Tradición apostólica e infalibilidad
- Autor Jetonius
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Disculpe. Es que lo escribí "de memoria", por tradición oral en este foro. Seguramente, si tuviera la evidencia escrita delante de mí, este malentendido no se hubiera producido.
Atentamente.
Ah bueno!Originalmente enviado por: Sísifo
Disculpe. Es que lo escribí "de memoria", por tradición oral en este foro. Seguramente, si tuviera la evidencia escrita delante de mí, este malentendido no se hubiera producido.
Atentamente.
Si por Tradición aceptado entonces.
me entusiasme pero...
me entusiasme pero...
Me entusiasme leyendo este debate sobre Verdades Apostolicas en la Biblia y verdades dichas o ensanadas por los apostoles y que no estan en la Biblia. Deseaba conocer esa lista de ensenanzas que no quedaron escritas en la Biblia pero que las ensenaron y transmitieron los apostoles a otros que estan en la iglesia romana.
Tendran que ver estas verdades son las siguientes asuntos,
1. Que Maria subio al cielo en cuerpo y alma. Cual apostol enseno esto?
2. Que es necesario pasar por el purgatorio para purificarse a traves de misas e indulgencias? Cual apostol enseno esto?
3. Que el sacerdote vuelve a matar a Cristo en las misas pero sin ser cruel? Cual apostol enseno esto?
4. Que Cristo nombro Papas? Cual apostol enseno esto?
5. Que los sacerdotes pueden perdonar pecados/ Cual apostol enseno esto?
6. Que los sacerdotes no se casaran. Cual apostol enseno esto?
7. Que Maria fue virgen despues del parto. Que apostol enseno eso?
8. Que el obispo de Roma es infalible excatedra. Fue Pedro o Juan el que enseno eso, o fue Timoteo despues de que lo circuncidaron?
Ahi esta esa lista JETONIUS quiza le sirva de algo. Eso es lo que los apostoles no escribieron pero ensenaron, asi que todos los protestantes, evangelicos tenemos que ponernos al dia y volvernos a Roma para estar acutalizados con las buenas nuevas del vaticano, ya que fuera de El no hay salvacion. Eso dicen ellos, fuera de la iglesia ,entiendase catolica, o made in vaticano, no hay salvacion. Ahh, esas es la novena ensenanza de los apostoles que no quedon escrita pero si esta en el tal denziger que uds. conocen.
me entusiasme pero...
Me entusiasme leyendo este debate sobre Verdades Apostolicas en la Biblia y verdades dichas o ensanadas por los apostoles y que no estan en la Biblia. Deseaba conocer esa lista de ensenanzas que no quedaron escritas en la Biblia pero que las ensenaron y transmitieron los apostoles a otros que estan en la iglesia romana.
Tendran que ver estas verdades son las siguientes asuntos,
1. Que Maria subio al cielo en cuerpo y alma. Cual apostol enseno esto?
2. Que es necesario pasar por el purgatorio para purificarse a traves de misas e indulgencias? Cual apostol enseno esto?
3. Que el sacerdote vuelve a matar a Cristo en las misas pero sin ser cruel? Cual apostol enseno esto?
4. Que Cristo nombro Papas? Cual apostol enseno esto?
5. Que los sacerdotes pueden perdonar pecados/ Cual apostol enseno esto?
6. Que los sacerdotes no se casaran. Cual apostol enseno esto?
7. Que Maria fue virgen despues del parto. Que apostol enseno eso?
8. Que el obispo de Roma es infalible excatedra. Fue Pedro o Juan el que enseno eso, o fue Timoteo despues de que lo circuncidaron?
Ahi esta esa lista JETONIUS quiza le sirva de algo. Eso es lo que los apostoles no escribieron pero ensenaron, asi que todos los protestantes, evangelicos tenemos que ponernos al dia y volvernos a Roma para estar acutalizados con las buenas nuevas del vaticano, ya que fuera de El no hay salvacion. Eso dicen ellos, fuera de la iglesia ,entiendase catolica, o made in vaticano, no hay salvacion. Ahh, esas es la novena ensenanza de los apostoles que no quedon escrita pero si esta en el tal denziger que uds. conocen.
De hecho una gran cantidad de doctrinas cristianas no fueron enseñadas explícitamente en la Escritura.
Los Evangelios, e incluso las Epístolas Apostólicas, no son Catecismos ni Apologías, sino que son Cartas y Relatos.
De hecho, Cristo ordenó a sus discípulos que predicaran, no que escribieran NADA. De modo que toda la doctrina cristiana viene primariamente de la Iglesia Predicadora por medio de la Tradición.
Los Apóstoles predicaron oralmente, y tiempo después empezaron a aparecer los escritos del Nuevo Testamento.
De ahí que TODA la Doctrina Cristiana tenga sustento en la Tradición Oral que los Apóstoles transmitieron a los posteriores escritores cristianos de la Iglesia Primitiva.
