¿Transmisión perfecta o manipulación desvergonzada?

Si no hubieses empezado mareando la perdiz con si estoy capacitado o no para discutir de este asunto, no te encontrarías con respuestas desagradables. El hecho es que las diferencias entre el TM y la LXX están ahí, cosa que no has negado, pero has hecho todo lo posible por no reconocer. Por cierto, mi Biblia de Jerusalén indica (confusamente) las diferencias, mi Reina-Valera no las menciona para nada.



Pues cómprese una Reina Valera de estudio , o cualquier otra versión que contenga anotaciones de ese tipo.






El hecho es que las diferencias entre el TM y la LXX están ahí, cosa que no has negado, pero has hecho todo lo posible por no reconocer


Esta frase es solo demagogia, para ocultar que es usted un polemista anticristiano, que desconoce de lo que habla.


Le doy "dos asaltos" y fuera, usted mismo dará pie a ello.....el tiempo lo dirá :burla:
 
Originalmente enviado por: Maripaz
Pues cómprese una Reina Valera de estudio , o cualquier otra versión que contenga anotaciones de ese tipo.

Esta frase es solo demagogia, para ocultar que es usted un polemista anticristiano, que desconoce de lo que habla.


Le doy "dos asaltos" y fuera, usted mismo dará pie a ello.....el tiempo lo dirá :burla:

Antes de que tengas tiempo para ponerte en forma , caerà
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estrepitosamente , otra cosa es que lo reconozca .
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Ya veràs .
 
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....siete vueltas, o quizá menos ;)
 
Por qué extraña razón los que no profesan la fe cristiana, ponen tanta pasión y tanta dedicación a rebatir algo en lo que ellos no creen? :confused:

Digo yo que podrian dedicar su tiempo en algo que realmente les aprovechase, no?

De esta manera los que sí creemos también nos podriamos dedicar a tareas más enriquecedoras.

Pero el como es que a estos enegúmenos estamos obligados a tratarlos con cortesia. Algo que ellos, por lo general desconocen o no practican.

En fin Mari Paz, que tienes mucha paciencia!
 
Hola Carles

Te escribí al correo que indicas en tu web de himnos, muy bonita por cierto....¿conoces el trabajo de José Bernal, "Himnos clásicos interpretados", de la iglesia de Paral.lel? Si lo deseas, escríbeme y te pongo en contacto con él :beso:

Mi correo


Te encarezco delante de Dios y del Señor Jesucristo, que juzgará a los vivos y a los muertos en su manifestación y en su reino, que prediques la palabra; que instes a tiempo y fuera de tiempo; redarguye, reprende, exhorta con toda paciencia y doctrina. Porque vendrá tiempo cuando no sufrirán la sana doctrina, sino que teniendo comezón de oír, se amontonarán maestros conforme a sus propias concupiscencias, y apartarán de la verdad el oído y se volverán a las fábulas. Pero tú sé sobrio en todo, soporta las aflicciones, haz obra de evangelista, cumple tu ministerio.
(2 Tim 4:1-5)
 
Esta frase es solo demagogia, para ocultar que es usted un polemista anticristiano, que desconoce de lo que habla.
¡Esto ya se pasa de castaño oscuro! SABES perfectamente que sé de lo que estoy hablando y lo demuestras cada vez que te niegas a entrar en el fondo del asunto. No se trata de discutir el significado de esta o aquella palabra, sino de algo mucho más simple y flagrante que CUALQUIERA puede entender.

Según esta tabla, la numeración de los versículos de marras es la misma en las dos versiones. Mira TU MISMA el capítulo 25, versículos 1 a 13 de Jeremías en griego, y dime DONDE APARECE Nabucodonosor.

¿Qué vas a hacer ahora, amenazarme con el infierno, llamar mentiroso al que ha puesto la Septuaginta en la red o decir que la propia Septuaginta es obra de Satanás?
 
Originalmente enviado por: Argos
¡Esto ya se pasa de castaño oscuro! SABES perfectamente que sé de lo que estoy hablando y lo demuestras cada vez que te niegas a entrar en el fondo del asunto. No se trata de discutir el significado de esta o aquella palabra, sino de algo mucho más simple y flagrante que CUALQUIERA puede entender.

Según esta tabla, la numeración de los versículos de marras es la misma en las dos versiones. Mira TU MISMA el capítulo 25, versículos 1 a 13 de Jeremías en griego, y dime DONDE APARECE Nabucodonosor.

¿Qué vas a hacer ahora, amenazarme con el infierno, llamar mentiroso al que ha puesto la Septuaginta en la red o decir que la propia Septuaginta es obra de Satanás?



señor Argos:


NADIE ha negado que la versión septuaginta sea más corta, es más, le he aportado escritos de eruditos cristianos que explican que existen esas diferencias entre el TM y la LXX;


lo que ocurre es que usted hizo una afirmación al principio:

Según la apologética cristiana, los libros de la Biblia se han transmitido fielmente y sin el menor cambio desde que se escribieron.

Luego, resulta que esa afirmación es la entrada de esta web, y que contiene una nota aclaratoria:

Además afirmamos que las copias y las traducciones de las Sagradas Escrituras son la Palabra de Diosen tanto en cuanto representen fielmente el original.

Usted sigue profiriendo insultos y difamaciones,a pesar de habérsele reconocido que existen esas diferencias...........¿qué más desea señor Argos? ¿seguirá usted insultándonos?

