TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

Los origenes y el proceso nadie los conoce, y dificilmente puedo llegar a una conlcusión con base irrefutable.
La evidencia demuestra que la mayoría de Filos animales aparecen sorpresivamente durante el periodo llamado Big Bang Biológico o Explosión Cámbrica sin evidencia de formas transitorias detectables. Esta evidencia según Eugene V. Koonin, experto en biología evolucionaria: parece NO encajar con los tres patrones que, siguiendo la propuesta original de Darwin, son la decripción dominante de la evolución biológica. (ver aquí)
Lo que trato de decir es que hay una gran cantidad de ignorancia, y la evidencia no encaja con la propuesta de evolución de Darwin. En este caso especificamente la macroevolución ya que hablamos de enormes cambios através de enormes periodos de tiempo.
Si la macroevolución no tiene bases sólidas, ¿porqué se enseña como un hecho conocido y bien fundamentado? Ahora permiteme afirmar algo:
Si algo similar a la macroevolución sucedió, este proceso debe haber sido rápido, y probablemente guiado, ya que la gran cantidad de información biológica existente en los seres vivos antes y depués de los "periodos" Precámbrico y Cámbrico solo podría haberse logrado con gran cantidad de conocimiento en nanotecnología (especialmente los campos de Química Supramolecular y Máquinas Autoreplicables)
Saludos

Existen otros procesos que apoyan a la macroevolucion como el equilibrio puntuado o las mutaciones neutrales.

No creo posible que los grupos de organismos simplemente aparezcan sorpresivamente, de algun lugar deben haber venido. Y aunque es verdad que se necesita evidencia mas tangible para probar el salto tan grande de un grupo a otro, los caracteres de los grupos "superiores" son una emulacion y no me refiero solo a la forma del cuerpo o a la coincidencia de proteinas sino a como un pez comparte una columna vertebral con un anfibio o un reptil.

Para que una estructura como la columna evolucionara en los anfibios y en los reptiles por ejemplo sin ser los ultimos descendientes de los primeros necesitariamos una casualidad imposible de tener. Seria como poner dos ancestros diferentes en un ambiente y esperar a que con el tiempo se desarrollen con todo y diferencias pero que generaran ambos una columna vertebral. Las probabilidades de algo asi con practicamente nulas.

Es por eso que la continuidad, la transicion entre organismos es lo mas logico y como ya comentamos aunque no esta prbado al 100%, las pruebas que ya se tienen apuntan a que es mas un hecho que una mentira. Si hay que enseñar evolucion se enseña todo, desde las terorias que ya se descartaron como la del uso y desuso de Lamarck
hasta las mas nuevas y controversiales.

Lo bello de la ciencia es que cuesta mucho trabajo probar algo, pero cuando se llega a probar, se vuelve conocimiento solido y valido.
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

Se puede debatir como funciona la evolución pero esta sigue siendo un hecho y los científicos no dudan de ella. Hay explicaciones para la explosión del Cámbrico pero usted no se ha molestado en saber de ellas. Darwin fue el primero que explicó el hecho pero eso no quiere decir que su explicación sea la única.
Equilibrio puntuado.

Saludos evolutivos
¿Definitivamente un hecho? Entonces creo que la discución ha sido terminada en tu opinión y ya hay un ganador. Un poco arbitraria tu desición.
Los cientificos NO solo dudan de que la macroevolución haya sucedido como Henry Gee, paleontólogo, biólogo evolucionario y principal escritor sobre ciencia para Nature lo ha declarado: "Los intervalos de tiempo que separan los fósiles son tan grandes que no podemos decir algo definitivo sobre su posible conección entre ancestro y descendiente" (Henry Gee, In Search of Deep Time: Beyond the Fossil Record to a New History of Life, New York: The Free Press 1999) Sino que también DUDAN de los procesos que han participado en esta.
Un clarísimo ejemplo (que ironicamente es el que tú has citado) es la crítica que ha hecho Richard Dawkins a la teoría de Equilibrio Puntuado en su libro The Blind Watchmaker (Richard Dawkins, The Blind Watchmaker, New York: W. W. Norton 1996, pág 228) y de la que ha dicho "no merece una gran medida particular de publicidad" (pág 250)
Te presento las siguientes dificultades que enfrentan ambas propuestas:
A) Si se favorece la propuesta de Gould, entonces Darwin y Dawkins salen perdiendo ya que esta contradice sus métodos de macroevolución. Esta propuesta es muy criticada.
B) Si se favorece la propuesta de Dawkins, entonces Gould y su propuesta que has citado de Equilibrio Puntuado y la cual hace de la macroevolución un hecho (como la has definido) no son las adecuadas.
Saludos
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

Existen otros procesos que apoyan a la macroevolucion como el equilibrio puntuado o las mutaciones neutrales.
Me gustaría que por favor consideraras las siguientes cosas:
A) Una teoría no es definitiva, y la que has citado de Gould es simplemente una propuesta que TRATA de explicar la ausencia de formas transitorias en el record fósil. Esta no está en acuerdo con la propuesta por Darwin.
B) El mismo Dawkins (a quien por cierto citas) critica la teoría de Equlibrio Puntuado y defiende la propuesta original de Darwin. Por favor ve a los enlaces que he proveido en mi respuesta anterior a daernim.
C) La Teoría Neutral (afirma el enlace al que me has enviado):
- NO propone que la mayor parte de la variación en morfología, comportamiento, fisiología, etc. es adaptativamente neutra y evoluciona por deriva génica.
- Se aplica a las secuencias de proteínas y ADN.
Esta evidentemente tiene consecuencias sobre la propuesta por Darwin, y por esa razón al parecer existe controversia.

No creo posible que los grupos de organismos simplemente aparezcan sorpresivamente, de algun lugar deben haber venido. Y aunque es verdad que se necesita evidencia mas tangible para probar el salto tan grande de un grupo a otro, los caracteres de los grupos "superiores" son una emulacion y no me refiero solo a la forma del cuerpo o a la coincidencia de proteinas sino a como un pez comparte una columna vertebral con un anfibio o un reptil
Para que una estructura como la columna evolucionara en los anfibios y en los reptiles por ejemplo sin ser los ultimos descendientes de los primeros necesitariamos una casualidad imposible de tener. Seria como poner dos ancestros diferentes en un ambiente y esperar a que con el tiempo se desarrollen con todo y diferencias pero que generaran ambos una columna vertebral. Las probabilidades de algo asi con practicamente nulas.
Estoy de acuerdo contigo hasta cierto punto.
El no podernos imaginarnos algo no demuestra que sea falso, simplemente que éste está más allá de nuestro entendimiento.
Tanto las posibilidades del Origen de la Vida y como las de Macroevolución son muy pocas, y los argumentos como propuestas no faltan.
Es lógico que debe haber una explicación, pero actualmente no hay ninguna definida.
Como he dicho anteriormente, favoresco la propuesta de que los cambios que encontramos en el Big Bang Biológico son mas bien el producto de una Fuerza Superinteligente.

Es por eso que la continuidad, la transicion entre organismos es lo mas logico y como ya comentamos aunque no esta prbado al 100%, las pruebas que ya se tienen apuntan a que es mas un hecho que una mentira. Si hay que enseñar evolucion se enseña todo, desde las terorias que ya se descartaron como la del uso y desuso de Lamarck
hasta las mas nuevas y controversiales.
El problema es que los libros NO explican todo esto que hemos mirado, sino que enseñan la macroevolución como algo establecido apesar de las dificultades y falta de evidencia física. También se enseña como algo incuestionable.
Lo que abunda en los textos públicos y privados son las especulaciones basadas en el compromiso a esta teoría de Darwin. En las palabras de la paleontropóloga Misia Landau, estas especulaciones "van más allá de lo que se puede inferir del estudio único de fósiles" (Misia Landau,Narrative of Human Evolution, New Haven: Yale University Press 1991)

Lo bello de la ciencia es que cuesta mucho trabajo probar algo, pero cuando se llega a probar, se vuelve conocimiento solido y valido.
Estoy de acuerdo contigo, y hasta ese momento se definirá el debate.
Saludos
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

Les dejo la siguiente entrevista a Geisler para que lo lean ,sera muy agradable leerlo.

