¿Supremacía papal en los escritos antenicenos?

Maripaz:
Maripaz contesta Eso , eso aunque haya habido papas infalibles declarados herejes por concilos universales, aunque como bien sabes el cura de tu pueblo estaba amancebado con su criada (como en todos los pueblos)....

Luis:
¿cómo dices? ¿qué hablas del cura de mi pueblo?
¿hace falta calumniar y difamar para así dar más contundencia a los ataques contra la Iglesia Católica?

No Luis, no <IMG SRC="no.gif" border="0"> hablo del cura de tupueblo, sino en general......mi escrito está dirigido al amigo católico, ¿recuerdas?, y cuando digo "tu pueblo" estoy hablando al catolicismo en general, a ese "amigo católico" que lee los foros.....y claro.....todo el mundo sabe, y conoce de casos, muchos, en los que los curas de los pueblos están amancebados con la criada, ama de llaves o con la "sobrina" que ha venido a visitarle. :D....¿ o no es cierto lo que digo, Luis ?
 
Mira, Maripaz, sacerdotes pecadores (viviendo en pecado) han habido muchos, los hay y los habrá, de la misma forma que ha habido pastores protestantes pecadores, los hay y los habrá. El llevar sotana o predicar desde un púlpito no les sirve para no tener tentanciones y sucumbir a ellas si no se agarran a la gracia de Dios como a un clavo ardiendo. Son seres humanos com tú y como yo, con mayor responsabilidad ante Dios por el ministerio al que han sido llamados y, por tanto su juicio será más severo, lo cual nos ha de llevar a orar más por ellos que a regodearnos en sacar sus trapos sucios a la luz
 
Respecto a una de las réplicas de L. F. a Maripaz en la cual escribió:
-----------------------------------------
Por otra parte, tan claro está, que Pablo, un poco más adelante de haber dicho lo de la comunión con el cuerpo y la sangre de Cristo, dice lo siguiente:
De manera que cualquiera que comiere este pan o bebiere esta copa del Señor indignamente, será culpado del cuerpo y de la sangre del Señor
------------------------------------------
Pregunto: ¿Si alguien sin la previa "comida de coco" del magisterio romanista leyese estas palabras de Pablo, que opinaria? Lo primero que se preguntaria deberia ser: ¿Cual es el significado de estar en comunión? Descubriría que el vocablo es un derivado de comunicación
Luego se preguntaria, ¿cual es el medio para dicha comunicación? Evidentemente el Pan y el Vino Bien, pero, ¿por qué? pues porque se ofrece a todos los que participan en ella mediante una acción de gracias (eucaristia) Nueva pregunta: ¿Es necesario que el PAN Y EL VINO dejen de ser lo que realmente son? En absoluto pero no obstante en el caso de hacerse de una manera indigna atentaria contra aquello que dicho pan y vino representan.
Sigamos con este hipotético investigador y vayamos al contexto de los versos citados por Luis (cosa que, como buen católico no ha hecho (NO LE CONVIENE HACERLO) En el mismo cap. 11 de 1ª Cor. vers. 20-22 Pablo escribió: "Cuando, pues, os reunis vosotros, esto no es comer la cena del Señor. Porque al comer, cada uno se adelanta a tomar su propia cena; y uno tiene hambre, y otro se embriaga. Pues qué, ¿no teneis casas en que comáis y bebáis? ¿O menospreciais la iglesia de Dios, y avergonzais a los que no tienen nada? ¿Qué os diré? ¿Os alabaré? En esto no os alabo. Nuestro hipotético investigador de estos textos se preguntaría:
Aquellos a los que afea su conducta, ¿la hubiesen tenido de creer en la transubstanciación (perdón este vocablo aun no habia sido INVENTADO) EN LA PRESENCIA REAL DE CRISTO EN EL PAN Y EL VINO?
Además, ¿donde esta la pretendida consagración de ambas especies?
Yo responderia a nuestro hipotetico investigador: Has acertado, no hay consagración, lo que pasa es que los "comedores de cocos" procuran que se confunda eucaristia = acción de gracias en consagración Ah, y no se detienen aquí sino que le añaden lo de sacrificio (incruento) :rolleyes: que un pretendido sacerdote ofrece a Dios :confused: :confused:
Nuestro amigo me responde; Pero si el autor de la Carta a los Hebreos dice que despues del sacrificio de Cristo ya no hay mas sacrificio por el pecado.
Respuesta: Bueno, veras, es que el autor de Hebreos dice eso porque ignoraba que los comedores de coco inventarian siglos despues la institución de la misa. Despues de eso la Carta a los Hebreos solo son paparruchas. ¿Acaso es infalible como nuestros papas?