Gracias por traer el link de la LXX , no conocía ninguno en la red, aunque poseo varias en soporte informático.

La pena es que desconozco el hebreo (de momento) y no tengo aparato crítico del AT
 
Originalmente enviado por: CarlesR


De esta manera los que sí creemos también nos podriamos dedicar a tareas más enriquecedoras.




Estimado CarlesR:

Intuyo cual fué el sentimiento que te hizo escribir ese escrito, pero si nosotros callamos como creeran??? y si él sigue obstinado, puede que otro lector pueda ver la luz en los debates que podamos tener con este forista, miralo de esa forma.

Un saludo cordial.

Shalom!!
 
Originalmente enviado por: CarlesR
Por qué extraña razón los que no profesan la fe cristiana, ponen tanta pasión y tanta dedicación a rebatir algo en lo que ellos no creen? :confused:

Digo yo que podrian dedicar su tiempo en algo que realmente les aprovechase, no?

De esta manera los que sí creemos también nos podriamos dedicar a tareas más enriquecedoras.

Pero el como es que a estos enegúmenos estamos obligados a tratarlos con cortesia. Algo que ellos, por lo general desconocen o no practican.

En fin Mari Paz, que tienes mucha paciencia!

Si , y nuestro deber es rebatirles , o pueden desviar a aquellos que les creen . :angel: No nos queda de otra
 
Gracias Maripaz por tu visita al web. Te escribiré particular para entrar en contacto con este hermano que tiene este trabajo que parece tan interesante.

Toni y Elisa. Teneis toda la razón. Es cierto, no nos queda otra alternativa y así ha ser ser, pero..... Por temperamento no soporto a los soberbios, a los que lejos de buscar honestamente la verdad, sistematicamente buscan los tres pies al gato. Me viene a la mente las palabras de Jessús en Mateo 10:14.

Se que debo ser más templado y mantener la calma ante estos "sabios".

Reconozco que me falta mucho que aprender...

Recibid mi más cordial y fraternal saludo en Cristo

Carles
 
NADIE ha negado que la versión septuaginta sea más corta, es más, le he aportado escritos de eruditos cristianos que explican que existen esas diferencias entre el TM y la LXX;
A ver si nos aclaramos de una vez: mi intención era discutir EXCLUSIVAMENTE sobre los versículos 25:1-13. Pero TU empezaste a enredar la madeja con si YO estaba o no capacitado ("...cuales son sus conocimientos personales en crítica textual..."). Seguiste pegando tochos que no hacían más que confirmar MIS palabras:
Pero si se compara casi cualquier Biblia actual, basada en el texto masorético, con la Septuaginta se descubre que en esta última versión el libro de Jeremías es notablemente mas corto y la ordenación es completamente diferente.
Ahora bien, el problema no está en que HAYA diferencias, sino en la NATURALEZA de CIERTAS diferencias: el texto de una profecía ha sido ALTERADO.
Pero no sólo hay diferencias "inocentes": comparemos el capítulo 25. Lo que está en negrita NO APARECE en la versión de los LXX:
...
¿De acuerdo? No intento objetar nada sobre, por ejemplo, la ausencia de los versículos 52:2-3, que reconozco compatible con la transmisión (casi) perfecta. SOLO pretendía hablar de las diferencias en los versículos 25:1-13. Tus tochos NO hablaban de ESAS diferencias CONCRETAS. ¿Podemos hablar POR FIN de ellas?
En la versión 1 (paleo-LXX) de la profecía NO SE MENCIONA a Nabucodonosor, Babilonia o los caldeos, sino a "las tribus del norte". Si tienes un mapa y una brújula puedes comprobar que cuando Jeremías empezó a predicar el vecino peligroso al norte de Judá era Asiria.
En la versión 2 (paleo-TM) de la "misma" profecía se han añadido TODAS las referencias a Nabucodonosor, Babilonia y los caldeos que NO HABIA en la versión 1.
¿Eres capaz de dar una explicación RAZONABLE de lo que a MI me parece EVIDENTEMENTE una profecía manipulada? El que la idea del fraude no te guste NO BASTA.
Antes de volver a escandalizarte...
...
llama a Dios mentiroso y trata a la Biblia de FRAUDE
...
voy a señalarte una situación muy parecida: las biblias católicas incluyen los deuterocanónicos. ¿DE QUE acusais VOSOTROS a los católicos?
 
voy a señalarte una situación muy parecida: las biblias católicas incluyen los deuterocanónicos. ¿DE QUE acusais VOSOTROS a los católicos?


De añadirle al texto inspirado, libros que NO SON INSPIRADOS, y que los cristianos de los primeros siglos, NO LOS CONSIDERABAN INSPIRADOS


Con respecto a las diferencias entre el TM y la LXX en cuanto a la profecía,deberíamos de analizar muchas más cosas que usted omite, porque ya sabrá que no necesariamente , el texto de la LXX es el más confiable, de hecho, la mayoría de las biblias, incluidas las católicas, que basan sus traducciones en otros manuscritos, tienen íntegra esa misma traducción.


Ya le he dicho, que no quisiera opinar, sin tener un aparato crítico confiable entre mis manos.


Y por supuesto, sé que con un anti cristiano como usted, no llegaré a ninguna parte.


