Velas, crucifijos y papas

Muchas gracias por su participación a mis amados hermanos cristianos, Jetonius, Mizpa, Maripaz, y en general a todos ustedes, no se imaginan como me agradan y amo a mis hermanos cristianos, pero por mis amados catolicos me da mucha tristeza, ellos piensan que atacamos una religión, que intentamos burlarnos, pero no mis amados religiosos de sotanas y tunicas catolicas, no es eso, lo importante es que ustedes descubran cuanta ignorancia puede tener un catolico convertido al cristianismo, como despues de leer las escrituras por más que se pretenda seguir una religión, no se sigue a una religión, ni a hombres, y sobre todo a doctrinas completamente antibiblicas que no tienen bases armonizadas con el antiguo testamento, como te digo a ti mi amado Dani Brion, era un catolico, pero desde siempre, desde la niñez he visto muchas cosas "raras" en el catolisismo, tambien he tenido la oportunidad de conocer a mis amados cristianos, ¿sabes?, prefiero millones de veces a los cristianos, y me considero si me lo permite mi Señor Jesucristo, un cristiano, un ungido de Dios, con muchas tentaciones y debilidades, pero con mucha fe, que día a día, crece y esto permite que no caiga, al Señor sea la Gloria y la Alabanza.

Con respecto a este tema me llamo mucho la atención lo del papado, mira Dani B., si llegas a tener una enciclopedia en tus manos te darás cuenta que Nerón incendio Roma y le hecho la culpa a los cristianos, y todos los cristianos fueron muy perseguidos, muchos fueron quemados, otros exhibidos en el circo romano y destrozados por leones, muchos de ellos encarcelados, en fin esto fue muy duro para la iglesia cristiana y más que continuaba el dominio de Roma en Jerusalem y en todas las provincias, es importante claro esta que aclaremos, dentro de esta persecucuón como es que según ustedes se establece un papado, que desde un principio nuestro Señor Jesucristo rechaza al no dar un lugar a los apostoles a la derecha o a la izquierda, y dice que el que quiera ser mayor SIRVA A LOS DEMAS, esto es muy importante servir a los demás, no atesorar las limosnas y hacer bancos con nombres del "Banco del Espiritu Santo, bueno esto es un poco de historia y ustedes los catolicos de la sotana, con tanto estudio de la historia de la iglesia cristiana, tal vez puedan aclarar, este punto ¿como se dio el papado?, y ¿quíen siguio con el papado?, ahora si les pregunto para decifrar este "gato dado por liebre"

Bendiciones a todos mis hermanos en Cristo Jesus y a mis amados catolicos que Jesucristo me los bendiga abundantemente
 
Originalmente enviado por DanielO:
¿Qué Pedro fue obispo de Roma? Es mas falso que un billete de 25 pesos, no hay nada, ni histórico, ni bíblico que afirme esto. Pedro NUNCA fue obispo de NINGUNA iglesia en Roma, afirmar que la iglesia se sostiene por la “primacía de Pedro” es una mentira, es mas, es una gran mentira, ningún historiador, ningún erudito puede afirmar sin mentir que Pedro fue obispo de Roma, y eso por supuesto echa por tierra la falsa pretensión católica de ser la “única” y "verdadera" iglesia, la católica no es la iglesia del Señor.

daniel:
Podras "sospechar" que no sea real pero no desmentirlo concretamente, porque, por otra parte así ha sido.

Si a vos te parece mentira, para mi es verdad.

Y estan claras las posiciones.

Dios te bendice.
 
Originalmente enviado por daniel brion:
daniel:
Podras "sospechar" que no sea real pero no desmentirlo concretamente, porque, por otra parte así ha sido.

Si a vos te parece mentira, para mi es verdad.

Y estan claras las posiciones.

Dios te bendice.

Estimado Daniel:

Quiero suponer que cuando se trata de hechos históricos, la verdad no es cuestión de gusto o posición, sino de evidencia.

He aquí una discusión sobre el tema, de http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=001376




EL APÓSTOL PEDRO: MÁRTIR EN ROMA, PERO NO FUNDADOR DE LA IGLESIA ALLÍ


Aunque Pío XII declaró que unos huesos hallados bajo el altar de la Basílica de San Pedro pertenecían al apóstol, y más tarde, el 26 de junio de 1968, Paulo VI anunció que la tumba de Pedro había sido identificada, tal identificación no es segura. Su sitio tradicional es en la colina vaticana, donde en 330 Constantino hizo construir una basílica luego de una compleja nivelación del terreno, y hoy asienta la basílica de San Pedro cuya construcción se inició en 1503. La supuesta sepultura de San Pedro se halla bajo el altar.

Más allá de la certeza que pueda haber acerca del sepulcro del Apóstol Pedro, el propósito de esta nota es comentar dos asuntos estrechamente relacionados pero ciertamente diferentes, a saber: la evidencia de que el Apóstol Pedro haya enseñado y muerto en Roma, y la evidencia de que haya sido el fundador y primer obispo de la Iglesia de dicha ciudad.


I. La evidencia de que Pedro murió en Roma

Acerca de lo primero, es decir, de la muerte de Pedro en Roma, el autor católico romano J.P. Kirsch dice:

“Es un hecho histórico indisputablemente establecido que San Padre trabajó en Roma durante la última parte de su vida, y allí concluyó su carrera terrenal con el martirio. Con respecto a la duración de su actividad apostólica en la capital romana, la continuidad o no de su residencia allí, los detalles y el éxito de sus labores, y la cronología de su llegada y muerte, todas estas cuestiones son inciertas, y pueden ser resueltas solamente sobre hipótesis más o menos bien fundamentadas. El hecho esencial es que Pedro murió en Roma: esto constituye el fundamento histórico de que los Obispos de Roma reclamen la Primacía Apostólica de Pedro.
La residencia y muerte de San Pedro en Roma están establecidos sin discusión como hechos históricos por una serie de diferentes testimonios que se extienden desde el final del primer siglo hasta el final del segundo, y que provienen de diferentes tierras.”

( s.v. Peter, Saint. En The Catholic Encyclopedia, vol. 11, 1911; negritas añadidas).


El autor sostiene que la muerte de Pedro en Roma es un hecho histórico indisputable. En realidad se trata de un hecho muy probable; “indisputable” es una palabra muy fuerte. Por otra parte, el autor del artículo sobre la tumba de Pedro en la misma obra inicia su opúsculo con las siguientes confesiones: “La historia de las reliquias de los Apóstoles Pedro y Pablo está envuelta en considerable dificultad y confusión. Las autoridades primarias a ser consultadas están en oposición unas con otras, o al menos parecen estarlo.” (Arthur S. Barnes, s.v. Tomb of St. Peter). A continuación presento un resumen de la evidencia presentada por Kirsch, con mis comentarios entre corchetes:


1. La alusión al martirio de Pedro en Juan 21:18-19 parece presuponer que los lectores del Evangelio conocían el hecho.

[Jetonius: Sí, pero no dice nada acerca del lugar donde ocurrió; por tanto, dicha alusión no apoya la tesis defendida].

2. El saludo en 1 Pedro 5:13, “La [iglesia] que está en Babilonia, elegida juntamente con vosotros, y [también] mi hijo Marcos, os saludan”, parece una alusión a Roma (comparado con Apocalipsis 17:5; 18:10). La antigua Babilonia estaba entonces en ruinas.

[Jetonius: Si bien Babilonia no existía como imperio, la región estaba habitada; no es imposible –aunque pueda discutirse cuán probable- que Pedro escribiese desde allí. La tesis romana se basa en la identificación de Babilonia con Roma sobre la base de la referencia al Apocalipsis, lo cual es obviamente una conjetura. Por lo demás, el hecho de que Pedro se hallase en Roma hacia el 64 no demostraría que fue el primer obispo de la Iglesia allí].

3. Según el testimonio de Papías, obispo de Hierápolis en Asia Menor, Marcos habría escrito su Evangelio en Roma a partir de las enseñanzas de Pedro. Clemente de Alejandría dijo, basado en una tradición, que luego que Pedro anunció el Evangelio en Roma, los cristianos de allí le rogaron a Marcos que pusiese por escrito lo que los Apóstoles les habían predicado (Ireneo, Adv. Haer. 3:1; Eusebio, Hist. Eccl. 2,15; 3,40; 4:14; 6,14).

