu Santo, quien proclamó a través de los profetas las dispensaciones de Dios, y las venidas, y el nacimiento de una virgen, y la pasión, y la resurrección de entre los muertos, y la ascensión en la carne a los cielos del amadísimo Cristo Jesús, nuestro Señor, y su manifestación desde el cielo en la gloria del Padre, “para reunir todas las cosas en una” y para resucitar toda carne de la raza humana entera, de forma que ante Cristo Jesús, nuestro Señor, y Dios, y Salvador, y Rey, según la voluntad del Padre invisible, “toda rodilla se doble, de las cosas en el cielo, y las cosas en la tierra y las cosas debajo de la tierra, y toda lengua lo confiese” a Él, y que El ejecute el justo juicio de todos; que El pueda enviar las impiedades espirituales y los ángeles que prevaricaron y se tornaron apóstatas, junto con los impíos, e injustos, y malvados, y profanos de entre los hombres, al fuego eterno; pero pueda, en ejercicio de su gracia, conferir inmortalidad a los justos, y santos, y aquellos que han guardado sus mandamientos, y han perseverado en su amor, algunos desde el principio y otros desde su arrepentimiento, y pueda rodearlos con sempiterna gloria.
Como ya he observado, la Iglesia, habiendo recibido esta predicación y esta fe, aunque dispersa por el mundo entero, aun así, como si no ocupase sino una casa, la preserva cuidadosamente. Ella también cree estos puntos exactamente como si poseyese una sola alma, y uno e idéntico corazón, y ella los proclama, y los enseña, y los transmite, con perfecta armonía, como si poseyese una sola boca. Pues aunque los lenguajes del mundo son disímiles, empero el contenido de la tradición es uno solo e idéntico. Pues las iglesias que han sido plantadas en Germania no creen ni transmiten nada diferente, ni aquellas de España, ni aquellas en las Galias, ni aquellas del Oriente, ni aquellas de Egipto, ni aquellas en Libia, ni aquellas que han sido establecidas en las regiones centrales del mundo. Sino que como el sol, aquella criatura de Dios, es uno solo en todo el mundo, así también la predicación de la verdad resplandece en todas partes, e ilumina a todos los hombres que están dispuestos a venir a un conocimiento de la verdad. Tampoco ninguno de los gobernantes de las Iglesias, sin importar cuán dotado pueda estar tocante a la elocuencia, enseña doctrinas diferentes de éstas (pues nadie es mayor que el Maestro) ni, por otra parte, quien sea deficiente en poder de expresión inflingirá daño a la tradición. Pues siendo siempre la fe una sola, ni uno que es capaz de disertar sobre ella le hará adición alguna, ni tampoco la disminuirá quien pueda decir poco.” [Adv Haer I, 10, 1-2].
Aquí es interesante observar el resumen que Ireneo formula de la fe apostólica y católica; cosas todas ellas que se enseñan claramente en las Escrituras y que son creídas hoy en las Iglesias evangélicas.

daniel:
Lástima que falta UN "DETALLE" a estas "iglesias", La sucesión apostólica, pero no se preocupen, una bobada ha de ser. JEJEJE.

Daniel:
En otra parte presenta asimismo una especie de credo, y luego continúa con una exposición de la enseñanza cristiana basada en las Escrituras [Adv Haer III, 4, 2ss]. En definitiva, Ireneo no se cansa de afirmar que es en las Iglesias cristianas, establecidas por los Apóstoles y quienes les sucedieron en el pastorado, donde se hallará la exposición fiel de la doctrina apostólica que se encuentra en las Escrituras.

daniel:
JA !!! Y... ¿cómo les "sucedieron" en el "pastorado"?, ¿por imposición de manos?, o "en Espíritu?. JIJIJIJI

Maripaz:
“ El verdadero conocimiento es la doctrina de los Apóstoles, y la antigua constitución de la Iglesia en todo el mundo, y la manifestación distinta del Cuerpo de Cristo conforme a las sucesiones de los obispos, por los cuales han transmitido aquella Iglesia que existe en todas partes, y ha llegado aun hasta nosotros, siendo guardada y preservada sin ninguna falsificación de Escrituras, por un sistema muy completo de doctrina, y sin recibir adición ni sustracción; y la lectura [de la Palabra] sin falsificación, y una exposición lícita y diligente en armonía con las Escrituras, sin peligro ni blasfemia, y el preeminente carisma del amor, el cual es más precioso que el conocimiento, más glorioso que la profecía, y que excede todos los otros dones.” [Adv Haer IV, 33,8].

daniel:
Ay, Ay, Ayay. ¿Cómo "explican" lo de la sucesión en la cual se basan?, ¿de qué tipo de sucesión hablan?, No se dan cuenta que esta "argumentación carece de significado, se cae por peso propio?. DESPERTAD !!! HASTA AQUI LLEGO CON EL PASTE AND COPY PORUQE LO DEMAS, SI NO HAY SUCESIÓN VÁLIDA ES INUTIL Y VACIO. <IMG SRC="dormido2.gif" border="0"> <IMG SRC="dormido.gif" border="0"> <IMG SRC="dormido2.gif" border="0">

Bendiciones <IMG SRC="dormido2.gif" border="0"> <IMG SRC="dormido2.gif" border="0">

 

[Maripaz]

Originalmente enviado por daniel brion:

Originalmente enviado por Maripaz:
5. Los Papas no han sido infalibles
Es un hecho que la historia comprueba que ha habido papas herejes, y entre ellos mismos se han condenado unos a otros. El Papa Liberio creyó en la herejía arriana. El Papa Honorio I fue denunciado, después de su muerte, por el Sexto Concilio celebrado en el año 680, como un hereje. El Papa León II confirmó la condenación y de igual modo lo hicieron otros concilios subsiguientes. El Papa Zózirno aprobó el Pelagianismo de Celestius. El Papa Gregorio 1 declaró que aquel que se hace obispo universal o que pretende serlo, es precursor del Anti-Cristo, y, sin embargo, su sucesor, Bonifacio III, se hizo dar aquel título por el emperador Focas. El Papa Adriano II declaró los matrimonios civiles como válidos, pero el Papa Pío VII los condenó. Un Papa dijo que había que confesarse por lo menos una vez al año por la Cuaresma. Otro dijo que no, porque así como uno no debía bañarse sólo una vez en el año, así también no debía confesarse sólo una vez sino muchas.


daniel:
Es lógico que se trate de refutar el primado de Pedro para desprestigiar a la Iglesia. en todo caso habrá que ver cuantos dogmas han establecido estos Papas errados, o cuantas declaraciones ex-Cátedra para establecer si la infalibilidad REALMENTE ha sido comprobada como falsa. Se declara mil veces que el Papa NO ES INFALIBLE EN EL 100 % DE LOS HECHOS QUE PRODUCE SOLO CUANDO SE DAN DETERMINADAS CONDICIONES.


Maripaz respondeAquí no se está refutando nada, eres tu el que nos tienes que demostrar con datos históricos bien documentados que esa lista NO ES UN CUENTO. Yo he traído unos argumentos, tu, con la historia en la mano, nos tienes que demostrar que lo que he escrito NO ES CIERTO


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Maripaz
¿Y qué se hizo la infalibilidad cuando hubo varios Papas a la vez, por ejemplo durante el gran Cisma de 1378 el cual duró cincuenta años? Fue entonces que hubo tres Papas: uno que eligieron los italianos, Urbano VI; otro que fue elegido por los Cardenales franceses> Clemente VII; y el otro Papa> Alejandro V, quien fue docto por e! Concilio de Pisa. ¿Cuál de los tres tenía la tan apetecida infalibilidad?

daniel:
Fijate en la lista de los Papas que ya expresé y encontrarás la respuesta.


Maripaz respondeSi claro, y también me puedes poner la lista de los siete enanitos y de los reyes godos

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Maripaz:
El único dogma declarado ex cátedra por el Papa después de 1870 es el de la Asunción de María, el cual lo definió el Papa Pío XII el 1 de noviembre de 1950. Y, sin embargo, cuando habló oficialmente fue para afirmar tan sólo un error, sin apoyo alguno en el Nuevo Testamento sino sólo en la tradición.

daniel:
No es así. ANTES de explicitar el Dogma se dirigió a toda la Iglesia (incluso a los creyentes) para "tomarle el pulso" a su intención y discernir EN EL SENO de la Iglesia si el tal Dogma provenía o no de Dio, porque el Espíritu se manifiesta EN LA IGLESIA. Y ya ven .....


Maripaz respondeO sea, que yo lo entienda, al pueblo que mayormente se le reconoce como idólatra y mayoritariamente religiosos, pero sin vivencia católica, va y se le consulta sobre si María había sido asunta al cielo, el pueblo idólatra y que nada conoce, dice que sí y entonces se crea el dogma, después que ya se lleva practicando durante siglos la idolatría; ¡¡¡ increíble lo vuestro !!!


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Maripaz:
Concluimos afirmando que la infalibilidad es un atributo prívativo de Dios. Sólo él es infalible, y él no le ha transmitido la infalibilidad a ningún hombre.

daniel:
Mal que les pese, Dios SI le confirió tal atributo a la Iglesia, a través de Pedro y sus sucesores. También este atributo es aplicable al Colegio Episcopal, en ciertos casos.


Maripaz responde¿La Iglesia quienes son, el pueblo o la Curia? (hace un momento acabas de decir lo contrario) ¿Donde dice la Palabra de Dios que algunos hombres serían considerados infalibles en determinadas ocasiones?


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Maripaz:
De modo que decir que determinado individuo tiene el atributo de la infalibilidad no pasa de ser una pretensión.


("Un vistazo a la doctrina romana". Adolfo Robleto.CBP)

daniel:
Eso díganselo a Cristo que dispuso que las cosas fueran así.

Maripaz respondeBueno, eso es lo que tu dices porque tu iglesia así lo enseña. Pero NO TENEIS FORMA DE DEMOSTRARLO CON LA BIBLIA EN LA MANO.


EL UNICO INFALIBLE ES DIOS.


¡¡¡ ALELUYA !!!