Dios le bendiga y le ilumine
 
Sobre los Deuterocanónicos, es importante recalcar un poquito, que SI son inspirados, y que gracias a que los protestantes los quitaron de sus Biblias, ahora tienen pretexto para no creer en la intercesión de los santos (Macabeos), el razonamiento para creer en Dios (Sabiduría), el purgatorio (Macabeos), la necesidad de obras (Tobías), etc.
Para esto es bueno leer una reflexión del hermano católico Hasley Morales:

El Antiguo Testamento en las Biblias Católicas tiene siete libros más que las Biblias protestantes (46 y 39, respectivamente). Los protestantes llaman a esos libros Apócrifos y los católicos los conocen como los libros Deuterocanónicos. Estos siete libros son: Tobías, Judit, 1ª y 2ª Macabeos, Sabiduría de Salomón, Eclesiástico (o Sirac), y Baruc. También, las Biblias católicas contienen seis capítulos adicionales (107 versículos) en el libro de Ester y otros tres en el libro de Daniel (174 versículos).

Yo he notando con preocupación la desinformación generalizada entre nuestros hermanos separados respecto al tema, de modo que muchos protestantes tienen, sin saberlo, una Biblia incompleta. En años recientes varios ministros protestantes se han dado a la tarea de tratar de aclarar dicha situación, escribiendo artículos y tratados. Por mis manos han pasado ya varios de esos artículos y tratados, todos con una increíble similitud, [lo cual me hace pensar que todos usan una fuente común], dando razones para no incluir los Deuterocanónicos en la Biblia. En las siguientes líneas contestaré a dichas objeciones.


Objeción #1

“Esos libros nunca formaron parte del canon judío. Pablo afirma que los judíos fueron los depositarios de la Revelación (Romanos 3,2) y el suyo es, por tanto, el canon válido. No existe ni un solo ejemplar del Antiguo Testamento editado en hebreo que contenga los apócrifos.”


Respuesta:

Todas las evidencias apuntan a que entre los judíos existió un doble canon. El canon breve de los judíos de Palestina, que no contenía los libros Deuterocanónicos, y el canon amplio de los judíos alejandrinos, que comprendía los libros Deuterocanónicos. Hay sin embargo algunas evidencias de que tal vez entre los judíos palestinos hayan circulado los libros Deuterocanónicos: En Qumrán, la evidencia bíblica/arqueológica más antigua, se han encontrado algunos fragmentos de tres libros Deuterocanónicos: del Eclesiástico (gruta 2), de Tobías (gruta 4) y de Baruc (gruta 7).

Es absurdo rechazar un libro porque no haya sido escrito en la lengua de los judíos, pues esto se debe principalmente a que (a) El griego comenzaba a ser lengua común para todos y (b) Se perdieron los originales de algunos libros y sólo quedaron sus copias en griego. Un ejemplo de esto último es el Eclesiástico, que fue originalmente escrito en hebreo y que San Jerónimo lo conoció en su lengua original.

En tiempos de los apóstoles la Septuaginta era la traducción del Antiguo Testamento de uso común, y esta contenía los Deuterocanónicos; por ello no es de extrañar que 300 de las más de 350 referencias directas que se hacen en el Nuevo Testamento al Antiguo hayan sido tomadas de la Septuaginta. Cuando Pablo dice en 2Timoteo 3:16 “Toda escritura es inspirada” está hablando de la Septuaginta.


Objeción #2

“Los libros apócrifos no son citados nunca por el Señor ni por sus apóstoles en el Nuevo Testamento”

Respuesta:

No es cierto, pero antes que nada, hay que saber diferenciar entre las formas de hacer referencia al Antiguo Testamento que usaron los autores del Nuevo Testamento. Primero tenemos las referencias directas, que generalmente usan la forma “para que se cumpliera lo que estaba escrito” o simplemente “como está escrito”; y las indirectas, que carecen de dicha fórmula. Aquí hay algunos ejemplos de referencias indirectas hechas a los libros Deuterocanónicos en el Nuevo Testamento:


1. Hebreos 11,35: "...Unos fueron torturados, rehusando la liberación por conseguir una resurrección mejor." El único lugar en el Antiguo Testamento en que encuentras referencia a esto es en 2Macabeos 7:1-29. Si no tienes 2Macabeos, ¿Cómo puedes explicar esto?

2. Hebreos 11,38: "...errantes por desiertos y montañas,..." Esto se encuentra en 1Macabeos 2,28-30 y 2Macabeos 5,27.

3. Juan 10,22: "Se celebró por entonces en Jerusalén la fiesta de la Dedicación..." Esto se encuentra en 1Macabeos 4,52-59.

4. Juan 14,23: "...Si alguno me ama, guardará mi Palabra..." Esto se encuentra en Eclesiástico 2,18.

5. Romanos 9,21: "El alfarero no es dueño de hacer de una misma masa..." Esto se encuentra en Sabiduría 15,7

6. 1Pedro 1,6-7, "...el oro que es probado por el fuego..." Esto se encuentra en Sabiduría 3,5-6

7. Romanos 1,18-32, “Dios es conocido por las cosas que El ha creado...” Esto se encuentra en Sabiduría 13,1-9

8. Apocalipsis 21,18: "El material de esta muralla es jaspe y la ciudad es de oro puro semejante al vidrio puro." Se encuentra en Tobías 13,16-17.

9. Mateo 13,43: "Entonces los justos brillarán..." Se encuentra en Sabiduría 3,7.

10. Marcos 14,61-62: "...¿Eres tú el Cristo, el Hijo del Bendito? Y dijo Jesús: "Sí, yo soy..." Se encuentra en Sabiduría 2,13.