Los Padres de la Iglesia son los principales escritores de la Tradición recibida. Por lo tanto, existe la doctrina cristiana inspirada (Nuevo Testamento), y la doctrina cristiana tradicional (no inspirada, no canónica en la Biblia, pero sí enseñada, practicada y difundida por los primeros maestros cristianos).
La Biblia, y más específicamente el Nuevo Testamento, son explícitas en muchas partes. "Explícitamente", es decir, a modo de Catequésis o Apología.
Pero en sí el Nuevo Testamento no es un Catecismo ordenado, con estructura y con enseñanzas definidas en forma de artículos.
En muchos aspectos, la Tradición tampoco lo es. La Didahké, las cartas de San Ignacio de Antioquía, los escritos del Pastor de Hermas, la Epístola de Bernabé, etc., TAMPOCO tiene estructura catequética.
Sin embargo, SÍ existen en la Tradición, Apologías y escritos catequistas, tales como Contra los Herejes, de San Ireneo de Lyon, Las Apologías de San Justino Mártir, las Catequésis Mistatógicas de San Cirilo de Jerusalén, los símbolos de fe ya pretendían definir creencias recitadas: símbolo apostólico, símbolo Quicumque, símbolo niceno-constantinopolitano, etc.
La elaboración de Catecismos, es decir, de la Doctrina expuesta orgánicamente, fue tarea no de los Apóstoles, ni de los Evangelios, sino de la Iglesia como Institución Autoritativa, andando los siglos, y sobre todo al aparecer las herejías nestoriana, arriana, pauliciana, novaciana, valdense, etc.
Yo (que no soy vocero oficial de la Iglesia Católica), respondo:
Las enseñanzas apostólicas no escritas son TODAS las relativas a la Doctrina Cristiana, no expuestas a modo de catequésis en el Nuevo Testamento. Si consideramos esto, no hay "enseñanzas" en el Nuevo Testamento, sino una transmisión del pensamiento de Jesucristo y del pensamiento de los Apóstoles. A partir de esto, y a partir de los escritos de Padres de la Iglesia y de los primeros concilios universales, podemos encontrar ENSEÑANZAS EN FORMA CATEQUÉTICA, ORGÁNICA Y ESTRUCTURADA.
Usted ha citado (en otro epígrafe) el Manual de Teología Dogmática, de Ludwig Ott, Jetonius.
Notará que muchas de esas sentencias se considera que contienen certidumbre teológica DE FE, es decir, que son DOGMAS DE FE.
La lista, sin embargo, se puede localizar en Lista de Dogmas Católicos
Saludos!!!!!!!
Estimado Golan, catolico romanos y protestantes tienen sus respectivos catecismos, solo que "la iglesia" no puede cambiar en un solo punto la verdad revelada por Dios por medio de Su Palabra, de modo que una "ausunción" no escrituraria por ejemplo viene siendo un agragado humano dogmatico, pero finalmente humano y no divino, por tanto separado de la verdad, por tanto no es para la iglesia.
La iglesia no es nadie para cambiar la proclama Del Rey, mas bien es quien debe sujetarse a Su proclama. No añadirle ni mutilarle, solo proclamarla, creerla y obedecerla.
Finalmente eso es lo que hace Su iglesia.
"...Porque has enaltecido por sobre todas las cosas Tu Nombre y Tu Palabra".
En otras palabras, la iglesia se sujeta a la Plalabra, no la Palabra a la iglesia.
Un saludo
Estimado OSO, yo sé que los católicos tienen un Catecismo, pero no sé de ningún Catecismo al que se sujeten TODOS los protestantes. Agradecería una explicación (mínima, para no desviar el tema del epígrafe), al respecto.
El resto de su explicación se la agradezco, aunque para mí no es necesaria, ya que yo no acepto, ni creo, que la Iglesia "pueda cambiar" la verdad revelada por Dios.
Yo no voy a iniciar una discusión sobre si la "Asunción" "es o no es para la Iglesia". Estoy explicando que la Biblia , y más en particular el Nuevo Testamento, no es un Catecismo o una Exposición Orgánica de la Doctrina Cristiana. Tampoco mandó Cristo hacer catecismos, estos los hizo la Iglesia con base en la Biblia y en la Tradición (escritos de los Padres de la Iglesia y testimonios de otros autores), para exponer y enseñar la doctrina cristiana.
Estimado OSO, esto difiere mucho entre católicos y protestantes. En primer lugar, se sabe que la Iglesia existió antes que la Biblia, y que el Canon de la Biblia fue decidido e instituido por la Iglesia.
La Biblia no tiene una lista de los libros canónicos, fue la IGLESIA la que, luego de estudios, análisis, testimonios e investigaciones, definió qué libros eran canónicos, y cuáles no lo eran.