[Jetonius: El testimonio de Papías es poco confiable en muchos aspectos que se conocen mejor, y por tanto poco digno de crédito. Por ejemplo, dice unas cosas muy pintorescas sobre el milenio y la muerte de Judas. Además, en ambos testimonios, llamativamente se trata de obispos que vivían lejos de Roma: uno en Asia Menor (Papías) y otro en Africa (Clemente)].

4. En su carta a la iglesia de Corinto (escrita entre 95 y 97), el obispo de Roma Clemente menciona los sufrimientos y el martirio de Pedro y Pablo.

[Jetonius: Sí, pero por cierto que Clemente no dice que el martirio de estos Apóstoles haya ocurrido en Roma. La carta de Clemente demuestra que, además del Antiguo Testamento, conocía probablemente los Evangelios de Mateo y Lucas, y ciertamente varias de las cartas de Pablo, como 1 Corintios, Romanos, Filipenses, Efesios; también Hebreos. En cambio, es muy notable y llamativo que no haya ninguna cita textual de las epístolas de Pedro ].

5. Ignacio, obispo de Antioquía, camino de su martirio en Roma escribió hacia 117 a los cristianos de esa ciudad: “No os doy yo mandatos como Pedro y Pablo. Ellos fueron Apóstoles; yo no soy más que un condenado a muerte” (4:3). Esto sugiere que Pedro había trabajado en Roma.

[Jetonius: Para la época en que escribía Ignacio, principios del segundo siglo, es posible que los romanos conociesen las enseñanzas de Pedro en forma escrita, como ya la epístola de Clemente demuestra que conocían las cartas de Pablo].

6. El obispo Dionisio de Corinto escribió a la Iglesia de Roma cuando Sóter era obispo allí (165-174). Eusebio comenta y cita esta carta como sigue: “Que los dos [Pedro y Pablo] sufrieron martirio en la misma ocasión lo afirma Dionisio, obispo de Corinto, en su correspondencia escrita con los romanos , en los términos siguientes: «En esto también vosotros ... habéis fundido las plantaciones de Pedro y de Pablo, la de los romanos y la de los corintios, porque después de plantar ambos en nuestra Corinto, ambos nos instruyeron, y después de enseñar en Italia en el mismo lugar, los dos sufrieron el martirio en la misma ocasión».” (Hist. Eccl. 2, 25:8).

[Jetonius: De nuevo, es curioso que esta tradición atestiguada en la segunda mitad del siglo II haya sido conservada por un obispo de Corinto y no por la propia Iglesia de Roma].

7. Hacia fines del siglo II Ireneo de Lyon afirma que la Iglesia de Roma había sido “fundada y organizada” por “los más gloriosos Apóstoles, Pedro y Pablo” (Adv. Haer. 3:3). Poco antes había escrito: “Mateo también publicó un Evangelio entre los hebreos, en su propio dialecto, mientras Pedro y Pablo estaban predicando en Roma, asentando los cimientos de la Iglesia.” (Adv. Haer. 3:1.1).

[Jetonius: Ireneo obviamente se equivocaba, como lo reconocen muchos autores católicos. Pablo ciertamente no fundó esa iglesia, y Pedro difícilmente haya estado en Roma antes del 60; ver más abajo; además, lo que dice sobre Mateo , basado en Papías, es casi seguramente erróneo].

8. Por la misma época Tertuliano de Cartago, en sus escritos contra los herejes, se refiere a la Iglesia de Roma como aquella “por la cual los Apóstoles han derramado toda su enseñanza con su sangre, donde Pedro ha emulado la pasión del Señor, donde Pablo fue coronado con la muerte de Juan” [Bautista] (De Praescript. 35). Lo mismo, contra Marción apela al testimonio de los cristianos de Roma, a quienes “Pedro y Pablo han legado el Evangelio sellado con su sangre” (Adv. Marc 4:5). En Scorpiace 15 menciona la crucifixión de Pedro bajo Nerón; y en De Baptismo 5 hay una alusión a Pedro bautizando en el Tíber

[Jetonius: esta vez es un obispo africano el que refiere estas tradiciones. Roma no parece haberse dado por enterada hasta entonces de tan notables antecedentes] .

9. Eusebio también cita a Cayo, cristiano de Roma en tiempos del obispo Ceferino (198-217) . Luego de notar la tradición conservada por Tertuliano, en el sentido de que Pablo fue decapitado y Pedro crucificado bajo Nerón, dice que según Cayo en Roma están los restos de los Apóstoles mencionados. La cita de Cayo dice: “Yo, en cambio, puedo mostrarte los trofeos de los Apóstoles, porque, si quieres ir al Vaticano o al camino de Ostia, encontrarás los trofeos de los que fundaron esta iglesia” (Hist. Eccl. 2:7).

[Jetonius: se supone que Cayo se refiere a los sepulcros de Pedro y Pablo, ya que indica los lugares tradicionales de sus sepulturas. Sin embargo,no es claro a qué se refiere con “trofeos”; sería un modo muy peculiar de referirse a un sepulcro].

10. Había en Roma, a partir del siglo II, una tabla que conmemoraba la muerte de los Apóstoles.

[Jetonius: Una tabla de origen desconocido, que data de casi un siglo después de los supuestos hechos].

11. El fragmento de Muratori, una antigua lista de libros sagrados proveniente de Roma (siglo II) dice acerca de Hechos: “Más aún, los actos de todos los Apóstoles fueron escritos en un libro. Para el ‘excelentísimo Teófilo’ Lucas compiló los acontecimientos individuales que ocurrieron en su presencia, como lo demuestra claramente al omitir el martirio de Pedro como también la partida de Pablo de la ciudad [de Roma], cuando viajó a España.” (34-39).

[Jetonius: Si bien Pablo tenía intención de viajar a España (Romanos 15:24,28) no hay evidencia de que efectivamente lo haya hecho. Por lo demás no dice el lugar del martirio de Pedro, y al parecer lo disocia del de Pablo; en resumen, este testimonio de fines del siglo II sirve de bien poco].

12. Los Hechos apócrifos de Pedro, y de Pedro y Pablo también testimonian esta tradición

[Jetonius: los escritos apócrifos, rechazados por los cristianos ortodoxos, son tardíos y sus tradiciones poco confiables, en particular en lo referente a sus referencias históricas].

De todos modos, el conjunto de la evidencia, aunque en modo alguno concluyente, indica que el Apóstol Pedro murió en Roma en el tiempo de Nerón. Un dato negativo pero importante al respecto, es que aunque todas las sedes importantes buscaban trazar su origen a algún Apóstol, ninguna otra Iglesia antigua reclamó para sí el honor de ser el sitio del martirio de Pedro.


La evidencia de que Pedro haya sido el primer obispo de Roma


Por otra parte, no existe evidencia de que Pedro haya fundado la Iglesia de Roma, ni de que haya sido su primer obispo. Ya que de ser esto cierto debería de haber ocurrido no más tarde que 64 a 67, fechas probables del martirio de Pedro, el documento fundamental para nuestra evaluación tiene que ser el Nuevo Testamento. He aquí los datos:


1. La conversión de Pablo ocurrió probablemente entre 34 y 37. En Gálatas 1:13-18 Pablo dice que tres años después de su conversión viajó a Jerusalén y permaneció con Pedro durante 15 días; por tanto, en 37 ó 40 Pedro aún estaba en Jerusalén.


2. En Hechos 9 a 11 se narra la actividad misionera de Pedro en Lidia, Jope y Cesarea (Hechos 9-11); por tanto no estaba en Roma por entonces.


3. Después de la citada gira, Pedro volvió a Jerusalén (Hechos 11:2). En Hechos 12:1-3 Lucas nos dice que por ese tiempo Herodes (Agripa) hizo matar al Apóstol Jacobo, hermano de Juan, y encarcelar a varios cristianos, entre ellos a Pedro. La milagrosa liberación de Pedro enfureció a Herodes Agripa (Hechos 12:19). Ahora bien, este rey murió poco después (12:23). Según Flavio Josefo esto ocurrió durante el cuarto año del reinado del emperador Claudio, es decir en 45, y Pedro aún estaba en Jerusalén.