Norman Geisler // entrevista con Nancy Pearcey

Selección Natural y Sentido Común
¿Demanda el designio en el universo un Diseñador?

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La literatura creacionista es en gran medida una reformulación moderna del más antiguo y empleado de los argumentos para la existencia de Dios: el argumento del designio. Al contemplar la asombrosa complejidad y el orden del universo, los creacionistas mantienen que el designio es evidencia de un Diseñador. Que el propósito es evidencia de un Plan. Que el orden es evidencia de una Inteligencia.

Al poner la selección natural en lugar del designio, Darwin demolió el argumento en base del designio -esto según los evolucionistas. Las maravillosas estructuras orgánicas, tan claramente adaptadas para los propósitos de la vida, se pueden ahora explicar mediante la selección natural en lugar de mediante un propósito inteligente.

El actual resurgir del interés en el creacionismo ha conllevado un resurgir del debate acerca de la validez del argumento basado en el designio. La revista Creation/Evolution [revista dirigida por evolucionistas con el propósito de refutar los argumentos creacionistas] contenía una formulación contemporánea del argumento del designio presentada por Norman Geisler del Seminario Teológico de Dallas junto con respuestas de evolucionistas [véase Número XIII, Vol. 4, nº 3).

Filósofo por formación, Geisler ha estado interesado durante largo tiempo en la apologética (la defensa racional de la fe cristiana), en particular en relación con las cuestiones suscitadas por la ciencia.

En el número mencionado de la revista trimestral Creation/Evolution, el artículo de cinco páginas de Geisler es seguido por quince páginas de crítica de dos evolucionistas, Frederick Edwords y William Thwaites. Hemos contactado con Geisler mediante una entrevista telefónica para entrevistarlo y conseguir sus precisiones.

Para nuestros lectores que no habrán leído el mencionado artículo de Geisler, se puede sumarizar de la siguiente manera: En el mundo podemos ver dos clases de orden. Algunas cosas pueden ser explicadas totalmente por la acción de las leyes naturales conocidas. Las piedras redondeadas, por ejemplo, pueden ser formadas por las leyes de la acción del agua y de la erosión. Otras formas, como los cuatro rostros humanos en el monte Rushmore, son extrañas a todo lo que jamás se haya visto producido por causas naturales. De inmediato reconocemos que son resultado de la actividad humana, es decir, de inteligencia, plan y designio.








Los rostros del Monte Rushmore:
¿por azar o por designio?


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El ejemplo más evidente de la segunda clase de orden es la información. Si encontramos un mensaje -si por ejemplo descubrimos nuestro nombre escrito en la arena en una playa- no concluimos que ha sido producido por causas naturales, por la acción de las olas. En toda nuestra experiencia, la información es sólo producida por seres inteligentes.

Ahora bien, la esencia de la vida es información: todos los procesos de la vida están controlados por el mensaje codificado dentro de la molécula del ADN. Si la información exige una fuente inteligente, ¿no debemos llegar a la conclusión de que el origen de la vida exige un Creador inteligente?

La siguiente entrevista la llevó a cabo la redactora investigadora Nancy Pearcey.



¿PUEDE LA SELECCIÓN REEMPLAZAR LA INTELIGENCIA?
N.P.: El principal argumento de su artículo es que tenemos una experiencia uniforme en contra de que la complejidad se forma en base de causas naturales. En cambio, la evolución atribuye tanto el origen como el desarrollo de la vida a la interacción del azar y de causas naturales. Así, en base de la norma de nuestra experiencia consecuente, la evolución no puede ser cierta.

Tanto Edwords como Thwaites, evolucionistas ambos, objetan a la premisa inicial que usted presenta. Ellos argumentan que para saber si la vida surgió de causas naturales, hemos de buscar y ver si hay alguna causa natural «a la altura de las circunstancias». Y sí que la hay: la evolución, o, específicamente, la selección natural. ¿Es la selección natural un mecanismo adecuado para explicar la vida?






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El ejemplo más evidente de la segunda clase de orden es la información. Si encontramos un mensaje -si por ejemplo descubrimos nuestro nombre escrito en la arena en una playa- no concluimos que ha sido producido por causas naturales, por la acción de las olas. En toda nuestra experiencia, la información es sólo producida por seres inteligentes.

Ahora bien, la esencia de la vida es información ...


GEISLER: En absoluto. No podemos hablar de selección natural con respecto al surgimiento de la primera forma de vida en un estanque con reactivos químicos -¡porque no había aún formas vivas que poder seleccionar! Incluso el dogmático evolucionista Dobzhansky reconoce que la selección natural no es aplicable al origen de la primera vida.

N.P.: Edwords y Thwaites se oponen a su limitación de la selección natural a un principio de conservación, pero no de creación. Usted dice que sólo actúa como un filtro para eliminar a los débiles y mal adaptados, y que sirve para mantener la fuerza y el vigor de la población, pero que no conduce a formas novedosas de organismos.

Ellos argumentan que la selección natural es creativa. ¿Qué responde usted a ello?

GEISLER: Lo que hacen es emplear la selección natural como un término mágico en lugar de dar una explicación. El mero hecho de emplear un término específico y de dotarle de unos poderes de designio no significa que en realidad pueda cumplir aquella tarea.

Que me muestren dónde la selección natural haya jamás creado un tipo de organismo genuinamente nuevo, o siquiera un órgano nuevo y funcional. Tienen que dar ejemplos -y eso no lo hacen.

Todo lo que vemos son viejos organismos adaptándose para sobrevivir. Yo considero que esto es una capacidad que Dios ha incluido en los organismos. Nadie niega que existe una selección natural, y que opera a este nivel. Lo que negamos es que pueda ser puesta en lugar de una previsión inteligente para producir nuevas formas de vida.

N.P.: Edwords parece creer que si podemos señalar cualquier cambio en los seres vivientes, ello es prueba de evolución. Los ejemplos que cita son casos de «microevolución», como las mutaciones o la aparición de nuevas variedades de virus y de bacterias.

GEISLER: Las nuevas variedades de virus o de bacterias no son creadas ex-nihilo. Tampoco varían de tipo respecto a sus predecesores. De modo que no se trata de ejemplos de evolución.

N.P.: Edwords argumenta que al afirmar que la selección natural no produce «una forma de vida enteramente nueva», usted se mete en una cuestión meramente semántica de la definición de especie. Los cambios pequeños se acumulan con el tiempo para producir la evolución a gran escala, según el darwinismo. De modo que tenemos un continuo ininterrumpido entre los cambios pequeños y observados -que usted reconoce- y los grandes cambios que llevarían a las nuevas formas de vida -que usted dice que no tuvieron lugar. ¿Se trata de una distinción meramente semántica?

GEISLER: Todo el punto de mi artículo es que la base para la creación es el principio de la uniformidad: lo que observamos con regularidad en el presente es la clave para comprender el pasado. Pero nunca observamos nada que se asemeje a grandes cambios ocurriendo en el presente.

La ciencia está edificada sobre el principio de la uniformidad. No me refiero al actualismo -se trata de algo diferente- sino que observamos de manera uniforme ciertas clases de causas para ciertas clases de efectos.