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[Maripaz]

Originalmente enviado por daniel brion:

Originalmente enviado por Maripaz:
Hans Küng, profesor de Teología en la universidad de Tubingen, que iba a ser declarado por el Papa Juan XXIII, Consejero oficial del Concilio Vaticano II, y al que Juan Pablo II declaró “non grato” en 1979, pues varió su concepción del romanismo,

daniel:
Ya veo. Después dicen que el Papa no es infalible. jeje

Maripaz:
escribió en su libro “El cristianismo, esencia e historia” de Ed. Trotta (el cual sería muy bueno que todos leyeran y consultaran), con respecto de la primacía de la iglesia de Roma:

“En los primeros siglos no se puede hablar de un primado de derecho –incluso de una posición de preeminencia basada en la Biblia- de la comunidad romana o incluso del obispo romano.

daniel:
No, que va. ¿No es que Pedro estuvo predicando en Roma?. Por ello desde siempre se ha visto a Roma como el territorio apostólico de la "piedra" sobre la que Cristo construyó Su Iglesia.

En el léxico de nuestros días, Pedro (por Voluntad de Dios)estableció una Diócesis en Roma de la cual fue el Obispo. De allí en más la "sede de Pedro", es sede del Papa y es la que tiene primacía.

Maripaz:
En el principio de la comunidad romana, lo escuchamos en conexión con la llamada “Carta de Clemente”, era evidente que no existía un episcopado monárquico. Sobre los obispos romanos de los dos primeros siglos casi lo único que sabemos son los nombres.

daniel:
Claro, como no hay datos, no hubo tal primado, verdad? MARAVILLOSO.

MAripaz:
Pero como primera fecha segura de la historia papal es considerado en la historiología el año 222 (comienzo del pontificado de Urbano I). La primera colección de biografías de papas (Liber Pontificalis), que elabora tradiciones anteriores, fue redactada tal vez después del año 500.

Daniel:
No hay datos, tal vez, TODO muy edificante y esclarecedor.....

Maripaz:
De la originaria modestia romana da testimonio lo siguiente: la hoy tan central para los obispos promesa a Pedro tomada del evangelio de Mateo-“Tu eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi iglesia”(16,18s)- que con enormes letras negras sobre fondo dorado adorna ahora la basílica de San Pedro, no aparece ni una sola vez en la totalidad de su texto en toda la literatura cristiana de los primeros siglos; salvo en un texto de Tertuliano, que cita el pasaje, pero no refiriéndose a Roma, sino a Pedro.

daniel:
Ja, y de dónde era Obispo Pedro, de Kuala Lumpur?

Maripaz:
Sólo a mediados del siglo III se apoya un obispo romano llamado Esteban en la promesa hecha a Pedro en la disputa con otras iglesias acerca de la tradición mejor. Él no tiene reparo ahí en denostar a Cipriano, el metropolitano más importante de Africa, y tratarlo de pseudoapóstol y pseudocristiano. Pero sólo bastante después del giro constantiniano, sólo a partir de la segunda mitad del siglo IV se utilizará Mateo 16,18s (en especial por los obispos Dámaso y León) para apoyar una pretensión romana de autoridad y de dirección.

daniel:
Así como no se declaró formalmente el cánon de las escrituras durante 1.400 años, sino hasta Trento, cuando se hicieron alteraciones al contenido de las escrituras, tampoco sería necesario expresar la primacía de Roma, hasta tanto algún advenedizo la disputara.

Maripaz:
Pero la cristiandad oriental nunca dio por buena la instrumentalización del pasaje de Pedro. Porque toda la exégesis oriental ve en Mateo 16,18 hasta el siglo VIII y más allá solo la personal confesión de fe de Pedro y un poder de perdonar pecados(“Atar y desatar” dado en Mateo 18,18 también a los otros apóstoles. Desde luego que no piensan en una autoridad de Pedro en un sentido jurídico; y menos aún en un primado en cuestiones de jurisdicción ejercido precisamente mediante un sucesor de Pedro en Roma. Cabe, pues, construir sobre la figura de Pedro una posición institucional de Poder en Roma?”

Cita literal de Hans Küng de su libro”El Cristianismo, esencia e historia·”, pgs 320-321

daniel:
Muy claro, Para decir que Roma tiene primacía citan las doctrinas de una Iglesai separada de Roma. Es como dice el dicho, el enemigo de mi enemigo es mi amigo. ¿Porqué no citan a la Iglesai oriental para afirmar la validez de los Sacramentos también, si tanta Fé tienen en dicha Iglesia? VAMOS, COHERENCIA POR EL AMOR DE DIOS !!!!

Bendiciones

P.D. Sobre las referencias del autor, el tal Kung, Ya dejo a Maripaz y Luis Fernando que son apasionados del tal sujeto......

Como es evidente, no voy a contestar a los desvaríos demagógicos sobre esta lección de historia de la Iglesia del maestro Hans Küng. Daniel, en vez de desacreditar sus palabras, lo que debería hacer es refutarlas con la historia y documentandose.


Sobre Luis Fernando y Küng, nunca ha analizado los motivos por los que Küng ha de ser rechazado como historiador, por sus errores doctrinales, ese epígrafe fue abandonado por Luis.


Hans Küng es reconocido mundialmente como historiador de la Iglesia y sus libros se venden en las mejores librerias católicas y sigue dando conferencias a sacerdotes; así que NOSOTROS NO SOMOS QUIEN PARA DESPRECIAR SUS CONOCIMIENTOS.


Más refutar con argumentos sólidos y menos descalificaciones de tipo personal.