La Iglesia se sujeta a la Biblia en tanto que enseña, cree y obedece, los mandatos de Dios contenidos en la Biblia, de manera directa o indirecta, pero a su vez, la Biblia depende de la IGLESIA para que sus enseñanzas sean expuestas de modo ordenado, estudiado, y catequizado.
La Iglesia se sujeta a DIOS, estimado OSO. Dios mandó a Sus Discípulos a enseñar Su Palabra, luego los Discípulos tienen autoridad para enseñar, luego los discípulos tienen autoridad para definir qué es doctrina cristiana, y qué es herejía.
Saludos!!!!!!
Estimado Golan, pues creele a la iglesia, a la igleia primitiva, ahi en donde estabamos todos juntos y representados,..ahora no podemos ni estamos todos jutos y ella, nuestra iglesia primigenia cerró el canon. Creelo. (c, est tout) ¿podemos creer que se cerró el canon o habremos de creer en una revelacion progresvia, añadiendo y añadiendo enseñanzas de hombres anulando lo primero para llamarle al paso de los siglos al añadido "tradicion"...?
Ese es el tema, no otro.
Un saludo
PD.- El catecismo de la ICR esta empolvado en las casas de algunos catolicos, en las mas ni existe y desde luego la imensa mayoría ignora su contenido y de la Biblia pues que decir, que literalmente la desconocen. Asi es que en la praxis ¿de que sirve tener un catecismo?
Pues eso...de nada.
Otro saludo y feliz año.
Ese es el tema, no otro.
Un saludo
PD.- El catecismo de la ICR esta empolvado en las casas de algunos catolicos, en las mas ni existe y desde luego la imensa mayoría ignora su contenido y de la Biblia pues que decir, que literalmente la desconocen. Asi es que en la praxis ¿de que sirve tener un catecismo?
Pues eso...de nada.
Otro saludo y feliz año.
Gracias por su consejo, Tobi. Procuraré no hacerlo, y seguir como hasta ahora, argumentado aquello que conozco.
Le creo a la Iglesia Primitiva, me basta leer la Didahké, los escritos de San Clemente Romano, San Ignacio de Antioquía, el Pastor de Hermas, Orígenes, Tertuliano, San Cirilo de Jerusalén, San Teófilo de Antioquía, San Atanasio, San Jerónimo, San Ireneo, San Ambrosio, San Agustín... me basta leer los documentos de los Concilios de Nicea, Constantinopla, etc., todo eso me basta y sobra para ser católico romano. Estoy convencido de que la Iglesia Primitiva creía lo que cree la Iglesia Católica Romana.
En cuanto a eso, yo no pienso que la Tradición sea simplemente "enseñanzas de hombres". Los primeros cristianos recibieron la enseñanza ORAL (Tradición), de los Apóstoles, y estos a su vez de Cristo. Luego la Tradición no es enseñanza "de hombres", sino que se remonta hasta Cristo.
En cuanto a una hipótetica "anulación de lo primero".... yo no sé de ninguna enseñanza tradicional que haya "anulado" a una cita o pasaje bíblico.
Parte sí, parte no. Cualquier católico SABE que existe la Biblia, y tiene por lo menos una idea (aunque sea vaga) de lo que contiene la Biblia.
Además, en mi caso (soy yo quien debate en este momento), yo leo tanto la Biblia como el Catecismo.
¿De qué sirve mencionar que muchos ignoran a ambos????
Para tratar el tema, puedo responder yo: Yo no ignoro ni la Biblia ni el Catecismo.
Se le olvidó incluir a la Biblia en esa pregunta, OSO:
Así es que en la praxis, ¿De qué sirve tener una Biblia o un Catecismo???
Saludos!!!!!!!
Re: Tradición apostólica e infalibilidad
Como ya es proverbial en Golan usa la dialectica como argumento, pero en realidad no response con sentido ninguna de la objeciones que se le plantean.
Pretende confundir la Tradición Apostólica con la Eclesiástica como si ambas fuesen la misma. Dice:
¿Todo eso lee? Pues o una de dos; o no es cierto que lo lea (puede que algunas citas fuera de contexto que les vienen dadas) o no entiende lo que lee. Eso nos los dice el miesmo con su última frase:
De eso no estoy "convencido", es simplemente histórico.
¡Je! Estreno smil
Como ya es proverbial en Golan usa la dialectica como argumento, pero en realidad no response con sentido ninguna de la objeciones que se le plantean.
Pretende confundir la Tradición Apostólica con la Eclesiástica como si ambas fuesen la misma. Dice:
¿Todo eso lee? Pues o una de dos; o no es cierto que lo lea (puede que algunas citas fuera de contexto que les vienen dadas) o no entiende lo que lee. Eso nos los dice el miesmo con su última frase:
De eso esta "convencido". ¡Vaya con el "convencimiento"! Aquí no se trata de convencimientos sino de lo que encontramos en la história. Mas del 80% de la dogmática romanista fué promulgado a partir de 1123. La lógica nos dice que, si todo eso ya era creido anteriormente y existían las pruebas conciliares de ello ¿a que redefinirlo dogmáticamente? Lo que si necesitaba ser "definido" y no redefinido fueran las nuevas doctrinas inspiradas en el paganismo y no en la tradición apostólica.