4. En Gálatas 2:1, Pablo dice que 14 años después de su primera visita a la iglesia de Jerusalén, retornó y estuvo con Jacobo (el hermano del Señor), Pedro y Juan (2:9). Pedro todavía permanece en Jerusalén. Luego de esto, Pedro retribuye la visita, viajando a Antioquía (ocasión en la que Pablo lo reprende por judaizar); por tanto se halla aún en el Cercano Oriente, lejos de Roma


5. Pedro tiene un papel destacado en el llamado “Concilio de Jerusalén” registrado en Hechos 15, a propósito del problema de los judaizantes, que tuvo lugar probablemente hacia 48 ó 49; por tanto tampoco en esas fechas se hallaba en Roma. Luego de esto, posiblemente viajó por las provincias orientales del imperio junto con su esposa (1 Corintios 9:5).


6. La carta de Pablo a los Romanos se fecha entre 54 y 57. Les escribe para “confirmarlos” y “anunciarles el Evangelio” (1:11-15), cosa extraña si se supone que Pedro ya estaba allí enseñando, sobre todo cuando se recuerda que Pablo no quería gloriarse de lo hecho por otros (2 Corintios 10: 15-16), y de “no edificar sobre el fundamento de otro” (Romanos 15: 20). Además, en el capítulo 16 Pablo saluda por nombre a 26 personas que conocía en la Iglesia de Roma, pero no menciona para nada a Pedro. Por tanto, cabe pensar que hacia 57 Pedro tampoco estaba en Roma.


7. Pablo fue hecho prisionero y permaneció en Roma entre 58 y 60 (ó 60 a 62), y permaneció allí no menos de 2 años (Hechos 28:30). Desde allí escribió Efesios, Colosenses, Filemón y Filipenses. En ninguna de estas epístolas menciona la presencia de Pedro en Roma a fines de los 50 o principios de los 60.


8. Luego Pablo fue liberado y visitó las iglesias de Oriente. Fue hecho prisionero y martirizado hacia 67. Poco antes escribió 2 Timoteo, donde dice expresamente, “Sólo Lucas está conmigo”, y envía saludos de varios hermanos (“Pudente, Lino, Claudia y todos los hermanos&#8221 ;), pero nuevamente Pedro está ausente.


De lo anterior cabe pensar que si las tradiciones acerca de la muerte de Pedro en Roma son correctas, su estancia y actividad han de haber sido relativamente breves, posiblemente coincidiendo con la liberación transitoria de Pablo (es decir, entre 60 y 66 como máximo, antes de que se escribiese 2 Timoteo). Las epístolas de Pedro datarían de aproximadamente 64. Por tanto, si bien parece muy probable que Pedro haya predicado y muerto en Roma, no hay evidencia que haya fundado la Iglesia romana, ni que haya sido su primer obispo.

Por tanto, desde el punto de vista histórico la pretensión del obispo romano de ser el “sucesor de Pedro”, junto con el primado, la infalibilidad y toda otra prerrogativa singular, carecen por completo de fundamento sólido. Se trata de un gigantesco edificio construido sobre arena.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

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He aqúí
 
Originalmente enviado por Jetonius:

Por tanto, desde el punto de vista histórico la pretensión del obispo romano de ser el “sucesor de Pedro”, junto con el primado, la infalibilidad y toda otra prerrogativa singular, carecen por completo de fundamento sólido. Se trata de un gigantesco edificio construido sobre arena.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

<{{{><


He aqúí

Estimado Jetonius, lo felicito por su esforzada búsqueda de Dios. Dios no dejará que ese esfuerzo se pierda vanamente. Sin embargo, no hace mas que establecer dudas. Y siempre igual. Aunque utilice la referencia de la construcción sobre la arena, de corte bíblico, con lo que ello pretende transmitir.

Mal que le pese podrá pasarse la vida "sospechando", hasta que veamos la única verdad, frente al Señor.

aunque no nos pongamos de acuerdo si Roma fué o no fué la sede de Pedro, hay algo claro. A la luz de los hechos históricos, Dios se ha valido del imperio romano para difundir su Iglesia por el mundo conocido. Y no por ventura Pablo y Pedro, nada menos han tenido que ver en esto, han pasado por allí.

Y esta visto que Dios lo ha logrado.

Bendiciones
 
Daniel Brion dice
Dios se ha valido del imperio romano para difundir su Iglesia por el mundo conocido.

Sin embargo Cristo dijo, Y HOY SIGUE DICIENDO:

Respondió Jesús: Mi reino no es de este mundo(Juan 18:36a)


¿Dios valerse de un imperio humano corrupto para difundir Su Iglesia, Su Novia en manos de otros hombres que no sean Él?


Una novia en manos de otros hombres es............busca tú mismo la palabra adecuada.


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Triste, muy triste deducción.


Maripaz
 
Originalmente enviado por Maripaz:
Daniel Brion dice Sin embargo Cristo dijo, Y HOY SIGUE DICIENDO:

Respondió Jesús: Mi reino no es de este mundo(Juan 18:36a)


¿Dios valerse de un imperio humano corrupto para difundir Su Iglesia, Su Novia en manos de otros hombres que no sean Él?


Una novia en manos de otros hombres es............busca tú mismo la palabra adecuada.


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Triste, muy triste deducción.


Maripaz

Primero que todo, no es una deducción es un realidad.

Dios se vale de lo que quiere. Se valió de Moisés que se fue de Egipto por asesinar a un hombre. Se valió de recaudadores de impuestos, se rodeó de prostitutas, de ignorantes. Hasta de un burro como medio de transporte para entrar a Jerusalén.

No te va a preguntar a vos para valerse de lo que se vale y que opinas del imperio romano.

DTB
 
Originalmente enviado por daniel brion:
daniel:
Podras "sospechar" que no sea real pero no desmentirlo concretamente, porque, por otra parte así ha sido.

Si a vos te parece mentira, para mi es verdad.

Y estan claras las posiciones.

Dios te bendice.


Daniel ya te digo, no hay ninguna “sospecha” es una afirmación clara y concisa, Ni tu, ni tu iglesia, ni sus “teólogos”, ni sus “historiadores” tienen como demostrar que Pedro fue obispo de Roma, ni de ninguna iglesia de por ese rumbo, así que nada, con la primacía de Pedro. Aquí no vale la “tradición”, ni los escritos antiguos, sino lo que dice la Palabra, Y de que es una mentira la es, y muy grande. Por supuesto que las posiciones están clarisimas, tu iglesia no es la iglesia del Señor esto es clarisimo (Ella misma se ha encargado de demostrarlo).
 
Originalmente enviado por daniel brion:
Primero que todo, no es una deducción es un realidad.

Dios se vale de lo que quiere. Se valió de Moisés que se fue de Egipto por asesinar a un hombre. Se valió de recaudadores de impuestos, se rodeó de prostitutas, de ignorantes. Hasta de un burro como medio de transporte para entrar a Jerusalén.

No te va a preguntar a vos para valerse de lo que se vale y que opinas del imperio romano.

DTB


Y ese mismo Dios al que tu has apelado, se vale hoy de hombres y mujeres que no se han arrodillado ante Baal (SU Iglesia, Su Novia), para servirle y ser Su pueblo, DIGA LO QUE DIGA LA ARROGANTE Y EXCLUSIVISTA INSTITUCIÓN ROMANA :)


¡¡Fijate si tengo claro de qué se valió Dios, que hasta vino a este mundo de la descendencia de una ramera y una fornicaria!!


¡¡Alabado sea Su Santo Nombre, pues Él no mira lo que miramos los hombres!!

Maripaz
 
Originalmente enviado por Maripaz:

Y ese mismo Dios al que tu has apelado, se vale hoy de hombres y mujeres que no se han arrodillado ante Baal (SU Iglesia, Su Novia), para servirle y ser Su pueblo, DIGA LO QUE DIGA LA ARROGANTE Y EXCLUSIVISTA INSTITUCIÓN ROMANA :)


¡¡Fijate si tengo claro de qué se valió Dios, que hasta vino a este mundo de la descendencia de una ramera y una fornicaria!!


¡¡Alabado sea Su Santo Nombre, pues Él no mira lo que miramos los hombres!!

Maripaz

Bien, abonas con tu remate de la nota lo que yo mismo dije, Gracias.