Si lo que dice Küng no es cierto, DEMOSTRADLO


Maripaz

 

[Maripaz]

Originalmente enviado por daniel brion:

Originalmente enviado por Maripaz:
No hay que desmerecer en lo más mínimo la importancia del Apóstol Pedro en la Iglesia primitiva para rechazar sin más los argumentos romanistas. Estos caen por su propio peso por dos hechos indiscutibles:
1. No hay evidencia de que Pedro haya sido jamás obispo de Roma.

daniel:

Claro que no, Maripaz, Pedro fue a Roma a tomarse un par de fotos en el Coliseo y ver donde contruír una pirámide para usar como tumba. JAJAJAJA.

Maripaz:
2. En la cristiandad primitiva el obispo de Roma no tuvo jamás la autoridad que más tarde adquirió en la iglesia occidental (porque los orientales rechazaron sus pretensiones).

daniel:
Tu amigo Kung dijo mas arriba que no había tales datos. Ahora vos afirmas que sí los había. Hmmmmm.

Además, si tanto validez tiene para vos la Iglesai de Oriente, cuya posición usas como argumento, ¿por qué no haces lo mismo con el resto del cuerpo doctrinal?

Maripaz:
Seguimos con copy and paste

La supuesta “supremacía papal” antes del Concilio de Nicea
En el epígrafe Citas eucarísticas primitivas (2) . el hermano Usoz ha hecho referencia a la opinión del Cardenal John Henry Newman (1801-1890) , quien publicó el Ensayo sobre el desarrollo de la doctrina cristiana inmediatamente después de dejar la Iglesia de Inglaterra e ingresar a la Iglesia de Roma (1845). Newman sostiene que los textos patrísticos prenicenos sobre la supremacía del Papa, aunque escasos, son más numerosos y precisos que aquellos que permiten defender la presencia real.
Esta confesión es harto significativa, proveniendo del Cardenal Newman, cuyo dominio de la patrística era sobresaliente. De todos modos, tampoco los textos antenicenos que presuntamente tratan de la supremacía papal (es decir, del obispo de Roma) resultan demasiado prometedores para la posición romanista.
La Epístola de Clemente a los corintios
El documento patrístico más temprano debido a un obispo de Roma es sin duda la Primera Carta a los Corintios de Clemente, que data de fines del siglo I. El sabio obispo escribió una extensa epístola a raíz de disturbios dentro de la iglesia corintia en contra de sus pastores legítimos. Este documento fue muy apreciado en la antigüedad, al punto que fue un candidato para su inclusión dentro del canon del Nuevo Testamento. Uno puede leer la carta de arriba abajo, detenidamente, y no hallará trazas de ninguna conciencia de supremacía; simplemente, el anhelo ferviente de un santo obispo de que se restableciera la paz en la turbulenta iglesia corintia. Clemente enseña, amonesta, exhorta; lo que no hace nunca es ordenar ni apelar a su investidura como argumento.

daniel:
Claro, pura casualidad !!!!!

Maripaz:
[b[Ireneo pone a Roma como ejemplo, pero nada dice de la supremacía de su obispo

daniel:
Claro, ya veo..... los persigue vuestra "literalis febris", jejeje.

Maripaz:
El ilustre obispo sostuvo contra los herejes de su tiempo que la Iglesia universal (católica) de Cristo expresada en todas las congregaciones locales dispersas por el mundo, cumplían fielmente su misión de ser “columna y fundamento de la verdad” al preservar, proclamar y transmitir la auténtica tradición de los Apóstoles, con mayor o menor elocuencia pero con una misma fidelidad.

daniel:
Nada nuevo ha dicho. Lo mismo pasa hoy.

Maripaz:
Dice Ireneo:
“Está por tanto dentro de la capacidad de todos los que quieran ver la verdad, contemplar claramente en toda Iglesia la tradición de los Apóstoles manifestada en el mundo entero; y estamos en posición de reconocer aquellos que por los apóstoles fueron constituidos obispos en las Iglesias, y la sucesión de estos hombres hasta nuestros tiempos; aquellos que ni enseñaron ni conocieron nada como los desvaríos de éstos [los herejes]. Pues si los Apóstoles hubiesen conocido misterios ocultos, los cuales acostumbraban a impartir a los “perfectos” aparte y separadamente del resto, ellos se los hubiesen entregado especialmente a aquellos a los cuales les estaban confiando las Iglesias mismas. Pues ellos [los Apóstoles] estaban deseosos de que estos hombres fuesen perfectísimos e intachables en todo, aquellos a quienes dejaron tras de sí como sus sucesores, entregando su propio lugar de gobierno a estos hombres; los cuales, si cumplían sus funciones honestamente, habrían de ser un beneficio, pero si apostatasen, la peor calamidad.
Ya que sería muy tedioso en un volumen como éste enumerar las sucesiones en todas las iglesias, indicamos que la tradición derivada de los apóstoles y la fe proclamada a los hombres, trasmitida hasta nuestros días por medio de las sucesiones de obispos, como se sostiene en la grande, antigua y universalmente renombrada iglesia que fue establecida en Roma por los dos más gloriosos apóstoles Pedro y Pablo.

daniel:
Ja, que cosa no?