.REALMENTE CONVINCENTE

Mis saludos, Luis
 
:D :D :D
Empezamos hablando de supremacía papal en los escritos antenicenos y acabamos discutiendo la presencia real de Cristo en la Eucaristía
<IMG SRC="saltofuego.gif" border="0">

Pregunta Tobi:
¿Si alguien sin la previa "comida de coco" del magisterio romanista leyese estas palabras de Pablo, que opinaria?

Pregunta Luis:
¿Si alguien sin la previa "comida de coco" de la teología protestante no luterana leyese estas palabras de Pablo, que opinaria?

Tobi:
Lo primero que se preguntaria deberia ser: ¿Cual es el significado de estar en comunión? Descubriría que el vocablo es un derivado de comunicación

Luis:
Oooolé. Ahora bien, ¿quién tiene comunión con quien?
Nosotros con el cuerpo y la sangre de Cristo

Tobi:
Luego se preguntaria, ¿cual es el medio para dicha comunicación? Evidentemente el Pan y el Vino
Bien, pero, ¿por qué? pues porque se ofrece a todos los que participan en ella mediante una acción de gracias (eucaristia)

Luis:
Esa teoría se viene abajo con estrépito cuando vemos lo que el propio Pablo afirma un poco más abajo (1ª Cor 11,27):
De manera que cualquiera que comiere este pan o bebiere esta copa del Señor indignamente, será culpado del cuerpo y de la sangre del Señor.

Veamos, ¿dice Pablo acaso que será culpado de la figura del cuerpo y la sangre del Señor? ¿o más bien dice que será culpado DEL CUERPO Y LA SANGRE?

Pero es más, Pablo también dice:
Porque el que come y bebe indignamente, sin discernir el cuerpo del Señor, juicio come y bebe para sí.

¿Quiénes son los que no disciernen el cuerpo del Señor? ¿los que aceptamos que su carne y su sangre están allí o los que lo niegan?


Tobi:
Nueva pregunta: ¿Es necesario que el PAN Y EL VINO dejen de ser lo que realmente son? En absoluto pero no obstante en el caso de hacerse de una manera indigna atentaria contra aquello que dicho pan y vino representan.

Luis:
El problema no es lo que el pan y el vino REPRESENTAN. Es lo que el pan y el vino SON después de la consagración. Cristo, después de haber dado gracias no dijo "tomad, comed, esto representa mi cuerpo y tomad, bebed, esto representa mi sangre del nuevo pacto". No, no dijo eso. Lo que dijo fue "tomad, comed, ESTO ES MI CUERPO y tomad, bebed, ESTO ES MI SANGRE del nuevo pacto"

Tobi:
Sigamos con este hipotético investigador y vayamos al contexto de los versos citados por Luis (cosa que, como buen católico no ha hecho (NO LE CONVIENE HACERLO)

Luis:
Argumento ad hominem

Tobi:
En el mismo cap. 11 de 1ª Cor. vers. 20-22 Pablo escribió: "Cuando, pues, os reunis vosotros, esto no es comer la cena del Señor. Porque al comer, cada uno se adelanta a tomar su propia cena; y uno tiene hambre, y otro se embriaga. Pues qué, ¿no teneis casas en que comáis y bebáis? ¿O menospreciais la iglesia de Dios, y avergonzais a los que no tienen nada? ¿Qué os diré? ¿Os alabaré? En esto no os alabo.