Por otro lado es significativo que por un lado identifiques como arrogante a la Iglesia cuando sostenes (como Ella) que vos y tus correligionarios son la "iglesia de Cristo", con la misma "arrogancia". JE JE.

DTB
 
Maripaz y Jetonius:
Sin ser profeta, me parece apropiado advertirles que cuando se le acaben los argumentos "históricos" va a decir que es que ustedes usan la razón y él la fe. Y que a fin de cuentas, lo que importa es creer ciegamente, a pesar de la realidad.
 
Originalmente enviado por daniel brion:
Bien, abonas con tu remate de la nota lo que yo mismo dije, Gracias.

Por otro lado es significativo que por un lado identifiques como arrogante a la Iglesia cuando sostenes (como Ella) que vos y tus correligionarios son la "iglesia de Cristo", con la misma "arrogancia". JE JE.

DTB

¡¡NUNCA HE DICHO QUE LOS EVANGELICOS SEAMOS LA IGLESIA DE CRISTO, EN EXCLUSIVA, AUNQUE AFIRMO CON ROTUNDIDADQUE YO PERTENEZCO A LA IGLESIA DE CRISTO, QUE NO ES NINGUNA INSTITUCION HUMANA!!


O eres un gran manipulador de palabras o no entiendes, ni lees mis mensajes; por lo menos, se que los lectores silentes y la mayoria de foristas saben que soy consecuente con lo que afirmo y que mantengo una linea, sin fluctuar.


:( :( :(


Maripaz, miembro de la Iglesia de Cristo, institución divina, que no humana.
 
Originalmente enviado por daniel brion:

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daniel:
Es lógico que se trate de refutar el primado de Pedro para desprestigiar a la Iglesia. en todo caso habrá que ver cuantos dogmas han establecido estos Papas errados, o cuantas declaraciones ex-Cátedra para establecer si la infalibilidad REALMENTE ha sido comprobada como falsa. Se declara mil veces que el Papa NO ES INFALIBLE EN EL 100 % DE LOS HECHOS QUE PRODUCE SOLO CUANDO SE DAN DETERMINADAS CONDICIONES.

El problema es que, desde la definición de la infalibilidad papal en 1870, ni Pío IX ni ninguno de sus sucesores se ha tomado la molestia de esclarecer ex cathedra cuáles enseñanzas específicas de los papas han de ser consideradas ex cathedra.

Salvo por las definiciones solemnes de los dogmas marianos en 1854 y 1950, que son unánimemente tenidos por tales, los propios católicos no pueden decir a ciencia cierta cuáles doctrinas se han enseñado ex cathedra y cuáles no.

Esto torna la presunta infalibilidad en algo de muy poca importancia práctica para el conjunto de las doctrinas que sostiene la Iglesia de Roma; su valor fundamental parece apologético.

...snip...

daniel:
Leíste lo que escribí. Parece que no. Lo repito. Sobre la infalibilidad papal, la UNICA prueba válida es si un Papa ha hechado para atrás un Dogma o un Concilio. Eso ha ocurrido?. NO. Y eso basta. Porque el Espíritu NO LO PERMITIRA. Si el Papa "X", ha dicho no-se-que del Papa "H", tendrá sus razones. Lo cierto es que el Papa "X" no se ha "equivocado" al proponer un Dogma. Y ESO ES LO QUE NOS ASEGURA LA INFALIBILIDAD: que el Papa es infalible en esos UNICOS Y POCOS CASOS EN QUE DEBE SERLO POR FUERZA.

Claro, como en las dos únicas definiciones que son ciertamente ex cathedra, a saber la inmaculada concepción y la asuncion corporal de María.


¿Por qué se habría de requerir la infalibilidad para definir algo que la mayoría de los católicos ya creía de todos modos? ¿a título de qué debían ser Pío IX y Pío XII infalibles «por fuerza» para sostener estas cosas?

Maripaz:
El único dogma declarado ex cátedra por el Papa después de 1870 es el de la Asunción de María, el cual lo definió el Papa Pío XII el 1 de noviembre de 1950. Y, sin embargo, cuando habló oficialmente fue para afirmar tan sólo un error, sin apoyo alguno en el Nuevo Testamento sino sólo en la tradición.

daniel:
No es así. ANTES de explicitar el Dogma se dirigió a toda la Iglesia (incluso a los creyentes) para "tomarle el pulso" a su intención y discernir EN EL SENO de la Iglesia si el tal Dogma provenía o no de Dio, porque el Espíritu se manifiesta EN LA IGLESIA. Y ya ven .....

Por cierto que es así: sin apoyo ni en la Biblia ni en la tradición.

No me queda clara la expresión «a toda la Iglesia (incluso a los creyentes)».

De todos modos, esto demuestra que la única razón válida que necesita la Iglesia de Roma para definir un dogma es que la Iglesia lo crea hoy. No importa demasiado si no está en la Biblia o siquiera en los escritos de los primeros siglos. Basta con que un número suficiente de los miembros de la Iglesia (sin excluir los creyentes) lo haya aceptado y voilá!, entonces seguro que proviene del Espíritu Santo.

...snip...

El Papa consultó, como dije, a LA IGLESIA, empezando por el Colegio Episcopal, por las distintas Conferencias Episcopales, por las Iglesias Particulares (Obispos) y también al pueblo fiel. ¿Por qué no?. Si vos crees que para salverte debes ser un "erudito" en la Fé, pues preocupate, por lo que Cristo manifestó de los pequeños a los que se les reveló......

La revelación concluyó con los Apóstoles.

Hoy solamente podemos avanzar en la comprensión de lo que ya fue revelado hace dos mil años, al menos a los efectos de la doctrina.


Además, la propia Iglesia Católica establece dogmáticamente su naturaleza jerárquica. De modo que no se puede responsabilizar a los miembros laicos por las decisiones del Magisterio. Lo que ocurre es que, como dije antes, las dos definiciones ciertamente infalibles han sido más una reafirmación del poder papal que una necesidad.

daniel:
Mal que les pese, Dios SI le confirió tal atributo a la Iglesia, a través de Pedro y sus sucesores. También este atributo es aplicable al Colegio Episcopal, en ciertos casos.

Los «ciertos casos» es cuando los obispos están de acuerdo con el papa. Si están en desacuerdo, por más «sucesores de los Apóstoles» que sean, de nada les vale.

En cuanto a que Dios confirió tal atributo, será necesario insistir en que no es nada que se desprenda de la Biblia o tan siquiera de la tradición primitiva. Quienes lo creen, lo hacen exclusivamente sobre la autoridad de la propia Iglesia de Roma.

...snip...

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

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Originalmente enviado por Jetonius:

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Originalmente enviado por daniel brion:

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daniel:
Es lógico que se trate de refutar el primado de Pedro para desprestigiar a la Iglesia. en todo caso habrá que ver cuantos dogmas han establecido estos Papas errados, o cuantas declaraciones ex-Cátedra para establecer si la infalibilidad REALMENTE ha sido comprobada como falsa. Se declara mil veces que el Papa NO ES INFALIBLE EN EL 100 % DE LOS HECHOS QUE PRODUCE SOLO CUANDO SE DAN DETERMINADAS CONDICIONES.

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El problema es que, desde la definición de la infalibilidad papal en 1870, ni Pío IX ni ninguno de sus sucesores se ha tomado la molestia de esclarecer ex cathedra cuáles enseñanzas específicas de los papas han de ser consideradas ex cathedra.

Salvo por las definiciones solemnes de los dogmas marianos en 1854 y 1950, que son unánimemente tenidos por tales, los propios católicos no pueden decir a ciencia cierta cuáles doctrinas se han enseñado ex cathedra y cuáles no.

Esto torna la presunta infalibilidad en algo de muy poca importancia práctica para el conjunto de las doctrinas que sostiene la Iglesia de Roma; su valor fundamental parece apologético.

daniel:
Bendiciones Jetonius. Pareciera que Ud. cree que la Iglesia es como una suerte de Gobierno al estilo mundano y como tal se la pasara promulgando leyes, decretos, edictos o cosas parecidas, en forma diaria y prolífica.