Maripaz:
De este modo confundimos a todos aquellos quienes en cualquier forma sostienen reuniones no autorizadas por malvada autodeterminación o vanagloria o ceguera y erróneo juicio. Con esta iglesia, por causa de su superior autoridad, toda iglesia debe concordar –esto es, los fieles en todas partes, toda iglesia en la cual la tradición apostólica ha sido preservada por los fieles en todas partes.” [Adv Haer III, 3:1-2]
Habrá que notar aquí que no existe ni pizca de evidencia en el Nuevo Testamento de que la Iglesia de Roma haya sido fundada por Pedro o por Pablo, pero el argumento es válido. Ireneo, que provenía de Asia Menor y era obispo de Lyon, tomó a la Iglesia de Roma, de antigüedad y prestigio indiscutidos, como el paradigma de una congregación fiel a la doctrina de los Apóstoles, como por otra parte lo eran todas las demás Iglesias dispersas por el Imperio.
Nótese que no hay apelación a ninguna autoridad única y suprema del obispo de Roma.

daniel:
Claro, habla de Pedro, de sucesión de Obispos, de Roma..... y NADA??????. Evidentemente la "Literalis febris" les lleva a tener mas de 39°C. Cuidado, que en cualquier momento empiezan las convulsiones !!!!

Maripaz:
Ya antes en la misma obra, Ireneo había esgrimido esencialmente el mismo argumento acerca de la ortodoxia de la iglesia universal o católica:
“La Iglesia, aunque dispersa por todo el mundo, hasta los confines de la tierra, ha recibido de los apóstoles y sus discípulos esta fe: en un Dios, el Padre Omnipotente, Hacedor del cielo, y la tierra, y el mar, y todas las cosas que en ellos hay; y en un Cristo Jesús, el Hijo de Dios, quien se encarnó para nuestra salvación; y en el Espíritu Santo, quien proclamó a través de los profetas las dispensaciones de Dios, y las venidas, y el nacimiento de una virgen, y la pasión, y la resurrección de entre los muertos, y la ascensión en la carne a los cielos del amadísimo Cristo Jesús, nuestro Señor, y su manifestación desde el cielo en la gloria del Padre, “para reunir todas las cosas en una” y para resucitar toda carne de la raza humana entera, de forma que ante Cristo Jesús, nuestro Señor, y Dios, y Salvador, y Rey, según la voluntad del Padre invisible, “toda rodilla se doble, de las cosas en el cielo, y las cosas en la tierra y las cosas debajo de la tierra, y toda lengua lo confiese” a Él, y que El ejecute el justo juicio de todos; que El pueda enviar las impiedades espirituales y los ángeles que prevaricaron y se tornaron apóstatas, junto con los impíos, e injustos, y malvados, y profanos de entre los hombres, al fuego eterno; pero pueda, en ejercicio de su gracia, conferir inmortalidad a los justos, y santos, y aquellos que han guardado sus mandamientos, y han perseverado en su amor, algunos desde el principio y otros desde su arrepentimiento, y pueda rodearlos con sempiterna gloria.
Como ya he observado, la Iglesia, habiendo recibido esta predicación y esta fe, aunque dispersa por el mundo entero, aun así, como si no ocupase sino una casa, la preserva cuidadosamente. Ella también cree estos puntos exactamente como si poseyese una sola alma, y uno e idéntico corazón, y ella los proclama, y los enseña, y los transmite, con perfecta armonía, como si poseyese una sola boca. Pues aunque los lenguajes del mundo son disímiles, empero el contenido de la tradición es uno solo e idéntico. Pues las iglesias que han sido plantadas en Germania no creen ni transmiten nada diferente, ni aquellas de España, ni aquellas en las Galias, ni aquellas del Oriente, ni aquellas de Egipto, ni aquellas en Libia, ni aquellas que han sido establecidas en las regiones centrales del mundo. Sino que como el sol, aquella criatura de Dios, es uno solo en todo el mundo, así también la predicación de la verdad resplandece en todas partes, e ilumina a todos los hombres que están dispuestos a venir a un conocimiento de la verdad. Tampoco ninguno de los gobernantes de las Iglesias, sin importar cuán dotado pueda estar tocante a la elocuencia, enseña doctrinas diferentes de éstas (pues nadie es mayor que el Maestro) ni, por otra parte, quien sea deficiente en poder de expresión inflingirá daño a la tradición. Pues siendo siempre la fe una sola, ni uno que es capaz de disertar sobre ella le hará adición alguna, ni tampoco la disminuirá quien pueda decir poco.” [Adv Haer I, 10, 1-2].
Aquí es interesante observar el resumen que Ireneo formula de la fe apostólica y católica; cosas todas ellas que se enseñan claramente en las Escrituras y que son creídas hoy en las Iglesias evangélicas.

daniel:
Lástima que falta UN "DETALLE" a estas "iglesias", La sucesión apostólica, pero no se preocupen, una bobada ha de ser. JEJEJE.