11. Lucas 24,4: "... se presentaron dos hombres con vestidos resplandecientes." Se encuentra en 2Macabeos 3,26.

12. Romanos 11,33: "...¡Cuán insondables son sus designios e inescrutables sus caminos!" Se encuentra en Judit 8,14.

13. 1Corintios 10,20: "...lo inmolan a los demonios y no a Dios..." Se encuentra en Baruc 4:7.

14. 1Juan 3,17: "Si alguno que posee bienes de la tierra, ve a su hermano padecer necesidad y le cierra su corazón, ¿cómo puede permanecer en él el amor de Dios?" Se encuentra en Tobías 4,7.

15. 1Corintios 15,29: “De no ser así ¿a qué viene el bautizarse por los muertos? Si los muertos no resucitan en manera alguna ¿por qué bautizarse por ellos?” Aquí San Pablo tenía en mente 2Macabeos 12,44.


Objeción #3
“No encontramos los apócrifos en ningún catálogo de libros canónicos reconocidos por la Iglesia en sus primeros cuatro siglos de existencia.”

Respuesta:

Hasta el siglo cuarto la iglesia no se planteó el tema del canon de forma sería [algo que comenzó a cambiar con San Agustín], pero los cristianos si reconocían esos libros. Aquí hay algunos ejemplos:

• La Didajé (hacia 90-100 D.C.) 4,5 alude claramente al Eclesiástico 4,31. También Didajé 5,2 se refiere a Sabiduría 12,7.

• Clemente de Roma (+101 D.C.) aduce el ejemplo de Judit y la fe de Ester. También alude al libro de la Sabiduría y al Eclesiástico.

• Ignacio de Antioquia (35-107 D.C.) alude al libro de Judit 16,14 en su Epístola a los Efesios.

• El Pastor Hermas (hacia 140-154 D.C.) tiene bastantes alusiones a diversos libros Deuterocanónicos: al Eclesiástico, a Tobías, a 2Macabeos y a Sabiduría.

• San Justino (+165 D.C.), en su Diálogo con Trifón acusa a los judíos de rechazar de la versión griega de los Setenta las Escrituras que testificaban en favor de Cristo.

• Clemente de Alejandría (150-215 D.C.) conoce todos los libros y pasajes Deuterocanónicos y los considera como sagrados y canónicos



Objeción #4
“Los más ilustres Padres de la Iglesia rechazaron categóricamente los apócrifos: Melitón, Atanasio, Jerónimo, Cirilo, Rufino”.


Respuesta:

Este argumento empieza con una premisa falsa, pues San Agustín es el más ilustre de los Padres de la Iglesia y aceptaba los Deuterocanónicos.

A pesar que durante los siglos I & II se aceptaban los Deuterocanónicos de forma unánime, durante los siglo III & IV empiezan a surgir dudas respecto a estos. Estas dudas se originaron principalmente por las disputas con los judíos, quienes negaban la canonicidad de estos libros, por lo cual los apologistas se vieron obligados a usar sólo los otros 39 libros del Antiguo Testamento para argumentar.

De los Padres citados por los protestantes, San Jerónimo es el único que rechaza de forma categórica y absoluta los Deuterocanónicos, pues los demás llegan a aceptar algunos. La Iglesia sin embargo, nunca ha sostenido que los Padres sean individualmente infalibles.

A partir de fines del siglo V las dudas acerca de los Deuterocanónicos van desapareciendo, restableciéndose así la unanimidad en el siglo VI.

Objeción #5

“Los mismos libros apócrifos delatan no ser de inspiración divina. Por ejemplo en 2Macabeos 15,38 el autor renuncia a toda pretensión de inspiración”.


Respuesta:

Los protestantes citan aquí un pasaje de 2Macabeos donde el escritor se atribuye a sí mismo la autoría de dicha obra, para concluir así que tal obra no puede ser de inspiración divina. Hay sin embargo un paralelo a esto en el Nuevo Testamento, en el evangelio de Lucas:

“Puesto que muchos han intentado narrar ordenadamente las cosas que se han verificado entre nosotros, tal como nos las han transmitido los que desde el principio fueron testigos oculares y servidores de la Palabra, he decidido yo también, después de haber investigado diligentemente todo desde los orígenes, escribírtelo por su orden, ilustre Teófilo, para que conozcas la solidez de las enseñanzas que has recibido.” - (Lucas 1,1-4)


Se hace evidente aquí que el autor del Evangelio de Lucas se atribuye también la investigación y redacción de dicha obra.

El problema tal vez tenga su origen en la forma en que los protestantes ven la Biblia. Para nosotros los católicos, Dios inspiró la Biblia pero esta fue escrita por hombres. Los protestantes en cambio, ven la Biblia tal como si Dios la hubiera dictado palabra por palabra. Tal visión errada y casi idólatra de las escrituras es la misma que los lleva a atacar la ciencia y sus avances, por contradecir esta en numerosas ocasiones su interpretación excesivamente literal de pasajes como el relato de la creación de Génesis.
La forma en que está escrito el citado versículo de 2Macabeos no hace pensar que no es inspirado. El autor está más bien preocupado por la composición literaria del libro, y dice que se esforzó en que la construcción del libro fuera buena; su calidad literaria, no la validez del contenido.