Sinceramente no lo veo así, no es así. Pocas cosas sobre doctrina habrá sobre las que haya que expedirse ex-cátedra, pero de seguro, ámén de los referidos Dogmas tiene el par de Concilios Vaticanos, I y II, cuyas postulaciones finales deben ser incluídas dentor de la famosa categorío de infalibilidad.

Para evitar jocosas confusiones es verdad que el Vaticano en sí mismo es un Estado y que tendrá regulaciones diarias como las que comento mas arriba (las cuales ignoro si existirán y en que grado) pero coincidos que no es el tema en discusión.

Jetonius:
quote:
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...snip...
daniel:
Leíste lo que escribí. Parece que no. Lo repito. Sobre la infalibilidad papal, la UNICA prueba válida es si un Papa ha hechado para atrás un Dogma o un Concilio. Eso ha ocurrido?. NO. Y eso basta. Porque el Espíritu NO LO PERMITIRA. Si el Papa "X", ha dicho no-se-que del Papa "H", tendrá sus razones. Lo cierto es que el Papa "X" no se ha "equivocado" al proponer un Dogma. Y ESO ES LO QUE NOS ASEGURA LA INFALIBILIDAD: que el Papa es infalible en esos UNICOS Y POCOS CASOS EN QUE DEBE SERLO POR FUERZA.

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Claro, como en las dos únicas definiciones que son ciertamente ex cathedra, a saber la inmaculada concepción y la asuncion corporal de María.


¿Por qué se habría de requerir la infalibilidad para definir algo que la mayoría de los católicos ya creía de todos modos? ¿a título de qué debían ser Pío IX y Pío XII infalibles «por fuerza» para sostener estas cosas?

daniel:
Evidente, para que esas creencias se formulen oficialmente vía el Espíritu Santo y dejen, precisamente, de ser "creencias". Nada mas que eso.

Jetonius:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Maripaz:
El único dogma declarado ex cátedra por el Papa después de 1870 es el de la Asunción de María, el cual lo definió el Papa Pío XII el 1 de noviembre de 1950. Y, sin embargo, cuando habló oficialmente fue para afirmar tan sólo un error, sin apoyo alguno en el Nuevo Testamento sino sólo en la tradición.
daniel:
No es así. ANTES de explicitar el Dogma se dirigió a toda la Iglesia (incluso a los creyentes) para "tomarle el pulso" a su intención y discernir EN EL SENO de la Iglesia si el tal Dogma provenía o no de Dio, porque el Espíritu se manifiesta EN LA IGLESIA. Y ya ven .....

--------------------------------------------------------------------------------

Por cierto que es así: sin apoyo ni en la Biblia ni en la tradición.

daniel:
Eso manifiesta Ud. Por fuerza deberá basarse en la Escritura y la Tradición. No creerá que el Papa y la Iglesia sean tan ingenuos de exponerse de esa manera, verdad?

Jetonius:
No me queda clara la expresión «a toda la Iglesia (incluso a los creyentes)».

daniel:
Vale la aclaración, me refería al pueblo fiel, al católico de base.

Jetonius:
De todos modos, esto demuestra que la única razón válida que necesita la Iglesia de Roma para definir un dogma es que la Iglesia lo crea hoy. No importa demasiado si no está en la Biblia o siquiera en los escritos de los primeros siglos. Basta con que un número suficiente de los miembros de la Iglesia (sin excluir los creyentes) lo haya aceptado y voilá!, entonces seguro que proviene del Espíritu Santo.

daniel:
Ni Ud. mismo cree que la Iglesia pueda hacer eso, verdad?

Jetonius:
...snip...


quote:
--------------------------------------------------------------------------------

El Papa consultó, como dije, a LA IGLESIA, empezando por el Colegio Episcopal, por las distintas Conferencias Episcopales, por las Iglesias Particulares (Obispos) y también al pueblo fiel. ¿Por qué no?. Si vos crees que para salverte debes ser un "erudito" en la Fé, pues preocupate, por lo que Cristo manifestó de los pequeños a los que se les reveló......

--------------------------------------------------------------------------------

La revelación concluyó con los Apóstoles.

daniel:
La pública sí. La privada no. Aunque no tenga el mismo peso en la Iglesia, no deja de ser fuente de revelación. Dios no "se borró".

Jetonius:
Hoy solamente podemos avanzar en la comprensión de lo que ya fue revelado hace dos mil años, al menos a los efectos de la doctrina.

daniel:
De acuerdo en esto. pero también se ilumina con la revelación privada.

Jetonius:
Además, la propia Iglesia Católica establece dogmáticamente su naturaleza jerárquica.

daniel:
¿Se refiere al I Concilio de Letrán?, que se celebró en el 1123 antes de la Reforma. Eso es antes de la "reforma" por lo que fue aceptado por TODA la Iglesia.

Jetonius:
De modo que no se puede responsabilizar a los miembros laicos por las decisiones del Magisterio.

daniel:
Por supuesto. Gracias a Dios hay autoridad en la Iglesia, lo que permite que no seamos los católicos una suerte de "anarquistas" del criatianismo.

Jetonius:
Lo que ocurre es que, como dije antes, las dos definiciones ciertamente infalibles han sido más una reafirmación del poder papal que una necesidad.

daniel:
Ya le dije la razón por la que, a mi juicio, se expidieron los Papas. Ud. puede tener el juicio que quiera, según su derecho propio.

Jetonius:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------

daniel:
Mal que les pese, Dios SI le confirió tal atributo a la Iglesia, a través de Pedro y sus sucesores. También este atributo es aplicable al Colegio Episcopal, en ciertos casos.

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Los «ciertos casos» es cuando los obispos están de acuerdo con el papa. Si están en desacuerdo, por más «sucesores de los Apóstoles» que sean, de nada les vale.

daniel:
JE, JE, tanto miedo le tiene a la autoridad?. Por supuesto que el acuerdo del Papa es fundamental.

Además ese "si están en desacuerdo", ¿ha ocurrido ya un enfrentamiento entre un Papa y TODO un Colegio Apostólico?: no.

Jetonius:
En cuanto a que Dios confirió tal atributo, será necesario insistir en que no es nada que se desprenda de la Biblia o tan siquiera de la tradición primitiva. Quienes lo creen, lo hacen exclusivamente sobre la autoridad de la propia Iglesia de Roma.

daniel:
¿Ahhh sí?. Y que dice de esto:

Mateo 16:19
A ti te daré las llaves del Reino de los Cielos; y lo que ates
en la tierra quedará atado en los cielos, y lo que desates en
la tierra quedará desatado en los cielos.»

Y de esto?:

Mateo 18:18
«Yo os aseguro: todo lo que atéis en la tierra quedará atado
en el cielo, y todo lo que desatéis en la tierra quedará
desatado en el cielo.

Y de la tradición primitiva, hallé algunos argumentos que me han parecido valiosos y los transcribo:

Unas cifras para empezar:

«Los evangelistas citan el nombre de Pedro exactamente 195 veces. LA SUMA
TOTAL de ocasiones en que aparecen los nombres de los demás apóstoles no
sube de 130. El que sigue inmediatamente después de Pedro en número de
citas es Juan, que tan sólo aparece nombrado 29 veces.
¿No es esto más significativo que una declaración de principios (que la
hay, no se olvide)?».

Respecto a los que se apoyan en Agustín:


Cuando los errores de Pelagio y Celestio, San Agustín reunió dos sínodos
provinciales con la única finalidad de condenar a aquéllos como herejes.
Los obispos africanos, una vez reunidos, pidieron urgentemente al Papa
que se pronunciara y que condenara. En respuesta, Inocencio I les envía
tres cartas en las que se exponen las verdades de la fe y se excomulga
expresamente a Pelagio y a Celestio. Cuando estas cartas papales llegan
a Hipona, San Agustín pronuncia su célebre frase, convertida por la
posteridad en expresión de máxima fidelidad al Sumo Pontífice:
Roma locuta, causa finita (Roma ha hablado, fin de la discusión)».


Y ahora, un poco de fuego graneado:

Ahórrate los ejemplos. La roca sobre la que se asienta la Iglesia y la
piedra angular son dos imágenes literarias diferentes que no se
confunden para nada.


«Cuando le recordé este verano a don Antonio Piñero, catedrático
deGriego de la Universidad Complutense de Madrid, un dato tan
incuestionable como que la lista de los Sumos Pontífices está
atestiguada hasta el siglo II, se puso tan nervioso que empezó a
titubear...»