Daniel:
En otra parte presenta asimismo una especie de credo, y luego continúa con una exposición de la enseñanza cristiana basada en las Escrituras [Adv Haer III, 4, 2ss]. En definitiva, Ireneo no se cansa de afirmar que es en las Iglesias cristianas, establecidas por los Apóstoles y quienes les sucedieron en el pastorado, donde se hallará la exposición fiel de la doctrina apostólica que se encuentra en las Escrituras.

daniel:
JA !!! Y... ¿cómo les "sucedieron" en el "pastorado"?, ¿por imposición de manos?, o "en Espíritu?. JIJIJIJI

Maripaz:
“ El verdadero conocimiento es la doctrina de los Apóstoles, y la antigua constitución de la Iglesia en todo el mundo, y la manifestación distinta del Cuerpo de Cristo conforme a las sucesiones de los obispos, por los cuales han transmitido aquella Iglesia que existe en todas partes, y ha llegado aun hasta nosotros, siendo guardada y preservada sin ninguna falsificación de Escrituras, por un sistema muy completo de doctrina, y sin recibir adición ni sustracción; y la lectura [de la Palabra] sin falsificación, y una exposición lícita y diligente en armonía con las Escrituras, sin peligro ni blasfemia, y el preeminente carisma del amor, el cual es más precioso que el conocimiento, más glorioso que la profecía, y que excede todos los otros dones.” [Adv Haer IV, 33,8].

daniel:
Ay, Ay, Ayay. ¿Cómo "explican" lo de la sucesión en la cual se basan?, ¿de qué tipo de sucesión hablan?, No se dan cuenta que esta "argumentación carece de significado, se cae por peso propio?. DESPERTAD !!! HASTA AQUI LLEGO CON EL PASTE AND COPY PORUQE LO DEMAS, SI NO HAY SUCESIÓN VÁLIDA ES INUTIL Y VACIO. <IMG SRC="dormido2.gif" border="0"> <IMG SRC="dormido.gif" border="0"> <IMG SRC="dormido2.gif" border="0">

Bendiciones <IMG SRC="dormido2.gif" border="0"> <IMG SRC="dormido2.gif" border="0">[/B]

Bueno; como este es un escrito de Jetonius, DEJAREMOS QUE SEA EL QUIEN LO DEFIENDA


¡¡¡ Jetonius !!!! ¿Estás ahí?


Maripaz

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Maripaz:
Bueno; como este es un escrito de Jetonius, DEJAREMOS QUE SEA EL QUIEN LO DEFIENDA


¡¡¡ Jetonius !!!! ¿Estás ahí?


Maripaz

JA JA JA JA JA JA JA JA. CHICOS, TOMEN LA SOPA PORQUE SINO VIENE EL CUCO !!!!!

Hay Maripaz, me recuerdas a cierta vecina mía que amenaza a sus hijos y les dice: YA VAN A VER CUANDO VENGA SU PADRE !!!!

JA JA. Muy bueno.

Jetonius, tírale un salvavidas por favor. Por caridad cristiana !!!!

Bendiciones

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Maripaz:
Como es evidente, no voy a contestar a los desvaríos demagógicos sobre esta lección de historia de la Iglesia del maestro Hans Küng. Daniel, en vez de desacreditar sus palabras, lo que debería hacer es refutarlas con la historia y documentandose.


Sobre Luis Fernando y Küng, nunca ha analizado los motivos por los que Küng ha de ser rechazado como historiador, por sus errores doctrinales, ese epígrafe fue abandonado por Luis.


Hans Küng es reconocido mundialmente como historiador de la Iglesia y sus libros se venden en las mejores librerias católicas y sigue dando conferencias a sacerdotes; así que NOSOTROS NO SOMOS QUIEN PARA DESPRECIAR SUS CONOCIMIENTOS.


Más refutar con argumentos sólidos y menos descalificaciones de tipo personal.


Si lo que dice Küng no es cierto, DEMOSTRADLO


Maripaz

Si lo que honestamente comento y señalos son para vos "desvaríos demagógicos, pues..... Gracias.

Seguí vos con tu maestro Kung ( a propósito: no era que era válido eso de que: "a nadie llaméis maestro"?. O me confundo de confesión religiosa?, o es otra muestra de "unión" de criterios de fé no-católica).

Yo tengo mi Maestro, y la Iglesia que EL me dejó por la cruz que padeció. Y tengo también al Espíritu de Dios que la guía.

Si vos preferís a Kung, aunque sea "maestro".... tenes toooooooodo el derecho del mundo de hacerlo. Yo NO.

Bendiciones

 

[Maripaz]

Eres manipulador de las palabras Daniel, pero no me preocupa ante todos los que leen tu has declarado quienes son tus maestros y en quienes confias ciegamente, el Magisterio de la IC y si dices que tienes otro Maestro, espero que sea así. Solo que has de establecer prioridades, pero eso es TU DECISION


Respondiendo Pedro y los apóstoles dijeron: Es necesario obedecer a Dios antes que a los hombres. (Hechos 5:29)


Hans Küng NO ES MI MAESTRO, es un maestro reconocido mundialmente.

¿A tí quien te enseñó en la escuela, la señora de la limpieza?


A mi me enseñaron maestras y maestros.


Bueno, ¿vas a refutar los argumentos históricos de Küng, o no puedes?