Objeción #6

“Casi todos estos apócrifos fueron escritos mucho después de que se hubiera cerrado el tiempo del canon del A.T., que duró hasta Malaquías. Sus autores no pueden ser profetas, ni tener el oficio profético, ni ser, por tanto, inspirados”.


Respuesta:

Para los protestantes, Esdras habría cerrado de modo definitivo el canon, de tal manera que en lo futuro no se permitió añadir más libros; para los católicos, en cambio, la compilación canónica de Esdras no había sido definitiva. Por eso, los judíos alejandrinos pudieron añadir más tarde los libros Deuterocanónicos.
Son varios los argumentos en que se apoya la postura protestante. En primer lugar, el celo de Esdras por la Ley. 2 Macabeos 2:13 afirma que Nehemías hizo una biblioteca para recoger los Libros Sagrados. Josefo Flavio atribuye la formación del canon al tiempo de Artajerjes I Longímano (465-425 A.C.), es decir, al período en que tuvo lugar la actividad religiosa de Esdras y Nehemías.

Sin embargo, las dificultades que se oponen a esta teoría son muy fuertes. Si Esdras fue el que cerró el canon del Antiguo Testamento habría que explicar porque los libros de las Crónicas y de Esdras fueron incluidos en la lista canónica, pues estos fueron escritos hasta el tiempo de los griegos, es decir, bastante después de la muerte de Esdras.


Objeción #7

“Aunque fue permitido la lectura de dichas obras, tanto en Israel como en la Iglesia Cristiana, para instrucción, jamás fueron tenidas por canónicas ni inspiradas, sino hasta el Concilio de Trento (1546, diecisiete siglos después que la Iglesia había vivido sin ellas); este concilio no fue representativo de la Cristiandad, y hoy en día los mejores teólogos católico-romanos desean que haya sido superada la época tridentina”.


Respuesta:

Si esos libros no formaron parte del canon hasta 1546 ¿Cómo fue que Martín Lutero los eliminó en 1534? Este error por sí sólo es una muestra contundente de la poca solidez de dicha objeción.

La historia demuestra que no es verdad lo que dijo Lutero, los cristianos siempre habían reconocido esos libros como parte de las escrituras. Los concilios del siglo IV y posteriores habían confirmado la creencia cristiana. La opinión de Lutero era más bien la de los judíos que seguían el canon del concilio de Jamnia, hecho a finales del primer siglo de nuestra era. El problema es que Jamnia no era un concilio Cristiano, sino uno Judío, llamado específicamente para oponer a la Cristiandad.

Los Concilios de la Iglesia en Hipona (393 D.C.) y Cartago (397, 419 D.C.), enormemente influenciados por San Agustín, listaron los libros Deuterocanónicos como escritura inspirada, lo cual fue simplemente el visto bueno de lo que se había convertido en el consenso general de la Iglesia en Occidente y en la mayor parte del Oriente. De esta manera, el Concilio de Trento sólo reiteró en términos más fuertes lo que ya había sido decidido once siglos antes.




Obras consultadas:

Introducción a la Biblia - Manuel de Tuya / José Salguero

Martin Lutero y el nacimiento del protestantismo – James Atkinson

Biblia de Jerusalén – Editoral Desclée
 
Objeción #1

“Esos libros nunca formaron parte del canon judío. Pablo afirma que los judíos fueron los depositarios de la Revelación (Romanos 3,2) y el suyo es, por tanto, el canon válido. No existe ni un solo ejemplar del Antiguo Testamento editado en hebreo que contenga los apócrifos.”


Respuesta:

Todas las evidencias apuntan a que entre los judíos existió un doble canon. El canon breve de los judíos de Palestina, que no contenía los libros Deuterocanónicos, y el canon amplio de los judíos alejandrinos, que comprendía los libros Deuterocanónicos. Hay sin embargo algunas evidencias de que tal vez entre los judíos palestinos hayan circulado los libros Deuterocanónicos: En Qumrán, la evidencia bíblica/arqueológica más antigua, se han encontrado algunos fragmentos de tres libros Deuterocanónicos: del Eclesiástico (gruta 2), de Tobías (gruta 4) y de Baruc (gruta 7).

Es absurdo rechazar un libro porque no haya sido escrito en la lengua de los judíos, pues esto se debe principalmente a que (a) El griego comenzaba a ser lengua común para todos y (b) Se perdieron los originales de algunos libros y sólo quedaron sus copias en griego. Un ejemplo de esto último es el Eclesiástico, que fue originalmente escrito en hebreo y que San Jerónimo lo conoció en su lengua original.

En tiempos de los apóstoles la Septuaginta era la traducción del Antiguo Testamento de uso común, y esta contenía los Deuterocanónicos; por ello no es de extrañar que 300 de las más de 350 referencias directas que se hacen en el Nuevo Testamento al Antiguo hayan sido tomadas de la Septuaginta. Cuando Pablo dice en 2Timoteo 3:16 “Toda escritura es inspirada” está hablando de la Septuaginta.


Maripaz contesta: Tanto argumento para resultar que los judios hoy en día, siguen considerándolos apócrifos o NO INSPIRADOS
 
Originalmente enviado por: CarlesR
Gracias Maripaz por tu visita al web. Te escribiré particular para entrar en contacto con este hermano que tiene este trabajo que parece tan interesante.

