tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Permitame interlinear mis respuestas:


Saludos macabeo;

Intentaré ser franco e imparcial (esfuercese en serlo);

Si ese "famoso" discurso fue una falsificacion, ¿Quien asegura que esta "famosa" declaración TAMBIÉN pueda ser una falsificación ..? Quien asegura que en realidad el discurso es falso y la declaracion verdadera, o vice-versa? ¿nuestra denominación? ¿Nuestra fe? ?Nuestras convicciones? (a ustedes, a quienes lo han utilizado para denostar a la Iglesia, corresponde demostrar fehacientemente que es verdadero, nosotros ya hemos presentado argumentos en contra, si le es posible, descalifique estos argumentos)

NO existe Manera de asegurarlo, con todo, como dije antes, mantengo un amplio margen de duda hacia los dos lados, por que me parece que es lo mas equilibrado. (no lo creo, ya lo dije en un mensaje anterior, no aceptarlo es cuestión de filiación)

Por otra parte, hay algo que no "encaja" en esa supuesta declaracion de este obispo, y es que asegura en 1972; Soy consciente de que jamás dije nada que pudiese socavar la autoridad de la Santa Sede, ni jamás dije nada que pudiese dañar la unidad de la Iglesiacuando la historia eclesiastica misma ADMITE la opocision inicial de este Obispo, que NO llegó a aceptar del todo este dogma hasta casi una década despues de haberse aprobado, segun fuentes catolicas. (¿Y qué tiene de raro esto? ¿quién le ha dicho a usted que en un concilio no hay debate de ideas y que estas se dan en un sentido u otro? lo importante son las conclusiones que son las que hacen doctrina, esa es la diferencia con ustedes, como lo dice vino tinto, podremos tener diferencias pero aceptamos las correcciones)

Reitero; SI el Obispo se opuso INICIALMENTE a este dogma, sus razones tendría y debe de haberlas expuesto en algun momento, sea mediante este discurso, u otro, fuese de manera escrita, o verbal.
Y negarse a aceptar un dogma de esta magnitud, me imagino, que debe haber sido comprendido y entendido que era una manera de "socabar la autoridad de La Santa Sede" y un intento de "dañar la Unidad de la Iglesia" (Hablar sin bases es denostar, agraviar, mencione usted las fuentes que justifican lo que dice ¿o a cuál declaración se refiere? ¿el hecho de que una persona maneje una idea, de la cual,
después de ser ilustrado, corrige, se retracta, la idea anterior es la que vale?)

Yo sencillamente reflexiono y razono sobre este particular, NO inclino mi balanza ni a un lado ni a otro, sino que obro en conformidad a que noto que la balanza de ustedes los catolicos, está to
talmente inclinada hacia la falsedad de este documento, cuando existen evidencias que pueden sostener lo contrario. (Por eso, muestre usted los documentos que derriben las propias palabras del interesado)


Wilson


Que Dios le bendiga
 
Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Pues en eso de "infabilidad"... NO importa cuan fuerte sea un argumento, si atenta contra las "verdades" que sus Lideres han declarado (sea el Papa, E. de White, o el EFD), las argumentaciones NUNCA tendrán validez...

Por ejemplo; Digale a un Abventista que Elena de White fue una falsa profeta... !Puedes exponerles las claras FALSAS profecias, y NUNCA admitiran que sean falsas, aunque sea tan evidente como el Sol que nos alumbra.
Digale a un Adventista, que Las escrituras SI pemiten la ingestion de carnes, y podras ponerle cientos de ejemplos de las escrituras, y NO habrá NINGUNA argumentacion valida que los haga admitir.

Digale a cualquier TJ; "Tu perteneces a la Iglesia de Cristo"; "Tu eres considerado y llamado Hijo de D-os en las escrituras"; "Tu tambien tienes derecho y puedes considerarte ser GUIADO por el E.S", y puedes demostrarselo con TODA la biblia si quieres, que ellos te responderán; "Yo no tengo derecho NI a pertenecer a la Iglesia de Cristo, NI a ser considerado Hijo de D-os, NI a ser guiado por el E.S....Ese derecho SOLO lo poseen el numero LITERAL de 144000 que vivirán en el cielo con Cristo, y nosotros, los de la Gran Muchedumbre (mas de 7 millones y con los fallecidos mas de 10 desde 1935) NO podemos acceder NI tenemos esos derechos"...