Luis:
:D
O sea, que el contexto de las palabras de Pablo llega hasta 1ª Cor 11,22 y no sigue hasta 1ª Cor 11,23-32, ¿verdad Tobi?
:D

En fin.....

Tobi:
Además, ¿donde esta la pretendida consagración de ambas especies?
Yo responderia a nuestro hipotetico investigador: Has acertado, no hay consagración, lo que pasa es que los "comedores de cocos" procuran que se confunda eucaristia = acción de gracias en consagración Ah, y no se detienen aquí sino que le añaden lo de sacrificio (incruento) que un pretendido sacerdote ofrece a Dios
Nuestro amigo me responde; Pero si el autor de la Carta a los Hebreos dice que despues del sacrificio de Cristo ya no hay mas sacrificio por el pecado.
Respuesta: Bueno, veras, es que el autor de Hebreos dice eso porque ignoraba que los comedores de coco inventarian siglos despues la institución de la misa. Despues de eso la Carta a los Hebreos solo son paparruchas. ¿Acaso es infalible como nuestros papas?


Luis:
Ah, o sea, que Tobi también quiere tratar el asunto del sacrificio.... Pues nada, nada, toca apapucio gigantesco
Mañana lo pondremos


PD: Y yodavía no hemos entrado en Juan 6... esto promete
 
Luis dice:

De manera que cualquiera que comiere este pan o bebiere esta copa del Señor indignamente, será culpado del cuerpo y de la sangre del Señor.
Veamos, ¿dice Pablo acaso que será culpado de la figura del cuerpo y la sangre del Señor? ¿o más bien dice que será culpado DEL CUERPO Y LA SANGRE?
Pero es más, Pablo también dice:
Porque el que come y bebe indignamente, sin discernir el cuerpo del Señor, juicio come y bebe para sí.
¿Quiénes son los que no disciernen el cuerpo del Señor? ¿los que aceptamos que su carne y su sangre están allí o los que lo niegan?

Malcom:

No tiene que ver estas palabras de exhortación de Pablo con la manera correcta de celebrar la cena, sino con la relación de Dios del que participa. Como la Santa Cena es un sacramento cada quien debe prepararse y estar en paz con Dios con limpia conciencia habiendo confesado antes sus pecados y estar en paz así mismo con sus hermanos.
Lo que me llama la atención es como un católico que se confianza una o dos veces al año puede con limpia conciencia participar de la misa, es evidente que participa con pecados, que aunque tenga limpia su conciencia no lo esta para Dios pues no ha comulgado antes de la misa. Creo que mas bien se refiere este “juicio come” al que no esta en paz con Dios que aquellos que celebran la cena de una manera equivocada, pero con reverencia y con todos sus pecados confesados y perdonados.

Por otra parte, ¿Cómo tomas las palabras de Juan 6:63 “El espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida.”

Saludos
 
Mañana intentaré responder a Malcom pero si no lo hago, hasta la semana que viene no volveré a intervenir en este foro

Bendiciones
 
Un momentito Luis, un saludo y un comentario.

Citas:

"¿He negado que los papas son pecadores?
No. Pedro lo fue tanto que llegó a negar tres veces a su Señor. Y a pesar de eso, Cristo le ratificó en su ministerio. "

Un sucesor de alta envestidura no le sucede su carnal procedencia, sino su alto rango espiritual; se supone que cuando Pedro muere "ya estaba hecho" todo un santo, supongo que no le sucedería un aprendiz de Pedro sino otro Pedro-sucesor, dícese de quien continua o sucede a alguien- al menos que las cosas de Pedro hiciera y no los fraudes que la historia nos muestran (por ejemplo Formoso y otros tantos), lamentablemente porque resulta ser que tratandose del supuesto sucesor de Pedro a la hora del error es humanamente comprensible, pero a la hora de ocupar su puesto es infalible...muy bien, que lo demuestre.