Mucho <IMG SRC="dialogonormal.gif" border="0"> pero al final


Necesitas <IMG SRC="leyendo.gif" border="0"> un poco +


Es un consejo


Maripaz

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Maripaz:
5. Los Papas no han sido infalibles
Es un hecho que la historia comprueba que ha habido papas herejes, y entre ellos mismos se han condenado unos a otros. El Papa Liberio creyó en la herejía arriana. El Papa Honorio I fue denunciado, después de su muerte, por el Sexto Concilio celebrado en el año 680, como un hereje. El Papa León II confirmó la condenación y de igual modo lo hicieron otros concilios subsiguientes. El Papa Zózirno aprobó el Pelagianismo de Celestius. El Papa Gregorio 1 declaró que aquel que se hace obispo universal o que pretende serlo, es precursor del Anti-Cristo, y, sin embargo, su sucesor, Bonifacio III, se hizo dar aquel título por el emperador Focas. El Papa Adriano II declaró los matrimonios civiles como válidos, pero el Papa Pío VII los condenó. Un Papa dijo que había que confesarse por lo menos una vez al año por la Cuaresma. Otro dijo que no, porque así como uno no debía bañarse sólo una vez en el año, así también no debía confesarse sólo una vez sino muchas.

daniel:
Es lógico que se trate de refutar el primado de Pedro para desprestigiar a la Iglesia. en todo caso habrá que ver cuantos dogmas han establecido estos Papas errados, o cuantas declaraciones ex-Cátedra para establecer si la infalibilidad REALMENTE ha sido comprobada como falsa. Se declara mil veces que el Papa NO ES INFALIBLE EN EL 100 % DE LOS HECHOS QUE PRODUCE SOLO CUANDO SE DAN DETERMINADAS CONDICIONES.


Maripaz respondeAquí no se está refutando nada, eres tu el que nos tienes que demostrar con datos históricos bien documentados que esa lista NO ES UN CUENTO. Yo he traído unos argumentos, tu, con la historia en la mano, nos tienes que demostrar que lo que he escrito NO ES CIERTO

daniel:
Leíste lo que escribí. Parece que no. Lo repito. Sobre la infalibilidad papal, la UNICA prueba válida es si un Papa ha hechado para atrás un Dogma o un Concilio. Eso ha ocurrido?. NO. Y eso basta. Porque el Espíritu NO LO PERMITIRA. Si el Papa "X", ha dicho no-se-que del Papa "H", tendrá sus razones. Lo cierto es que el Papa "X" no se ha "equivocado" al proponer un Dogma. Y ESO ES LO QUE NOS ASEGURA LA INFALIBILIDAD: que el Papa es infalible en esos UNICOS Y POCOS CASOS EN QUE DEBE SERLO POR FUERZA.

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Maripaz
¿Y qué se hizo la infalibilidad cuando hubo varios Papas a la vez, por ejemplo durante el gran Cisma de 1378 el cual duró cincuenta años? Fue entonces que hubo tres Papas: uno que eligieron los italianos, Urbano VI; otro que fue elegido por los Cardenales franceses> Clemente VII; y el otro Papa> Alejandro V, quien fue docto por e! Concilio de Pisa. ¿Cuál de los tres tenía la tan apetecida infalibilidad?

daniel:
Fijate en la lista de los Papas que ya expresé y encontrarás la respuesta.


Maripaz respondeSi claro, y también me puedes poner la lista de los siete enanitos y de los reyes godos

daniel:
Trataste de poner una respuesta "inteligente". A mí me parece lastimosa. Si tenés dudas fijate que "Papa" reconoce la Iglesia como legítimo y ´tendrás la respuesta de lo que TU "maestro" Kung se pregunta. Y después mandále un mail con la respuesta que encontraste ..... lo que no puedo garantizarte es donde se encuentra ahora.....

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Maripaz:
El único dogma declarado ex cátedra por el Papa después de 1870 es el de la Asunción de María, el cual lo definió el Papa Pío XII el 1 de noviembre de 1950. Y, sin embargo, cuando habló oficialmente fue para afirmar tan sólo un error, sin apoyo alguno en el Nuevo Testamento sino sólo en la tradición.

daniel:
No es así. ANTES de explicitar el Dogma se dirigió a toda la Iglesia (incluso a los creyentes) para "tomarle el pulso" a su intención y discernir EN EL SENO de la Iglesia si el tal Dogma provenía o no de Dio, porque el Espíritu se manifiesta EN LA IGLESIA. Y ya ven .....


Maripaz respondeO sea, que yo lo entienda, al pueblo que mayormente se le reconoce como idólatra y mayoritariamente religiosos, pero sin vivencia católica, va y se le consulta sobre si María había sido asunta al cielo, el pueblo idólatra y que nada conoce, dice que sí y entonces se crea el dogma, después que ya se lleva practicando durante siglos la idolatría; ¡¡¡ increíble lo vuestro !!!

daniel:
"Interpretas" mal, Maripaz. Pero si es fácil!. Hacelo "literalmente". Expresé INCLUSO a los creyentes, no dije SOLO a ellos. Bueno Maripaz, si el simple castellano no lo entendes........

El Papa consultó, como dije, a LA IGLESIA, empezando por el Colegio Episcopal, por las distintas Conferencias Episcopales, por las Iglesias Particulares (Obispos) y también al pueblo fiel. ¿Por qué no?. Si vos crees que para salverte debes ser un "erudito" en la Fé, pues preocupate, por lo que Cristo manifestó de los pequeños a los que se les reveló......

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Maripaz:
Concluimos afirmando que la infalibilidad es un atributo prívativo de Dios. Sólo él es infalible, y él no le ha transmitido la infalibilidad a ningún hombre.

daniel:
Mal que les pese, Dios SI le confirió tal atributo a la Iglesia, a través de Pedro y sus sucesores. También este atributo es aplicable al Colegio Episcopal, en ciertos casos.