O sea, que está FUERTE...

Algo similar resulta con vosotros; NO importa las argumentaciones presentadas sobre "infabilidad" "veneracion a imagenes" etc... "Asi lo ha declarado La Iglesia, y ASI tiene que ser".

Espero haber satisfecho su pregunta.

Wilson

No, falta la segunda parte.
 
Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Nos leemos mas tarde, hay que ir a trabajar.- Espero que ya no me restrinjan tanto el poder entrar al foro, de cada 24 horas 10 no me permiten entrar ¿la causa? la ignoro, a esto agréguenle mi horario de trabajo, pues pierdo la continuidad de los temas.

Que Dios les bendiga a todos los que aquí participan.
 
Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Si el discurso si es verídico o no pasa a un segundo plano porque este texto en contra de SOBRE LA INFALIBILIDAD PAPAL es riguroso con la historia y es rigoroso con la escritura de la propia fuente católica por lo tanto su contenido es inspirador porque el mundo no católico apostólico romano ha puesto en duda su dogma y las pruebas en contra de ello ha sido reunidas por todas las congregaciones y todas coinciden con lo mismo, que no hay evidencia Bíblica del primado de Pedro , no hay evidencia que Pedro haya sido Papa , no hay evidencia que haya estado en Roma , no existía el titulo de Papa hasta el siglo IV copiado de la Iglesia Ortodoxa y todos los obispos se llamaban Papa hasta que Gregorio VII formo el edicto que él solo podía llamarse Papa (siglo XI ) y que en los relatos históricos los Papa no habían tenido unanimidad de criterio que confirmara esto en la vida real .
Mis bendiciones.
 
Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Bueno, estos calificativos lo utilizan casi todas las denominaciones con aquellos que salen de sus filas y comienzan a defender criterios contrarios a los credos de fe de esa denominación.

¿Como se siente el burro hoy...?

Pues si bien, hazme el "favorcito" de responderme el ultimo Email que te mandé, si no quieres que te porga en el "potro" y te arranuqe los cascos... (ja ja)

Wilson


Listo... Contestado
 
Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Bueno, a la verdad es que en esto son MUY parecidos (por no decir "IDÉNTICOS") a nuestros amigos TJ y Adventistas....
Wilson

Me parece que es un mal de la mayoría y el porque de tantas divisiones.
No se si los mormones se salvan y si los evangélicos no terminan cayendo en lo mismo.

¿Que abrá querido decir el Señor cuando nos dijo: Conoceréis la verdad y la verdad os hará libres?
 
Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Listo... Contestado

OK... Recibido y leído. Luego (quizás mañana) contestaré....

Un Abrazote.

Wilson


 
Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Me parece que es un mal de la mayoría y el porque de tantas divisiones.
No se si los mormones se salvan y si los evangélicos no terminan cayendo en lo mismo.

¿Que abrá querido decir el Señor cuando nos dijo: Conoceréis la verdad y la verdad os hará libres?

Una de las armas que esgrime Satanas en contra de los Hijos del Altisimo, es presisamente la "sujecion, fanatica y ciega a las "autoridades"". Y !Ojo!... NO estoy en contra de la sujecion a las autoridades, sino a los extremos a los que llegan tantos creyentes en cuanto a la Sujeción... Somos capaces de negarnos a nosotros mismos y a los pilares de nuestra fe, con tal de estar "sujetos" (yo diria que ENCADENADOS) a esas autoridades...