De eso no estoy "convencido", es simplemente histórico.
¡Je! Estreno smil
Re: Tradición apostólica e infalibilidad
Que sí es cierto que las haya leído; y tal vez sí las haya comprendido. Las Catequésis son fáciles de entender porque están expuestas de forma orgánica.
Sepa que no dependo de sus particulares opiniones de si leí, si entendí, si X o Z....
)
La Iglesia Primitiva enseñaba una enorme cantidad de doctrina católica, Bito, y eso es evidente leyendo la Didahké, los escritos de San Clemente Romano, San Ignacio de Antioquía, San Ireneo de Lyon, San Agustín, San Cirilo de Jerusalén, etc., etc., etc.
Que hayan sido dogmatizados más adelante, (Concilios de Nicea, de Éfeso, Constantinopla, Lateranos, Constanza, Orange, Trento, etc.), significa simplemente que la Iglesia hizo oficial la creencia con palabras de definición.
En realidad, Bito, cualquiera puede leer y constatar esa doctrina en los Escritos de los Padres de la Iglesia.
En vez de estrenar smilies, Tobi, le convendría estrenar argumentos.
Hay otras opciones, Tobi:
Que sí es cierto que las haya leído; y tal vez sí las haya comprendido. Las Catequésis son fáciles de entender porque están expuestas de forma orgánica.
Sepa que no dependo de sus particulares opiniones de si leí, si entendí, si X o Z....
Exactamente, Bito, exactamente. Pero si la historia nos respalda, también NOS CONVENCE.
Mire usted, Bito, hay cosas difíciles de entender (parece
)La Iglesia Primitiva enseñaba una enorme cantidad de doctrina católica, Bito, y eso es evidente leyendo la Didahké, los escritos de San Clemente Romano, San Ignacio de Antioquía, San Ireneo de Lyon, San Agustín, San Cirilo de Jerusalén, etc., etc., etc.
Que hayan sido dogmatizados más adelante, (Concilios de Nicea, de Éfeso, Constantinopla, Lateranos, Constanza, Orange, Trento, etc.), significa simplemente que la Iglesia hizo oficial la creencia con palabras de definición.
En realidad, Bito, cualquiera puede leer y constatar esa doctrina en los Escritos de los Padres de la Iglesia.
En vez de estrenar smilies, Tobi, le convendría estrenar argumentos.
Re: Tradición apostólica e infalibilidad
undefined
Le creo a la Iglesia Primitiva, me basta leer la Didahké, los escritos de San Clemente Romano, San Ignacio de Antioquía, el Pastor de Hermas, Orígenes, Tertuliano, San Cirilo de Jerusalén, San Teófilo de Antioquía, San Atanasio, San Jerónimo, San Ireneo, San Ambrosio, San Agustín... me basta leer los documentos de los Concilios de Nicea, Constantinopla, etc., todo eso me basta y sobra para ser católico romano. Estoy convencido de que la Iglesia Primitiva creía lo que cree la Iglesia Católica Romana.
No, No. Iglesia primitiva dije, no agregados...."san inocencio de las papas fritas" ni nada de nada, ni santa Vassula ni la virgen de Zapopan...de "aceptarlos" no se hubiese cerrado el canon y si bien, como punto de vista, es muy respetable su opinión, no deja de ser eso pues tambien hay diferendum entre los propios "padres" de la iglesia y tal como lo sabemos no son inerrables.
En cuanto a eso, yo no pienso que la Tradición sea simplemente "enseñanzas de hombres". Los primeros cristianos recibieron la enseñanza ORAL (Tradición), de los Apóstoles, y estos a su vez de Cristo. Luego la Tradición no es enseñanza "de hombres", sino que se remonta hasta Cristo.
Hasta que....el canon se cerró. Una vez cerrado cuidado con cambiarle, adulterarle, añadirle o quitarle...justo ¿no? Tambien los milagros eran señal pordijiosa de aquellos que proferian la Palabra, pero el canon se cerró y la fe habria que depositarla no en la tradicion oral que no llego a todos los oyentes, no en la iglesia, no en la aparición, ni en el milagro, no en nuevas revelaciones....¿en quien habria de depositar su fe, su esperanza, confianza y su propia vida el cristiano? En Cristo y son las escrituras las que dan testimonio de El, precisamente y si no es conforme a las escrituras lo tal no es necesariamente cierto.
En cuanto a una hipótetica "anulación de lo primero".... yo no sé de ninguna enseñanza tradicional que haya "anulado" a una cita o pasaje bíblico.