Así es que, decir que Pedro nego tres veces al Señor, esto era antes de ser envestido por el Espiritu Santo, decir que un sucesor de Pedro, esto es, un nuevo Pedro, con imposición de manos-supongo- y todo no empezará desde párbulos negando a Cristo por ejemplo; asi es que este cacaaqueado ejemplo sale al menos tratandose de sucesión apostólica mas de un pretexto para tapar con el sol un dedo de que el o cualquier Papa es tan falible como cualquier ser humano lo creas o no lo creas y no podrá hacer las cosas de Pedro por una simple y sencilla razón: Pedro jamás fué Papa y el papá jamás fue sucesor de Pedro....decir que toda esta línea de "Papas" es infalible y mismo tiempo falible nos habla de dos naturalezas en las que habrá de todo, Papas, antipapas, papas buenos, papas malos, todo menos una línea Petrina al menos como se le conoció al hermano Pedro una vez convertido y capacitado con el poder del Espiritu Santo, esto es, de una pieza y mira que no libre de errores pero al menos sanaba, los judíos se convertían al menos no tenía oro ni tenía plata, al menos tenía una única túnica, que en algo se parecieran....pero nada, de nada, ni por asomo.

Re´specto a discernir el cuerpo de Cristo Jesús, si lees con atención el contexto de la carta a los Corintios, estos estaban haciendo menos unos a otros y pasando por alto esperarse siquiera a comer, siendo la iglesia el cuerpo de Cristo esto era una orgía no una cena memoria, por esto la amonestación de Pablo a los Corintios, pues no discernían lo que era comer o mojor dicho deglutir en sus casas y comer santamente como cuerpo de Cristo que es Su iglesia, por respeto a esta iglesia es que hay que al menos en concienncia saber cada uno como estamos con los demás y no cada cual hacer cuanto le parezca, menospreciando a sus hermanos-esto es menospreciando el cuerpo de Cristo- por eso "pruebese cada uno"....¿que se pruebe si estos santos son dignos o indignos? ¿si se es salvo o condenado?¡No! ninguno de ellos era digno por si mismo, todos tenían la dignidad conferida por Cristo; "pruébese cada uno" pues del Señor Jesucristo debiéramos comprender que no fue molida Su carne ni vertida Su sangre para que una horda de glotones beba y coma hasta saciarse, sino que recuerde cada uno de donde fuimos tomados y lo que representa esta santa cena, discernir espiritualmente todo esto y proclamar su pronta venida hasta que El venga.

Saludos.
 
Los Frutos de Maldición del papado romano católico

El Señor Jesucristo ante la pregunta de sus discípulos, en la Santa Sabiduría del Padre, contestó: “..Por sus frutos los conoceréis...”.


En esta apertura se ha escrito sobre lo que el romano catolicismo llama eucaristía. Esta costumbre romano católica si se mira a la ligera alguno podría entenderla como un rito verdaderamente piadoso, porque hasta donde sabe y puede entender, encuentra que su fundamento de verdad reposa en la Enseñanza de Cristo respecto de la Santa Cena, de manera que en su fuero interno lo encuentra deseable y cree que en ello verdaderamente está agradando a Dios y obedeciendo a Cristo.


Pero, lo que muchos millones de personas desconocen es que el ritual eucarístico romano católico, de ninguna manera descansa en la Piedad y Verdad Cristiana Enseñada por El Señor Jesucristo, en cuanto a la Celebración de la Santa Cena entre los Cristianos, sino que cada vez que a alguno les es depositada la hostia en la boca y en ello obtiene deleite, quiéralo o no, le guste o no le guste, lo entienda o no lo entienda, está asintiendo en la satánica maldición de los hombres, haciéndosele participar en la horrenda perversión de la Verdadera Enseñanza Cristiana en cuanto al Santo Sacramento Instituido por el Señor Jesucristo.


