Sustentando la Trinidad desde la tercera persona (Espíritu Santo)

[ᴀʀɪ ʜᴀꜱʜᴏᴍᴇʀ]

Ya off topicsearon el tema

Por lo.pronto ya deje en claro que Juan 1 14 refiere que el Logos que refiere Juan en 1:14 es Jesus y que es el mismo de 1 1-2 . No como dice @ari hashomer

Has repetido cosas. Repetir cosas no es demostrar.

Yo he expuesto un texto argumentativo, con exposición de indicaciones de índole idiomática, gramatical y social en el aspecto del trasfondo judío.

Sería bueno que averigües qué es argumentar, y con base en tus hallazgos, con descarnada honestidad, te califiques. Que puedas evaluar, con franqueza, si hasta el momento, en esta entrada del foro has escrito un texto argumentativo.

 

[MiguelR]

Te repito, para contraargumentar debe haber un argumento. No has argumentado. Solamente has dicho que Dios se hizo hombre en Génesis 18. ¿Eso es argumentar? No lo es.

Tonterías, no tienes como responderme.

Luego, presentaste una frase que atribuiste a Maimónides. Yo te corregí y te enseñé que la frase es parte de un comentario de Najmánides. ¿Eso ha sucedido? Sí, y lo sabes.

Lo tuyo es mentir, dame 5 min y te demuestro que no me equivoqué con la opinión de cada rabino, no te lo demostré antes porque es irrelevante PERO quieres hacer un circo con esto PORQUE QUIERES DESVIAR EL TEMA Y NO TIENES COMO RESPONDERME

Ya te lo voy a demostrar para que seas serio y te organices.

Te informé que en su extenso comentario, Najmánides no dice que Dios se hizo hombre en Génesis 18.

Hombre no sea testarudo, si lo dice, sólo dame 5 min para que te enteres.

Lectores del foro, hago una petición específica a @MiguelR:

En nombre de la veracidad y en favor de lo justo, te pido que copies y pegues aquí el argumento que dices haber publicado y que me acusas de no haber contraargumentado.

Cuando estas atrapado sin respuestas comienzas a victimizarte, siempre lo haces.

 

[ᴀʀɪ ʜᴀꜱʜᴏᴍᴇʀ]

te demuestro que no me equivoqué con la opinión de cada rabino,

Yo solo leí una, que atribuiste a Maimones. Y te corregí. Te he venido pidiendo que me digas de qué otros rabinos hablas, y elegiste que el enojo te domine.

no te lo demostré antes porque es irrelevante PERO quieres hacer un circo con esto PORQUE QUIERES DESVIAR EL TEMA Y NO TIENES COMO RESPONDERME

Antes de acusar, debes preguntarte si en realidad tienes la capacidad de conocer mis intenciones. Hay un D'os, Miguel, no está bien lo que estás haciendo.

Hombre no sea testarudo, si lo dice

Te perdono este nuevo agravio.

Cuando estas atrapado sin respuestas comienzas a victimizarte, siempre lo haces.

¿Ese es tu objetivo? ¿Para eso vas a citar la Biblia? En fin. Independientemente de lo que te motive, esperaré un texto argumentativo de tu parte. Responderé.

 

[LuzAzuL]

Has repetido cosas. Repetir cosas no es demostrar.

Yo he expuesto un texto argumentativo, con exposición de indicaciones de índole idiomática, gramatical y social en el aspecto del trasfondo judío.

Sería bueno que averigües qué es argumentar, y con base en tus hallazgos, con descarnada honestidad, te califiques. Que puedas evaluar, con franqueza, si hasta el momento, en esta entrada del foro has escruto un texto argumentativo.

a evaluación deshonestidad:

Esto "argumentaste":

Siendo así, la lectura es diferente a la ofrecida por los traductores cristianos, y toma una forma bíblicamente coherente:

En principio estaba la expresión

y la expresión estaba con Dios

Y divina era la expresión

Esta estaba en el principio con Dios


Porque en vez de continuar con: “Todas las cosas por él (logos) fueron hechas”, en realidad pone al protagonista en su verdadero lugar:

Todas las cosas por Él (Dios) fueron hechas, y sin Él, nada de lo que ha sido hecho, fue hecho. En Él (Dios) estaba la vida, y la vida era la luz de los hombres… Aquella luz verdadera, que alumbra a todo hombre, venía a este mundo.