Si cierras los ojos, no podrás ver nada. Los añadidos y remiendos terminan por tirar de la tela estimado Golan, terminan por contradecir, contaminar, adulterar finalmente la Palabra y en este mismo foro sin ir mas lejos se ha dado clara muestra de ello; asi les sucede a Uds. pero también a los mormones, a los TJ, a los sabtistas....al alejarse de "sola scriptura", acepta cada sección lo que mejor creen y esto es negar lo primero y lo primero es la Palabra. Pero esto es pedir mucho de cualquier adoctrinatario sea catolico romano o mormon.
Parte sí, parte no. Cualquier católico SABE que existe la Biblia, y tiene por lo menos una idea (aunque sea vaga) de lo que contiene la Biblia.
"Cualquier catolico" es el sencillo catolico romano o papista de a pie que como bien sabes no conoce ni que es la Palabra. Eso si sus tradiciones rituales son otra cosa ¿que te parece por ejemplo en unos dias mas el dia de la Candelaria?
Además, en mi caso (soy yo quien debate en este momento), yo leo tanto la Biblia como el Catecismo.
Es agardable saber que te des cuenta que eres el que debate. ¡Que curioso! Los mormones se jactan de hacer lo mismo, solo que con el libro del Mormon, los TJ la Biblia + el Atalaya + el "despertad", los sabatistas la Biblia + los escritos de Elena White ¿no les basta la Palabra de Dios? ¿le falta algo? ¿le sobra algo? ¿les es insuficiente? ¿no les parece inerrable?....
¿De qué sirve mencionar que muchos ignoran a ambos????
Para tratar el tema, puedo responder yo: Yo no ignoro ni la Biblia ni el Catecismo.
¿No?, pero no si te da lo mismo lo uno que lo otro. "Errais porque ignorais las escrituras y el poder de Dios". Dime ¿Crees que Dios pudo equivocarse en su sola Palabra? Si o No. No "si" pero "no" ¿confias en que el Espiriu Santo nos recuerda todas las cosas o ¿crees que no?
Se le olvidó incluir a la Biblia en esa pregunta, OSO:
Así es que en la praxis, ¿De qué sirve tener una Biblia o un Catecismo???
¿Una Biblia cerrada? ¿leida sin fe? ¿no creida? ¿no practicada? De nada, de estimado, de nada. Pero una Biblia leida con fe, por un hijo de Dios, que tiene el Espiritu de Dios en su corazón, oidos espirituales, la mente de Cristo, que ha nacido del agua y del espiritu es una brújula en este mundo de tinieblas. La Palabra de Dios es inerrante, el Espirtiu Santo nos conduce a toda verdad y la Verdad se llama Jesucristo ¿falta algo? Asi es que si sirve y de mucho la Biblia, no tener el catecismo, el libro del Mormon o lo es escirtos de Elena White es lo de menos.
Aun diciendote cristiano preguntas ¿De que sirve tener al Biblia? Bueno primeramente porque la Biblia contiene la Palabra de Dios, el catecismo trata de acomodar esta Palabra como mejor le parece; lo segundo es que la Biblia es suficiente e inerrable, es confiable y cierta, el catecismo no. Lo tercero es que una vez cerrado el canon los añadidos son eso. Llamale "catecismo", "escritos de Elena White", "el libro del Mormon", "el atalaya", "el despertad"...son añadidos mi estimado Golan.
Ahora ¿de que sirve tener el catecismo romano? para aferrarse en querer ver el cristianismo desde la perspectiva "catolico romana" (que en si mismo es ya una contradicción porque o se es catolico o se es romano, ambos no) , apellidos que nada tienen que ver con el nombre de cristiano.
Bye
undefined
Le creo a la Iglesia Primitiva, me basta leer la Didahké, los escritos de San Clemente Romano, San Ignacio de Antioquía, el Pastor de Hermas, Orígenes, Tertuliano, San Cirilo de Jerusalén, San Teófilo de Antioquía, San Atanasio, San Jerónimo, San Ireneo, San Ambrosio, San Agustín... me basta leer los documentos de los Concilios de Nicea, Constantinopla, etc., todo eso me basta y sobra para ser católico romano. Estoy convencido de que la Iglesia Primitiva creía lo que cree la Iglesia Católica Romana.
No, No. Iglesia primitiva dije, no agregados...."san inocencio de las papas fritas" ni nada de nada, ni santa Vassula ni la virgen de Zapopan...de "aceptarlos" no se hubiese cerrado el canon y si bien, como punto de vista, es muy respetable su opinión, no deja de ser eso pues tambien hay diferendum entre los propios "padres" de la iglesia y tal como lo sabemos no son inerrables.
En cuanto a eso, yo no pienso que la Tradición sea simplemente "enseñanzas de hombres". Los primeros cristianos recibieron la enseñanza ORAL (Tradición), de los Apóstoles, y estos a su vez de Cristo. Luego la Tradición no es enseñanza "de hombres", sino que se remonta hasta Cristo.