Los evolucionistas tienen que exhibir que en el presente experimentamos macrocambios, o que podríamos explicarlos mediante extrapolación de procesos científicos conocidos. Y no han mostrado lo uno ni lo otro.



El principio de la uniformidad es nuestro amigo
N.P.: Usted hace una distinción entre el orden que se halla en un ser vivo y el que se encuentra en un cristal. Este último, dice usted, es orden «redundante» -¿qué quiere decir con eso?

GEISLER: La principal diferencia reside en la información. La pauta de orden de un cristal no comunica información compleja: la pauta química de una molécula de ADN sí la comunica.

Cuando vemos información -incluso en una oración tan sencilla como «Beba Fanta»- inmediatamente suponemos que su fuente es un ser inteligente. Nadie supone que esta pauta fuese producida por un proceso al azar.

Un cristal posee una pauta, del mismo modo que un cristal de nieve tiene una pauta. Pero se trata de la misma pauta redundante, una y otra vez, como las olas del mar. Uno puede incluso conseguir una pauta en el aceite cuando se calienta sobre un mechero de Bunsen. Pero ninguna de estas cosas comunica información de alto nivel.

Como contraste, la cantidad de información en la primera célula viviente llenaría un volumen entero de la Encyclopedia Britannica. Carl Sagan dice que si detectamos una sola señal organizada del espacio exterior, nos dirá que hay seres muy inteligentes ahí fuera. Si un mensaje del espacio conduce a una conclusión así, entonces con toda certeza la inmensa cantidad de información en la primera célula viviente debería implicar un ser inteligente.

Los procesos naturales producen sólo pautas redundantes. Siempre que se comunica información de gran nivel, siempre se debe a un ser inteligente. Esta es nuestra experiencia uniforme -el principio de la uniformidad.

N.P.: Hablemos del empleo que usted hace de la uniformidad. El argumento tradicional en base del designio supone una analogía entre los artefactos humanos y el universo: si se precisa de inteligencia para explicar el origen de un artefacto, entonces se precisa de ella también para explicar el origen del universo, porque ambas cosas exhiben la misma clase de orden.

Usted moderniza el argumento tradicional, poniendo por analogía el principio de la uniformidad: el origen de la información en el pasado ha de ser como su origen en la experiencia presente. Ahora bien, históricamente se ha empleado este principio para sustentar el naturalismo, encerrándonos a considerar sólo las leyes y procesos naturales en acción en el presente. Pero usted lo emplea de una forma más amplia, permitiendo que conduzca a lo sobrenatural.

¿Es este un uso válido del principio de la uniformidad, o está usted empleando el naturalismo para sustentar el sobrenaturalismo, como alega Edwords, e incurre en contradicción?

GEISLER: No creo que hayan contestado a la esencia de mi argumento, que es que la ciencia está edificada sobre la uniformidad. La experiencia uniforme nos dice que siempre se precisa de un ser inteligente para comunicar información compleja; la primera vida conllevaba una información compleja; por ello, ha de venir de un ser inteligente.

N.P.: Usted volvía contra los evolucionistas un principio que ellos han empleado contra el creacionismo, mostrando que la uniformidad no tiene por que ser equivalente a naturalismo.

GEISLER: Sí, les estaba mostrando que el principio científico que ellos emplean para eliminar lo sobrenatural lo que hace en realidad es eliminar la evolución.



EVOLUCIÓN POR SUERTE
N.P.: Edwords ridiculiza el argumento del designio estableciendo un paralelismo evidentemente ridículo. Usted argumenta:

Las formas de vida y los artefactos exhiben ambos orden, y por ello los dos son productos de un designio inteligente.

Edwords parodia:

Las formas de vida y los artefactos tienen ambos color, y por ello ambos son productos de ... ¿qué ... un pintor?

GEISLER: Aquí tenemos un ejemplo de la falacia de enfatizar las cualidades accidentales. Es como la historia del tipo que bebió agua y vino, agua y whisky, agua y vodka, y llegó a la conclusión de que el agua le estaba emborrachando.

N.P.: ¿El color es una cualidad superficial, mientras que el orden es una cualidad esencial, estructural?

GEISLER: Cierto. Lo que digo es: mostradme una cosa que comunique información compleja y que, en toda vuestra experiencia, no procediese de un ser inteligente.

Si usted entra en mi cocina y ve el cereal con letras del alfabeto derramado sobre la mesa, y se leyese su nombre y dirección, ¿supondría acaso que el gato hizo caer la caja? Nunca en toda su experiencia ha visto usted esta clase de información producida por un derramamiento -ni por ningún otro acontecimiento al azar, como soplando las letras con un ventilador. Eso siempre las desordena.

Se dice que la ciencia está edificada sobre la uniformidad. Pero los evolucionistas necesariamente han de argumentar su postura admitiendo que la evolución es sumamente improbable -las probabilidades están en contra- y que sin embargo sucedió. Julian Huxley, en Evolution in Action, da la ilustración del caballo: la probabilidad de que evolucionase es de un uno contra un uno seguido por un millón de ceros (mil quinientas páginas de ceros): no obstante, mantiene él, sucedió.

Claro, podría suceder a pesar de la improbabilidad, del mismo modo que si yo lanzo tres dados, la probabilidad de conseguir tres «6» es una entre 216, pero podría suceder a la primera tirada. Sin embargo, si es así como sucedió la evolución, entonces tendrán que decir que la ciencia no está edificada sobre la regularidad y la uniformidad: ¡está edificada sobre la suerte!

Una razón por la que escribí aquel artículo era forzarlos a reconocer o bien que tenemos una base para el creacionismo, o que ellos no están haciendo ciencia. Para apoyar la evolución, tienen que decir que aunque las cosas no ocurren regularmente de esta manera, podría, por un desorbitado azar, haber ocurrido de esta manera en el origen de la vida -a pesar de todo lo que hay en contra.

Mi respuesta a esto es: ¿Desde cuándo la ciencia está edificada sobre un «desorbitado azar»? ¡Creía que estaba edificada sobre el principio de la uniformidad!



LA EXPERIENCIA UNIFORME
N.P.: Edwords y Thwaites atacan ambos el argumento del designio en el punto de la analogía entre los objetos de hechura humana y los naturales. La analogía se quiebra, argumentan ellos, porque a veces no podemos distinguir si un objeto es de hechura humana o si es natural. Una piedra lisa, por ejemplo, podría haber sido formada por el viento y las olas, o podría ser una herramienta primitiva de una cultura de la edad de piedra. De modo que no siempre podemos «concluir inmediatamente», como usted dice, que algo sea consecuencia de la inteligencia.

GEISLER: Esta objeción es un ardid lógico para apartar la atención del asunto principal. El punto en cuestión no gira alrededor de los casos dudosos en los que no lo sabemos, sino que gira alrededor de los casos claros que sí sabemos.

No hay duda alguna acerca de que la hipotética primera célula viviente tenía suficiente información para llenar un volumen de la Encyclopedia Britannica. No es como contemplar una mancha de tinta de Rorschach y preguntarse si es la luna o mi madre. Decir que el caso ambiguo nos libera del caso claro es una manera muy pobre de argumentar.

N.P.: Tal como se dice, las malas causas llevan a malas leyes. Pero lo que ellos quieren, me parece, es reformular el argumento de David Hume, del siglo dieciocho, contra el designio. Él cuestionaba que podamos hacer una analogía entre los artefactos y el mundo.