«Pero, además, ni siquiera hizo falta descubrir la tumba del apóstol
durante el reinado de Pío XII: es que la Tradición ya lo tenía
clarísimo. Si no, no se entiende por qué desde los mismos orígenes se
insistió en ubicar el centro físico de la Iglesia en un descampado
inhospito, insalubre y pantanoso como era en los primeros tiempos la
colina del Vaticano...».

Y, por fin... el pepinazo gordo:

Sobre la conducta de lo primitivos
cristianos en los mismísimos albores de la Iglesia:
¿A qué, sino a la autoridad de Pedro, va a haber que achacar el hecho
incontestable de que en la temprana fecha de finales del siglo I,
iglesias tan importantes -fundadas por los apóstoles- como Antioquía,
Éfeso o Corinto, reconozcan el primado romano?
Mira, si no, el tono de suave, pero a la vez firme, reconvención que
Clemente, el obispo de Roma, emplea en su carta a la Iglesia de Corinto,
inmiscuyéndose sin complejos en sus asuntos internos. Sabemos por el
obispo Dionisio (EUSEBIO, Hist. ecl., IV, 23, 11) que setenta años más
tarde todavía se leía esta carta en la reunión eucarística del domingo.
¿A ti te parece que debió de sentarles mal a los corintios la dichosa
carta? En este suceso vio el historiador francés de principios de este
siglo, P. BATTIFOL, L'Eglise naissante et le catholicisme, la
epifanía del primado romano.
Repara también en la salutación especial a la iglesia de Roma que abre
la carta que a ella remitió Ignacio (EUSEBIO, Hist. ecl., II, 25, 8),
obispo nada menos que de Antioquía:
"La que preside en la región de los Romanos, presidente de la caridad
y de la fraternidad".

Y esto no es nada: los elogios y expresiones de afecto que dedica en
dicha carta a la iglesia romana es algo que no se vuelve a repetir en su
producción epistolar.

Pero el testimonio más objetivo es el del viajero Abercio, originario de
Hierópolis (Asia Menor), que después de haber recorrido todo el Imperio
ha advertido la predominancia de la iglesia romana:

"Soy Abercio; soy discípulo de un santo pastor, que hace pastar a su
rebaño en las montañas y en las llanuras, que tiene ojos grandes, cuya
mirada lo abarca todo... Él fue quien me envió a Roma para contemplar
la soberana majestad y ver a una reina ataviada y calzada de oro".

En el conflicto que enfrenta a las iglesias de Asia con la de Roma, a
proposito de la celebración de la Pascua, es el papa Víctor el que a la
postre establece la comunión universal. Su autoridad nadie la pone en
tela de juicio. El propio Ireneo, que interviene en la negociación, lo
más que discute es la oportunidad, nunca la legitimidad de la
intervención romana, reconociendo que Roma y sus obispos están
investidos de unos poderes mayores que las demás iglesias (IRENEO,
Adv. haer. III, 3, 1-3).
En fin, que un autor tan ilustre y tan poco sospechoso como el protestante
HARNACK acaba escribiendo:

"Desde el origen, existe una estrecha relación entre el término de
católico y el de romano"
(Dogmengeschichte, Darmstadt, 1964, 1, p.481).

Hablamos del siglo I, Desde el origen...».


«Pues aún hay más ¿te acuerdas de Ireneo, al que ya te nombré?
El que no díscutió la solución del Papa Víctor I (¡ siglo II !) de zanjar
con excomuniones el conflicto de la Pascua ¿lo leíste? Pues bien,
San Ireneo (muerto en Lyon en 202), en su obra, que se llama
Aduersus haereses ('Contra los herejes', los gnósticos), escribe
que con Roma propter potentiorem principalitatem necesse est omnem
conuenire Ecclesiam (es preciso que, debido a su clara supremacía,
la Iglesia entera esté en comunión).
Fíjate bien, hasta aquellos herejes de época tan remota reconocieron
tácitamente el primado de la Iglesia de Roma, desde el punto y hora en
que todos intentaron recabar, sin éxito, el reconocimiento romano.
Lo mismo que hicieron desde el principio fieles y Padres Apostólicos,
que acudían con sus contiendas al Obispo de Roma.

Además es incuestionable históricamente -lo reconocen hasta los protestantes- que San Pedro fue obispo de Roma: allí estuvo 25
años, muriendo en el año 67.
Los testimonios de que la supremacía romana persistió sin solución de
continuidad los puedes hallar, y están al alcance de todos, además de en
San Ireneo, en San Clemente Romano, San Clemente de Alejandría, San
Dionisio, Gayo, etc. Ireneo y Eusebio proporcionan la lista de Papas del
siglo II y ni un sólo historiador protestante -ni siquiera HALLER, que
lo intentó- ha conseguido discutirla, aportando pruebas que pongan su
fiabilidad en tela de juicio.
En el siglo III, los Papas Calixto y Esteban se llaman sucesores de
Pedro, lo que puede confirmarse en la obra de muchos Padres y Doctores,
entre ellos San Jerónimo y el mismísimo San Cipriano.
Desde el principio, sólo se han tenido por ecuménicos los concilios
convocados y presididos por el Obispo de Roma.
En fin, como colofón, será el propio Agustín el que acuñe la frase:
Roma locuta, causa finita cuando el Papa y obispo de Roma condene
el pelagianismo y excomulgue a sus promotores.

Dios lo bendiga
 
Originalmente enviado por Maripaz:
¡¡NUNCA HE DICHO QUE LOS EVANGELICOS SEAMOS LA IGLESIA DE CRISTO, EN EXCLUSIVA, AUNQUE AFIRMO CON ROTUNDIDADQUE YO PERTENEZCO A LA IGLESIA DE CRISTO, QUE NO ES NINGUNA INSTITUCION HUMANA!!


O eres un gran manipulador de palabras o no entiendes, ni lees mis mensajes; por lo menos, se que los lectores silentes y la mayoria de foristas saben que soy consecuente con lo que afirmo y que mantengo una linea, sin fluctuar.


:( :( :(


Maripaz, miembro de la Iglesia de Cristo, institución divina, que no humana.

Iglesia de Cristo que no institución humana. Que dices a estos textos del NT que hacen referencias CONCRETAS a "institución humana" de AUTORIDADES EN LA IGLESIA, vía el mismísimo San Pablo:

Se trata de ministerios eclesiales:

Hechos 14:23
Designaron presbíteros en cada Iglesia y después de hacer
oración con ayunos, los encomendaron al Señor en quien habían
creído.

Hechos 15:4
Llegados a Jerusalén fueron recibidos por la Iglesia y por los
apóstoles y presbíteros, y contaron cuanto Dios había hecho
juntamente con ellos.

Hechos 15:23
Por su medio les enviaron esta carta:
«Los apóstoles y los presbíteros hermanos, saludan a los
hermanos venidos de la gentilidad que están en Antioquía, en
Siria y en Cilicia.

Hechos 20:17
Desde Mileto envió a llamar a los presbíteros de la Iglesia de Efeso.

Hechos 11:30
Así lo hicieron y se los enviaron a los presbíteros por medio
de Bernabé y de Saulo.

I Timoteo 4:14
No descuides el carisma que hay en ti, que se te comunicó por
intervención profética mediante la imposición de las manos del
colegio de presbíteros.

Filipenses 1:1
Pablo y Timoteo, siervos de Cristo Jesús, a todos los santos
en Cristo Jesús, que están en Filipos, con los epíscopos y
diáconos.

I Timoteo 5:17
Los presbíteros que ejercen bien su cargo merecen doble
remuneración, principalmente los que se afanan en la
predicación y en la enseñanza.

Santiago 5:14
¿Está enfermo alguno entre vosotros? Llame a los presbíteros
de la Iglesia, que oren sobre él y le unjan con óleo en el
nombre del Señor.

Tito 1:7
Porque el epíscopo, como administrador de Dios, debe ser
irreprochable; no arrogante, no colérico, no bebedor, no
violento, no dado a negocios sucios;

Romanos 16:1
Os recomiendo a Febe, nuestra hermana, diaconisa de la Iglesia
de Cencreas.