Toni y Elisa. Teneis toda la razón. Es cierto, no nos queda otra alternativa y así ha ser ser, pero..... Por temperamento no soporto a los soberbios, a los que lejos de buscar honestamente la verdad, sistematicamente buscan los tres pies al gato. Me viene a la mente las palabras de Jessús en Mateo 10:14.

Se que debo ser más templado y mantener la calma ante estos "sabios".

Reconozco que me falta mucho que aprender...

Recibid mi más cordial y fraternal saludo en Cristo

Carles

Estimado Carlos, me alegra que pienses así, internet es un mundo muy amplio y es necesaria la presencia del verdadero evangelio en la red.

Te recuerda algo aquel grupo Agustí, Alfredo, Antonio y Carlos??? en un Crisler 180 marrón con parachoques reforzados???

Que tiempos aquellos cuando uno era joven!!

Un abrazo!!!
 
Objeción #2

“Los libros apócrifos no son citados nunca por el Señor ni por sus apóstoles en el Nuevo Testamento”

Respuesta:

No es cierto, pero antes que nada, hay que saber diferenciar entre las formas de hacer referencia al Antiguo Testamento que usaron los autores del Nuevo Testamento. Primero tenemos las referencias directas, que generalmente usan la forma “para que se cumpliera lo que estaba escrito” o simplemente “como está escrito”; y las indirectas, que carecen de dicha fórmula. Aquí hay algunos ejemplos de referencias indirectas hechas a los libros Deuterocanónicos en el Nuevo Testamento:


1. Hebreos 11,35: "...Unos fueron torturados, rehusando la liberación por conseguir una resurrección mejor." El único lugar en el Antiguo Testamento en que encuentras referencia a esto es en 2Macabeos 7:1-29. Si no tienes 2Macabeos, ¿Cómo puedes explicar esto?



Maripaz contesta: Nadie ha negado que Macabeos sea un libro histórico, lo cual no quiere decir que sea inspirado divinamente.

¿Puede el Espíritu Santo hablar así?: Si ha quedado bello y logrado en su composición, eso es lo que yo pretendía; si imperfecto y mediocre, he hecho cuanto me era posible.II Macabeos 15:38



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2. Hebreos 11,38: "...errantes por desiertos y montañas,..." Esto se encuentra en 1Macabeos 2,28-30 y 2Macabeos 5,27.


Maripaz contesta: Nadie ha negado que Macabeos sea un libro histórico, lo cual no quiere decir que sea inspirado divinamente.

¿Puede el Espíritu Santo hablar así?: Si ha quedado bello y logrado en su composición, eso es lo que yo pretendía; si imperfecto y mediocre, he hecho cuanto me era posible.II Macabeos 15:38



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3. Juan 10,22: "Se celebró por entonces en Jerusalén la fiesta de la Dedicación..." Esto se encuentra en 1Macabeos 4,52-59.


Maripaz contesta: Nadie ha negado que Macabeos sea un libro histórico, lo cual no quiere decir que sea inspirado divinamente.




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4. Juan 14,23: "...Si alguno me ama, guardará mi Palabra..." Esto se encuentra en Eclesiástico 2,18.


Maripaz contesta: ¿Dónde?

Caeremos en manos del Señor y no en manos de los hombres, pues como es su grandeza, tal su misericordia.(Eclesiastico 2:18) [/COLOR]


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5. Romanos 9,21: "El alfarero no es dueño de hacer de una misma masa..." Esto se encuentra en Sabiduría 15,7


MARIPAZ CONTESTA: Yo leo lo contrario:

Un alfarero trabaja laboriosamente la tierra blanda y modela diversas piezas, todas para nuestro uso; unas van destinadas a usos nobles, otras al contrario, pero todas las modela de igual manera y de la misma arcilla.Sobre el servicio diverso que unas y otras han de prestar, es el alfarero quien decide.

De todas formas, es muy normal usar los mismo similes en la literatura sapiencial, y nadie niega que Sabiduría es un libro de gran enseñanza moral






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6. 1Pedro 1,6-7, "...el oro que es probado por el fuego..." Esto se encuentra en Sabiduría 3,5-6



Maripaz contesta: Y en Proverbios 27:21, que es inspirado.

El crisol prueba la plata, y la hornaza el oro,
Y al hombre la boca del que lo alaba.




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7. Romanos 1,18-32, “Dios es conocido por las cosas que El ha creado...” Esto se encuentra en Sabiduría 13,1-9


Maripaz contesta: Y Job 31, el Salmo 8…………….


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8. Apocalipsis 21,18: "El material de esta muralla es jaspe y la ciudad es de oro puro semejante al vidrio puro." Se encuentra en Tobías 13,16-17.


Maripaz contesta: Y también en Isaías 54:11-12, ¡¡¡ y si es inspirado ¡!!

Pobrecita, fatigada con tempestad, sin consuelo; he aquí que yo cimentaré tus piedras sobre carbunclo, y sobre zafiros te fundaré. 12Tus ventanas pondré de piedras preciosas, tus puertas de piedras de carbunclo, y toda tu muralla de piedras preciosas.






9. Mateo 13,43: "Entonces los justos brillarán..." Se encuentra en Sabiduría 3,7.




Maripaz contesta: ¡¡ Y en Daniel 12:3 ¡¡¡

Los entendidos resplandecerán como el resplandor del firmamento; y los que enseñan la justicia a la multitud, como las estrellas a perpetua eternidad.



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10. Marcos 14,61-62: "...¿Eres tú el Cristo, el Hijo del Bendito? Y dijo Jesús: "Sí, yo soy..." Se encuentra en Sabiduría 2,13.