Hasta que....el canon se cerró. Una vez cerrado cuidado con cambiarle, adulterarle, añadirle o quitarle...justo ¿no? Tambien los milagros eran señal pordijiosa de aquellos que proferian la Palabra, pero el canon se cerró y la fe habria que depositarla no en la tradicion oral que no llego a todos los oyentes, no en la iglesia, no en la aparición, ni en el milagro, no en nuevas revelaciones....¿en quien habria de depositar su fe, su esperanza, confianza y su propia vida el cristiano? En Cristo y son las escrituras las que dan testimonio de El, precisamente y si no es conforme a las escrituras lo tal no es necesariamente cierto.
En cuanto a una hipótetica "anulación de lo primero".... yo no sé de ninguna enseñanza tradicional que haya "anulado" a una cita o pasaje bíblico.
Si cierras los ojos, no podrás ver nada. Los añadidos y remiendos terminan por tirar de la tela estimado Golan, terminan por contradecir, contaminar, adulterar finalmente la Palabra y en este mismo foro sin ir mas lejos se ha dado clara muestra de ello; asi les sucede a Uds. pero también a los mormones, a los TJ, a los sabtistas....al alejarse de "sola scriptura", acepta cada sección lo que mejor creen y esto es negar lo primero y lo primero es la Palabra. Pero esto es pedir mucho de cualquier adoctrinatario sea catolico romano o mormon.
Parte sí, parte no. Cualquier católico SABE que existe la Biblia, y tiene por lo menos una idea (aunque sea vaga) de lo que contiene la Biblia.
"Cualquier catolico" es el sencillo catolico romano o papista de a pie que como bien sabes no conoce ni que es la Palabra. Eso si sus tradiciones rituales son otra cosa ¿que te parece por ejemplo en unos dias mas el dia de la Candelaria?
Además, en mi caso (soy yo quien debate en este momento), yo leo tanto la Biblia como el Catecismo.
Es agardable saber que te des cuenta que eres el que debate. ¡Que curioso! Los mormones se jactan de hacer lo mismo, solo que con el libro del Mormon, los TJ la Biblia + el Atalaya + el "despertad", los sabatistas la Biblia + los escritos de Elena White ¿no les basta la Palabra de Dios? ¿le falta algo? ¿le sobra algo? ¿les es insuficiente? ¿no les parece inerrable?....
¿De qué sirve mencionar que muchos ignoran a ambos????
Para tratar el tema, puedo responder yo: Yo no ignoro ni la Biblia ni el Catecismo.
¿No?, pero no si te da lo mismo lo uno que lo otro. "Errais porque ignorais las escrituras y el poder de Dios". Dime ¿Crees que Dios pudo equivocarse en su sola Palabra? Si o No. No "si" pero "no" ¿confias en que el Espiriu Santo nos recuerda todas las cosas o ¿crees que no?
Se le olvidó incluir a la Biblia en esa pregunta, OSO:
Así es que en la praxis, ¿De qué sirve tener una Biblia o un Catecismo???
¿Una Biblia cerrada? ¿leida sin fe? ¿no creida? ¿no practicada? De nada, de estimado, de nada. Pero una Biblia leida con fe, por un hijo de Dios, que tiene el Espiritu de Dios en su corazón, oidos espirituales, la mente de Cristo, que ha nacido del agua y del espiritu es una brújula en este mundo de tinieblas. La Palabra de Dios es inerrante, el Espirtiu Santo nos conduce a toda verdad y la Verdad se llama Jesucristo ¿falta algo? Asi es que si sirve y de mucho la Biblia, no tener el catecismo, el libro del Mormon o lo es escirtos de Elena White es lo de menos.
Aun diciendote cristiano preguntas ¿De que sirve tener al Biblia? Bueno primeramente porque la Biblia contiene la Palabra de Dios, el catecismo trata de acomodar esta Palabra como mejor le parece; lo segundo es que la Biblia es suficiente e inerrable, es confiable y cierta, el catecismo no. Lo tercero es que una vez cerrado el canon los añadidos son eso. Llamale "catecismo", "escritos de Elena White", "el libro del Mormon", "el atalaya", "el despertad"...son añadidos mi estimado Golan.
Ahora ¿de que sirve tener el catecismo romano? para aferrarse en querer ver el cristianismo desde la perspectiva "catolico romana" (que en si mismo es ya una contradicción porque o se es catolico o se es romano, ambos no) , apellidos que nada tienen que ver con el nombre de cristiano.
Bye
Re: Tradición apostólica e infalibilidad
¿Qué impedía cerrar el Canon y aceptar la autoridad de los Padres de la Iglesia al mismo tiempo?????
Eso de "como bien sabes", es presuposición suya, OSO. La mayoría de católicos sabe, por lo menos, que la Biblia es Palabra de Dios.
Lo que no nos basta es la parte de la Palabra de Dios contenida en un compendio de 73 libros que llamamos Biblia.
