tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

[Vino Tinto]

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Aunque tu hipotesis esta muy interesante,creo que ni tan siquiera la nesecitamos,para asegurar que la interpretacion romanista viola Los principios de la teologia sistematica, .

Si la tesis de Edil se llegara a sostener, toda SU (la de hectorlugo), se cae....no solo se cae por la no mencion de los versos por parte de Jesus, sino peor aun, se cae por qe Edil mismo DEMOSTRARIA QUE LOS VERSOS LLEVAN EL PROPOSITO DE REDACTAR Y QUE SE INTERPRETARA LA CALIDAD DE KEPHAS DE SIMON, PUESTO Q SEGUN EDIL ESA INTERPOLACION ESO ERA LO QUE BUSCABA.........Y toda, toda la apologia que se hace de que los versos en cuestion se refieren a "la confesion de Pedro q no a Pedro mismo" se va al barranco....

Y para Edil, por mientras que tenga acceso a un pc, si es que acaso quiere evadir mis comentarios, aun escritos desde el movil, puede Ud irme trayendo alguno de los manuscritos que NO contengan las "interpolaciones", eso mas alla de sus elucubraciones seri un buen sustento para su tesis.

Me es grato saber de su parte , que el bune Chrismar la haya abandonado....

 

[macabeo777]

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Ahora bien, ¿ que tiene que ver la ekklesia griega con una asamblea antigua de los judíos ? - una congregación es una reunión para derimír alguna cuestión, como la se Siquem, después los judíos se iban a sus casas y ya no había más asamblea, sino hasta que aparecía algún discenso nuevamente, no tenían la misión de legislar ni nada, no había un papa, ni cardenales que cumplen una función más o menos como la de los senadores en alguna nación

Por ejemplo, no tiene sentido que la iglesia católica instituya *sacramentos* - eso es mesclar lo imperfecto del hombre con lo perfecto de Dios, Dios no quiere preceptos de hombres, la primera comunión no tiene sentido, la comunión con cristo no es un ritual, es algo en común, la comunión es toda una vida en común con Dios y con Cristo, un niño de 10 12 años no tiene ni idea de lo que es estar en comunión, Jesús dice, *mi Padre y Yo somos uno* - es decir que Jesús está en común unión con su Padre. la iglesia está llenas de estas cosas sin sentido que aparta a los católicos de la verdad del Evangelio, y por eso, la gente que van a misa, no saben nada del Evangelio.

Bien mi distinguido, el uso de las palabras de un idioma u otro para nombrar una comunidad no obligatoriamente nos esta hablando de idénticas acciones o funciones, se usa primordialmente el griego en el NT pero los autores son hebreos, están utilizando el griego no para hablarnos de la qahal hebrea, ni de las asambleas griegas, lo utilizan para hablarnos de ¡Un nuevo concepto! de ¡Un nuevo Pueblo de Dios!, por tanto, usted quiere encontrar las mismas prácticas de aquellos en estos lo que no es posible.-

Creo que usted está mal informado respecto a que este "Nuevo pueblo de Dios" no se reunía asiduamente:
Hechos 2:42 Acudían asiduamente a la enseñanza de los apóstoles, a la comunión, a la fracción del pan y a las oraciones.43 El temor se apoderaba de todos, pues los apóstoles realizaban muchos prodigios y señales.
44 Todos los creyentes vivían unidos y tenían todo en común;
45 vendían sus posesiones y sus bienes y repartían el precio entre todos, según la necesidad de cada uno.
46 Acudían al Templo todos los días con perseverancia y con un mismo espíritu, partían el pan por las casas y
tomaban el alimento con alegría y sencillez de corazón.
47 Alababan a Dios y gozaban de la simpatía de todo el pueblo. El Señor agregaba cada día a la comunidad a
los que se habían de salvar

1Corintios 6:4 Y cuando tenéis pleitos de este género ¡tomáis como jueces a los que la Iglesia tiene en nada!
1 Corintios 11: 17 Y al dar estas disposiciones, no os alabo, porque vuestras reuniones son más para mal que para bien.
18 Pues, ante todo, oigo que, al reuniros en la asamblea, hay entre vosotros divisiones, y lo creo en parte.
20 Cuando os reunís, pues, en común, eso ya no es comer la Cena del Señor;
1 Corintios 12:13 Porque en un solo Espíritu hemos sido todos bautizados, para no formar más que un cuerpo, judíos
y griegos, esclavos y libres. Y todos hemos bebido de un solo Espíritu.
Gálatas 1:2 y todos los hermanos que conmigo están, a las Iglesias de Galacia.

Legislar y juzgar:
1 Corintios 6:1 Cuando alguno de vosotros tiene un pleito con otro, ¿se atreve a llevar la causa ante los injustos, y no ante los santos?
2 ¿No sabéis que los santos han de juzgar al mundo? Y si vosotros vais a juzgar al mundo, ¿no sois acaso dignos de juzgar esas naderías?
3 ¿No sabéis que hemos de juzgar a los ángeles? Y ¡cómo no las cosas de esta vida!
1Corintios 7:3 Que el marido dé a su mujer lo que debe y la mujer de igual modo a su marido.
4 No dispone la mujer de su cuerpo, sino el marido. Igualmente, el marido no dispone de su cuerpo, sino la mujer.
5 No os neguéis el uno al otro sino de mutuo acuerdo, por cierto tiempo, para daros a la oración; luego, volved a estar juntos, para que Satanás no os tiente por vuestra incontinencia.
12 En cuanto a los demás, digo yo, no el Señor: Si un hermano tiene una mujer no creyente y ella consiente en vivir con él, no la despida.
13 Y si una mujer tiene un marido no creyente y él consiente en vivir con ella, no le despida.
14 Pues el marido no creyente queda santificado por su mujer, y la mujer no creyente queda santificada por el marido creyente. De otro modo, vuestros hijos serían impuros, mas ahora son santos.
15 Pero si la parte no creyente quiere separarse, que se separe, en ese caso el hermano o la hermana no están ligados: para vivir en paz os llamó el Señor.
16 Pues ¿qué sabes tú, mujer, si salvarás a tu marido? Y ¿qué sabes tú, marido, si salvarás a tu mujer?
17 Por lo demás, que cada cual viva conforme le ha asignado el Señor, cada cual como le ha llamado Dios.
Es lo que ordeno en todas las Iglesias.
1 Corintios 12:28 Y así los puso Dios en la Iglesia, primeramente como apóstoles; en segundo lugar como profetas; en tercer lugar como maestros; luego, los milagros; luego, el don de las curaciones, de asistencia, de gobierno, diversidad de lenguas.

Comunión
1 Corintios 10:16 La copa de bendición que bendecimos ¿no es acaso comunión con la sangre de Cristo? Y el pan que partimos ¿no es comunión con el cuerpo de Cristo?
17 Porque aun siendo muchos, un solo pan y un solo cuerpo somos, pues todos participamos de un solo pan.
21 No podéis beber de la copa del Señor y de la copa de los demonios. No podéis participar de la mesa del Señor y de la mesa de los demonios.

1 Corintios 11:20 Cuando os reunís, pues, en común, eso ya no es comer la Cena del Señor;
21 porque cada uno come primero su propia cena, y mientras uno pasa hambre, otro se embriaga.
22 ¿No tenéis casas para comer y beber? ¿O es que despreciáis a la Iglesia de Dios y avergonzáis a los que no tienen? ¿Qué voy a deciros? ¿Alabaros? ¡En eso no los alabo!
23 Porque yo recibí del Señor lo que os he transmitido: que el Señor Jesús, la noche en que fue entregado, tomó pan,
24 y después de dar gracias, lo partió y dijo: «Este es mi cuerpo que se da por vosotros; haced esto en recuerdo mío.»
25 Asimismo también la copa después de cenar diciendo: «Esta copa es la Nueva Alianza en mi sangre. Cuantas veces la bebiereis, hacedlo en recuerdo mío.»
26 Pues cada vez que coméis este pan y bebéis esta copa, anunciáis la muerte del Señor, hasta que venga.
27 Por tanto, quien coma el pan o beba la copa del Señor indignamente, será reo del Cuerpo y de la Sangre del Señor.
28 Examínese, pues, cada cual, y coma así el pan y beba de la copa.
29 Pues quien come y bebe sin discernir el Cuerpo, come y bebe su propio castigo.



Bien sabe mi distinguido, que existen muchísimas mas citas bíblicas que hablan sobre estos asuntos, pero, por falta de tiempo, en estos momentos le comparto las anteriores.
Ya hablaré sobre los Sacramentos.