GEISLER: Sí, esto es lo que ellos están diciendo. Pero siempre razonamos desde la analogía -o uniformidad- a las causas no vistas. Cuando vemos la huella de un caballo en la arena, ¿cómo sabemos que la hizo un caballo? Porque toda la anterior experiencia nos dice que son los caballos los que dejan huellas de caballo. Mi argumento es que toda la experiencia previa nos dice que sólo los seres inteligentes dejan información compleja.

Hume dijo que no puedes saber que un reloj lo haya hecho un relojero si no has tenido la previa experiencia de ver a un relojero haciendo relojes. Mi argumento es que sí tenemos experiencia previa de ver a seres inteligentes produciendo información compleja. Lo vemos cada vez que escribimos una oración; lo oímos cada vez que hablamos. De modo que toda la experiencia anterior me dice que cuando llego a una oración que no he visto que nadie escribiese, ha de haber un ser inteligente detrás de ella.




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... siempre razonamos desde la analogía -o uniformidad- a las causas no vistas. Cuando vemos la huella de un caballo en la arena, ¿cómo sabemos que la hizo un caballo? Porque toda la anterior experiencia nos dice que son los caballos los que dejan huellas de caballo. Mi argumento es que toda la experiencia previa nos dice que sólo los seres inteligentes dejan información compleja.


N.P.: Los escritores de Creation/Evolution ponen esto del revés -como lo hizo Hume- y argumentan que uno tiene experiencia de humanos haciendo cosas, pero que uno no tiene experiencia de la creación de la vida. De modo que no se tiene una «experiencia uniforme» a la que apelar.

GEISLER: No, y ellos tampoco tienen ninguna experiencia de la evolución de la vida.

Nadie tiene una experiencia de seres extraterrestres, y sin embargo ellos han emprendido el proyecto SETI (Search for Extra-Terrestrial Life [Búsqueda de Vida Extraterrestre]). Si ellos llegan a detectar un solo mensaje de radio -aunque no vean a este ser, aunque nadie haya visto uno antes- ¿qué supondrán? ¿Supondrán que hay seres inteligentes ahí fuera?

Es la misma clase de argumento para el origen de la vida. Si uno puede inferir la existencia de un ser inteligente en base de un solo mensaje recibido por medio del radiotelescopio, ¿por qué entonces no se puede inferir la existencia de un ser inteligente en base una primera célula con todo un volumen lleno de información?

Mi ilustración en el artículo es el Monte Rushmore. Incluso si uno jamás hubiese visto una talla de roca así, ni a nadie tallando roca, sabría sin embargo que un ser inteligente es su autor. Uno no tiene que ver al Creador para saber que la vida es una creación.



«DIOS PODRÍA HABERLO HECHO MEJOR»
N.P.: ¿Cómo trata usted el argumento del designio frente al problema del mal? Darwin rechazó el designio porque pensaba que significaba que el mal en el mundo había de formar parte del plan de Dios. Y en este caso, ¿cómo podría Dios ser bueno?

Thwaites suscita la misma cuestión, citando incluso a Darwin:

Me parece que hay demasiada miseria en el mundo. No puedo convencerme de que un Dios benéfico y omnipotente hubiera podido crear a propósito las Ichneumonidae con la expresa intención de que se alimentasen de los cuerpos vivos de orugas, ni que un gato jugase con los ratones. No creyendo esto, no veo necesidad de creer que el ojo fuese diseñado de manera expresa.

¿Cómo se enfrenta uno a esta objeción?

GEISLER: El argumento del designio no pretende ser toda la teología cristiana. Dentro del marco científico como tal, todo lo que pretende mostrar es que tiene que haber un Creador inteligente de la vida, nada más que esto. Para tratar el problema del mal, es preciso ir más allá del ámbito de este argumento científico.

En mi artículo dejé claro que es posible que la creación sea imperfecta y que el argumento del designio siga vigente. Refiriéndome a la ilustración del Monte Rushmore, escribí:

Tampoco ... invalidaría nuestra conclusión de una fuente inteligente que tras un examen más atento de los rostros resultasen estar hechos de manera imperfecta. No es necesaria que una representación sea perfecta para demostrar que sea por designio.

Argumentar en base de la imperfección es decir que si una oración tiene una palabra con faltas de ortografía, no puede haber sido escrita por un ser inteligente. Todo lo que mi argumento quería mostrar era la creación por un ser inteligente -no quería mostrar por sí mismo que este Ser sea absolutamente perfecto e idéntico al Dios de la Biblia, y todas las otras doctrinas teológicas derivadas de la revelación.




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El argumento del designio ... todo lo que pretende mostrar es que tiene que haber un Creador inteligente de la vida, nada más que esto.


N.P.: Una objeción final suscitada por Thwaites contra el designio es una variación del argumento de la imperfección, esta vez dirigido no al mal ni al sufrimiento sino a un supuesto diseño deficiente. Las estructuras orgánicas no siempre parecen haber sido diseñadas de forma expresa para las funciones para las que sirven. Este argumento está comenzando a surgir aquí y allá, especialmente en los escritos de Stephen J. Gould. (Él, a su vez, aparentemente lo derivó de Simpson -véase capítulo XII, «The Opportunism of Evolution», en The Meaning of Evolution.)

Thwaites cita la obra de Gould El pulgar del panda, donde Gould señala que el «pulgar» del panda es aparentemente un hueso de la muñeca, reelaborado de una manera ad hoc para que funcione de forma similar a un pulgar. Si hubo un Creador, la estructura y la función deberían concordar perfectamente; pero en este caso, algo que es normalmente una muñeca ha sido expropiado para servir a otra función.

El mismo Darwin empleó este argumento. Gould escribe:

Darwin incluso escribió todo un libro acerca de las orquídeas para argumentar que las estructuras que evolucionaron para asegurar la fertilización mediante insectos están construidas de manera chapucera en base de partes disponibles empleadas por las antepasadas para otros propósitos. Las orquídeas son máquinas de Rube Goldberg; un ingeniero perfecto desde luego habría producido algo mejor (Ever Since Darwin, pág. 91).

GEISLER: ¿Cómo sabemos que una estructura tiene sólo una función «apropiada», que el pulgar del panda tenía el «propósito» de ser un hueso de la muñeca? Las sillas fueron diseñadas para sentarse en ellas, pero cuando tengo que cambiar una bombilla, son también realmente útiles para subirse a ellas.

¿Por qué una cosa ha de tener un solo propósito? A mí me parecería una señal de inteligencia (o en los animales, de capacidad de adaptar lo que Dios ha producido en ellos) ser capaz de emplear cosas para diversos propósitos.

N.P.: Este argumento parece descansar sobre una asunción de omnisciencia: que yo conozco el propósito «apropiado» para esta estructura, de modo que lo que tengo ante mí es evidentemente una mera reelaboración ad hoc de la misma. Por ejemplo, ¿cuál de las muchas modificaciones del esqueleto de los vertebrados es la «apropiada»?

Y sin embargo, este es el ejemplo que emplea Gould. Aquí tenemos otra cita:

La evolución se encuentra expuesta a las imperfecciones que registran una historia de descendencia. ¿Por qué iba una rata a correr, un murciélago a volar, una marsopa a nadar, y yo a escribir este ensayo con estructuras constituidas por los mismos huesos, excepto que todos las hayamos heredado de un antepasado común? Un ingeniero, comenzando de cero, podría diseñar mejores miembros en cada caso. (Discover, mayo de 1981, énfasis añadido).

GEISLER: ¿Cómo se sabe que algo es «imperfecto»? Cuando se dice que algo es imperfecto, lo que se implica es que se conoce la norma de la perfección.

Decir que porque tú no veas ningún propósito ni designio en la forma en que está hecha esta estructura, que por ello no tiene ninguno, es una muestra de gran presunción. Si tú no ves ningún propósito, todo lo que ello significa es que tú no lo ves, no que no esté ahí. Es un argumento de la ignorancia.