Yo puedo pensar que son los escritos, sitios, artículos y posts protestantes los que "tratan de acomodar como mejor les parece..."
Le aseguro que las afirmaciones categóricas no son gran cosa para convencer a nadie.
Pues para "aferrarse a querer ver el cristianismo desde la perspectiva luterana, bautista, pentecostal, Testigo de Jehová, mormona, sabatista, etceterista, fulanista, zutanista, menganista, etc.etc.etc.""""""
El término "romanos" no aplica porque estemos "limitados a Roma", sino por que el Santo Padre el Papa, nuestro guía espiritual en la Tierra, reside en Roma.
El catolicismo es universal, no se limita a Roma, de modo que "contradicción" no hay ninguna.
Cristo prometió que Su Iglesia sería universal (CATÓLICA), de modo que "nada tienen que ver" es puro cuento.
Saludos!!!!!!!!!
¿Por qué??
¿Qué impedía cerrar el Canon y aceptar la autoridad de los Padres de la Iglesia al mismo tiempo?????
Esto es sencillamente, opinión personal suya, OSO. Examinando los escritos de los Padres de la Iglesia (Cristianismo Primitivo), es sorprendente su parecido con la Iglesia Católica. De modo que con los ojos abiertos se puede tener claro que la Tradición no "anula" a la Biblia.
+
Eso de "como bien sabes", es presuposición suya, OSO. La mayoría de católicos sabe, por lo menos, que la Biblia es Palabra de Dios.
Pues... como no me tocó muñeco en la Rosca de Reyes, no voy a tener que invitar tamales el Día de la Candelaria (tradición mexicana).
No se trata de que "me de cuenta", sino de puntualizarlo, porque si bien existen católicos poco afectos a leer la Biblia y el Catecismo, yo no soy de ellos. Lo puntualizo porque ya me han tocado generalizaciones de que "los católicos ignoran la Biblia", "los católicos no leen la Biblia", etc., etc., etc.
Estimado OSO, nosotros creemos que la Biblia y la Tradición (Iglesia Primitiva), son (ambas) Palabra de Dios, de modo que la respuesta a su pregunta es sí: Nos basta con la Palabra de Dios.
Lo que no nos basta es la parte de la Palabra de Dios contenida en un compendio de 73 libros que llamamos Biblia.
Entonces le dará gusto saber que yo leo la Biblia con fe, que soy hijo de Dios y tengo el Espíritu de Dios en mi corazón.
Interpretada y explicada correctamente, SÍ.
Pero eso también es opinión suya, OSO. A mí me sirven ambos, la Biblia y el Catecismo.
ERROR: Me lo pregunto en el mismo contexto en el que ud. situó al Catecismo Católico, OSO, una Biblia arrumbada, empolvada, cerrada y olvidada. A esa Biblia me refiero, no a la Biblia leída con FE.
¡No me diga!!!!!
Estimado OSO, eso está sujeto al libre pensamiento.
Yo puedo pensar que son los escritos, sitios, artículos y posts protestantes los que "tratan de acomodar como mejor les parece..."
¿Y si yo digo que SÍ???
Le aseguro que las afirmaciones categóricas no son gran cosa para convencer a nadie.
¿Y de qué sirve asistir a iglesias protestantes??
Pues para "aferrarse a querer ver el cristianismo desde la perspectiva luterana, bautista, pentecostal, Testigo de Jehová, mormona, sabatista, etceterista, fulanista, zutanista, menganista, etc.etc.etc.""""""
En última instancia somos cristianos católicos.
El término "romanos" no aplica porque estemos "limitados a Roma", sino por que el Santo Padre el Papa, nuestro guía espiritual en la Tierra, reside en Roma.
El catolicismo es universal, no se limita a Roma, de modo que "contradicción" no hay ninguna.
¿Ah, no???
Cristo prometió que Su Iglesia sería universal (CATÓLICA), de modo que "nada tienen que ver" es puro cuento.
Saludos!!!!!!!!!
Re: Tradición apostólica e infalibilidad
El uso de "romano" como segundo apellido para los cristianos católicos tuvo sus comienzos precisamente en España allá por los siglos IV y V. Era la forma en que los arrianos designaba a los cristianos que mantenían la misma fe que el Obispo de Roma. O sea, eran trinitarios
Y es que, como dijo el teólogo más importante del siglo II, San Ireneo de Lyon:
"En efecto, con esta Iglesia (romana), a causa de la mayor autoridad de su origen, ha de estar necesariamente de acuerdo toda otra Iglesia, es decir, los fieles de todas partes; en ella siempre se ha conservado por todos los que vienen de todas partes aquella tradición que arranca de los apóstoles...."