Maripaz responde¿La Iglesia quienes son, el pueblo o la Curia? (hace un momento acabas de decir lo contrario) ¿Donde dice la Palabra de Dios que algunos hombres serían considerados infalibles en determinadas ocasiones?

daniel:
La Iglesia es el Cuerpo de Cristo, la comunidad de creyente. Esta compuesta por las "piedras vivas" del Pueblo que cree y lo manifiesta a los cuatro vientos.

Y la Palabra de Dios manifiesta que le dió a Pedro potestad, para atar y desatar, para perdonar pecados y otras mas. BIBLICAMENTE.

Además Dios, que es infinitamente amoroso y quiso que sus hijos no se pierdan no los dejó librados al propio desamparo individual para que cada quien crea "lo que el espíritu le enseñe". NO. El les dió autoridad a algunos de sus servidores para interpretar las escrituras, para enseñar y para pastorear el rebaño, entre el cual me cuento. Y lo hizo en Pedro, los Apóstoles y los que los siguieron. Como lo hizo hasta ahora. Como lo seguirá haciendo hasta que vuelva.

GRACIAS SEÑOR POR CUIDARNOS DE TAL FORMA DE DEJARNOS LIBRADOS A LOS VIENTOS DE NUESTRA PROPIA Y CAIDA HUMANIDAD !!!!. QUE NOS HAS DADO PASTORES PARA QUE NO SEAMOS CIEGOS GUIANDO A OTROS CIEGOS !!!!!!

GLORIA A DIOS !!!!!!
*****************************************

Maripaz:
De modo que decir que determinado individuo tiene el atributo de la infalibilidad no pasa de ser una pretensión.


("Un vistazo a la doctrina romana". Adolfo Robleto.CBP)

daniel:
Eso díganselo a Cristo que dispuso que las cosas fueran así.

Maripaz respondeBueno, eso es lo que tu dices porque tu iglesia así lo enseña. Pero NO TENEIS FORMA DE DEMOSTRARLO CON LA BIBLIA EN LA MANO.


daniel:
JA, JA, JA. Y Pedro como "piedra" de la Iglesia. Y el poder de atar y desatar. Y el espíritu que el Señor sopló mientras les mandaba que predicaran el evangelio y perdonaran los pecados, y......

Bahhhhh, Maripaz, ¿qué no está demostrado con la Biblia en la mano?. Que si no fuera que creo que hjablas en serio me moriría de la risa por tu "ocurrencia".

Maripaz:
EL UNICO INFALIBLE ES DIOS.

daniel:
Por supuesto, peor dispuso las cosas para que su Iglesia no sea un caos cruzada por las mas variadas creencias. Por eso le concedió a su vicario esta gracia. GLORIA A DIOS por ello !!!!!

Bendiciones

 

[Maripaz]

La Iglesia es el Cuerpo de Cristo, la comunidad de creyente. Esta compuesta por las "piedras vivas" del Pueblo que cree y lo manifiesta a los cuatro vientos.

Buena definición de Iglesia, ¡¡ por fin algo sensato y bíblico !!

Maripaz, de la Iglesia de Cristo.

 

[DanielO]

¿Qué Pedro fue obispo de Roma? Es mas falso que un billete de 25 pesos, no hay nada, ni histórico, ni bíblico que afirme esto. Pedro NUNCA fue obispo de NINGUNA iglesia en Roma, afirmar que la iglesia se sostiene por la “primacía de Pedro” es una mentira, es mas, es una gran mentira, ningún historiador, ningún erudito puede afirmar sin mentir que Pedro fue obispo de Roma, y eso por supuesto echa por tierra la falsa pretensión católica de ser la “única” y "verdadera" iglesia, la católica no es la iglesia del Señor.

 

[Jetonius]

Originalmente enviado por daniel brion:
...snip...

Del "poderío religioso" que mencionás, supongo que hacés referencia al primado del Obispo de Roma (Papa). Ya sabrás que Cristo le da tal "poder" a Simón según Mt16:

18. Y yo a mi vez te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella.

19. A ti te daré las llaves del Reino de los Cielos; y lo que ates en la tierra quedará atado en los cielos, y lo que desates en la tierra quedará desatado en los cielos.»

Nótese como el Señor le cambia el nombre a Simón y lo llama Pedro. Esto es lo mismo que hace Yavé en el AT con Abraham, Sara, Israel, y en el NT con Pablo (como te mencionara) cada vez que encomendaba una misión importante les cambia el nombre. De paso te menciono, querido Roberto, que este "cambio de nombre" que realiza Jesús es un signo mas de la confirmación bíblica de la Divinidad de Cristo, ya que SOLO DIos puede hacer tal cosa.
[/QUOTE}


Sin poner en duda la divinidad de Jesucristo ni la importancia del cambio de nombre de Simón a Pedro, hay que notar que en el caso del Apóstol Pablo no hay evidencia de que el cambio de nombre haya sido impuesto por Dios. Jesús se refirió a él como «Saulo» (Hechos 9:4; 22:7; 26:14). Lucas introduce el nombre «Pablo» en el relato del primer viaje misionero del Apóstol, sin mayor explicación.

Además, como ya se ha discutido ampliamente en otras entradas, no hay evidencia de que Pedro haya sido jamás obispo de Roma, ni que, aun de haberlo sido, podía delegar el mandato del Señor a muchas «piedritas» o pedritos que lo sucederían.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

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