Con esta lectura que yo considero correcta, se anulan las redundancias ilógicas del texto, y todo encaja con naturalidad.

es decir , que infieres que Juan se está refiriendo al Padre...

Y ese λόγος, que traduces chapuceramente como "expresión", refieren como protagonista a DIOS (PADRE)... que es el PROTAGONISTA.

LO CIERTO ES QUE CUANDO LLEGAMOS AL VERSO 14 , JUAN MISMO TE DICE QUIEN ES EL VERDADERO PROTAGONISTA DE LO QUE ESCRIBE:

Καὶ ὁ Λόγος σὰρξ ἐγένετο
"es decir ESE LOGOS SE HIZO CARNE }
tu DESHONESTAMENTE, PATEAS EL BALON FUERA DE LA CANCHA, COMO SI YO ESTUVIERA ALEGANDO QUE DIOS SE HA HECHO CARNE. MI ALEGATO ES QUE JUAN, NO HABLA DEL PADRE COMO PROTAGONISTA DE LOS VERSOS 1 Y 2 SINO QUE ACLARA MUY BIEN QUE EL PROTAGONISTA "LOGOS ES JESUS".
Y ESO TE DUELE, TE DUEL EN TU INFLADO EGO.. que engaña cuando dices que conoces griego, y que evidentemente mientes cuando ni siquiera contestas cuando te pregunto si puedes sostener una conversación hablada de griego... tu "conocimiento" del griego no es distinto al apelo que todos hacemos aquí del Strong.... DEHONESTO. .....

ADEMAS, ES CLARO QUE JUAN CUANDO HACE MENCION DEL Λόγος REFIERE A JESUS... SIENDO QUE DICE QUE ESE Λόγος HABITO ENTRE NOSOTROS.....

TODO EL EVANGELIO DE JUAN, DESDE EL VERSO UNO VA SOBRE JESUS!....PUNTO!... Y TU "artículo académico", publicado solamente en tu blog, es sencillamente una chapuza... que un solo veerso desbarata estrepitosamente.}

....ouch! sóbate

 

[MiguelR]

@ARI HASHOMER

Aquí mi respuesta para hacerme perder el tiempo a falta de respuesta de tu parte.

Para comenzar, la frase nos es del Ramba''m, sino de Ramba''n. El primero es Maimónides, y el segundo es Najmánides (1194 - 1270 E.C.).

El hecho de que haya colocado una M en lugar de una N no es motivo para que lo tomes como argumento.

Tu sabes perfectamente que me estoy refiriendo a Najmanides.

Dijo Najmanides “Y he aquí tres hombres, se le aparecieron a él en forma de hombre...” (Rambán). (Fuente judía: tanaj.org)

Ponte serio entonces Ari... tu ramba-N dice que fueron TRES HOMBRES

Ramba''n, en todo su comentario sobre Génesis 18, se enfoca explícita y exclusivamente en distinguir entre profecía y la interacción con los ángeles. Para él, tratar con ángeles no es equivalente a profecía (y lo dice refutando otros comentarios de otras épocas).

Tonterías

Tu ramba-N dijo REFUTANDO a Maimonides:

"Rambán objeta: “... Y si en esta visión no se le han aparecido a él nada más que “hombres comiendo carne” ¿Cómo dice el texto; “Se le apareció a él Adonai...?” Esto no tiene parangón en ninguna profecía del Tanaj.”
(Fuente judía: tanaj.org)

En conclusión, Najmánides concluye

Concluye que Adonai se apareció como hombre y comió carne.

Ya basta de mentir por favor... has quedado refutado con tu propio rabino.

 

[ᴀʀɪ ʜᴀꜱʜᴏᴍᴇʀ]

Concluye que Adonai se apareció como hombre y comió carne.

Dame la cita en la que Najmánides dice que Dios apareció como hombre a Abraham.

Si no tienes esa cita, podrías aclarar, en nombre de la verdad y ante el Eterno que nos ve, que esa conclusión es tuya y no de Najmánides.