 

[macabeo777]

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Bendiciones en El Eterno

En relación a lo que la Escritura señala en mateo 16:18-19, y leyendo un libro donde se acentúa la fe católica dice:

“Cristo hizo a Pedro fundamento de su Iglesia, esto es el garante de unidad y fortaleza inconmovible, y prometió a su Iglesia una duración perenne. Ahora bien, la unidad y la solidez de la Iglesia no son posibles sin la recta fe. Por tanto, Pedro es también el supremo maestro de la fe. Como tal, debe de ser infalible en la promulgación oficial de la fe, tanto en su propia persona como en la de sus sucesores, puesto que, por voluntad de Cristo, la Iglesia a de continuar hasta el final de los tiempos. Igualmente en Cristo invistió a pedro (y a sus sucesores) del supremo poder de atar y desatar. Así como en la expresión rabínica “atar” y “desatar” se comprende la declaración autentica de la ley, así también aquí el poder de declarar auténticamente la ley del nuevo pacto, el Evangelio. Dios en el cielo confirmará el juicio del Papa. Esto supone que, en su capacidad de supremo Doctor de la Fe, está preservado del error”

Fundamentals of Catholic Dogma. L. Ott…. Confirmado en el Vaticano II​

Es increíble...estos creen que la Iglesia es Pedro.

Y aunque digan y digan como periquitos que no, sus escritos y su "likes" a quienes defienden esto son MAS QUE EVIDENTES.

La ICAR cimienta esta enseñanza sobre un gran castillo de arena... que se desmorona a pedazos.

En Cristo

Creo que le hace falta un poco de comprensión de la lectura, la Iglesia es de Dios, la Iglesia es Cuerpo de Cristo y Pedro es integrante de ella, que el Señor lo haya designado como fundamento de ella (aclaro ¡No fundamento de la fe que es Cristo!) en unión con los demás apóstoles, nunca hemos dicho que Pedro únicamente sea la Iglesia.

Una ves mas queda usted en evidencia ante nosotros, desde luego que sus correligionarios se lo aplaudirán porque padecen del mismo mal.

 

[macabeo777]

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Disculpa hectorlugo, casi se me pasa este mensaje. El problema estimado, es que son doctrinas que se emplearon durante siglos, como el trinitarismo pagano o la hiperdulía mariana (exceso de dulía). <o></o>
<o></o>
El concilio de Nicea fue convocado por un pagano, para simentar doctrinas propaganas y así hacer posible la convivencia entre romanos y cristianos. Porque poco antes en Milán, Osio de Córdoba vio el potencial, que significaba, ser también religión del imperio. Lamentablemente la protesta y/o la reforma, heredaron muchas de estas doctrinas heréticas. Es solo al final de los tiempos que Cristo restaurará su iglesia, ahora solo podemos tratar de buscar la verdadera iglesia de Jesucristo, en la Palabra de Dios, porque los hombres hemos corrompido todo. La historia la escriben los vencedores, pero la Verdad es solo una Cristo y prevalecerá, por sobre la falsedad y la mentira, que tengas un buén domingo. <o></o>
<o></o>

Caray, que "buena invitación" (ja), dejemos atrás todo tipo de congregaciones existentes en la actualidad y esperemos "las señales de los últimos tiempos" y entonces si, a buscar esa iglesia.
Pero tendremos que buscar primero "La Palabra de Dios" porque la que tenemos actualmente está corrompida con tantas interpolaciones y "corrupciones paganas".

Muy "buena invitación", pero desde luego que los católicos verdaderos la agradecemos pero no la aceptamos, nosotros si creemos en la Trinidad, aceptamos la actual Palabra de Dios (con todo y lo "herética" que, según usted, pueda ser).

 

[Edil]

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Si la tesis de Edil se llegara a sostener, toda SU (la de hectorlugo), se cae....no solo se cae por la no mencion de los versos por parte de Jesus, sino peor aun, se cae por qe Edil mismo DEMOSTRARIA QUE LOS VERSOS LLEVAN EL PROPOSITO DE REDACTAR Y QUE SE INTERPRETARA LA CALIDAD DE KEPHAS DE SIMON, PUESTO Q SEGUN EDIL ESA INTERPOLACION ESO ERA LO QUE BUSCABA.........Y toda, toda la apologia que se hace de que los versos en cuestion se refieren a "la confesion de Pedro q no a Pedro mismo" se va al barranco....

Y para Edil, por mientras que tenga acceso a un pc, si es que acaso quiere evadir mis comentarios, aun escritos desde el movil, puede Ud irme trayendo alguno de los manuscritos que NO contengan las "interpolaciones", eso mas alla de sus elucubraciones seri un buen sustento para su tesis.

Me es grato saber de su parte , que el bune Chrismar la haya abandonado....

No estoy presentando ninguna tesis, porque no es mia, solo estoy desarrollando una tesis que tiene muchos años e ignoro su autoría.<o></o>
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Parece que cuando se trata de defender tus creencias, se te olvida aplicar el sistema científico, que defiendes con tanto ahínco en otros temas (Ignoro cual es el sistema que siempre aduces) Por eso y deduciendo de tus participaciones, es que me adelanté a los acontecimientos y dije que es normal que me equivoque, me parece que contigo me equivoqué.<o></o>
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También esperaría que alguien, me pida la reconstrucción del Templo de Jerusalén. No te preocupes he leido comentario peores. Aqui no se trata de criticar a las personas, porque no pasa de ser una salida infantil. Hay un planteamiento bíblico presentado en el mensaje #53. Ese es el mensaje a responder. Saludos cordiales. <o></o>
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[Edil]

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Caray, que "buena invitación" (ja), dejemos atrás todo tipo de congregaciones existentes en la actualidad y esperemos "las señales de los últimos tiempos" y entonces si, a buscar esa iglesia.
Pero tendremos que buscar primero "La Palabra de Dios" porque la que tenemos actualmente está corrompida con tantas interpolaciones y "corrupciones paganas".

Muy "buena invitación", pero desde luego que los católicos verdaderos la agradecemos pero no la aceptamos, nosotros si creemos en la Trinidad, aceptamos la actual Palabra de Dios (con todo y lo "herética" que, según usted, pueda ser).

Para huir del tema, se descalifican todas las denominaciones, se busca el extremismo, en una actitud de chantaje moral. Aqui que no hay que buscar nada. La Palabra de Dios está en la Biblia, lo que hay que hacer es LIMPIARLA, hasta los más ignorantes en la materia, sabemos que el NT, está interpolado, que las glosas de los márgenes, que se hacían primitivamente para mayor comprención de la lectura, se incorporaron al texto, la Reina Valera por ejemplo, pone esos textos entre parentesis, otras versiones, lo hacen entre corchetes. Entonces los terroristas buscan las actitudes extremistas, para eludir irresponsablemente, el fondo del tema. <o></o>
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La verdad es que católicos ROMANOS verdaderos, en este foro hay varios y muy buenos, pero también están lo otros, los que Cristo les importa un pepino, lo importante son sus egos, que a veces resultan un poco vapuleados, por la Verdad bíblica. Aqui el tema no es la trinidad, porque la verdad no me interesa, puesto que la misma Biblia la desmiente. Tal como te puse en el mensaje que no respondiste, respeto cuando alguien fundamenta su opinión exclusivamente en sus creencias. Lo que estoy esperando son contra argumentos BÍBLICOS, al mensaje #53, las descalificaciones personales, las ignoro o las tomo como de quién vienen, porque lo más importante es sostener un debate con base argumental. Pásalo bién.<o></o>
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[hectorlugo]

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Disculpa hectorlugo, casi se me pasa este mensaje. El problema estimado, es que son doctrinas que se emplearon durante siglos, como el trinitarismo pagano o la hiperdulía mariana (exceso de dulía). <o></o>
<o></o>
El concilio de Nicea fue convocado por un pagano, para simentar doctrinas propaganas y así hacer posible la convivencia entre romanos y cristianos. Porque poco antes en Milán, Osio de Córdoba vio el potencial, que significaba, ser también religión del imperio. Lamentablemente la protesta y/o la reforma, heredaron muchas de estas doctrinas heréticas. Es solo al final de los tiempos que Cristo restaurará su iglesia, ahora solo podemos tratar de buscar la verdadera iglesia de Jesucristo, en la Palabra de Dios, porque los hombres hemos corrompido todo. La historia la escriben los vencedores, pero la Verdad es solo una Cristo y prevalecerá, por sobre la falsedad y la mentira, que tengas un buén domingo. <o></o>
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de acuerdo aunque parcialmente ,no obstante seguimos sin nesecitarla.

 

[hectorlugo]

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Caray, que "buena invitación" (ja), dejemos atrás todo tipo de congregaciones existentes en la actualidad y esperemos "las señales de los últimos tiempos" y entonces si, a buscar esa iglesia.
Pero tendremos que buscar primero "La Palabra de Dios" porque la que tenemos actualmente está corrompida con tantas interpolaciones y "corrupciones paganas".

Muy "buena invitación", pero desde luego que los católicos verdaderos la agradecemos pero no la aceptamos, nosotros si creemos en la Trinidad, aceptamos la actual Palabra de Dios (con todo y lo "herética" que, según usted, pueda ser).

sip...el asunto mas preocupante es que si a estas alturas la iglesia no se a manifestado entonses ya el evangfelio perdio su carrera hace tiempo ..pues billones y billones de seres humanos que desde los apostoles hasta ahora vivieron y murieron jamas supieron cual era el cverdadero evangelio de cristo .

a llorar todos .. si Dios no pudo sostener la iglesia que podriamos hacer nosotros???

no creo que Dios este esperando mas de 2000 anos para manifestar su iglesia.