Maripaz contesta: Esto dice Sabiduría 2:13

Honrad al Hijo, dice el Salmo 2:12………………..


11. Lucas 24,4: "... se presentaron dos hombres con vestidos resplandecientes." Se encuentra en 2Macabeos 3,26.

Maripaz contesta: Nadie ha negado que Macabeos sea un libro histórico, lo cual no quiere decir que sea inspirado divinamente.

¿Puede el Espíritu Santo hablar así?: Si ha quedado bello y logrado en su composición, eso es lo que yo pretendía; si imperfecto y mediocre, he hecho cuanto me era posible.II Macabeos 15:38







12. Romanos 11,33: "...¡Cuán insondables son sus designios e inescrutables sus caminos!" Se encuentra en Judit 8,14.


Maripaz contesta: Creo que Judit se refiere al insondable corazón del hombre, no a los caminos de Dios.

“Nunca llegaréis a sondear el fondo del corazón humano, ni podréis apoderaros de los pensamientos de su inteligencia, pues ¿cómo vais a escrutar a Dios que hizo todas las cosas, conocer su inteligencia y comprender sus pensamientos? No, hermanos, no provoquéis la cólera del Señor, Dios nuestro.”




13. 1Corintios 10,20: "...lo inmolan a los demonios y no a Dios..." Se encuentra en Baruc 4:7.


Maripaz contesta: Y en Deuteronomio 32:17, libro inspirado:


Sacrificaron a los demonios, y no a Dios



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14. 1Juan 3,17: "Si alguno que posee bienes de la tierra, ve a su hermano padecer necesidad y le cierra su corazón, ¿cómo puede permanecer en él el amor de Dios?" Se encuentra en Tobías 4,7.


Maripaz contesta: Y en Deuteronomio 15 del 7 al 11, por supuesto, libro inspirado ¡!!!!!!

Cuando haya en medio de ti menesteroso de alguno de tus hermanos en alguna de tus ciudades, en la tierra que Jehová tu Dios te da, no endurecerás tu corazón, ni cerrarás tu mano contra tu hermano pobre, 8sino abrirás a él tu mano liberalmente, y en efecto le prestarás lo que necesite. 9Guárdate de tener en tu corazón pensamiento perverso, diciendo: Cerca está el año séptimo, el de la remisión, y mires con malos ojos a tu hermano menesteroso para no darle; porque él podrá clamar contra ti a Jehová, y se te contará por pecado. 10Sin falta le darás, y no serás de mezquino corazón cuando le des; porque por ello te bendecirá Jehová tu Dios en todos tus hechos, y en todo lo que emprendas. 11Porque no faltarán menesterosos en medio de la tierra; por eso yo te mando, diciendo: Abrirás tu mano a tu hermano, al pobre y al menesteroso en tu tierra.





15. 1Corintios 15,29: “De no ser así ¿a qué viene el bautizarse por los muertos? Si los muertos no resucitan en manera alguna ¿por qué bautizarse por ellos?” Aquí San Pablo tenía en mente 2Macabeos 12,44.

Maripaz contesta: Nadie ha negado que Macabeos sea un libro histórico, lo cual no quiere decir que sea inspirado divinamente.

¿Puede el Espíritu Santo hablar así?: Si ha quedado bello y logrado en su composición, eso es lo que yo pretendía; si imperfecto y mediocre, he hecho cuanto me era posible.II Macabeos 15:38
 
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[salida por la tangente borrada]
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Ya le he dicho, que no quisiera opinar, sin tener un aparato crítico confiable entre mis manos.

Y por supuesto, sé que con un anti cristiano como usted, no llegaré a ninguna parte.
Ya no me cabe duda de tu hipocresía: las diferencias en los versículos 25:1-13 de Jeremías son FLAGRANTES y para apreciarlas NO HACE FALTA saber hebreo ni griego, así que tu débil excusa NO SIRVE. En el capítulo 25 de la versión LXX de Jeremías NO APARECEN NI UNA SOLA VEZ las palabras "naboucodonosor", "babul*" o "cald*", así que procura inventarte alguna falacia de tu propia cosecha, porque el fraude es tan evidente que no vas a encontrar nada en <i>El Libro Gordo del Predicador Fundamentalista</i> ni en <i>Fundamentalist Preaching for Dummies</i>. Si no hubieses reconocido que la versión paleo-LXX es anterior, te quedaría la absurda explicación de que es un resumen.
Bueno, ¿ALGUIEN se atreverá a CONTESTAR? Poner más excusas para no entrar en el fondo del asunto NO es contestar.
 
Originalmente enviado por: Argos
Ya no me cabe duda de tu hipocresía: las diferencias en los versículos 25:1-13 de Jeremías son FLAGRANTES y para apreciarlas NO HACE FALTA saber hebreo ni griego, así que tu débil excusa NO SIRVE. En el capítulo 25 de la versión LXX de Jeremías NO APARECEN NI UNA SOLA VEZ las palabras "naboucodonosor", "babul*" o "cald*", así que procura inventarte alguna falacia de tu propia cosecha, porque el fraude es tan evidente que no vas a encontrar nada en <i>El Libro Gordo del Predicador Fundamentalista</i> ni en <i>Fundamentalist Preaching for Dummies</i>. Si no hubieses reconocido que la versión paleo-LXX es anterior, te quedaría la absurda explicación de que es un resumen.
Bueno, ¿ALGUIEN se atreverá a CONTESTAR? Poner más excusas para no entrar en el fondo del asunto NO es contestar.