Es así que cada hombre que reciba la hostia en su boca y en ello tenga complacencia, nunca, pero nunca, debe olvidar que se hace participe de lo que el romano catolicismo enseña, pervirtiendo abierta y deliberadamente la Enseñanza del Señor Jesucristo, al sentenciar:

CONCILIO DE TRENTO

Sesión 7:

III – SOBRE LA EUCARISTÍA (de forma resumida)

(canon 24):
“Si alguien dijere que en el sacramento de la eucaristía permanece la sustancia de pan y vino junto con el cuerpo y la sangre de Nuestro Señor Jesucristo, y negare la conversión de toda la sustancia del pan en cuerpo y toda la sustancia del vino en sangre, que la iglesia católica llama transubstanciación: sea anatema (SEA MALDITO)”


(canon 1):
“Si alguien negare que en el sacramento de la eucaristía se contiene verdaderamente, realmente y sustancialmente el cuerpo y la sangre de Jesucristo: sea anatema (SEA MALDITO)”


También es bueno que los que son conminados a no estudiar la historia de manera que sigan con su confianza depositada en Roma, se atrevan a investigar y quizá puedan responder algún día las siguientes preguntas:


1- ¿El concepto romano católico de la transubtanciación, del pan y el vino, puede de verdad explicarse totalmente en base a la Enseñanza Cristiana y sin contradecir la clara enseñanza de Jesucristo respecto del alimento que entra al vientre y que va a la letrina?


2- ¿De donde sacó o inventó el romano catolicismo el concepto de la transubtanciación, del pan y el vino, guarda esto relación con la entrada de la escolástica aristotélica en roma a partir del siglo X y lo que será su teología del segundo milenio?


En Cristo
Rogelio
 
QUOTE]Originalmente enviado por Luis Fernando<STRONG>

Criatura.... esta muchacha

En fin...

Allá por los años 90 del primer siglo de nuestra era, cuando todavía vivía el apóstol Juan, surgió un problema interno de no pequeña importancia en la iglesia de Corinto (nihil novum sub sole). Es de suponer que lo lógico hubiera sido que ya que todavía vivía uno de los apóstoles, éste hubiera sido el encargado de imponer su autoridad para zanjar la cuestión. Pues no. No fue así. Quien se encargó de arreglar el desaguisado fue ni más ni menos que el obispo de Roma.
</STRONG>[/QUOTE]

Si con esto se pretende insinuar que un obispo, por más “sucesor de Pedro” que se lo quiera considerar, podía tener una autoridad superior a la de los mismos Apóstoles, el mismísimo Clemente se encarga de contradecir tal cosa:

Loa Apóstoles nos predicaron el Evangelio de parte del Señor Jesucristo; Jesucristo fue enviado de Dios. En resumen, Cristo de parte de Dios, y los Apóstoles de parte de Cristo: una y otra cosa, por ende, sucedieron ordenadamente por voluntad de Dios. Así, pues, habiendo los Apóstoles recibido los mandatos y plenamente asegurados por la resurrección del Señor Jesucristo y confirmados en la fe por la palabra de Dios, salieron, llenos de la certidumbre que les infundió el Espíritu Santo, a dar la alegre noticia de que el reino de Dios estaba para llegar. Y así, según pregonaban por lugares y ciudades la buena nueva y bautizaban a los que obedecían al designio de Dios, iban estableciendo a los que eran primicias de ellos –después de probarlos por el espíritu- por inspectores (episkopous) y ministros (diakonous) de los que habían de creer. Y esto no era novedad, pues de mucho tiempo atrás se había ya escrito acerca de tales inspectores y ministros. La Escritura, en efecto, dice así en algún lugar: Estableceré a los inspectores de ellos en justicia y a sus ministros en fe (Isaías 60:17).


Carta Primera de San Clemente, 42:1-4
En Daniel Ruiz Bueno, Padres Apostólicos. Edición bilingüe completa, 4ª Ed. Madrid: BAC, 1979

Habiendo sido establecidos ellos mismos por los propios Apóstoles, es imposible que su autoridad estuviese por encima de la de quienes se la habían otorgado en primer lugar. Además, cabe subrayar que Clemente en ninguna parte enseña o insinúa la existencia de un episcopado monárquico (como sí lo hace algo más tarde, en cambio, Ignacio de Antioquía). Por el contrario, en la carta a los corintios

Se mencionan presbíteros varias veces, pero no son distinguidos de los obispos. No hay en absoluto mención de un obispo en Corinto, y las autoridades eclesiásticas son siempre nombradas en plural.