I Timoteo 3:13
Porque los que ejercen bien el diaconado alcanzan un puesto
honroso y grande entereza en la fe de Cristo Jesús.

Tito 1:5
El motivo de haberte dejado en Creta, fue para que acabaras de
organizar lo que faltaba y establecieras presbíteros en cada
ciudad, como yo te ordené.

I Timoteo 3:8
También los diáconos deben ser dignos, sin doblez, no dados a
beber mucho vino ni a negocios sucios;

I Timoteo 5:19
No admitas ninguna acusación contra un presbítero si no viene
con el testimonio de dos o tres.


Eh, Maripaz, insistes en tu "iglesia celestial" que no necesita de "humanos" cuando el mismísimo San Pablo te la hecha en cara?

Dios te bendiga
 
Originalmente enviado por daniel brion:
Iglesia de Cristo que no institución humana. Que dices a estos textos del NT que hacen referencias CONCRETAS a "institución humana" de AUTORIDADES EN LA IGLESIA, vía el mismísimo San Pablo:

Se trata de ministerios eclesiales:

Hechos 14:23
Designaron presbíteros en cada Iglesia y después de hacer
oración con ayunos, los encomendaron al Señor en quien habían
creído.

Hechos 15:4
Llegados a Jerusalén fueron recibidos por la Iglesia y por los
apóstoles y presbíteros, y contaron cuanto Dios había hecho
juntamente con ellos.

Hechos 15:23
Por su medio les enviaron esta carta:
«Los apóstoles y los presbíteros hermanos, saludan a los
hermanos venidos de la gentilidad que están en Antioquía, en
Siria y en Cilicia.

Hechos 20:17
Desde Mileto envió a llamar a los presbíteros de la Iglesia de Efeso.

Hechos 11:30
Así lo hicieron y se los enviaron a los presbíteros por medio
de Bernabé y de Saulo.

I Timoteo 4:14
No descuides el carisma que hay en ti, que se te comunicó por
intervención profética mediante la imposición de las manos del
colegio de presbíteros.

Filipenses 1:1
Pablo y Timoteo, siervos de Cristo Jesús, a todos los santos
en Cristo Jesús, que están en Filipos, con los epíscopos y
diáconos.

I Timoteo 5:17
Los presbíteros que ejercen bien su cargo merecen doble
remuneración, principalmente los que se afanan en la
predicación y en la enseñanza.

Santiago 5:14
¿Está enfermo alguno entre vosotros? Llame a los presbíteros
de la Iglesia, que oren sobre él y le unjan con óleo en el
nombre del Señor.

Tito 1:7
Porque el epíscopo, como administrador de Dios, debe ser
irreprochable; no arrogante, no colérico, no bebedor, no
violento, no dado a negocios sucios;

Romanos 16:1
Os recomiendo a Febe, nuestra hermana, diaconisa de la Iglesia
de Cencreas.

I Timoteo 3:13
Porque los que ejercen bien el diaconado alcanzan un puesto
honroso y grande entereza en la fe de Cristo Jesús.

Tito 1:5
El motivo de haberte dejado en Creta, fue para que acabaras de
organizar lo que faltaba y establecieras presbíteros en cada
ciudad, como yo te ordené.

I Timoteo 3:8
También los diáconos deben ser dignos, sin doblez, no dados a
beber mucho vino ni a negocios sucios;

I Timoteo 5:19
No admitas ninguna acusación contra un presbítero si no viene
con el testimonio de dos o tres.


Eh, Maripaz, insistes en tu "iglesia celestial" que no necesita de "humanos" cuando el mismísimo San Pablo te la hecha en cara?

Dios te bendiga


Daniel:

¿Entiendes la diferencia entre el concepto Iglesia de Cristo (la universal) e iglesia local? Espero que sí. ;)

Veamos lo que nos aclara el Diccionario bíblico de ed Caribe:


En el Nuevo Testamento, en singular, iglesia se refiere a alguna congregación local y específica (Hch 11.22; 13.1), pero a veces también a varias congregaciones (Gl 1.13; Hch 9.31), aunque hay poca distinción entre el singular y el plural (cf. 1 Co 10.32; 11.16; Gl 1.13, 22), como tampoco se debe separar las varias dimensiones de la iglesia. En situaciones de hostilidad, las iglesias van perdiendo su identidad como asambleas del pueblo en su sentido más amplio. El término iglesia puede referirse a la comunidad o comunidades que se reúnen en un hogar (Ro 16.5; Flm 2), una ciudad (Hch 8.1; 1 Co 1.2) o en una provincia (1 Co 16.19; 1 Ts 2.14). A menudo en las Epístolas de Pablo iglesia designa el cuerpo de Cristo, la totalidad del discipulado, la comunidad universal de los creyentes, a lo largo de la historia. Este es el tema de Efesios, donde Pablo señala el eterno propósito redentor de Dios realizado en la iglesia en la que participan tanto gentiles como judíos. En muchos pasajes hay una nota de finalidad; la iglesia comprende el pueblo escatológico de Dios convocado para participar en la nueva edad que en Cristo inauguró.

Nelson, Wilton M., Nuevo Diccionario Ilustrado de la Biblia, (Nashville, TN: Editorial Caribe) 2000, c1998.

Eh, Maripaz, insistes en tu "iglesia celestial" que no necesita de "humanos"


Al más puro estilo católico, ¿ya estás tergiversando y dando tu interpretacíón particular a mis palabras?

¿Cuando he hablado yo de "iglesia celestial" Daniel???? <IMG SRC="enfadado.gif" border="0">

¿Cuando he dicho yo que la Iglesia de Cristo no necesita humanos???? :confused:


Yo SOY DE LA IGLESIA DE CRISTO Y SOY DE CARNE Y HUESO :D :D :D (de momento)


Dios te guíe, como lo hace conmigo ;)


Es maravilloso ser Suya y tener la seguridad de la vida eterna


Maripaz <IMG SRC="saltorosa.gif" border="0">
 
Maripaz, cuando los católicos utilizamos y citamos el CIC, nos dices que seguimos a los hombres. Aplicando tu misma teoría, cada vez que nos largas un tochazo del Nuevo Diccionario Bíblico Ilustrado de Caribe o cualquier otro libro similar, podemos afirmar que lo que estás haciendo es seguir a otros hombres, ¿o no? :rolleyes:
 
Bueno Maripaz, vámos definiéndonos un poco mas. Al fin !!!!

Te ruego me disculpes si te interpreto mal. Lo que ocurre es que de lo que entiendo de tus notas termino <IMG SRC="mareado.gif" border="0">. JAJAJA.

Veamos: Decis que no tenes ritos, pero no me respondes si te congregas. Bueno, tal vez la hagas luego.

Tu Iglesia no es "institución humana" pero (al fin) te reconoces de carne y hueso (que va a hacer sino?).

Decis que no perteneces a ninguna "institución humana" y cuando te cito, según San Pablo, los ministerios (conformados por humanos) te <IMG SRC="mosqueo.gif" border="0"> mosqueas y me acusas de (sic) "¿ya estás tergiversando y dando tu interpretacíón particular a mis palabras?". Claro, te la tenías que agarrar con mi credo: (sic) "Al más puro estilo católico"

Decis que no a "institución humana" y a "ritos" y cuando, según mi leal saber y entender, si faltan estos elementos hablamos "solo" de espíritu o alma humana. Por eso es que me referí a "iglesia celestial".

Pero al fin algo concreto de tu parte: (sic)"¿Cuando he dicho yo que la Iglesia de Cristo no necesita humanos????"

Bueno ya logré que me dijeras que hay una "iglesia humana". Tal vez luego me aclares si te congregas y, si lo haces, si celebras alguna ceremonia, como partir el pan o algo así. Te voy advirtiendo que eso sería un RITO.

Espero veas mi honestidad al plantear los temas, cosa que no parece pulular por este foro.

Al fin, disculpame Maripaz si te malinterpreto, pero debes admitir que no me haces la "vida fácil" para comprenderte.

Dios te bendiga.
 