 

[Petrino]

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Bien Edil, voy a comentar tu post 53.

Veamos, según la iglesia católica romana, Jesús le dio a Pedro la supremacía sobre los apóstoles en la cita de Mateo 16.

Mediante la propia Palabra de Dios, se puede demostrar fehacientemente, que se trata de una vulgar interpolación, para darle a Roma en primer lugar y luego a Pedro, supremacías que Dios jamás les dio. Para error de ellos y demostrando que Dios siempre hace prevalecer la verdad, la comprobación la sustentan los propios evangelios. Voy a presentar los textos, tal como eran antes de los capítulos y los versísulos en el tema de la confesión de Pedro. Vamos a analizar primero, como era la Palabra de Dios sin capítulos ni versículos en Mateo 16:

Mateo: Viniendo Jesús a la región de Cesarea de Filipo, preguntó a sus discípulos, diciendo:¿Quién dicen los hombres que es el Hijo del Hombre?
Ellos dijeron: Unos, Juan el Bautista; otros, Elías; y otros, Jeremías, o alguno de los profetas.
El les dijo: Y vosotros, ¿quién decís que soy yo?
Respondiendo Simón Pedro, dijo: Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente.
Entonces mandó a sus discípulos que a nadie dijesen que él era Jesús el Cristo.

El mismo tema en Marcos

Marcos: Salieron Jesús y sus discípulos por las aldeas de Cesarea de Filipo. Y en el camino preguntó a sus discípulos, diciéndoles:¿Quién dicen los hombres que soy yo?
Ellos respondieron: Unos, Juan el Bautista; otros, Elías; y otros, alguno de los profetas.
Entonces él les dijo: Y vosotros, ¿quién decís que soy? Respondiendo Pedro, le dijo: Tú eres el Cristo.
Pero él les mandó que no dijesen esto de él a ninguno

Y ahora completamos los evangelios sinópticos:

Lucas: Aconteció que mientras Jesús oraba aparte, estaban con él los discípulos; y les preguntó, diciendo: ¿Quién dice la gente que soy yo?
Ellos respondieron: Unos, Juan el Bautista; otros, Elías; y otros, que algún profeta de los antiguos ha resucitado.
Él les dijo: ¿Y vosotros, quién decís que soy? Entonces respondiendo Pedro, dijo: El Cristo de Dios.
Pero él les mandó que a nadie dijesen esto, encargándoselo rigurosamente,

No hay ni una sola diferencia entre los tres evangelios, son exáctamente iguales.<o></o>

Entonces ¿De donde salieron estos versos de Mateo 16:17-19?

Mateo: Entonces le respondió Jesús: Bienaventurado eres, Simón, hijo de Jonás, porque no te lo reveló carne ni sangre, sino mi Padre que está en los cielos.
Y yo también te digo, que tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia; y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella.
Y a ti te daré las llaves del reino de los cielos; y todo lo que atares en la tierra será atado en los cielos; y todo lo que desatares en la tierra será desatado en los cielos.

Si eso no es darle la supremacía, el mayorazgo a Pedro ¿Que es? Que casualidad más grande, no lo dice Marcos que anduvo con Pedro siempre, ni Lucas lo menciona ¿Sería error del Espíritu Santo? Luego tratándose de un hecho de significación trascendental, para el futuro de la Iglesia de Jesucristo, queda la pregunta ¿Y Juan? ¿Que pasa con él? ¿Podía ignorar que Jesús había puesto a Pedro como el mayor, sobre los demás apóstoles? ¿Podía el Espíritu Santo que es Dios ignorar este hecho?<o></o>
¿Basta esto para determinar que es interpolado el texto? Hasta aqui llegó Chrimar, que prefirió abandonar la investigación. Yo no y por eso llegué a la conclusión, que solo interpolaron el libro de Mateo, lo dieron por más seguro, puesto que había sido apóstol del Señor.

Bueno, acá tu argumento es que el diálogo posterior entre Jesús y Pedro está solo en Mateo, concluyes que tiene que ser interpolado.

Bueno, insisto en mi argumento dado anteriormente. El lavado de los pies ¿dónde está en los otros evangelios? Por qué está solo en Juan? Acaso los otros evangelistas ignoraron una acción tan importante de Jesús? Acaso lo olvidó el Espiritu Santo? Incluso puedes dar todo tipo de argumentos: ¿cómo es posible que Jesús, siendo Dios encarnado, se haya puesto a lavar los pies a sus discipulos? No es esto una humillacion? El maestro lavando píes? Entonces conclusión: este pasaje tiene que ser un agregado, es una interpolación.

Bueno, se comprende que todo esto no tiene sentido. Por el solo hecho de estar en un solo evangelio no es argumento para pensar que es falso. Simplemente lo recogió un evangelista, y los otros no lo escribieron. ¿Las razones? Jesús hizo y dijo muchas cosas, no pueden escribirse todas. El escritor solo escribe las que considera importantes para el objetivo del libro (a saber: mostrar que Jesús es el Mesías, que ha muerto por nosotros y por nuestra salvación y que resucitó). Todo lo que dijo e hizo Jesús es importante. Omitir cualquier frase o accion de Jesús es omitir algo importante, pero no todo se escribió. No hay que darle demasiadas vueltas. Cada escritor escribió lo que le pareció más relevante.

Resulta que a continuación de la hipotética, entrega de una supremacía a Pedro, INMEDIATAMENTE DESPUÉS, pasa esto:

Inmediatamente después en el texto. La cronología de los hechos no es segura, el texto tampoco me parece que pretenda mostrarlo como parte del mismo episodio.

Mateo 16:21 Desde entonces comenzó Jesús a declarar a sus discípulos que le era necesario ir a Jerusalén y padecer mucho de los ancianos, de los principales sacerdotes y de los escribas; y ser muerto, y resucitar al tercer día.
22 Entonces Pedro, tomándolo aparte, comenzó a reconvenirle, diciendo: Señor, ten compasión de ti; en ninguna manera esto te acontezca.
23 Pero él,volviéndose, dijo a Pedro: !! Quítate de delante de mí, Satanás!; me eres tropiezo, porque no pones la mira en las cosas de Dios, sino en las de los hombres.
24 Entonces Jesús dijo a sus discípulos: Si alguno quiere venir en pos de mí, niéguese a sí mismo, y tome su cruz, y sígame.

Solo segundos después de conferirle el mayorazgo.

Bueno, qué tiene que ver una cosa con la otra. Que Jesús haya dado a Pedro un ministerio particular (primado) no quiere decir que Pedro es perfecto o que es santo. Pedro es cabeza de los apóstoles, pero es un ser humano, y puede equivocarse, puede pecar, puede ser imprudente. Jesús no lo eligió por sus maravillosas virtudes, ni por su sabiduría. A ningun apostol.En general Dios a lo largo de la historia nunca eligió a hombres perfectos sino a personas débiles.

Pero la Palabra de Dios está inspirada por el Espíritu Santo y eso se podría prestar para dudas, entonces veamos la continuación de esta confesión de Pedro. Justamente después de eso, los apóstoles se disputaban, quién sería el primero, el mayor, el que tendría la supremacía, veamos los textos como los conocemos hoy, veamos Marcos inmediatamente después de la confesión de Pedro en Marcos 8:27-30, cuando se supone que Pedro ya está confirmado por Jesús como el mayor de los apóstoles, solo en el capítulo SIGUENTE, a CONTINUACIÓN de darle superioridad a Pedro, según el texto de Mateo

Marcos 9:33 Y llegó a Capernaum; y cuando estuvo en casa, les preguntó: ¿Qué disputabais entre vosotros en el camino?
34 Mas ellos callaron; porque en el camino habían disputado entre sí, quién había de ser el mayor.
35 Entonces él se sentó y llamó a los doce, y les dijo: Si alguno quiere ser el primero, será el postrero de todos, y el servidor de todos.
36 Y tomó a un niño,y lo puso en medio de ellos;y tomándole en sus brazos, les dijo:
37 El que reciba en mi nombre a un niño como este, me recibe a mí; y el que a mí me recibe, no me recibe a mí sino al que me envió.

Recién le había dado la superioridad a Pedro, pues está muy claro que NO, aquí Jesús establece que no hay apóstol mayor, muy claro ¿Verdad?

Bueno, acá yo veo un error de interpretacion tuyo sobre el primado de Pedro. En ninguna parte de mateo 16 dice que Pedro es mayor que otra persona. Le dice: "sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, te daré las llaves del Reino de los Cielos". No veo dónde dice que Pedro es mayor que alguien. Se le está asignando un ministerio.

Jesús se le aparece resucitado a Pedro, en el evangelio de Juan, y le dice: "Pedro, apacienta a mis ovejas". Le da un ministerio, ser pastor. ¿Significa eso ser mayor que los demás? ¿Tambien ese pasaje contradice la Biblia? Por supuesto que no. Tener un ministerio no significa ser mayor que nadie. Significa simplemente que uno sirve a los demás mediante un ministerio. Eso significa ministro: servidor.