 

[MiguelR]

Dame la cita en la que Najmánides dice que Dios apareció como hombre a Abraham.

Si no tienes esa cita, podrías aclarar, en nombre de la verdad y ante el Eterno que nos ve, que esa conclusión es tuya y no de Najmánides.

Se honesto hombre, ya te lo escribí pero lo niegas, hasta cuando, que parte no lees que ramba-N dice que fueron hombres.

Hasta cuando te harás el desentendido

 

[ᴀʀɪ ʜᴀꜱʜᴏᴍᴇʀ]

El hecho de que haya colocado una M en lugar de una N no es motivo para que lo tomes como argumento.
Tu sabes perfectamente que me estoy refiriendo a Najmanides.

No puedo saberlo. Escribiste Rambam, no Ramban. Hubo dos grandes rabinos y uno es Rambam y el otro es Ramban. ¿Por qué to tendría que saber que te referías a Ramban cuando escribiste Rambam?

 

[MiguelR]

No puedo saberlo. Escribiste Rambam, no Ramban. Hubo dos grandes rabinos y uno es Rambam y el otro es Ramban. ¿Por qué to tendría que saber que te referías a Ramban cuando escribiste Rambam?

Avocate por favor a responder de forma concreta Ari, solo distraes la atención con tonterías.

No voy a pasar 3 páginas discutiendo que escribí mal el ramban

 

[ᴀʀɪ ʜᴀꜱʜᴏᴍᴇʀ]

Dijo Najmanides “Y he aquí tres hombres, se le aparecieron a él en forma de hombre...” (Rambán). (Fuente judía: tanaj.org)

“Tres hombres aparecieron en forma de hombre”

De qué otra forma pueden aparecerse tres hombres.

 

[MiguelR]

“Tres hombres aparecieron en forma de hombre”

De qué otra forma pueden aparecerse tres hombres.

Lo cierto es que lo dijo Ramban Ari.

¿O miento? Vamos, sigue jugando al desentendido

 

[ᴀʀɪ ʜᴀꜱʜᴏᴍᴇʀ]

Lo cierto es que lo dijo Ramban Ari.

¿O miento? Vamos, sigue jugando al desentendido

¿Que tres hombres aparecieron como hombres? No, no lo dijo.

Y si lo hubiese dicho, ¿qué tiene de "encarnación de Dios" que tres hombres aparezcan como hombre?

 

[LuzAzuL]

volviendo al tema

Capítulo 1

1 Pedro, Apóstol de Jesucristo, saluda a los que viven como extranjeros, dispersos en el Ponto, en Galacia, Capadocia, Asia y Bitinia, a los que han sido elegidos
2 según la previsión de Dios Padre, y han sido santificados por el Espíritu para obedecer a Jesucristo y recibir la aspersión de su sangre. A ustedes, gracia y paz en abundancia.

el punto que va a el tema es la DIFERENCIACION entre el Padre y el Espíritu. ... la individualidad de cada uno, ciertamente individualidad inalienable de un solo ser: DIOS .

 

[MiguelR]

¿Que tres hombres aparecieron como hombres? No, no lo dijo.

Estimados foristas que siguen el tema.

Ante la constante falta de seriedad y deshonestidad de mi contraparte, les remito la fuente de UNA PÁGINA JUDÍA que se especializa en estudios del Tanaj, para que cada quien compruebe que el Ramban afirmó TEXTUALMENTE que Adonai se apareció como hombre y comió carne.

https://www.hatanakh.com/es?biblia=0.17.0

Si ingresan al link, luego deben ingresar a la sección de comentaríos rabinicos en el verso 1, allí encontrarán lo que dijo Ramban.

 

[MiguelR]

Esta es la versión hebrea de la misma página web:

Ver el archivo adjunto 3327588

He marcado a la derecha con sombreado anaranjado, la sección en la que se muestra el comentario de Ramban. Es exactamente como lo he demostrado en mi mensaje anterior:

והנה שלשה אנשים המלאכים שבאו אליו בדמות אנשים שלשה
Vehiné sheloshá anashím hamalajím shavú eláv bedemút anashím sheloshá.
Y he aquí tres hombres, los ángeles, que vinieron a él en la forma de tres hombres.​

Y que parte de "en la forma de hombres" no entiendes?