N.P.: Observe que él también supone que un Creador habría comenzado de cero en cada caso. No debería haber similaridades, ni un plan común adaptado para diferentes funciones. Por ello, cuando halla similaridades, las considera como prueba de que no hubo Creador. Este es simplemente el antiguo argumento de la similaridad revestido de un nuevo lenguaje.




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CÓMO FUNCIONA: NO CÓMO SE ORIGINA
N.P.: Tengo una pregunta personal. ¿Cómo es que usted, con su instrucción filosófica, y no científica, llegó a involucrarse en este debate acerca de los orígenes?

GEISLER: Siempre he estado interesado en la apologética cristiana, incluyendo los aspectos científicos de la apologética. Lo que ha avivado mi interés en los últimos diez años, sin embargo, es que podía ver que los temas no eran puramente científicos. Eran también filosóficos. Los evolucionistas están empleando argumentos filosóficos y tenemos que responderles filosóficamente.

Hay dos principios que, si son comprendidos, hacen posible entender toda la literatura anti-creacionista. El primero es que los evolucionistas dan el naturalismo por supuesto. Todos ellos dicen: no es una causa natural, por tanto, no es ciencia. Esto es una petición de principio: suponen de entrada que sólo las causas naturales son científicas.

En segundo lugar, confunden la diferencia entre ciencia de los orígenes y la ciencia operativa. Los evolucionistas, como argumenta Wilder-Smith en Man's Origin, Man's Destiny, no comprenden que los principios por los que un motor funciona no originarán el motor. El Principio de Originación es una creación inteligente; el principio de operación es la ley natural. Las leyes naturales explican la operación de las cosas en la naturaleza, pero no explican el origen de las mismas.

El principio que traté que quedase patente en el artículo en Creation/Evolution es el Principio de Originación. Allí donde uno ve información completa -incluso si se trata de algo singular como los rostros en el Monte Rushmore, o si se trata de algo que uno ve sólo una vez- sabe en base de la experiencia uniforme que tiene que deberse a una originación inteligente.

Ahora bien, las leyes por las que la naturaleza opera en consecuencia, incluyendo las que se dan sobre el Monte Rushmore, han sido exactamente las mismas desde que los rostros fueron tallados -es decir, la Segunda Ley de la Termodinámica está en operación, y los rostros se están erosionando debido al viento, la lluvia y otros meteoros. Pero estas mismas fuerzas jamás hubiesen podido formar los rostros.

N.P.: Muchas gracias, doctor Geisler, por el tiempo que nos ha dedicado. Querría hacer saber a nuestros lectores que también está por publicarse un artículo suyo defendiendo la perspectiva creacionista en la revista Journal of the American Scientific Affiliation. También esperamos ver su próximo libro, escrito en colaboración con el doctor Charles Thaxton, sobre la historia de la controversia creación/evolución.

GEISLER: Quizá deberíamos incluir una nota en el sentido de que habéis enviado una respuesta a Creation/Evolution, y aunque no sé si la publicarán, valdrá la pena esperar y ver.



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Fuente: Bible-Science Newsletter, marzo 1985, pags. 1ss.



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El doctor Norman Geisler enseña en el Seminario Teológico de Dallas, es un orador popular, y actuó como testigo por la creación en el juicio de la ley de Arkansas pidiendo un trato equilibrado sobre los orígenes. Su propio relato del juicio se encuentra en su libro, Creator in the Courtroom [El creador en la sala de vistas].

Sus otros libros incluyen The Philosophy of Religion (Zondervan, 1974), Christian Apologetics (Baker Book House, 1976) y Biblical Errancy: An Analysis of its Philosophical Roots (Zondervan, 1981). Es el editor de Inerrancy (Zondervan, 1979).



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Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

Si bien la seleccion natural es un medio llamado mecanismo, en el cambio (evolucion) de las especies... es netamente circusntancial. El perro y el gato aun pasasen billones de años siempre seran tal como lo conocemos si no ocurre el accidente del cambio (evolucion). La creacion es la que predomina sobre la evolucion.

espiritu
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

El peso es para el que el niega no el que afirma, los creyentes no son los que hacen el desafio, es muy sencillo de observar.


Pues temo decirte que decididamente no estimado espiritu. Eso es una falacia. Te dejo de nuevo el link para que lo medites en los ratos libres :
http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?p=540227
Y no es porque lo diga yo por cierto... sino que la historia del conocimiento lo confirma. Lo puedes encontrar en cualquier libro básico sobre lógica.
Pues si quieres entenderlo estaría bastante bien, y sino.. pues haz como quieras.. en cualquier caso el perjudicado no seré yo ;),
un cordial saludo
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

Me gustaría que por favor consideraras las siguientes cosas:
A) Una teoría no es definitiva, y la que has citado de Gould es simplemente una propuesta que TRATA de explicar la ausencia de formas transitorias en el record fósil. Esta no está en acuerdo con la propuesta por Darwin.
B) El mismo Dawkins (a quien por cierto citas) critica la teoría de Equlibrio Puntuado y defiende la propuesta original de Darwin. Por favor ve a los enlaces que he proveido en mi respuesta anterior a daernim.
C) La Teoría Neutral (afirma el enlace al que me has enviado):
- NO propone que la mayor parte de la variación en morfología, comportamiento, fisiología, etc. es adaptativamente neutra y evoluciona por deriva génica.
- Se aplica a las secuencias de proteínas y ADN.
Esta evidentemente tiene consecuencias sobre la propuesta por Darwin, y por esa razón al parecer existe controversia.
Bien, los he considerado.


Estoy de acuerdo contigo hasta cierto punto.
El no podernos imaginarnos algo no demuestra que sea falso, simplemente que éste está más allá de nuestro entendimiento.
Tanto las posibilidades del Origen de la Vida y como las de Macroevolución son muy pocas, y los argumentos como propuestas no faltan.
Es lógico que debe haber una explicación, pero actualmente no hay ninguna definida.
Como he dicho anteriormente, favoresco la propuesta de que los cambios que encontramos en el Big Bang Biológico son mas bien el producto de una Fuerza Superinteligente.
¿Por que crees que el origen de la vida y la macroevolucion tienen pocas posibilidades?.
Sea cual sea la posicion que ocupemos, estamos en las mismas. No hay evidencia fehaciente de macroevolucion y tampoco de un diseñador inteligente.

El problema es que los libros NO explican todo esto que hemos mirado, sino que enseñan la macroevolución como algo establecido apesar de las dificultades y falta de evidencia física. También se enseña como algo incuestionable.
Lo que abunda en los textos públicos y privados son las especulaciones basadas en el compromiso a esta teoría de Darwin. En las palabras de la paleontropóloga Misia Landau, estas especulaciones "van más allá de lo que se puede inferir del estudio único de fósiles" (Misia Landau,Narrative of Human Evolution, New Haven: Yale University Press 1991)
Toda teoria debe pasar por un proceso de falsacion antes de hablar de ella como verdadera o como conocimiento complementario. Esto de la macroevolucion y el equilibrio puntuado no pudieron publicarse ni usarse sus argumentos para cualquier fin sin haber pasado por un proceso para falsarlas. Si sobrevivieron y hoy dia son tratadas como buenas teorias, buenos candidatos a convertirse en conocimiento verdadero es porque tienen algo solido en ellas.
Tambien cabe la posibilidad de que algun dia alguien las derrumbe con nuevas teorias o descubrimientos tangibles.

Lo que quiero decir es que no por nada sucede lo que dices, si es apresurado decir que son incuestionables, pero no tiene nada de malo decir que dada la evidencia disponible son lo mejor que se tiene por el momento y mejor enseñar eso que nada.