Adv. Haer. III, 3, 2ss
El uso de "romano" como segundo apellido para los cristianos católicos tuvo sus comienzos precisamente en España allá por los siglos IV y V. Era la forma en que los arrianos designaba a los cristianos que mantenían la misma fe que el Obispo de Roma. O sea, eran trinitarios
Y es que, como dijo el teólogo más importante del siglo II, San Ireneo de Lyon:
"En efecto, con esta Iglesia (romana), a causa de la mayor autoridad de su origen, ha de estar necesariamente de acuerdo toda otra Iglesia, es decir, los fieles de todas partes; en ella siempre se ha conservado por todos los que vienen de todas partes aquella tradición que arranca de los apóstoles...."
Adv. Haer. III, 3, 2ss
Re: Tradición apostólica e infalibilidad
Cada vez me fastidia más el diálogo con Golan. ¿Motivos? Estos:
Mire usted, Bito, hay cosas difíciles de entender (parece )
La Iglesia Primitiva enseñaba una enorme cantidad de doctrina católica, Bito, y eso es evidente leyendo la Didahké, los escritos de San Clemente Romano, San Ignacio de Antioquía, San Ireneo de Lyon, San Agustín, San Cirilo de Jerusalén, etc., etc., etc.
Que hayan sido dogmatizados más adelante, (Concilios de Nicea, de Éfeso, Constantinopla, Lateranos, Constanza, Orange, Trento, etc.), significa simplemente que la Iglesia hizo oficial la creencia con palabras de definición.
En realidad, Bito, cualquiera puede leer y constatar esa doctrina en los Escritos de los Padres de la Iglesia.
En vez de estrenar smilies, Tobi, le convendría estrenar argumentos.
He aquí lo que llama argumentación. Citar a una serie de personajes, Clemente de Roma, Ignácio de Antioquia, Ireneo de Lyon. Agustin y Cirilo.
Yo le puede citar a San Robustiano de Pereda, A san Telele de Ciudad del Cabo y a San Aborigen VI de Autralia. ¿No estreno argumentos? Son los mismos que los tuyos Golan.
¿Que definieron los Concilios de Efeso y los de Constantinopla? Si unos Concilios definieron doctrina ¿que necesidad había de volverlos a definir vía dogmática? Es a partir de los Lateranos que se comienza con el dogmatismo romanista y encima citas al de Constanza que echa al traste el derecho canónico gregoriano mostrando sin que hayan dudas que el Concilio estuvo por encima de los papas.
¿Son esto lo que llamas "argumentos"? Pues apaga y vámonos.
Cada vez me fastidia más el diálogo con Golan. ¿Motivos? Estos:
Mire usted, Bito, hay cosas difíciles de entender (parece )
La Iglesia Primitiva enseñaba una enorme cantidad de doctrina católica, Bito, y eso es evidente leyendo la Didahké, los escritos de San Clemente Romano, San Ignacio de Antioquía, San Ireneo de Lyon, San Agustín, San Cirilo de Jerusalén, etc., etc., etc.
Que hayan sido dogmatizados más adelante, (Concilios de Nicea, de Éfeso, Constantinopla, Lateranos, Constanza, Orange, Trento, etc.), significa simplemente que la Iglesia hizo oficial la creencia con palabras de definición.
En realidad, Bito, cualquiera puede leer y constatar esa doctrina en los Escritos de los Padres de la Iglesia.
En vez de estrenar smilies, Tobi, le convendría estrenar argumentos.
He aquí lo que llama argumentación. Citar a una serie de personajes, Clemente de Roma, Ignácio de Antioquia, Ireneo de Lyon. Agustin y Cirilo.
Yo le puede citar a San Robustiano de Pereda, A san Telele de Ciudad del Cabo y a San Aborigen VI de Autralia. ¿No estreno argumentos? Son los mismos que los tuyos Golan.
¿Que definieron los Concilios de Efeso y los de Constantinopla? Si unos Concilios definieron doctrina ¿que necesidad había de volverlos a definir vía dogmática? Es a partir de los Lateranos que se comienza con el dogmatismo romanista y encima citas al de Constanza que echa al traste el derecho canónico gregoriano mostrando sin que hayan dudas que el Concilio estuvo por encima de los papas.
¿Son esto lo que llamas "argumentos"? Pues apaga y vámonos.
Re: Tradición apostólica e infalibilidad
Golan Trevize, queda expulsado por incumplimiento de la norma 2.
DLS
--
Webmaster
Golan Trevize, queda expulsado por incumplimiento de la norma 2.
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Webmaster
Re: tólica e infalibilidad
Re: tólica e infalibilidad
Este es solo un pequeno mensaje para compartir con Uds. esta info que me mandaron unos amigos del foro
Bendiciones para todos!
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10. Queda terminantemente prohibido abrir varios epígrafes simultáneos con el mismo tema, las aportaciones se harán debajo del primer epígrafe, de no ser así el Webmaster podrá cerrar o borrar los distintos epígrafes abiertos que aunque tengan titulo distinto, el contenido o tema ya se esté tratando en ese momento en otro epígrafe abierto con anterioridad.
Re: tólica e infalibilidad
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