Pero resulta que podría ser un error de Marcos y del Espiritu Santo, asi que veamos Lucas luego de la confesión de Pedro es en Lucas 9:18-21, pero inmediatamente DESPUÉS del mismo diálogo

Lucas 46 Entonces entraron en discusión sobre quién de ellos sería el mayor.
47 Y Jesús, percibiendo los pensamientos de sus corazones, tomó a un niño y lo puso junto a sí,
48 y les dijo: Cualquiera que reciba a este niño en mi nombre, a mí me recibe; y cualquiera que me recibe a mí, recibe al que me envió; porque el que es más pequeño entre todos vosotros, ése es el más grande.

¿Como es posible que Jesús sea tan despistado? ¿Se le había olvidado que le había dado las llaves a Pedro, que lo había nombrado mayor a los demás?

Dar las llaves no es ser mayor. Mira Isaías 22, 20-23. Ahí Dios habla de su servidor Eliaquim, a quien le dará las llaves de la casa de David. ¿Dar las llaves es declarar que una persona es mayor que los demás? El texto de Isaias 22 es profético. Se cumple en Mateo 16 con Pedro.


Resumo mis contra-argumentos:

1. Que un pasaje esté en un solo evangelio no implica su falsedad, ni tampoco el hecho que un pasaje presente dificultad para comprender su sentido. El lavado de los pies está solo en Juan, y parece un episodio que causa sorpresa por ver a Jesús en una actitud servil, y no por eso se puede declarar falso el episodio.

2. Jesús no necesariamente llamó Satanás a Pedro en el mismo episodio en que le da el primado. La cronología del texto no siempre es la cronología de los hechos. Y más aún, el evangelista no parece indicar que sean hechos simultaneos. Dice "Desde entonces Jesús comenzó a manifestar a sus discípulos su intención de ir a Jerusalen etc etc". El evangelista no parece sugerir que esto sucedió en el mismo momento, sino que dice "desde entonces".

3. "Sobre esta piedra edificaré mi Iglesia" y "te daré las llaves del Reino de los cielos" y "lo que ates en la Tierra será atado en los Cielos" no implica ser mayor que los demás. Jesús nunca dice que Pedro es mayor. De hecho el poder de atar y desatar se los da tambien a los otros apostoles (Mt 18, 18). El rol de Pedro es un ministerio, no es ser mayor.

4. A mi juicio no hay ningun argumento exegético que sugiera la falsedad de Mat 16, 18.

 

[Petrino]

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Para huir del tema, se descalifican todas las denominaciones, se busca el extremismo, en una actitud de chantaje moral. Aqui que no hay que buscar nada. La Palabra de Dios está en la Biblia, lo que hay que hacer es LIMPIARLA, hasta los más ignorantes en la materia, sabemos que el NT, está interpolado, que las glosas de los márgenes, que se hacían primitivamente para mayor comprención de la lectura, se incorporaron al texto, la Reina Valera por ejemplo, pone esos textos entre parentesis, otras versiones, lo hacen entre corchetes. Entonces los terroristas buscan las actitudes extremistas, para eludir irresponsablemente, el fondo del tema. <o></o>
<o></o>

Creo que Vino Tinto dijo anteriormente algo muy interesante: si Dios no ha podido limpiar la Biblia durante 2.000 años ¿vas a poder limpiarla tu o quien sea?

Creo que en estas cosas, hay que dejar a Dios ser Dios. Las cosas que no están bajo nuestro control, hay que dejarselas a Dios.

¿De qué sirve ponerse a investigar si cada frase del libro del exodo fue escrita por el primer autor, o se agregó posteriormente, o si un traductor alteró una frase, o un copista sacó otro versículo, un un párrafo completo? ¿Esta en nuestras manos poder conocer eso? Y si estuviera en nuestras manos, ¿cómo discernimos si las alteraciones fueron queridas por Dios o no?

Es mejor dejar a Dios ser Dios, la Biblia llegó al mundo tal como la conocemos. Hay que hacer un acto de fe de que las cosas suceden como Dios lo dispone. ¿Acaso Dios no podría evitar que la Biblia se adulterara? ¿Iba a permitir que 2000 años de cristianismo estuviera en el error?

¿Acaso no es Dios?

 

[macabeo777]

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Como dijo el usuario Vino Tinto, con razón, este es un foro abierto y buscar pretextos para evadir un tema, es una cosa, enfrentarlos con seriedad es otra. Pensar que el Nuevo Testamento NO ESTÁ ESCRITO, cronológicamente, fue solo un cazabobos (mensaje #15), del que me arrepentí por ser tan pueril, por eso en el mensaje siguente aclaro (#16) que está escrito cronologicamente, porque OBVIAMENTE no es una maquina del tiempo, que va y vuelve. Los hechos y mensaje de Jesús están narrados de diferentes formas desde la anunciación (Lucas) hasta la subida a los cielos, cronológicamente, hasta ahora tu eres el único que cayó en la trampa, pese a lo pueril de la misma.

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Comparar las versiones según Juan con los sinópticos, es simplemente ignorar las bases del Evangelio y demuestra un profundo desconocimiento del tema.<o></o>
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Si se leyera y analizara el mensaje #16, desde una perspectiva lógica, con el encéfalo lo suficientemente capacitado como para entender, sabrías que: Jesús no bautizó a Pedro, eso es falso, solamente lo apodó y cuando lo hizo, es cosa de leer.<o></o>
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Es la secuencia bíblica la que determina, la autenticidad o la falsedad del texto, en este caso no quedan dudas razonables, porque al eliminar esos tres versículos, la coincidencia con los otros dos evangelios es exácta. Luego lo confirma la sucesión de los hechos. Si Pedro hubiera sido nombrado, el mayor de los apóstoles, le hubiera dado cualquier tipo de supremacía, significaría que Jesús tenía una personalidad inestable, porque inmediatamente después, lo califica de demonio, es más le dice Apartate de mi Satanás. ¿A quién le acababa de entregar las llaves del reino de los cielos? Aunque con esto bastaría para hacer entender al más duro. La Biblia es aún más certera, porque después de la confesión de Pedro en Cesarea de Filipo, Él les anuncia la necesidad de ir a Jerusalén, trata a Pedro de demonio, es en camino a la gran ciudad que se detienen en Capernaum y se produce el diálogo donde Jesús les confirma que no hay uno mayor, que hasta un niño puede ocupar ese lugar.<o></o>
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No soy yo, ni es nadie más que la propia Palabra de Dios, quién confirma la interpolación. Tal como se han confirmado las interpolaciones trinitarias y que hasta Vino Tinto, reconoce como tales.<o></o>
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En lo que tu creas no me meto, porque es tan respetable como lo que más, pero no te metas a contestar sin mas argumentos que tus creencias. Recibe un saludo cordial. <o></o>
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Por las "expresiones y sistemas" que expresa es de darse cuenta el tipo de persona con el que estamos dialogando, característico de un pseudointelectual con aires de grandeza.

Usted requirió mi participación y accedí a ello; suponía la barbajanería con que se conduciría pero siempre es bueno confiar un poco en las personas, aún cuando se den este tipo de desilusiones.

Aquí he entrado a expresar mis ideas y los conceptos aprendidos a través de la doctrina Cristiana Católica, para nada he tratado de sorprender a nadie con "cazabobos" como usted los llama, porque eso sería una señal que negaría lo que proclamo ser: ¡Cristiano!.

Pero, dejando a un lado la basura, voy a lo verdaderamente importante.-
Mateo 4:18 Caminando por la ribera del mar de Galilea vio a dos hermanos, Simón, llamado Pedro, y su hermano Andrés, echando la red en el mar, pues eran pescadores
Primer encuentro con Pedro, aún Jesús no cruza palabras con el, pero Mateo nos informa que este Simón es el que, posteriormente, sería llamado Pedro.
Utilice la metáfora de bautizo para significar el hecho de que Jesús le cambia el nombre a Pedro, sabemos que Jesús no bautizo, porque no existían los elementos necesarios para realizar tal Sacramento, pero daba por sobreentendido que hablaba con gente conocedora.

Lucas 3:19 Pero Herodes, el tetrarca, reprendido por él a causa de Herodías, la mujer de su hermano, y a causa de todas las malas acciones que había hecho,
20 añadió a todas ellas la de encerrar a Juan en la cárcel.
21 Sucedió que cuando todo el pueblo estaba bautizándose, bautizado también Jesús y puesto en oración, se abrió el cielo,
¿Cómo, si en el versículo 20 ya habla de que Herodes había metido a Juan en la cárcel? según las brillantes deducciones de este señor edil basta con que se mencione el asunto un o unos versículos antes para que "cronológicamente" sea anterior.