Estoy de acuerdo contigo, y hasta ese momento se definirá el debate.
Saludos
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

La teoria neutral evolutiva en parte contradice la seleccion natural de Darwin, pero no por eso quiere decir que no hay mutaciones neutrales. Lo imposible de la teoria neutral es que asume que la evolucion ocurre solo por el efecto acumulativo de las mutaciones al azar, resultando que el unico mecanismo evolutivo viable sea la deriva genica (que solo ocurre en poblaciones pequeñas) y descartando la seleccion natural, segun Kimura. Pero lo fascinante de esto es que se ha encontrado hay mutaciones neutras bajo seleccion y que efectivamente estas se seleccionan mediante un mecanismo llamado "linked selection". Esto ocurre por el fenomeno de "hitchhiking", donde las mutaciones neutrales en un gen son seleccionadas siempre y cuando ese gen este ligado a otro gen, o sea que ocurra lo que en genetica llamamos ligamiento. De esta forma una mutacion "neutral" puede estar bajo seleccion natural.
Creeme que estoy conciente de esto, y no discuto la Selección Natural o las mutaciones. Lo que discuto es la afirmación de que la macroevolución es un hecho, y que la evidencia lo demuestra. Esta respuesta mia que has citado tiene que ver con la afirmación de dearnim de que la macroevolución es un hecho y que no se duda de ella. Yo he afirmado que no tan solo se duda de este proceso por muchos dentro de la comunidad científica, sino que también no hay un mecanismo universal o mayormente aceptado.
Contrario a la Selección Natural y la Microevolución, la Macroevolución no puede ser observada en pleno proceso, ya que esta es trabaja através de periodos enormes de tiempo, o en otras palabras, es gradual. Esto según Stephen Gay Gould "puede minar su sistema completo (el de Darwin [parentesis y corchete mios]). El record fósil con sus transiciones abruptos no ofrece apoyo a un cambio gradual, y el principio de Selección Natural no lo requiere-la selección puede actuar rapidamente."

Estoy convencido de los cambios que suceden en los organismos, la adaptación, la selección natural, etc. y creo que hay suficiente evidencia que la apoya.
Para tener una mejor idea de como hemos llegado a esta discución sería mejor que veas el desarrollo de esta. Sería torpe esperar que leas todo de mi parte, pero como he dicho, sería lo mejor.

La explicacion de la macroevolucion la dio Darwin publicada en el 1859. Y no tan solo eso, sino que hoy dia podemos comprobar la seleccion natural a nivel molecular!! Acabo de darte una explicacion arriba que lo comprueba.
Precisamente, y la evidencia fósil sería una de las evidencias más grandes que la apoyarían, ya que este proceso según mismo Darwin es gradual.


La evolucion biologica de las especies (entiendase la transicion biologica y morfologica de una especie a otra) solo puede explicarse por la seleccion natural. Lo dudas?
La Selección Natural puede hacer muchas cosas y es un hecho, pero evidentemente la evidencia hace dudar que sea capáz de lograr los cambios abruptos encontrados en el registro fósil. Y no soy yo unicamente el que lo duda.

Lo del origen de la vida es otro tipo de pregunta que se sale del contexto de la evolucion de las especies, y hasta hoy dia no tiene respuesta.
Cierto. Y no era mi intención salirme del contexto. Esta parte simplemente entró para que yo afirmara que las preguntas del Origen de la Vida y la Macroevolución están muy lejos de ser contestadas.
Pero puedes ignorar esta parte.

Y usted pretende justificar la creacion en base a una interrupcion del registro fosil? Cree que eso tiene validez?
No se trata simplemente de una interrupción, sino de una ausencia detectable en el registro. No es que haya un mero espacio, sino que antes de cierto periodo no existe evidencia. Tampoco se trata de que no haya evidencia, sino que sí la hay pero en esta no hay rastros detectables de formas transitorias. ¿Entiendes?

Dawkins uso un nombre muy particular para los creacionistas que defienden esa misma postura, les llamo "gap theologians".
¿Y que demuestra esto? Al parecer, que te agrada. Podría darte peores ejemplos. Por favor.
:kunosmoni

Como puede haber falta de evidencia fisica de la macroevolucion si en el registro tienes completa la evolucion de los cordados, vertebrados, etc.
Mejor provee ejemplos y no hagas meras afirmaciones. Ademas, yo mismo he dado varios enlaces através de esta charla para demostrar que la evidencia fósil no es tan abundante como afirmas. Pero espero me proveas de los ejemplos que sean muestras de este proceso de macroevolución. Es decir: Formas transitorias entre las especies, y no especies ya establecidas. De lo contrario no sería macroevolución, sino mera evidencia fósil de organismos que algún día existieron pero se han extinguido.

Sabes lo que es una sinapomorfia? Los arboles filogeneticos se construyen en base a las sinapomorfias, que abundan en el registro fosil.
Ya he tratado el tema de cladística con Camaronero y puedes ver el porque a este campo no le hace falta controversia.
También explico cómo es que el árbol filogenético es obtenido, y el porque este es un argumento circular.

No es que sea incuestionable, es que hay suficiente evidencia fisica.
Esto es lo que precisamente analizo con Camaronero.

Un cientifico no puede estudiar la teoria evolutiva solamente con fosiles.
Estamos especialmente tratando el tema de macroevolución.

Las "especulaciones" de las que habla la paleontologa son hoy dia teorias comprobadas en la genetica de poblaciones y la biologia molecular, que no tienen nada que ver con fosiles.
Entonces no estás dentro del tema, sino tal vez en microevolución.

La seleccion natural es el mecanismo evolutivo de las especies y asi lo comprueba la biologia moderna.
Asi se enseña que es algo distinto.
Para aclarar una cosa, la microevolución, selección natural y las mutaciones no son algo que cuestione. Esto ya lo había dicho.
Saludos
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

¿Por que crees que el origen de la vida y la macroevolucion tienen pocas posibilidades?
Porque hay varias cosas que se consideran para hacer posibles estas:
- Para originar simplemente la vida en la tierra, se necesita tener las condiciones adecuadas que incluyen:
a) Las leyes básicas naturales o físicas que nuestro universo tiene (gravedad, electromagnetismo, fuerza nuclear fuerte/debil, etc).
b) La masa o tamaño y composición que la tierra tiene.
c) Que esta tenga tanto un sol a la distancia y clasificación como el nuestro (clase G), y que tenga un satélite como nuestra luna.
d) Que la distancia de nuestra estrella y del centro galáctico sea la adecuada.
c) Que el planeta tenga agua líquida.
d) Que exista alguna ley desconocida (y virtualmente improbable) que ordene abruptamente todo lo necesario que la vida requiere en su forma más simple. Me refiero a cada molecula, aminoácido, etc. que sabemos son necesarias para guardar y procesar la información que esta sabemos necesita para continuar y sin las cuales la Selección Natural y la Macroevolución puedan actuar.
Sea ADN o ARN, ambos requieren muchísimo mas que los compuestos organicos creados por el experimento mal representado por Urey-Miller.
- La macroevolución como hemos dicho, necesita antes que nada tener la vida sobre la cual obrar. Esto ya es un gran obstaculo. También debe ser capáz de añadir información a los seres vivos para crear partes y funciones nuevas que estos requieren. Y toda esta información, según la propuesta de Darwin, debe ser obtenida inconcientemente y con la única intención de su preservación.
Estoy seguro de que hay muchas otra condiciones necesarias para ambas, y también que puedo estar equivocado en algunas de ellas. Te puedo explicar las primeras en mas detalles si deseas.