John Chapman, Pope St. Clement I . En The Catholic Encyclopedia, vol. IV (1908).

Clemente se explaya más adelante en cuanto a la forma de elección y las condiciones de las autoridades de la Iglesia:

También nuestros Apóstoles tuvieron conocimiento, por inspiración de nuestro Señor Jesucristo, que habría contienda sobre este nombre y dignidad del episcopado. Por esta causa, pues, ..., establecieron a los susodichos y juntamente impusieron para adelante la norma de que, en muriendo éstos, otros que fueran varones aprobados les sucedieran en el ministerio. Ahora pues, a varones establecidos por los Apóstoles, o posteriormente por otros eximios varones con consentimiento de la Iglesia entera; hombres que han servido irreprochablemente al rebaño de Cristo con espíritu de humildad, pacífica y desinteresadamente; atestiguados, otrosí, durante mucho tiempo por todos; a tales hombres, os decimos, no creemos que se los pueda expulsar justamente de su ministerio. Y es así que cometeremos un pecado nada pequeño si deponemos de su puesto de obispos a quienes intachable y religiosamente han ofrecido los dones. Felices los ancianos que nos han precedido en el viaje a la eternidad, los cuales tuvieron un fin fructuoso y cumplido, pues no tienen ya que temer que nadie los eche del lugar que ocupan. Lo cual decimos porque vemos que vosotros habéis removido de su ministerio a algunos que lo honraron con conducta santa e irreprochable.

Carta Primera de San Clemente, 44:1-6
En Daniel Ruiz Bueno, Padres Apostólicos. Edición bilingüe completa, 4ª Ed. Madrid: BAC, 1979 (negritas añadidas)

Es decir, la conducta santa e irreprochable era para Clemente el requisito más importante para los obispos y ministros.


<STRONG>
A pesar de que algunos protestantes y ortodoxos tienden a minimizar la autoridad de Clemente, lo cierto es que del texto de su carta se desprende con claridad meridiana la consciencia que el propio Obispo de Roma tenía sobre su autoridad al frente de la Iglesia. Y si no, comprobadlo por vosotros mismos:

1 Clemente a los Corintios (LIX 1)
"Mas si algunos desobedecieren a las amonestaciones que por nuestro medio os ha dirigido Él mismo, sepan que se harán reos de no pequeño pecado y se exponen a grave peligro".

Aclaro que "Él mismo" se refiere a Dios. Es decir, el obispo de Roma interviene directamente en los asuntos internos de otra iglesia para imponer su autoridad que, como se encarga de reconocer, le viene de parte de Dios.
</STRONG>

Algunas observaciones aquí:

1. La supuesta conciencia que Clemente tenía acerca de su propia autoridad solamente puede aparecer con “meridiana claridad” a quien anacrónicamente sostenga una potestad que Roma reclamó para sí más tarde y que jamás fue reconocida por las Iglesias orientales.
Al respecto, hay que observar que en la carta no hay la más mínima apelación a la autoridad del obispo de Roma como tal.

2. Si bien no hay duda razonable de que Clemente fue su autor, hay que notar que esto lo sabemos por evidencia externa, a saber, el testimonio unánime de la tradición. De hecho, el nombre de Clemente no aparece en la carta. Esto, desde luego, presenta un notable contraste con las epístolas de Pablo y de Pedro. La larga epístola es dirigida de “ La Iglesia de Dios que habita como forastera en Roma, a la Iglesia de Dios que habita como forastera en Corinto: A los llamados y santificados en la voluntad de Dios por nuestro Señor Jesucristo”. Contra lo que suelen afirmar los católicos, el encabezamiento no es el de un superior a un subordinado, sino de una hermana a otra.
Esto lo reconocen hasta quienes sostienen tenazmente la doctrina del primado romano, como Johannes Quasten, quien escribió:

Es innegable que no contiene una afirmación categórica del primado de la Sede Romana. El escritor no dice expresamente en ninguna parte que su intervención ligue y obligue jurídicamente a la comunidad cristiana de Corinto.