FORMA DE HOMBRES

Por Dios santo Gadiel, hasta cuando no comprendes.

Tu alegato confirma mi argumento.

 

[LuzAzuL]

otra vez????? ... yo no te creo que has sido expulsado. tienes la mania de cambiar de traje. patético

 

[MiguelR]

Aquí está una parte del extenso comentario de Ramban sobre Génesis 18. Te dejo el enlace.

Aquí está todo el texto:

​

"וירא אליו" - לשון רש"י לבקר את החולה אמר רבי חמא בר חנינא יום שלישי למילתו היה ובא הקב"ה ושאל בו והנה שלשה אנשים המלאכים שבאו אליו בדמות אנשים שלשה אחד לבשר את שרה ואחד לרפאות את אברהם ואחד להפוך את סדום ורפאל שריפא את אברהם הלך משם להציל את לוט שאין זה שתי שליחות כי היה במקום אחר ונצטווה בו אחר כן או ששתיהן להצלה ויאכלו נראו כמי שאכלו.​

ובספר מורה הנבוכים נאמר כי הפרשה כלל ופרט אמר הכתוב תחלה כי נראה אליו השם במראות הנבואה ואיך היתה המראה הזאת כי נשא עיניו במראה והנה ג' אנשים נצבים עליו ויאמר אם נא מצאתי חן בעיניך זה ספור מה שאמר במראה הנבואה לאחד מהם הגדול שבהם ואם במראה לא נראו אליו רק אנשים אוכלים בשר איך אמר "וירא אליו ה'" כי הנה לא נראה לו השם לא במראה ולא במחשבה וככה לא נמצא בכל הנבואות והנה לדבריו לא לשה שרה עוגות ולא עשה אברהם בן בקר וגם לא צחקה שרה רק הכל מראה ואם כן בא החלום הזה ברוב ענין כחלומות השקר כי מה תועלת להראות לו כל זה וכן אמר (שם) בענין "ויאבק איש עמו" שהכל מראה הנבואה ולא ידעתי למה היה צולע על ירכו בהקיץ ולמה אמר כי ראיתי אלהים פנים אל פנים ותנצל נפשי כי הנביאים לא יפחדו שימותו מפני מראות הנבואה וכבר ראה מראה גדולה ונכבדת מזאת כי גם את השם הנכבד ראה פעמים רבות במראה הנבואה .​