Lucas 4:38 Saliendo de la sinagoga, entró en la casa de Simón. La suegra de Simón estaba con mucha fiebre, y le rogaron por ella.
Lucas 5:8 Al verlo Simón Pedro, cayó a las rodillas de Jesús, diciendo: «Aléjate de mí, Señor, que soy un hombre pecador.»
Lucas 6:13 Cuando se hizo de día, llamó a sus discípulos, y eligió doce de entre ellos, a los que llamó también apóstoles.
14 A Simón, a quien llamó Pedro, y a su hermano Andrés; a Santiago y Juan, a Felipe y Bartolomé,
15 a Mateo y Tomás, a Santiago de Alfeo y Simón, llamado Zelotes;
16 a Judas de Santiago, y a Judas Iscariote, que llegó a ser un traidor.

¿Cómo, acaso no en Lucas 5:8 está mencionándolo como Simón Pedro? y según este señor, sería hasta Lucas 6:14 en donde se empezaría a nombrar así.
Pero además, como vemos en Mateo y Marcos, nos dicen que Jesús se encuentra por primera ves con Simón y Andrés a las orillas del Mar de Galilea y según San Lucas no es así. ¿Cuándo les dice que van a ser pescadores de hombres? Pero además Mateo no menciona la "pesca milagrosa" a continuación del primer encuentro.

Y así puedo seguir mencionando muchos detalles que muestran claramente que entre los sinópticos no hay una narración cronológica igual y las tres deben ser aceptadas por nosotros, pero dejemoslo en sus aires de suficiencia.

Aclaro, jamas dije que los sinópticos y Juan sean iguales, eso nada mas su mente calenturienta lo entendió así, por lo contrario, dije que las diferencias que existen entre aquellos, se agrandan inmensamente en el Evangelio de Juan, es mas, su linea es otra, deja el genero histórico para meterse de lleno en lo espiritual.

 

[macabeo777]

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Para huir del tema, se descalifican todas las denominaciones, se busca el extremismo, en una actitud de chantaje moral. Aqui que no hay que buscar nada. La Palabra de Dios está en la Biblia, lo que hay que hacer es LIMPIARLA, hasta los más ignorantes en la materia, sabemos que el NT, está interpolado, que las glosas de los márgenes, que se hacían primitivamente para mayor comprención de la lectura, se incorporaron al texto, la Reina Valera por ejemplo, pone esos textos entre parentesis, otras versiones, lo hacen entre corchetes. Entonces los terroristas buscan las actitudes extremistas, para eludir irresponsablemente, el fondo del tema. <o></o>
<o></o>
La verdad es que católicos ROMANOS verdaderos, en este foro hay varios y muy buenos, pero también están lo otros, los que Cristo les importa un pepino, lo importante son sus egos, que a veces resultan un poco vapuleados, por la Verdad bíblica. Aqui el tema no es la trinidad, porque la verdad no me interesa, puesto que la misma Biblia la desmiente. Tal como te puse en el mensaje que no respondiste, respeto cuando alguien fundamenta su opinión exclusivamente en sus creencias. Lo que estoy esperando son contra argumentos BÍBLICOS, al mensaje #53, las descalificaciones personales, las ignoro o las tomo como de quién vienen, porque lo más importante es sostener un debate con base argumental. Pásalo bién.<o></o>
<o></o>

Pues a través del tiempo de participar en foros, he visto a un sin final de orates que se creen eruditos capaces de corregirle la plana a toda la pleyade de Doctores, Padres de la Iglesia, discípulos de los apóstoles, teólogos, exegetas, etc.

¿Que existen detalles a corregir? es verdad, los descubrimientos últimos así lo requieren, pero las referencias marginales y de pie de página, las versiones serias siempre las han respetado.

¿No le interesa el tema de la Trinidad? pero sin embargo la menciona como interpolación, desde luego que no voy a introducirme en ello.

Las descalificaciones que hace de mi persona, las tomo de quien vienen, me dolerían si vinieran de personas serias y dignas de respeto, no puedo negar que me molestan pero las puedo sobrellevar.

 

[macabeo777]

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

BESORAT MATAY
La Buena Nueva Según Mateo

De un antiguo manuscrito hebreo Traducido del idioma original y diligentemente comparado y revisado con traducciones anteriores, por James Scott Trimm

Hebrew New Testament Research Institute
Post Office Box 471
Hurst, Texas 76053
Publicaciones Menorah
Box 7000, PMB 160
Aguada, PR 00602

RECONOCIMIENTOS
Deseo reconocer a la Biblioteque Nationale, de París, por suplirme este manuscrito, y por concederme permiso para imprimirlo. Específicamente deseo reconocer al Sr. Gavel en esa institución por su ayuda personal en obtener el manuscrito que presentamos aquí.
También deseo reconocer a Stephen Gogan, quien pasó varias horas ayudándome en lecturas comparativas, lo cual resultó en la sección de Relación con Otros Manuscritos. —James Scott Trimm
José A. Alvarez

INTRODUCCIÓN
En años recientes se ha dedicado gran esfuerzo a restaurar la judeidad del Nuevo Testamento. Esta restauración ha estado acompañada por la toma de conciencia por parte de muchos eruditos de que el griego NO era el idioma del pueblo, del lugar, ni del tiempo del Nuevo Testamento. De hecho, Los judíos del primer siglo en Israel hablaban y escribían hebreo y arameo. El propósito de Instituto de Investigación del Nuevo Testamento Hebreo/Arameo es investigar, documentar, traducir, y publicar los más antiguos y mejores manuscritos hebreos/arameos del Nuevo Testamento. Nuestra meta actual, la cual esperamos alcanzar en un año, es completar una edición crítica de estos manuscritos, y publicar una traducción basada en el texto compilado.
James Scott Trimm
Hebrew New Testament Research Institute
Mayo 24, 1990 (Iyar 29, 5750)

HISTORIA DEL MANUSCRITO
La historia de este manuscrito, desafortunadamente, es una historia de "extorsión" más que de "exploración."
El manuscrito fue "descubierto" por Jean Du Tillet en el 1553. Por esa razón la versión se conoce como "DuTillet".
Este manuscrito No es la misma versión que la de "Shem Tob," (también conocida como la versión de "Evan Bohan"), aunque tiene una relación estrecha con la versión de Shem Tob, como se muestra en otro lugar de este volumen. La versión de Shem Tob ha sido publicada recientemente por George Howard (véase Lecturas Sugeridas) y debería ser de igual interés.
Esta versión fue obtenida en el 1553 por Jean DuTillet, Obispo de Brieu, en agosto 12 del 1553 (...)
Siendo que este manuscrito data solamente de la Edad Media, es "viejo" pero muy seguramente no "antiguo". El texto contenido dentro de este manuscrito parece, sin embargo, ser de origen antiguo. El texto tiene una relación estrecha con varias versiones antiguas que permanecieron perdidas hasta el siglo 19. Una de esas versiones antiguas es un manuscrito arameo que data del siglo 4. Como se muestra en otro lugar de este volumen, muchas evidencias internas señalan también hacia un origen pre-griego de este texto. Aunque el manuscrito es viejo pero antiguo, el texto mismo es muy ciertamente de origen antiguo. (...)

AUTOGRAFO MATEO HEBREO DOCUMENTADOLa evidencia interna de que el Mateo Griego fue originalmente compuesto en hebreo es extensa, y no se puede cubrir aquí. En lugar de eso, he incluido una lista bajo el tema de evidencias internas. He incluido también una sección que cubre las evidencias internas que se encuentran dentro del texto hebreo. En esta sección presentaré una serie de citas que dan evidencia externa de un autógrafo hebreo de Mateo.
(...)
El manuscrito del siglo 5 fue descubierto en el 1842 en el Valle del Lago Natron, Egipto, por el Dr. William Cureton. Este manuscrito es se llama oficialmente Codex Syrus Curetonianus, o más comúnmente, El Curetón, y se cataloga Museo Británico Add. No. 14451. Este manuscrito es tan viejo como algunos de los más viejos manuscritos griegos, incluyendo al Codex Alexandrinus, el Codex Ephraemi, y el Codex Bezae.
El manuscrito del siglo 4 fue descubierto en febrero del 1892 en el Monte Sinai por la Sra. Agnes Smith Lewis. Este manuscrito se conoce oficialmente como Codex Syrus Sinaiticus, pero a menudo se le llama simplemente El Sinaítico. Está catalogado como Mt. Sinai Syriac No. 30. Este manuscrito es tan viejo como los manuscritos griegos completos más viejos en existencia, siendo de igual edad que el Codex Vaticanus y el Codex Sinaiticus griego.