Medita en los ejemplos que puse anteriormente de los TJ...; ¿Puedes creer que sea posible que un creyente SE niegue a si mismo los derechos a pertenecer a la Iglesia de Cristo, a ser guiado por E.S., o a ser llamados Hijos del Altisimo, por que los lideres asi lo interpreten....? Es que se escribe facil, pero cuando meditas, y meditas bien, es INCONCEBIBLE que un creyente Niegue estas cosas...

Y sin embargo, es total, triste y lastimosamente cierto.....

Wilson
 
Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

He leido muy poco al respecto y la verdad es que toda la desinformación, viene de Roma. Primero porque no hay textos de todos los discursos pronunciados a favor o en contra de la infabilidad papal, salvo las informaciones conocidas de todos. Resulta paradojal que el historiador jesuita alemán Theodor Grandarath, sea el UNICO que hizo los analisis respectivos y que para peor, no tenía grandes conocimientos de quién era J. J. Strossmayer y lo hace aparecer como hungaro en su obra, y la realidad es que era croata. En realidad insisto en lo mismo, no tiene mayor importancia, quién lo escribió, sinó que escribió y cuando. Todo eso es un asunto muy raro. De lo que no hay dudas y que la misma eciclopedia católica lo dice, hubieron muchos a favor y muchos en contra de ese decreto, que hacía a un hombre INFALIBLE en lo que sea, puesto que esa es una facultad exclusiva de Dios. Pero ese no es le tema de este epígrafe.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Luego aparece una sola publicación de ese Sr. o Dr. José Agustin de Escudero, un texto cuyo título reza: La Religión Católica del siglo XIX. Lo extraño es que el libro (Más parece un ensayo) está editado en Madrid en 1870, es una crítica muy dura a la inmoralidad romana, ante la moral y el Evangelio. Es decir sería el perfecto chivo expiatorio, lo extraño es que el texto lo presenta como miembro de varias Academias y sociedades científicas de Europa y América, pero no como monje o ex monje, luego tonto no era ¿Como podía falsificar a Strossmayer en vida? Por eso aseveré que la negación posterior del obispo, no resulta desconocida, lo mejor es tratar de recabar información. Ojalá alguien aporte algo más, que no venga de Roma naturalmente,
sobre el supuesto monje José Agustín de Escudero. Gracias y saludos.<o:p></o:p>
 
Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

"paradojal" es de gallegolandia
 
Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

He leido muy poco al respecto y la verdad es que toda la desinformación, viene de Roma. Primero porque no hay textos de todos los discursos pronunciados a favor o en contra de la infabilidad papal, salvo las informaciones conocidas de todos. Resulta paradojal que el historiador jesuita alemán Theodor Grandarath, sea el UNICO que hizo los analisis respectivos y que para peor, no tenía grandes conocimientos de quién era J. J. Strossmayer y lo hace aparecer como hungaro en su obra, y la realidad es que era croata. En realidad insisto en lo mismo, no tiene mayor importancia, quién lo escribió, sinó que escribió y cuando. Todo eso es un asunto muy raro. De lo que no hay dudas y que la misma eciclopedia católica lo dice, hubieron muchos a favor y muchos en contra de ese decreto, que hacía a un hombre INFALIBLE en lo que sea, puesto que esa es una facultad exclusiva de Dios. Pero ese no es le tema de este epígrafe.<o:p></o:p>
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Luego aparece una sola publicación de ese Sr. o Dr. José Agustin de Escudero, un texto cuyo título reza: La Religión Católica del siglo XIX. Lo extraño es que el libro (Más parece un ensayo) está editado en Madrid en 1870, es una crítica muy dura a la inmoralidad romana, ante la moral y el Evangelio. Es decir sería el perfecto chivo expiatorio, lo extraño es que el texto lo presenta como miembro de varias Academias y sociedades científicas de Europa y América, pero no como monje o ex monje, luego tonto no era ¿Como podía falsificar a Strossmayer en vida? Por eso aseveré que la negación posterior del obispo, no resulta desconocida, lo mejor es tratar de recabar información. Ojalá alguien aporte algo más, que no venga de Roma naturalmente,
sobre el supuesto monje José Agustín de Escudero. Gracias y saludos.<o:p></o:p>

nos gustaria que alguien nos trajera documentos de los argumentos usados pro y en contra de la infabilidasd papal ,pues todos sabemos que muchos obispos estubieron a favor y en contra de esto ..


existen esos documentos??

espero ,,seria interesante analisar los argumnetos .. y tomar conclusiones objetivas .
 
Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Bueno, estimados, me da la impresion que el tema de Pedro y Mateo 16 se agotó. Pero ya que estamos aquí, y en general ha habido un buen ambiente en el epigrafe, es decir han habido foristas que conversan, cosa a veces dificil de encontrar, podríamos hablar del tema de la infalibilidad, ya que se tocó.

¿Les parece?

Bueno, a mí sinceramente, me parece I-N-S-O-L-I-T-O que los evangelicos rechacen de plano que un ser humano pueda actuar de modo infalible cuando define verdades de fe o de moral, ok, pero al mismo tiempo y con la misma boca... confiesen y declaren que hubieron hombres hace 2000 años que fueron infalibles en todo lo que escribieron.

Sí, me refiero a los hagiografos. Los autores de los libros que fueron compilados como sagrados y como palabra de Dios. Todo lo que escribieron está libre de error. Al escribir, fueron infalibles.

Bueno, expliquen por qué el autor de Hebreos pudo ser infalible al escribir, y un Papa no puede ser infalible al declarar un dogma.

Si les interesa, les propongo eso como tema.
 
Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Bueno, estimados, me da la impresion que el tema de Pedro y Mateo 16 se agotó. Pero ya que estamos aquí, y en general ha habido un buen ambiente en el epigrafe, es decir han habido foristas que conversan, cosa a veces dificil de encontrar, podríamos hablar del tema de la infalibilidad, ya que se tocó.

¿Les parece?

Bueno, a mí sinceramente, me parece I-N-S-O-L-I-T-O que los evangelicos rechacen de plano que un ser humano pueda actuar de modo infalible cuando define verdades de fe o de moral, ok, pero al mismo tiempo y con la misma boca... confiesen y declaren que hubieron hombres hace 2000 años que fueron infalibles en todo lo que escribieron.

Sí, me refiero a los hagiografos. Los autores de los libros que fueron compilados como sagrados y como palabra de Dios. Todo lo que escribieron está libre de error. Al escribir, fueron infalibles.

Bueno, expliquen por qué el autor de Hebreos pudo ser infalible al escribir, y un Papa no puede ser infalible al declarar un dogma.

Si les interesa, les propongo eso como tema.

Lo mejor abre un nuevo tema, porque este trata de Mateo 16 y no de la infabilidad papal. Resulta que el mejor argumento esgrimido, fue que Jesús apodaba a Pedro en ese acto de la confesión, se desestimaron los tres evangelios sinópticos, debí recurrir al cuarto y curiosamente, los argumentadores no dijeron ni pio. No tiene nada de extraño, cuando se demuestra una verdad, siempre hay escusas, ahora ni eso. <o:p></o:p>
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No había pensado en el tema de la infabilidad papal, ni de tratar los dogmas de fe, porque no pasan de ser eso, algo que está relacionado con el ser humano y sus mitos, de ninguna manera con Dios. Pero abre el tema y participaré con gusto, no es bueno desviar los temas. Si no tienes tiempo lo abro yo, porque jamás he tratado el tema y me gustaría estudiarlo y aprenderlo a fondo. Saludos cordiales Petrino
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Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Ok, entonces por favor no responder mi post, porque voy a abrir un epigrafe nuevo.
 
Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Si el discurso si es verídico o no pasa a un segundo plano porque este texto en contra de SOBRE LA INFALIBILIDAD PAPAL es riguroso con la historia y es rigoroso con la escritura de la propia fuente católica por lo tanto su contenido es inspirador porque el mundo no católico apostólico romano ha puesto en duda su dogma y las pruebas en contra de ello ha sido reunidas por todas las congregaciones y todas coinciden con lo mismo, que no hay evidencia Bíblica del primado de Pedro , no hay evidencia que Pedro haya sido Papa , no hay evidencia que haya estado en Roma , no existía el titulo de Papa hasta el siglo IV copiado de la Iglesia Ortodoxa y todos los obispos se llamaban Papa hasta que Gregorio VII formo el edicto que él solo podía llamarse Papa (siglo XI ) y que en los relatos históricos los Papa no habían tenido unanimidad de criterio que confirmara esto en la vida real .
Mis bendiciones.

¿Sabía usted que "casi" no existen pruebas históricas seculares de la existencia de Cristo, a excepción de los Evangelios?
¿Sabía usted que no se han encontrado pruebas suficientes (para los incrédulos) de la existencia de un ser llamado Moisés y del Exodo?

¿Y qué con eso? ¿los rechazamos?
 
Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

¿Sabía usted que "casi" no existen pruebas históricas seculares de la existencia de Cristo, a excepción de los Evangelios?
¿Sabía usted que no se han encontrado pruebas suficientes (para los incrédulos) de la existencia de un ser llamado Moisés y del Exodo?

¿Y qué con eso? ¿los rechazamos?

Si existen pruebas históricas de Cristo y todos saben quien es el historiador Josefo que además escribió sobre el hermano de Jesús Jacobo que en nombrado por Pablo y preside el Concilio de Jerusalén que murió luego por el Sanedrín.

Lo del Exodo es más complicado sacarlo de la fuente excautiva de la Biblia y de la cultura judía pero fue sostenida por cientos de años sin variación y la existencia del mismo pueblo judío da la prueba de su veracidad .

La Escritura nos dice en Juan 21:25 Y hay también otras muchas cosas que hizo Jesús, las cuales si se escribieran una por una, pienso que ni aun en el mundo cabrían los libros que se habrían de escribir. Amén.
Y las sigue haciendo muchas cosas hasta el día de hoy como manifestarse a su pueblo y muchos lo hemos conocido y participamos de su Iglesia y poseemos su Espíritu Santo que nos ha santificado .

Mis bendiciones,.
 
Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Si existen pruebas históricas de Cristo y todos saben quien es el historiador Josefo que además escribió sobre el hermano de Jesús Jacobo que en nombrado por Pablo y preside el Concilio de Jerusalén que murió luego por el Sanedrín.

Lo del Exodo es más complicado sacarlo de la fuente excautiva de la Biblia y de la cultura judía pero fue sostenida por cientos de años sin variación y la existencia del mismo pueblo judío da la prueba de su veracidad .

La Escritura nos dice en Juan 21:25 Y hay también otras muchas cosas que hizo Jesús, las cuales si se escribieran una por una, pienso que ni aun en el mundo cabrían los libros que se habrían de escribir. Amén.
Y las sigue haciendo muchas cosas hasta el día de hoy como manifestarse a su pueblo y muchos lo hemos conocido y participamos de su Iglesia y poseemos su Espíritu Santo que nos ha santificado .

Mis bendiciones,.

Parece que pasó por alto que dije "casi".-
La fuente que menciona es cuestionable ¿lo sabía?, Las Antigüedades judías de Flavio Josefo, esta salpicada de dudas razonables por los intereses de su autor que se dice que trató de ganar la simpatía de Roma hacia los judíos.
Josefo no menciona a los líderes Pedro y Pablo, únicamente dos párrafos tratan directamente de Jesús: En el capítulo 18, párrafos 63 y 64 "Antigüedades judías"; pero este fragmento sido cuestionado, la mayoría de los historiadores y filólogos no consideran que sea auténtico, al estar plagado de interpolaciones cristianas.
 
Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Parece que pasó por alto que dije "casi".-
La fuente que menciona es cuestionable ¿lo sabía?, Las Antigüedades judías de Flavio Josefo, esta salpicada de dudas razonables por los intereses de su autor que se dice que trató de ganar la simpatía de Roma hacia los judíos.
Josefo no menciona a los líderes Pedro y Pablo, únicamente dos párrafos tratan directamente de Jesús: En el capítulo 18, párrafos 63 y 64 "Antigüedades judías"; pero este fragmento sido cuestionado, la mayoría de los historiadores y filólogos no consideran que sea auténtico, al estar plagado de interpolaciones cristianas.

si tienes dudas de estos documentos cuantas dudas deberiamos tener de documentos que han estado cautivos por la curia romana???

ya sabemos de falsificaciones como las seudo isodorianas ,,,crees tu que podemos confiar en ellos??

ya la historia a demostrado que no podemos confiar.
 
Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

(Mr. 8. 27-30; 18-21)
16:13 Viniendo Jesús a la región de Cesarea de Filipo, preguntó a sus discípulos, diciendo: ¿Quién dicen los hombres que es el Hijo del Hombre?
16:14 Ellos dijeron: Unos, Juan el Bautista; otros, Elías; y otros, Jeremías, o alguno de los profetas.
16:15 El les dijo: Y vosotros, ¿quién decís que soy yo?
16:16 Respondiendo Simón Pedro, dijo: Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente.
16:17 Entonces le respondió Jesús: Bienaventurado eres, Simón, hijo de Jonás, porque no te lo reveló carne ni sangre, sino mi Padre que está en los cielos.
16:18 Y yo también te digo, que tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia; y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella.
16:19 Y a ti te daré las llaves del reino de los cielos; y todo lo que atares en la tierra será atado en los cielos; y todo lo que desatares en la tierra será desatado en los cielos.
16:20 Entonces mandó a sus discípulos que a nadie dijesen que él era Jesús el Cristo.

Tema : ¿Quien era el Cristo?
Pregunta 1.- que decia la gente de quien era el Cristo.
(Ellos dijeron: Unos, Juan el Bautista; otros, Elías; y otros, Jeremías, o alguno de los profetas (Lc. 9.16-14)
Pregunta 2.- Y vosotros, ¿quién decís que soy yo?
Respuesta de Pedro: Respondiendo Simón Pedro, dijo: Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente
Respuesta de Cristo Entonces le respondió Jesús: Bienaventurado eres, Simón, hijo de Jonás, porque no te lo reveló carne ni sangre, sino mi Padre que está en los cielos. (Lc. 9. 16:17)
Pregunta 3; como recibio Pedro este conocimiento.
Respuesta: por revelacion del cielo. El padre se lo revelo (no habia carne ni sangre que lo hiciera, que lo pudiera revelar)
Respuesta de Cristo: Y yo también te digo, que tú eres Pedro, y sobre esta roca (LA REVELACION)*edificaré mi iglesia; y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella. (Lc. 9. 16:18 )
*Es decir, la iglesia sera edificada no en un hombre como Pedro. Pero, si por un medio que le permitio a Pedro saber la verdad: La revelacion
La revelacion y por medio de ella se recibio la Biblia, no por voluntad de hombre alguno. Porque la revelacion constituye a los profetas. “Nada hara jehova sin que le revele sus secretos a sus siervos los profetas.” Amós 3:7. La roca firme no es pues Pedro hombre, si no la revelacion de la verdad que le permitio a Pedro saber quien era Cristo. La iglesia sera pues edificada en la revelacion.
 
Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

existe un presedente que no podemos pasar por alto ..

a traves de los siglos siempre que existio el puyesto de papa existe plena evidencia de ellos .. los papas hacen bulas ,,los papas dirigen concilios ,,los papas establesen verdades teologicas excatedra ,los papas condenan de herejes a personas .. de ellos se escribe ,,de ellos se habla ,,es decir ,,el puesto papal es de tal importancia que jamas queda desapersivido ,,,


podriaan darnos evidencia de alguna bula papal de el papa pedro????

alguien a quien el papa pedro mando a quemar????


alguien que hable una resena del papa pedro y su trabajo como papa tomando deciciones absolutas sobre la iglesia ???


silencio???

ummmmm


segun el presedente algo raro o chueco hay en este asunto no creen???