​

והנה לפי דעתו זאת יצטרך לומר כן בענין לוט כי לא באו המלאכים אל ביתו ולא אפה להם מצות ויאכלו אבל הכל היה מראה ואם יעלה את לוט למעלת מראה הנבואה איך יהיו אנשי סדום הרעים והחטאים נביאים כי מי הגיד להם שבאו אנשים אל ביתו ואם הכל מראות נבואתו של לוט יהיה "ויאיצו המלאכים וגו' קום קח את אשתך" "ויאמר המלט על נפשך" ו"הנה נשאתי פניך" וכל הפרשה כלה מראה וישאר לוט בסדום אבל יחשוב שהיו המעשים נעשים מאליהם והמאמרים בכל דבר ודבר מראה ואלה דברים סותרים הכתוב אסור לשומעם אף כי להאמין בהם ובאמת כי כל מקום שהוזכר בכתוב ראיית מלאך או דבור מלאך הוא במראה או בחלום כי ההרגשים לא ישיגו המלאכים אבל לא מראות הנבואה כי המשיג לראות מלאך או דיבורו איננו נביא שאין הדבר כמו שהרב גוזר כי כל נביא זולת משה רבינו נבואתו על ידי מלאך וכבר אמרו בדניאל אינהו עדיפי מיניה דאינהו נביאי ואיהו לאו נביא וכן לא נכתב ספרו עם ספר הנביאים מפני שהיה עניינו עם גבריאל אף על פי שהיה נראה אליו ומדבר עמו בהקיץ כמו שנאמר במראה של בית שני ועוד אני מדבר בתפלה והאיש גבריאל וכן המראה של קץ הגאולה בהקיץ היתה בלכתו עם חביריו על יד הנהר ואין הגר המצרית מכלל הנביאות וברור הוא גם כן שלא היה ענינה בת קול כמו שאמר הרב והכתוב חלק נבואת משה רבינו מנבואת האבות כמה שנאמר וארא אל אברהם אל יצחק ואל יעקב באל שדי וזה שם משמות הקדש לבורא איננו כנוי למלאך ורבותינו עוד למדו על החילוק שביניהם ואמרו מה בין משה לכל הנביאים רבנן אמרי כל הנביאים ראו מתוך אספקלריא שאינה מצוחצחת הדא הוא דכתיב ואנכי חזון הרביתי וביד הנביאים אדמה ומשה ראה מתוך אספקלריא מצוחצחת הדא הוא דכתיב ותמונת ה' יביט כמו שהוא מפורש בויקרא רבה ומקומות אחרים ולא נתנו בשום מקום נבואתם למלאך ואל תשומם בעבור שכתוב גם אני נביא כמוך ומלאך דבר אלי בדבר ה' לאמר כי פירושו גם אני נביא כמוך ויודע אני שהמלאך שדבר אלי בדבר ה' הוא וזו מדרגה ממדרגות הנבואה כאשר אמר איש האלהים כי כן צוה אותי בדבר ה' ואמר כי דבר אלי בדבר ה' וכבר אמרו רבותינו בענין בלעם שאמר ועתה אם רע בעיניך אשובה לי אני לא הלכתי עד שאמר לי הקב"ה קום לך אתם ואתה אומר שאחזור כך הוא אומנותו לא כך אמר לאברהם להקריב את בנו ואחר כך ויקרא מלאך ה' אל אברהם ויאמר אל תשלח ידך אל הנער למוד הוא לומר דבר ומלאך מחזירו וכו' הנה החכמים מתעוררים לומר שאין הנבואה בדבור הראשון שהזכיר בו השם שוה לדיבור השני שאמר בו שהוא על ידי מלאך אלא שהוא דרך בנביאים שיצוה בנבואה ויבטל הצואה במלאך כי הנביא יודע כי דבר ה' הוא ובתחלת ויקרא רבה אמרו ויקרא אל משה לא כאברהם באברהם כתוב ויקרא מלאך ה' אל אברהם שנית מן השמים המלאך קורא והדבור מדבר ברם הכא אמר הקב"ה אני הוא הקורא ואני הוא המדבר כלומר שלא היה אברהם משיג הנבואה עד הכינו נפשו בתחלה להשגת מלאך ויעלה מן המדרגה ההיא למעלת דבור הנבואה אבל משה מוכן לנבואה בכל עת הנה בכל מקום יתעוררו החכמים להודיענו כי ראיית המלאך איננה נבואה ואין הרואים מלאכים והמדברים עמם מכלל הנביאים כאשר הזכרתי בדניאל אבל היא מראה תקרא "גלוי עינים" כמו ויגל השם את עיני בלעם וירא את מלאך ה' וכן ויתפלל אלישע ויאמר ה' פקח נא את עיניו ויראה אבל במקום אשר יזכיר המלאכים בשם "אנשים" כענין הפרשה הזאת ופרשת לוט וכן ויאבק איש עמו וכן וימצאהו איש על דעת רבותינו הוא כבוד נברא במלאכים יקרא אצל היודעים "מלבוש" יושג לעיני בשר בזכי הנפשות כחסידים ובני הנביאים ולא אוכל לפרש והמקום אשר תמצא בו ראיית ה' ודבור מלאך או ראיית מלאך ודבור ה' ככתוב בדברי משה בתחילת נבואתו ובדברי זכריה עוד אגלה בו דברי אלהים חיים ברמיזות וענין ויאכלו אמרו חכמים ראשון ראשון מסתלק וענין ההסתלקות תבין אותו מדבר מנוח אם תזכה אליו והנה פירוש הפרשה הזאת אחרי שאמר כי בעצם היום הזה נמול אברהם אמר שנראה אליו השם בהיותו חולה במילתו יושב ומתקרר בפתח אהלו מפני חום היום אשר יחלישנו והזכיר זה להודיע שלא היה מתכוין לנבואה לא נופל על פניו ולא מתפלל ואף על פי כן באה אליו המראה הזאת​