Matay 16
Se acercaron unos perushim y unos tsedukim para probarlo y pedirle que les mostrara una señal del cielo. 2 Pero él les respondió: «Al atardecer ustedes dicen: ‘Va a hacer buen tiempo, porque el cielo está rojizo.’ 3 Y al amanecer: ‘Va a haber tempestad, porque el cielo está menos rojizo.’ Pues miren, ustedes saben juzgar el aspecto del cielo, pero no pueden discernir las señales de los tiempos. 4 Una generación malvada y corrupta pide una señal, pero no se le dará ninguna señal, sino la señal de Yonah.» Y dejándolos, siguió su camino.
5 Cuando los talmidím cruzaron a la otra orilla del mar, se habían olvidado de llevar pan. 6 Entonces él les dijo: «Miren, cuídense de la levadura de los perushim y de los tsedukim.» 7 Ellos discutían entre sí, diciendo: «Es porque no trajimos pan.» 8 Pero cuando Yeshúa lo supo, dijo: «¿Qué están pensando, hombres de poca fe, que es porque no han traído pan? 9 ¿No entienden, ni se acuerdan de los cinco panes para los cinco mil hombres, y cuántas canastas recogieron? 10 ¿Ni de los siete panes para los cuatro mil hombres y cuántas canastas recogieron? 11 ¿Y por qué entonces no entienden que no era del pan que yo les hablaba? Pero cuídense de la levadura de los perushim y de los tsedukím.» 12 Entonces oyeron y entendieron que no les habló de cuidarse de la levadura del pan, sino de la doctrina de los perushim y de los tsedukim.
La gran afirmación de Kefá
13 Cuando llegó Yeshúa a las regiones de Cesarea de Filipo, les preguntó a todos sus talmidím: «¿Quién dicen los hijos de los hombres que es el Hijo del Hombre?» 14 Y ellos dijeron: «Unos, que es Yojanán el Inmersor; otros, Eliyahu; y otros, Yirmeyahu, u otro de los profetas.»
15 Y Yeshúa les dijo: «Y ustedes, ¿quién dicen que soy yo?» 16 Entonces respondió Shimón Kefá, diciendo: «¡Tú eres el Mesías, el Hijo del Poderoso vivo!» 17 Y Yeshúa respondió y le dijo: «Feliz eres tú, Shimón Ben Yonah, porque eso no se le reveló a carne y sangre sino a ti, cuando te lo reveló mi Padre que está en los cielos. 18 Y yo te digo que tú eres Kefá [roca], y sobre esta roca [kefá] edificaré mi asamblea, y las puertas del Sheol no prevalecerán ti. 19 Y a ti te daré las llaves del reino de los cielos, y todo lo que prohíbas en la tierra estará prohibido en el cielo; y lo que permitas en la tierra estará permitido en los cielos.» 20 Entonces mandó a sus talmidím que no dijeran a nadie que él, Yeshúa, era el Mesías.
El verdadero discipulado
21 Desde entonces, Yeshúa comenzó a dar a conocer a sus talmidím que él tenía que ir a Yerushaláyim y sufrir allí muchos azotes, y muchas burlas, de parte de los ancianos y los escribas, y de los principales kohaním, y morir, y levantarse otra vez al tercer día.
22 Entonces Kefá lo tomó aparte y comenzó a reprenderlo, diciendo: «Lejos esté de ti eso, Maestro, nada de eso te sucederá.» 23 Pero él se volvió y le dijo a Kefá: «Sígueme, satán, me eres tropiezo, porque no saboreas las cosas de Elohim, sino las de los hombres.»
24 Entonces Yeshúa dijo a sus talmidím: «Si alguno quiere seguirme, niéguese a sí mismo, tome su patíbulo y sígame. 25 Porque el que quiera salvar su vida la perderá, y el que pierda su vida por causa mía, ese la hallará. 26 Pues, ¿de qué le sirve al hombre si gana el mundo entero y perjudica su vida? ¿O qué dará el hombre en rescate por su vida? 27 Porque el Hijo del Hombre vendrá en la gloria de su Padre con sus mensajeros, y entonces recompensará a cada uno conforme a sus hechos. 28 En verdad les digo que hay algunos que están aquí, que no probarán la muerte hasta que hayan visto el reino venidero del Hijo del Hombre.
Visión anticipada del Mesías glorificado en el Reino

He traído a la vista fracciones de este estudio en el que se habla de una versión antiquísima del Evangelio original de Mateo, se dice que esta en hebreo, lo importante es que difiere de la supuesta versión que trajo el señor edil, pero coincide con Reina Valera y versiones católicas.
¿A quién le damos la razón?

 

[vayikra]

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Creo que le hace falta un poco de comprensión de la lectura, la Iglesia es de Dios, la Iglesia es Cuerpo de Cristo y Pedro es integrante de ella, que el Señor lo haya designado como fundamento de ella (aclaro ¡No fundamento de la fe que es Cristo!) en unión con los demás apóstoles, nunca hemos dicho que Pedro únicamente sea la Iglesia.

Una ves mas queda usted en evidencia ante nosotros, desde luego que sus correligionarios se lo aplaudirán porque padecen del mismo mal.

Bueno, es dígaselo al tal Ott... quien escribió esta sarta de herejías.

Ustedes los papistas no saben la diferencia entre la Iglesia de Cristo y la Iglesia del Papa.... no vengan con su "iluminación inmaculada" aquí al foro

Por cierto, hasta se me derramo el café de la risa con eso de los correligionarios.

Si usted lo único que hace es darle "like" a lo que dicen los suyos...ni siquiera lee nada...solo asienta sin razón ni pensar...lo siento, pero así es

El asunto es una viga en el ojo, en vez de una paja.

 

[Edil]

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

sip...el asunto mas preocupante es que si a estas alturas la iglesia no se a manifestado entonses ya el evangfelio perdio su carrera hace tiempo ..pues billones y billones de seres humanos que desde los apostoles hasta ahora vivieron y murieron jamas supieron cual era el cverdadero evangelio de cristo .

a llorar todos .. si Dios no pudo sostener la iglesia que podriamos hacer nosotros???

no creo que Dios este esperando mas de 2000 anos para manifestar su iglesia.

Craso error estimado Hector. La Iglesia de Jesucristo no ha desaparecido, la Palabra de Dios tampoco. La han falsificado, la han manipulado, pero sigue viva. Lo que Cristo hará en su venida, no será reedificarla, porque no han podido demolerla, sinó restaurarla, separar la paja del trigo. Todas las iglesias cristianas, TODAS tienen algo de verdad y algunos errores, unas más que otras, pero todas obedecen a lo mismo. Porque las personas que han sido engañadas y lavados sus cerebros desde la cuna, no son culpables de haber asumido, dogmas y doctrinas paganizadas, lo bueno es que el mensaje divino se ha mantenido. YHWH conoce al engañador y al engañado, podemos engañar a los demás, podemos engañarnos a nosotros mismos, pero a Dios no le engañamos, me enseñaba un gran amigo. Cada uno hace bién en su iglesia, cuando sirve a Cristo y no a los hombres y sus intereses.<o></o>
<o></o>
Dios hectorlugo, es el creador del tiempo y el espacio, porque Él es el creador del universo, eso que para nosotros son miles de años para él, son como fracciones de segundo. Somos nostros los que vivimos en este universo y en estas cuatro dimensiones. Pero Dios es algo infinitamente más grande que el universo. Por eso para Él no existe el tiempo y lo mismo hoy para Él es en este minuto o en un millón de años. No permitas que los paganos te presenten un Dios humano o humanizado. Dios es todavía incomprensible para nosotros, porque no existe en nuestras dimensiones, nuestros cerebritos, no son capaces de concebir su grandeza. Un saludo cordial<o></o>

 

[Edil]

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Bien Edil, voy a comentar tu post 53.

Bueno, acá tu argumento es que el diálogo posterior entre Jesús y Pedro está solo en Mateo, concluyes que tiene que ser interpolado.

Bueno, insisto en mi argumento dado anteriormente. El lavado de los pies ¿dónde está en los otros evangelios? Por qué está solo en Juan? Acaso los otros evangelistas ignoraron una acción tan importante de Jesús? Acaso lo olvidó el Espiritu Santo? Incluso puedes dar todo tipo de argumentos: ¿cómo es posible que Jesús, siendo Dios encarnado, se haya puesto a lavar los pies a sus discipulos? No es esto una humillacion? El maestro lavando píes? Entonces conclusión: este pasaje tiene que ser un agregado, es una interpolación.

Bueno, se comprende que todo esto no tiene sentido. Por el solo hecho de estar en un solo evangelio no es argumento para pensar que es falso. Simplemente lo recogió un evangelista, y los otros no lo escribieron. ¿Las razones? Jesús hizo y dijo muchas cosas, no pueden escribirse todas. El escritor solo escribe las que considera importantes para el objetivo del libro (a saber: mostrar que Jesús es el Mesías, que ha muerto por nosotros y por nuestra salvación y que resucitó). Todo lo que dijo e hizo Jesús es importante. Omitir cualquier frase o accion de Jesús es omitir algo importante, pero no todo se escribió. No hay que darle demasiadas vueltas. Cada escritor escribió lo que le pareció más relevante.