Sea cual sea la posicion que ocupemos, estamos en las mismas. No hay evidencia fehaciente de macroevolucion y tampoco de un diseñador inteligente.
Sinceramente creo que tienes en parte razón. Te podría explicar el porque he llegado a mi conslusión, que obviamente no espero compartas. Creeme que lo que me llevó a esta no fue mi deseo de cometer el suicidio intelectual.
:kunosmoni
Toda teoria debe pasar por un proceso de falsacion antes de hablar de ella como verdadera o como conocimiento complementario. Esto de la macroevolucion y el equilibrio puntuado no pudieron publicarse ni usarse sus argumentos para cualquier fin sin haber pasado por un proceso para falsarlas. Si sobrevivieron y hoy dia son tratadas como buenas teorias, buenos candidatos a convertirse en conocimiento verdadero es porque tienen algo solido en ellas.
Tambien cabe la posibilidad de que algun dia alguien las derrumbe con nuevas teorias o descubrimientos tangibles.
Te doy la razón. Estas pueden explicar ciertas partes que vemos dentro de la evidencia, es decir, parecen encajar dentro de lo que tratamos de explicar. Como sea, esto no necesariamente significa que se ha clasificado correctamente el proceso y que se ha encontrado la solución.
Si hoy en día existen varias propuestas, esto significa que no hemos llegado a proponer y probar un mecanismo al que podamos tomar como verdadero.

Lo que quiero decir es que no por nada sucede lo que dices, si es apresurado decir que son incuestionables, pero no tiene nada de malo decir que dada la evidencia disponible son lo mejor que se tiene por el momento y mejor enseñar eso que nada.
Es mejor enseñar algo que a no enseñar nada, y es bueno que la ciencia constantemente esté buscando y corrigiendo sus teorías. Pero ¿porqué no explicar las cosas claramente? Si la teoría de evolución se ha de enseñar en las escuelas públicas, que se explique las dificultades que esta enfrenta, comenzando con el Origen de la Vida (que estoy conciente no tiene que ver con evolución biológica sino química o molecular) y el proceso conocido como macroevolución y todas sus fallas.

Estoy de acuerdo contigo, y hasta ese momento se definirá el debate.
Saludos
De acuerdo.
Saludos
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

Pues a esta altura creo que lo realmente insoslayable -independiente de la opiniones personales de cada uno y como todas las historias de la ciencia lo confirman- es que los anales del conocimiento ya no serán nunca los mismos desde después de Darwin.
La revolución darvinista ha marcado un quiebre impensado en la historia del conocimiento del hombre tanto para propios como extraños.
Este epígrafe esta quinto en cantidad de posteos en un foro cristiano. Me parece que eso habla a las claras.
Saludos cordiales!

pd : como dice siempre un amigo mío : nunca cases mas de que puedes comer...:)
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

Porque hay varias cosas que se consideran para hacer posibles estas:
- Para originar simplemente la vida en la tierra, se necesita tener las condiciones adecuadas que incluyen:
a) Las leyes básicas naturales o físicas que nuestro universo tiene (gravedad, electromagnetismo, fuerza nuclear fuerte/debil, etc).
b) La masa o tamaño y composición que la tierra tiene.
c) Que esta tenga tanto un sol a la distancia y clasificación como el nuestro (clase G), y que tenga un satélite como nuestra luna.
d) Que la distancia de nuestra estrella y del centro galáctico sea la adecuada.
c) Que el planeta tenga agua líquida.
d) Que exista alguna ley desconocida (y virtualmente improbable) que ordene abruptamente todo lo necesario que la vida requiere en su forma más simple. Me refiero a cada molecula, aminoácido, etc. que sabemos son necesarias para guardar y procesar la información que esta sabemos necesita para continuar y sin las cuales la Selección Natural y la Macroevolución puedan actuar.
Sea ADN o ARN, ambos requieren muchísimo mas que los compuestos organicos creados por el experimento mal representado por Urey-Miller.
- La macroevolución como hemos dicho, necesita antes que nada tener la vida sobre la cual obrar. Esto ya es un gran obstaculo. También debe ser capáz de añadir información a los seres vivos para crear partes y funciones nuevas que estos requieren. Y toda esta información, según la propuesta de Darwin, debe ser obtenida inconcientemente y con la única intención de su preservación.
Estoy seguro de que hay muchas otra condiciones necesarias para ambas, y también que puedo estar equivocado en algunas de ellas. Te puedo explicar las primeras en mas detalles si deseas.
Gracias, las entiendo muy bien.

Sinceramente creo que tienes en parte razón. Te podría explicar el porque he llegado a mi conslusión, que obviamente no espero compartas. Creeme que lo que me llevó a esta no fue mi deseo de cometer el suicidio intelectual.
:kunosmoni
De hecho si me gustaria saber el porque de tu conclusion, solo por saber no para discutir.

Te doy la razón. Estas pueden explicar ciertas partes que vemos dentro de la evidencia, es decir, parecen encajar dentro de lo que tratamos de explicar. Como sea, esto no necesariamente significa que se ha clasificado correctamente el proceso y que se ha encontrado la solución.
Si hoy en día existen varias propuestas, esto significa que no hemos llegado a proponer y probar un mecanismo al que podamos tomar como verdadero.
Tambien estoy de acuerdo.

Es mejor enseñar algo que a no enseñar nada, y es bueno que la ciencia constantemente esté buscando y corrigiendo sus teorías. Pero ¿porqué no explicar las cosas claramente? Si la teoría de evolución se ha de enseñar en las escuelas públicas, que se explique las dificultades que esta enfrenta, comenzando con el Origen de la Vida (que estoy conciente no tiene que ver con evolución biológica sino química o molecular) y el proceso conocido como macroevolución y todas sus fallas.
Bueno de hecho cuando se explica el origen de la vida en las escuelas no se afirma ninguna forma o proceso. El experimento de Miller ni lo mencionan, solo explican las condiciones iniciales posibles que dieron origen a la vida de forma muy generalizada.
Puedo decirtelo por experiencia de cuando fui a la primaria,secundaria y bachilerato.


Un saludo.
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

Aqui en estos casos es donde se puede persivir que hay quien busca a toda costa herradicar la verdad pues sabe que esta libera, todos como dijo Jesus somos en algun momento esclavos del pecado, en casos como este solo tenemos dos caminos a seguir, el camino del mundo y su ciencia, o el camino de Dios y su verdad, estas situaciones son como un fuego que nos prueba a todos para ver si lo podemos soportar, en lo personal yo prfiero quitarme las esclavizantes cadenas del pecado para ser libre por la verdad, ya que si digo que creo en la evolucion estaria diciendo que genesis, 7 es una farsa, por ese motibo me niego a haceptar tal engaño del maligno, es mas si creo en las teorias cientificas actuales llegare a la conclucion de que genesis es una mentira, por ese motibo si no creo en el comienzo como crere en el fin, si no creo en genesis como creere en apocalipsis, sin embargo se con toda verdad que cientificamente es imposible probar que todo fue creado espontaneamente como los evolucionistas indican, yo les digo mas facil seria que todo el mundo como lo conocemos con sus habances cientificos apareciera de la nada por un sin numero de sucesos fotuitos sin la intervencion humana, ni la de ningun otro ser inteligente, por ese motibo yo prefiero creer en la verdad liberadora que en las ataduras de la mentira.
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

Crees que la ciencia es pecaminosa, diabolica y mentirosa?

Saludos.