​

"באלוני ממרא" - להודיע המקום אשר בו נימול וזה גילוי השכינה אליו למעלה וכבוד לו כענין שבא במשכן ויצאו ויברכו את העם וירא כבוד ה' אל כל העם כי מפני השתדלותם במצות המשכן זכו לראיית השכינה ואין גלוי השכינה כאן וכאן לצוות להם מצוה או לדבור כלל אלא גמול המצוה הנעשית כבר ולהודיע כי רצה האלהים את מעשיהם כענין שנאמר אני בצדק אחזה פניך אשבעה בהקיץ תמונתך וכן ביעקב אמר ויפגעו בו מלאכי אלהים ואין שם דבור ולא שחדשו בו דבר רק שזכה לראיית מלאכי עליון וידע כי מעשיו רצויים וכן היה לאברהם בראיית השכינה זכות והבטחה וכן אמרו ביורדי הים שאמרו "זה אלי ואנוהו" ראתה שפחה על הים מה שלא ראה יחזקאל הנביא זכות להם בעת הנס הגדול שהאמינו בה' ובמשה עבדו ופעמים יבא בשעת הקצף ויאמרו כל העדה לרגום אותם באבנים וכבוד ה' נראה באהל מועד אל כל בני ישראל ויהיה זה להגין על עבדיו הצדיקים ולכבודם ואל תחוש להפסק הפרשה כי הענין מחובר ולכן אמר "וירא אליו" ולא אמר "וירא ה' אל אברהם" אבל בפרשה רצה לסדר כבוד הנעשה לו בעת שעשה המילה ואמר כי נגלית עליו השכינה ושלח אליו מלאכיו לבשר את אשתו וגם להציל לוט אחיו בעבורו כי אברהם נתבשר בבן מפי השכינה כבר ושרה מפי המלאך שדבר עם אברהם כדי שתשמע שרה כמו שאמר ושרה שומעת וזו כוונתם שאמרו לבקר את החולה שלא היה לדבור אלא לכבוד לו ועוד אמרו מזבח אדמה תעשה לי ומה אם זה שבנה מזבח לשמי הריני נגלה עליו ומברכו אברהם שמל עצמו לשמי על אחת כמה וכמה ושמא כיוונו עוד בזה לומר שהיה לו במראה השכינה רפוי למחלת המילה כי כן ראוי להיות כדכתיב באור פני מלך חיים וטעם נצבים עליו שהיו עומדים לנגדו מסתכלים כלשון הנצב על הקוצרים משרי הנצבים ולפי שהוא יושב והם היו עומדים ורואים בו אמר "עליו" וזה טעם וירא וירץ לקראתם כי כאשר ראה אותם עומדים נגדו ולא היו הולכים לדרכם רץ לקראתם להביאם אל ביתו וטעם מפתח האהל להגיד שהיה עדיין יושב שם אחרי הסתלק ממנו מראה השכינה ויתכן שיהיה "עליו" על האהל שהיו קרובים אליו מן הצד האחר שלא כנגד הפתח והיו שם נצבים ולא היו מתקרבין אל אברהם כטעם חונים על הים.​

Trata de ser coherente, no creas que por ser hebreo parlante te da alguna ventaja, trayendo largos textos en hebreo, que aquí nadie leerá

 

[MiguelR]

otra vez????? ... yo no te creo que has sido expulsado. tienes la mania de cambiar de traje. patético

Llevo años conociéndolo en este foro, siempre se ha victimizado de que lo expulsan, desde que era Rav Lifman, ya yo no le hago caso.

 

[LuzAzuL]

D'os sabe que no miento. Pero, por favor, no se enfoque en mí.

en qué mas me voy a enfocar, si rehuyes mis mensajes. ... ...

ya entendiste que Juan en el verso 14 ... dice que el Logos se hizo carne?.. estés o no estes de acuerdo que Dios se haya hecho o no carne, ESO ES LO QUE DICE JUAN.

enfócate

 

[LuzAzuL]

En Juan 1 no dice en ninguna parte que "Dios se hizo carne".

Eso es distracción y deshonestidad

JUAN 1-14

DICE QUE EL LOGOS SE HIZO CARNE

Lo dice o no lo dice?