Insisto lee lo que te argumento. Los evangelios sinópticos no están correlacionados con Juan y eso lo tienes que haber aprendido en el catecismo. La comparación es entre los tres evangelios sinópticos, el eliminar el texto interpolado, LAS TRES VERSIONES DEL EVANGELIO SON EXACTAMENTE IGUALES. Por eso el Espíritu Santo o no existe o es un despistado según Uds. que basan la doctrina de la supremacía o MAYORAZGO petrino en esos tres versículos. Si has estado en la Basílica de san Pedro, es lo primero que lees, cuando entras.
No quieres entender, porque me imagino que puedes NO SE TRATA QUE LO DIGA UN SOLO EVANGELIO, hay cosas que dice Pablo, que dijo Jesús, que tampoco están en el evangelio. Pero ninguno es determinante para dar la trascendencia que esos versos tienen.

Inmediatamente después en el texto. La cronología de los hechos no es segura, el texto tampoco me parece que pretenda mostrarlo como parte del mismo episodio.

Bueno, qué tiene que ver una cosa con la otra. Que Jesús haya dado a Pedro un ministerio particular (primado) no quiere decir que Pedro es perfecto o que es santo. Pedro es cabeza de los apóstoles, pero es un ser humano, y puede equivocarse, puede pecar, puede ser imprudente. Jesús no lo eligió por sus maravillosas virtudes, ni por su sabiduría. A ningun apostol.En general Dios a lo largo de la historia nunca eligió a hombres perfectos sino a personas débiles.

Si no es cronológico, quiere decir que el Espíritu Santo, no tiene idea lo que inspira, porque lo corrobora en Marcos 8:27-33.<o></o>
<o></o>
Nadie niega la santidad de Pedro ni que fuera columna de la Iglesia al igual que Jacobo, Juan y posteriormente Pablo, la Biblia demuestra que no designó uno mayor, que esos versos tan importantes para la iglesia romana, no están en los otros dos sinópticos, que al quitarlos, deja el texto de mateo EXACTAMENTE IGUAL, a los de Marcos y Lucas, ese es el fondo del argumento. Eso demuestra de por si, que es una interpolación de Mateo, como casi todas las trinitarias.

Bueno, acá yo veo un error de interpretacion tuyo sobre el primado de Pedro. En ninguna parte de mateo 16 dice que Pedro es mayor que otra persona. Le dice: "sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, te daré las llaves del Reino de los Cielos". No veo dónde dice que Pedro es mayor que alguien. Se le está asignando un ministerio.

Jesús se le aparece resucitado a Pedro, en el evangelio de Juan, y le dice: "Pedro, apacienta a mis ovejas". Le da un ministerio, ser pastor. ¿Significa eso ser mayor que los demás? ¿Tambien ese pasaje contradice la Biblia? Por supuesto que no. Tener un ministerio no significa ser mayor que nadie. Significa simplemente que uno sirve a los demás mediante un ministerio. Eso significa ministro: servidor.

Disculpa pero te quiero tomar en serio. Es la iglesia romana, son Uds. los que usan esos versos para darle la supremacía a Pedro, no es nadie más que la iglesia católica apostólica romana.<o></o>
<o></o>
¿Estas escribiendo en serio Petrino? Jesús no le asigna ningún ministerio nuevo.<o></o>
<o></o>
Juan 21:15 Cuando hubieron comido, Jesús dijo a Simón Pedro: Simón, hijo de Jonás, ¿me amas más que éstos? Le respondió: Sí, Señor; tú sabes que te amo. El le dijo: Apacienta mis corderos. <o></o>
16 Volvió a decirle la segunda vez: Simón, hijo de Jonás, ¿me amas? Pedro le respondió: Sí, Señor; tú sabes que te amo. Le dijo: Pastorea mis ovejas. <o></o>
17 Le dijo la tercera vez: Simón, hijo de Jonás, ¿me amas? Pedro se entristeció de que le dijese la tercera vez: ¿Me amas? y le respondió: Señor, tú lo sabes todo; tú sabes que te amo. Jesús le dijo: Apacienta mis ovejas. <o></o>
<o></o>
Solamente lo confirma TRES VECES en el ministerio, que Pedro había abandonado, después de NEGARLO TRES VECES (Mateo 26:69-75) Marcos, Lucas y Juan lo corroboran. Pedro había vuelto a su oficio de pescador (Juan 21:4-11). No le da ningún mayorazgo o supremacía.<o></o>

Dar las llaves no es ser mayor. Mira Isaías 22, 20-23. Ahí Dios habla de su servidor Eliaquim, a quien le dará las llaves de la casa de David. ¿Dar las llaves es declarar que una persona es mayor que los demás? El texto de Isaias 22 es profético. Se cumple en Mateo 16 con Pedro.

No me quieras tomar el pelo por favor, dije que le había dado las llaves (COMA), que lo había nombrado mayor a los demás. No es mayor porque le haya dado las llaves, sinó porque la iglesia católica romana, se basa en esos tres versos, para darle la supremacía a Pedro sinó ¿DONDE? Por lo menos el Espíritu Santo, habría dejado establecido en la Biblia, que Pedro habías sido obispo de Roma, aunque sea por un dia. Pero no hay nada más que esos tres versos.<o></o>

Resumo mis contra-argumentos:

1. Que un pasaje esté en un solo evangelio no implica su falsedad, ni tampoco el hecho que un pasaje presente dificultad para comprender su sentido. El lavado de los pies está solo en Juan, y parece un episodio que causa sorpresa por ver a Jesús en una actitud servil, y no por eso se puede declarar falso el episodio.

De acuerdo. Te di varias citas más que están en Juan y no en los sinópticos. También los sinópticos tienen citas que no están en los otros dos. Pero en este caso, es la contrastación con los otros dos evangelios sinópticos, lo que demuestra la interpolación, no el hecho que esté en uno solo, sino el hecho que al eliminar esos versículos, los tres quedan exactamente iguales y están dentro del mismo contexto.

2. Jesús no necesariamente llamó Satanás a Pedro en el mismo episodio en que le da el primado. La cronología del texto no siempre es la cronología de los hechos. Y más aún, el evangelista no parece indicar que sean hechos simultaneos. Dice "Desde entonces Jesús comenzó a manifestar a sus discípulos su intención de ir a Jerusalen etc etc". El evangelista no parece sugerir que esto sucedió en el mismo momento, sino que dice "desde entonces".

Jamás he pensado eso, el episodio es después de la confesión de Pedro y también lo demuestra Marcos, como ya te señalé en el desarrollo del tema.<o></o>

3. "Sobre esta piedra edificaré mi Iglesia" y "te daré las llaves del Reino de los cielos" y "lo que ates en la Tierra será atado en los Cielos" no implica ser mayor que los demás. Jesús nunca dice que Pedro es mayor. De hecho el poder de atar y desatar se los da tambien a los otros apostoles (Mt 18, 18). El rol de Pedro es un ministerio, no es ser mayor.

Si no quieres entender, no hay caso no entenderás, no soy yo quién lo dice, lo ha dicho por siglos la iglesia romana y todos los foristas católicos romanos de este foro, fue lo que apendí en el catecismo, cuando creo que tu ni siquiera habías nacido.<o></o>

4. A mi juicio no hay ningun argumento exegético que sugiera la falsedad de Mat 16, 18.

Ya lo comenté antes, durante milenios el sol dio vueltas alrrededor de la Tierra, lo dice el AT y lo confirmaban los más grandes sabios en su época ¿Lo hacía? Lo que hay que entender son dos cosas Petrino. Dios no vive ni en el tiempo ni en el espacio, una verdad puede demorarse un minuto, como mil años en descubrirse, pero al final la VERDAD prevalece. Recibe un saludo cordial<o></o>
<o></o>

 

[Edil]

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Creo que Vino Tinto dijo anteriormente algo muy interesante: si Dios no ha podido limpiar la Biblia durante 2.000 años ¿vas a poder limpiarla tu o quien sea?

Creo que en estas cosas, hay que dejar a Dios ser Dios. Las cosas que no están bajo nuestro control, hay que dejarselas a Dios.

¿De qué sirve ponerse a investigar si cada frase del libro del exodo fue escrita por el primer autor, o se agregó posteriormente, o si un traductor alteró una frase, o un copista sacó otro versículo, un un párrafo completo? ¿Esta en nuestras manos poder conocer eso? Y si estuviera en nuestras manos, ¿cómo discernimos si las alteraciones fueron queridas por Dios o no?

Es mejor dejar a Dios ser Dios, la Biblia llegó al mundo tal como la conocemos. Hay que hacer un acto de fe de que las cosas suceden como Dios lo dispone. ¿Acaso Dios no podría evitar que la Biblia se adulterara? ¿Iba a permitir que 2000 años de cristianismo estuviera en el error?

¿Acaso no es Dios?