Originalmente enviado por Luis Fernando:
Maripaz, cuando los católicos utilizamos y citamos el CIC, nos dices que seguimos a los hombres. Aplicando tu misma teoría, cada vez que nos largas un tochazo del Nuevo Diccionario Bíblico Ilustrado de Caribe o cualquier otro libro similar, podemos afirmar que lo que estás haciendo es seguir a otros hombres, ¿o no? :rolleyes:


NO <IMG SRC="no.gif" border="0">

Porque yo no sigo las enseñanzas del Diccionario Caribe, sino que este para mí, es solo un instrumento que me ayuda a entender y a comprobar, con ABUNDANTES CITAS BIBLICAS , lo que yo me encargo de buscar para hacer como los de Berea, que escudriñaban las Escrituras para ver si las cosas que decía Pablo, eran así. (por cierto, en el Catecismo no es que las citas bíblicas se prodiguen, pero claro, es una obra de hombres, no inspirada, tampoco se le puede pedir mucho)

Para mí, LA UNICA NORMA DE FE SE HALLA EN LA PALABRA DE DIOS, no en las Palabras de los hombres.

¿No es acaso el Catecismo para vosotros una norma equiparable con la Palabra de Dios?

Para muestra un botón:

Nosotros hablamos de un tema y acudimos CONSTANTEMENTE A LA PALABRA, sin embargo vosotros acudís al Catecismo y a los Padres apostólicos.

La evidencia es abrumadora Luis. ;)


Respondiendo Pedro y los apóstoles dijeron: es necesario obedecer a Dios antes que a los hombres(Hechos 5:29)


¡¡¡Señor, gracias por tu Palabra, pues es perfecta. Bendícela Señor y haz que de fruto para tu gloria!!!


<IMG SRC="saltorosa.gif" border="0"> <IMG SRC="saltorosa.gif" border="0"> <IMG SRC="saltorosa.gif" border="0">


Maripaz


Pd: No suelo poner "tochazos", pues sé que la gente no los lee, los mensajes mejor cortos y con abundantes cítas bíblicas, pues la Palabra de Dios permanece para siempre (Is. 40:8)
 
Originalmente enviado por daniel brion:
Bueno Maripaz, vámos definiéndonos un poco mas. Al fin !!!!

Te ruego me disculpes si te interpreto mal. Lo que ocurre es que de lo que entiendo de tus notas termino <IMG SRC="mareado.gif" border="0">. JAJAJA.

Maripaz respondeQuitate los anteojos "católicos" y leerás mejor, sin esos prejuicios que abundan en la apologética católica contra los evangélicos ;)

****************************************

Veamos: Decis que no tenes ritos, pero no me respondes si te congregas. Bueno, tal vez la hagas luego.


Maripaz respondeNo tengo ritos, y si me congrego.

***************************************

Tu Iglesia no es "institución humana" pero (al fin) te reconoces de carne y hueso (que va a hacer sino?).


Maripaz respondeLa Iglesia de Cristo NO ES UNA INSTITUCION HUMANA, mi iglesia local es un organismo humano, como lo es tu iglesia.


*****************************************

Decis que no perteneces a ninguna "institución humana" y cuando te cito, según San Pablo, los ministerios (conformados por humanos) te <IMG SRC="mosqueo.gif" border="0"> mosqueas y me acusas de (sic) "¿ya estás tergiversando y dando tu interpretacíón particular a mis palabras?". Claro, te la tenías que agarrar con mi credo: (sic) "Al más puro estilo católico"

Maripaz respondees que ya nos vamos conociendo, ¿verdad Daniel? ;)

*****************************************

Decis que no a "institución humana" y a "ritos" y cuando, según mi leal saber y entender, si faltan estos elementos hablamos "solo" de espíritu o alma humana. Por eso es que me referí a "iglesia celestial".


Maripaz respondeMe reuno en una iglesia evangelica, organismo humano, pero pertenezco a la Iglesia de Cristo, organismo divino, ¿tan dificil es de entender? :eek:

********************************************

Pero al fin algo concreto de tu parte: (sic)"¿Cuando he dicho yo que la Iglesia de Cristo no necesita humanos????"

Bueno ya logré que me dijeras que hay una "iglesia humana". Tal vez luego me aclares si te congregas y, si lo haces, si celebras alguna ceremonia, como partir el pan o algo así. Te voy advirtiendo que eso sería un RITO.


Maripaz respondeSi, celebro el partimento del pan, pero no como rito o costumbre, sino como un acto externo de mi comunión con Dios y con mis hermanos; si tu crees que es un rito, respeto tu opinión, pero para mí es algo más profundo que un rito, es un sentimiento de unión con Dios y con mis hermanos, es un recuerdo de lo que Cristo hizo por mi en la cruz, lo hago en Su memoria, y eso, no es un rito, al menos para mí.


****************************************

Espero veas mi honestidad al plantear los temas, cosa que no parece pulular por este foro.

Maripaz respondeLa verdad es que tu tono irónico y sarcástico no deja entrever honestidad. Te digo lo que pienso.


****************************************


Al fin, disculpame Maripaz si te malinterpreto, pero debes admitir que no me haces la "vida fácil" para comprenderte.

Maripaz respondeTu prisma es de "religiosidad católica", y yo no puedo hacerte comprender mucho más allá de lo que me expreso; se me acusaría de mística y de creerme espiritual ..........o vete tu a saber. Pero soy muy sincera en mis palabras y DESEO DE TODO <IMG SRC="corazon.gif" border="0"> que algún día, llegues a entenderme, al menos un poco mejor que ahora; y que no veas en mí a una protestante o evangélica, sino a una discípulo de Cristo, lavada con Su bendita sangre y que le ama a Él sobre todas las cosas, y habiendole encontrado, desea que los demás también puedan tener el gozo y la dicha de sentirse Suyos.

***************************************
Dios te bendiga.

Maripaz respondeGracias, igualmente, multiplicado por mil ;)

 
Maripaz:
<IMG SRC="no.gif" border="0">
Porque yo no sigo las enseñanzas del Diccionario Caribe, sino que este para mí, es solo un instrumento que me ayuda a entender y a comprobar, con ABUNDANTES CITAS BIBLICAS , lo que yo me encargo de buscar para hacer como los de Berea, que escudriñaban las Escrituras para ver si las cosas que decía Pablo, eran así.

Luis:
aaaaah, claro. O sea, que para ti es sólo un instrumento y no sigues sus enseñanzas. Por eso lo copias literalmente sin refutar una sola cosa de lo que pone, ¿verdad? :rolleyes:

Maripaz:
(por cierto, en el Catecismo no es que las citas bíblicas se prodiguen,

Luis:
JAAAAAAAA JA JA JA JA. Buenísimo el chiste. Hale, cuenta otro <IMG SRC="saltorojo.gif" border="0">

Maripaz:
pero claro, es una obra de hombres, no inspirada, tampoco se le puede pedir mucho)

Luis:
Pues la verdad es que da mucho juego para ser una obra de hombres.


Maripaz:
Para mí, LA UNICA NORMA DE FE SE HALLA EN LA PALABRA DE DIOS, no en las Palabras de los hombres.

Luis:
<IMG SRC="no.gif" border="0">
Para ti, lo quieras reconocer o no, la única norma de fe se halla en tu propia interpretación de la Palabra de Dios. Y como tú eres humana, lo que haces en el fondo es caer en aquello de lo que nos acusas a los demás: confías en la palabra de un hombre, que en este caso es mujer; confías en ti.

Maripaz:
¿No es acaso el Catecismo para vosotros una norma equiparable con la Palabra de Dios?

Luis:
<IMG SRC="no.gif" border="0">, es una "herramienta" indispensable para entender la Palabra de Dios

Maripaz:
Para muestra un botón:
Nosotros hablamos de un tema y acudimos CONSTANTEMENTE A LA PALABRA, sin embargo vosotros acudís al Catecismo y a los Padres apostólicos.

Luis:
Nosotros somos gente que entendemos que aquellos que hicieron el Catecismo y los Padres apostólicos SABEN MUCHO MÁS DE LA BIBLIA que nosotros y que, desde luego, vosotros. Vosotros tenéis una manía muy curiosa: cuando alguien os saca un texto bíblico que contradice lo que pensáis o favorece a la postura católica, enseguida acudís al soniquete de que está fuera de contexto.

Maripaz:
La evidencia es abrumadora Luis.

Luis:
Sin duda que lo es. En estos últimos días se ha demostrado lo que estoy diciendo