Realmente en si la ciencia no es pecado si la utilisas correctamente,pero jusga por ti mismo pecado no es ir encontra de la palabra del señor, todo lo que se aparte de la verdad se convierte en mentira y como debes saber la mentira es un pecado. Si les con detenimiento lo que escribi arriba veras que a la ciencia misma la utilizo para probar la verdad y cuando hablo de la mentira pecaminosa es refiriendome a las doctrinas evolucionistas carentes de realidades concretas que incluso cientificamente no son mas que vanas iluciones. No soy psicologo pero creo que Darwin tenia un gran resentimiento contra sus padres y ademas pienso por que este no fue a realisar sus investigaciones en Australia , sino que fue a la isla conocida como el infierno en la tierra.
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

Pues temo decirte que decididamente no estimado espiritu. Eso es una falacia. Te dejo de nuevo el link para que lo medites en los ratos libres :
http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?p=540227
Y no es porque lo diga yo por cierto... sino que la historia del conocimiento lo confirma. Lo puedes encontrar en cualquier libro básico sobre lógica.
Pues si quieres entenderlo estaría bastante bien, y sino.. pues haz como quieras.. en cualquier caso el perjudicado no seré yo ;),
un cordial saludo


No mi Estimado, no es absolutamente ninguna falsedad. Y no es cierto, yo no salgo perjudicado. Te lo dire sencillamente, si este foro fuera agostico o ateo, o por lo menos un foro por decirlo de alguna forma arbitral, entonces si el peso estaria en nosotros los creyentes como tal sucede el foro de Blacfer, el de Kaliman o el de JRRF en su site de desafio a los cristianos. Pero sucede que esta en un foro donde se da por sentado (no por consenso) la existencia de Dios, de modo que eres tu LPZ64 que tenes que demostrar lo contarario. Es un simplemente cuestion de reglas. Pero si lo haces, entonces en el fondo realemente no quieres ser ningun dia convertirte en un creyente.

saludos creacionistas,

espiritu
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

Sin seleccion natural no hay cambio, no hay evolucion.



Primero que la evolucion biologica no es un accidente, eso ya lo hemos discutido a la saciedad.

Segundo que la seleccion natural siempre actua en todos los organismos vivos porque todos se reproducen.

Tercero, un animal no se mantiene fisicamente igual en ambientes distintos, y no tiene que pasar billones de años para que eso ocurra. Contrario al fijismo que propones.



Esa oracion no tiene sentido porque es imposible conocer si en realidad la creacion ocurrio.

Yo acepto que usted sea creacionista, no hay nada malo en eso ni me molesta, pero la verdad es que la religion se equivoca cada vez que pisa el cesped de la ciencia.

Saludos.


Desde luego:

Primero, la evolucion biologica no es un accidente porque es un proceso despu de la causa que la origina. Es su origen el punto de disencion. Tenemos el pecesito ciego que fue las circunstancias algo externo que provocaron que el pecesito 'cambiara' para que las siguiente generaciones quedar tal como se describe, un pecesito ciego. Y esto es lo que se llama accidente.

Segundo, la seleccion natural no es mas que la consecuencia de las circunstancias que hacen que se altere en la reproduccion de los animales, y esto es accidente. Es decir, que tal selecion natural es circusntancial.

Tercero, al decir que no todo los animales responden igual en ambientes distintos, se esta admitiendo que depende de lo externo, el ambiente o la naturaleza que influye como accidente. El fijismo esta basado en que al no existir la intervencion de las circunstancias o accidentes de la naturaleza siempre, en el caso del perro y del gato seran siempre asi. Y es lo que ocurre, vendra otros mil años y veremos los mismo perros y gatos siempre que no se permita los accidentes.

saludos eternos,

espiritu
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

No mi Estimado, no es absolutamente ninguna falsedad. Y no es cierto, yo no salgo perjudicado. Te lo dire sencillamente, si este foro fuera agostico o ateo, o por lo menos un foro por decirlo de alguna forma arbitral, entonces si el peso estaria en nosotros los creyentes como tal sucede el foro de Blacfer, el de Kaliman o el de JRRF en su site de desafio a los cristianos. Pero sucede que esta en un foro donde se da por sentado (no por consenso) la existencia de Dios, de modo que eres tu LPZ64 que tenes que demostrar lo contarario. Es un simplemente cuestion de reglas. Pero si lo haces, entonces en el fondo realemente no quieres ser ningun dia convertirte en un creyente.
saludos creacionistas,
espiritu

Como quieras compañero, luego no digas que no te lo avisé, ;).
Solo recordarte que las reglas de la simple lógica están por encima de este y de cualquier otro foro y que las falacias no son invento mio..
Pero no te preocupes por lo que diga yo, mejor búscalo en los libros de lógica elemental, un cordial saludo.
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

Wow!

O sea que usted nunca le hizo caso a la discusion que tuvimos hace dos meses atras. Entonces significa que usted no toma en estima las explicaciones cientificas y prefiere una biblia para darle explicacion a la naturaleza. Tanto asi que por sus propios escrupulos esta contradiciendo la opinion cientifica para decir que la seleccion natural es un accidente y es casual, cosa que no es.

Si es asi lo mas adecuado seria que usted cite la biblia para que asi pueda sustentar sus argumentos, de lo contrario solo estara contradiciendo desde la ignorancia explicaciones cientificas.

Saludos cordiales.
La seleccion natural se postula asi, La supervivencia de los mas aptos, pero si vemos apto para Darwin esto dice asi El oportunista vive y el justo muere, el violento vive y el manso muere, el fuerte vive y el debil muere etc...
Apto para Dios dice asi el Justo vive y el injusto muere, el manso vive y el violento muere, el debil vive y el fuerte muere, pues en este ultimo debes saber que fue Dios quien dijo diga el devil fuerte soy, por eso hay que ver de donde viene el poder y la fuerza pues aunque el debil este solo como una obeja entre lobos, yo te aseguro que si Jeova es su Dios mil caeran a su izquierda y diesmil a su derecha pero no lo tocaran, pues esta en tus pensamientos creer que los menos aptos no viviran pues aunque si es cierto que el mundo esta en manos del maligno, eres conciente de quienes quedaran cuando todo termine, sino es asi lee las revelaciones de Juan.
De este modo difiero de la selecsion natural de Darwin, ademas sin mucha teologia, si eres cientifico debes saber que no son los mas veloces siempre los que ganan la carrera, ni los valientes los que ganan la batalla, que no siempre los sabios tienen pan, ni los inteligentes son ricos, ni los intruidos son bien recibidos, todos dependen de un momento de suerte.
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

Realmente en si la ciencia no es pecado si la utilisas correctamente,pero jusga por ti mismo pecado no es ir encontra de la palabra del señor, todo lo que se aparte de la verdad se convierte en mentira y como debes saber la mentira es un pecado. Si les con detenimiento lo que escribi arriba veras que a la ciencia misma la utilizo para probar la verdad y cuando hablo de la mentira pecaminosa es refiriendome a las doctrinas evolucionistas carentes de realidades concretas que incluso cientificamente no son mas que vanas iluciones. No soy psicologo pero creo que Darwin tenia un gran resentimiento contra sus padres y ademas pienso por que este no fue a realisar sus investigaciones en Australia , sino que fue a la isla conocida como el infierno en la tierra.
Ese "infierno" son las islas Galapagos, hogar de muchas especies unicas y hermosas. Es casi un paraiso en la tierra no un infierno. No se de donde sacas esas asceveraciones.
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

Ese "infierno" son las islas Galapagos, hogar de muchas especies unicas y hermosas. Es casi un paraiso en la tierra no un infierno. No se de donde sacas esas asceveraciones.

Quizas le llamen infierno a la Galagos porque es el paraiso de las evidencias de la seleccion natural, :), saludos.
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

Camaronero y LPZ4

me podrían decir cual es la idea de "debatir" con el Sr. Jacob?