Muy cómodo, sobre todo que cuando sirve a los intereses personales de algunos, es mejor dejar la basura debajo de la alfombra. No comparto ese pensamiento.<o></o>
<o></o>
En este caso, porque la iglesia romana debería aprovechar, la gran oportunidad de limpiar tanta basura que hay en el patio trasero, en lo personal creo que Francisco, puede comenzar esa labor, ojalá pueda terminarla y que vengan luego los Franciscos II; III; IV; etc. etc.<o></o>
<o></o>
No Petrino la Biblia no llegó con todas las falsedades que le interpolaron y/o agregaron, llegó con el mensaje de YHWH, por medio del Evangelio y los demás libros que componen el Antiguo y Nuevo Testamento.<o></o>
<o></o>
¿Como es Dios Petrino? La gran y la mayor parte de YHWH, ni la sabemos, ni la podemos comprender. Para mi que lo conocí por el estudio, es algo muy distinto a la imagen humanizada que venden las denominaciones cristianas o pseudo cristianas. Un saludo cordial<o></o>
<o></o>

 

[Edil]

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Por las "expresiones y sistemas" que expresa es de darse cuenta el tipo de persona con el que estamos dialogando, característico de un pseudointelectual con aires de grandeza.

Usted requirió mi participación y accedí a ello; suponía la barbajanería con que se conduciría pero siempre es bueno confiar un poco en las personas, aún cuando se den este tipo de desilusiones.

Aquí he entrado a expresar mis ideas y los conceptos aprendidos a través de la doctrina Cristiana Católica, para nada he tratado de sorprender a nadie con "cazabobos" como usted los llama, porque eso sería una señal que negaría lo que proclamo ser: ¡Cristiano!.

Pero, dejando a un lado la basura, voy a lo verdaderamente importante.-
Mateo 4:18 Caminando por la ribera del mar de Galilea vio a dos hermanos, Simón, llamado Pedro, y su hermano Andrés, echando la red en el mar, pues eran pescadores
Primer encuentro con Pedro, aún Jesús no cruza palabras con el, pero Mateo nos informa que este Simón es el que, posteriormente, sería llamado Pedro.
Utilice la metáfora de bautizo para significar el hecho de que Jesús le cambia el nombre a Pedro, sabemos que Jesús no bautizo, porque no existían los elementos necesarios para realizar tal Sacramento, pero daba por sobreentendido que hablaba con gente conocedora.

Lucas 3:19 Pero Herodes, el tetrarca, reprendido por él a causa de Herodías, la mujer de su hermano, y a causa de todas las malas acciones que había hecho,
20 añadió a todas ellas la de encerrar a Juan en la cárcel.
21 Sucedió que cuando todo el pueblo estaba bautizándose, bautizado también Jesús y puesto en oración, se abrió el cielo,
¿Cómo, si en el versículo 20 ya habla de que Herodes había metido a Juan en la cárcel? según las brillantes deducciones de este señor edil basta con que se mencione el asunto un o unos versículos antes para que "cronológicamente" sea anterior.


Lucas 4:38 Saliendo de la sinagoga, entró en la casa de Simón. La suegra de Simón estaba con mucha fiebre, y le rogaron por ella.
Lucas 5:8 Al verlo Simón Pedro, cayó a las rodillas de Jesús, diciendo: «Aléjate de mí, Señor, que soy un hombre pecador.»
Lucas 6:13 Cuando se hizo de día, llamó a sus discípulos, y eligió doce de entre ellos, a los que llamó también apóstoles.
14 A Simón, a quien llamó Pedro, y a su hermano Andrés; a Santiago y Juan, a Felipe y Bartolomé,
15 a Mateo y Tomás, a Santiago de Alfeo y Simón, llamado Zelotes;
16 a Judas de Santiago, y a Judas Iscariote, que llegó a ser un traidor.

¿Cómo, acaso no en Lucas 5:8 está mencionándolo como Simón Pedro? y según este señor, sería hasta Lucas 6:14 en donde se empezaría a nombrar así.
Pero además, como vemos en Mateo y Marcos, nos dicen que Jesús se encuentra por primera ves con Simón y Andrés a las orillas del Mar de Galilea y según San Lucas no es así. ¿Cuándo les dice que van a ser pescadores de hombres? Pero además Mateo no menciona la "pesca milagrosa" a continuación del primer encuentro.

Y así puedo seguir mencionando muchos detalles que muestran claramente que entre los sinópticos no hay una narración cronológica igual y las tres deben ser aceptadas por nosotros, pero dejemoslo en sus aires de suficiencia.

Aclaro, jamas dije que los sinópticos y Juan sean iguales, eso nada mas su mente calenturienta lo entendió así, por lo contrario, dije que las diferencias que existen entre aquellos, se agrandan inmensamente en el Evangelio de Juan, es mas, su linea es otra, deja el genero histórico para meterse de lleno en lo espiritual.

Demuestras ser un tio muy observador, no estamos dialogando, estamos debatiendo un tema puntual. <o></o>
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Las descalificaciones personales las tomo como de quién vienen.<o></o>
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Muéstrame donde proclamo ser cristiano, no te voy a tratar de mentiroso, solo de despistado, pero no somos las personas el tema. Llámame Nazareno o del Camino, lo acepto con gusto, pero todavía estoy estudiando.<o></o>
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Está muy bién que salgas de ella y te concentres en el tema.<o></o>
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Jesús no pudo apodar a Pedro en Mateo 16, porque esa cita es una interpolación y todos los evangelistas coinciden que lo apodó cuando lo llamó a su lado.<o></o>
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Lucas en el capítulo 3:1-20. Hace la relación sinópticade la actividad de Juan Bautista, es la historia de Juan y no de Jesús, luego COMIENZA el ministerio de Jesús con su bautismo, el relato sobre Juan Bautista es uno, el de Jesús es otro, pero a veces resulta difícil de asimilar, cuando no se estudian los textos.<o></o>
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Mientes ¿Donde digo que sería solo hasta Lucas 6:14? Lo que tratas es de tergiversar algo que es totalmente razonable, las síntesis que hacen los evangelistas, eso es porque <o></o>
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“Dos de los evangelios sinópticos añaden a la narración de la elección de los Doce una breve afirmación acerca de su función. (Marcos 3:14-15): “Instituyó doce para que estuvieran con Él, y para enviarlos a predicar con poder de expulsar los demonios”. (Mateo 10:1): “Y llamando a sus doce discípulos les dio poder sobre los espíritus inmundos para expulsarlos y para curar toda enfermedad y toda dolencia”. Al narrar la elección de los Doce, Lucas no indica nada de sus funciones. Posteriormente (Marcos 6:7-13; Mateo10:5-15 y Lucas 9:1-5), Jesús envía a los Doce a predicar el Reino y a curar, y les da instrucciones muy definidas.”<o></o>
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Entonces tenemos que en diferentes secuencias, los evangelistas relatan lo mismo, pero en Mateo 16 aparecen tres versículos, que no están en los otros dos, en circunstancias que el texto es el mismo.<o></o>
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Lo dicho, las cosas personales las tomo como de quién viene y en tu caso de un discípulo de la red (No lo digo como ofensa, solo como resultado de una observación) Pásalo bién. <o></o>
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[Edil]

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Pues a través del tiempo de participar en foros, he visto a un sin final de orates que se creen eruditos capaces de corregirle la plana a toda la pleyade de Doctores, Padres de la Iglesia, discípulos de los apóstoles, teólogos, exegetas, etc.

¿Que existen detalles a corregir? es verdad, los descubrimientos últimos así lo requieren, pero las referencias marginales y de pie de página, las versiones serias siempre las han respetado.

¿No le interesa el tema de la Trinidad? pero sin embargo la menciona como interpolación, desde luego que no voy a introducirme en ello.

Las descalificaciones que hace de mi persona, las tomo de quien vienen, me dolerían si vinieran de personas serias y dignas de respeto, no puedo negar que me molestan pero las puedo sobrellevar.

Me imagino, aunque no llevo mucho tiempo en el foro y este es el único que he participado. Estoy de acuerdo, porque en este mismo foro se leen sus participaciones y se descalifican solos por sus respuestas a la hora de argumentar. <o></o>
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¿Detalles? Bueno cada uno califica como quiere, pero lo que hay que corregir, es toda la incorporación de elementos del paganismo, de las falsificaciones, de los dogmas humanos, de una tradición creada, para asumir el poder total que lograron, pero que dia a dia están perdiendo.<o></o>
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No me interesa, porque lo tengo muy claro. Elije el tema que quieras sobre la trinidad y lo debatimos.<o></o>
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Por favor dime ¿cuales son las descalificaciones que mencionas y en que contexto? Pásalo bién.<o></o>

 

[Edil]

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

BESORAT MATAY

(Eliminé el copiar y pegar en beneficio del espacio)

He traído a la vista fracciones de este estudio en el que se habla de una versión antiquísima del Evangelio original de Mateo, se dice que esta en hebreo, lo importante es que difiere de la supuesta versión que trajo el señor edil, pero coincide con Reina Valera y versiones católicas.
¿A quién le damos la razón?

Más antiguos son el Sinaítico de fines del siglo IV (En Londres pero sin datar cientificamente), el Vaticano que datan en el siglo V primero y IV en la actualidad. Las falsificaciones e interpolaciones, estaban listas antes de Nicea, por eso se impusieron los propaganos encabezados por Osio de Córdoba.<o></o>
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Si fueras un poquito más observador, te darías cuenta que uso la Reina Valera 1960. Saludos cordiales<o></o>
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