La Septuaginta, NO ES LA UNICA VERSION, aunque quizá sea la que a usted le interesa para seguir echando su espumoso veneno. Si, ya he visto que no existe en la LXX la cita a Nabucodonosor ¿y?, anteriormente reconocí que existían esas diferencias....y usted sigue removiendo el tema........


Ya vemos que usted, no tiene ni idea de lo que significa crítica textual y diferencias entre manuscritos, por lo que es aconsejable tener el aparato crítico que facilite todos los datos del texto cuestionado, en el resto de manuscritos.


Por cierto, no me molesta que me llame FUNDAMENTALISTA, más bien es un halago, viniendo de individuos de su calaña.
 
A Maripaz: Sólo voy a contestar una vez, porque no quiero faltar al respeto al hermano Argos, colocando cosas en un epígrafe abierto por él, y que no van con el tema.

Maripaz contesta: Nadie ha negado que Macabeos sea un libro histórico, lo cual no quiere decir que sea inspirado divinamente.
Este comentario lo hace muchas veces a lo largo de su aporte, y le responderé sólo una vez (no necesito repetir y repetir algo para que se entienda, supongo):
No han negado que el Libro Macabeos sea histórico, pero SI han negado que en el Nuevo Testamento se cite a Macabeos, tal vez usted no, tal vez en este Foro no, pero han sido muchos los evangélicos que salen con ese cuento.

¿Puede el Espíritu Santo hablar así?: Si ha quedado bello y logrado en su composición, eso es lo que yo pretendía; si imperfecto y mediocre, he hecho cuanto me era posible.II Macabeos 15:38
Por muy inspirado que fuera el contenido, el Libro es una composición literaria, de modo que era lógico que el autor, en campo de literatura, se preocupara porque su libro fuera literariamente logrado.

Maripaz contesta: ¿Dónde?
Lo siento, una disculpa, hay un pequeño error de dedo. La cita correcta es Eclesiástico 2, 15-16.

Romanos 9,21: "El alfarero no es dueño de hacer de una misma masa..." Esto se encuentra en Sabiduría 15,7
MARIPAZ CONTESTA: Yo leo lo contrario:
Bien, creí que dichas citas podrían ser leídas correctamente, pero como no es así, las transcribo a continuación:

"O, ¿Es que el alfarero NO es dueño de hacer de una misma masa objetos para usos nobles y otros para usos despreciables?"
Romanos 9, 21

"Un alfarero amasa laboriosamente la tierra blanda, y modela diversos cacharros para nuestro uso. De la misma arcilla vuelve a modelar indistintamente, vasijas destinadas a usos nobles e innobles, el alfarero es quien decide la distinta utilidad de cada una"
Sabiduría 15, 7

Maripaz contesta: Y Job 31, el Salmo 8…………….
¿Job 31???? ¿Where?
El Salmo 8 lo menciona, pero no en forma de afirmación de verdad, sino de cántico de alabanza. Encuentro más similitud con Sabiduría 13, 1-9.

“Nunca llegaréis a sondear el fondo del corazón humano, ni podréis apoderaros de los pensamientos de su inteligencia, pues ¿cómo vais a escrutar a Dios que hizo todas las cosas, conocer su inteligencia y comprender sus pensamientos? No, hermanos, no provoquéis la cólera del Señor, Dios nuestro.”
Total similitud con Romanos 11, 33.
Dice en Judit, ¿Cómo vais a escrutar A DIOS?, no se refiere al corazón humano, sino a Dios.


Maripaz contesta: Y en Deuteronomio 15 del 7 al 11, por supuesto, libro inspirado ¡!!!!!!
Pero la cita de Tobías es mucho más sencilla y semejante a la Carta de San Juan.

Esto es todo lo que diré sobre este tema, por respeto al hermano Argos, a quien haría bien usted, hermana Maripaz, en contestarle. Ya que para ustedes la Biblia es infalible, harían un buen trabajo convenciendo al hermano Argos de tal cosa, que yo dudo mucho. Si a mí, que soy católico, no me han convencido ni ligeramente, dudo mucho que puedan convencer a Argos.
De todos modos inténtenlo, debatiendo se aprende.

Saludos!!!!!!!:D
 
Golan


Con sus respuestas, usted NO DEMUESTRA que en el NT se usen cítas LITERALES de los apócrifos, como bien ha podido comprobar, tan solo son referencias vagas, y en cuantos al contenido histórico, es lógico que si los escritores del NT, mayormente SON JUDIOS, escriban correctamente citando sus comunes fuentes históricas.

Ningún teólogo serio, ni tan siquiera un católico, aceptaría esos argumentos.

Con respecto a "inducirme" a que conteste a Argos, haré lo que bien me parezca, dado que no soy muy proclive a perder mi tiempo cuando veo que es lo que mueve a algunos individuos, así que le emplazo a usted, a que le demuestre a su hermano Argos (no el mío) como explica su iglesia este tema, y quizá consiga un proselito más para adorar imágenes y obedecer a hombres; aparte de que en su iglesia, los modernistas y los teólogos liberales, están haciendo estragos con todas sus doctrinas......si, quizá usted puede explicarle algunas cosas a su hermano Argos, usando el mismo punto de vista ;)