Patrología (edición preparada por Ignacio Oñatibia). Madrid: BAC, 1978; 1:56.

De igual modo, Daniel Ruiz Bueno (o.c., p. 118) , quien como católico también considera la epístola como evidencia del supuesto primado, afirma categóricamente:

Y me adelanto a decir que, por mucho que pueda investigarse en ella sobre el derecho y constitución de la Iglesia, afirmar que esta carta es antes una decisión jurídica que una homilía, me parece una imperdonable falta de penetración en su espíritu, nacida de un excesivo afán apologético.

3. La declaración tan cara a los apologistas católicos, "Mas si algunos desobedecieren a las amonestaciones que por nuestro medio os ha dirigido Él mismo [Dios], sepan que se harán reos de no pequeño pecado y se exponen a grave peligro", debe ser entendida en su contexto. El autor no ha hecho ninguna apelación a su autoridad personal; antes bien, ha expuesto las Escrituras como fuentes de su autoridad y ha mostrado dónde está el error de los sediciosos de Corinto. Y es sobre esta base, y no la de algún primado imaginario, que puede afirmar y con toda razón, que quienes desconociesen semejante amonestación, perfectamente fundamentada, se exponían a grave peligro: no por desobedecer al “papa”, sino por desobedecer a Dios. Clemente habla aquí, en nombre de la Iglesia de Roma, con autoridad profética. Esto queda claro de lo que sigue a la frase citada, que a menudo (como en este caso) se omite transcribir: “Mas nosotros seremos inocentes de este pecado”. Tal parece que el autor está pensando en términos de lo dicho por Dios al profeta Ezequiel:

Cuando el justo se aparte de su justicia para cometer injusticia, yo pondré un obstáculo ante él y morirá; por no haberle advertido tú, morirá él por su pecado y no se recordará la justicia que había practicado, pero de su sangre yo te pediré cuentas a ti. Si por el contrario adviertes al justo que no peque, y él no peca, vivirá él por haber sido advertido , y tú habrás tu vida.

Ezequiel 3:20-22; cf. 33:1-9

<STRONG>
Bien, alguno podrá decir que una cosa es que el obispo de Roma pretendiera tener dicha autoridad y otra el que los corintios la reconocieran y aceptaran. Pues mira por dónde, tenemos el testimonio inobjetable de alguien que fue obispo de Corinto unas cuántas décadas más tarde. Su nombre es Dionisio, y tuvo a bien escribir lo siguiente a Soter, quien por entonces era también, ¡qué casualidad!, Obispo de Roma.
En su carta a Soter, alrededor del 170 Dc, Dionisio le dice:
"hoy hemos celebrado el santo día del Señor en el que leímos vuestra carta (la del Papa Soter) la que para nuestra corrección seguiremos leyendo siempre ASÍ COMO LA QUE ANTERIORMENTE NOS FUE ESCRITA POR CLEMENTE" (La cita aparece en Eusebio de Cesarea Historia IV, 23, 11)
O sea, resulta que en la iglesia de Corinto, en el día del Señor, se seguía leyendo la carta del obispo de Roma Clemente casi un siglo después de ser escrita, y además, para mayor abundamiento, se leía la carta del por entonces obispo de Roma, Soter, con la intención de ser corregidos por él.
Véase que no estamos hablando del papado en tiempos de Constantino, o del siglo X o del XV. No, estamos viendo cuál era la realidad sobre la primacía de la sede romana en los siglos I y II de la era cristiana.
</STRONG>

El testimonio de Dionisio muestra el efecto benéfico que la epístola tuvo sobre la Iglesia de Corinto, y asimismo el valor del documento, que hasta donde sé nadie ha cuestionado. En otras palabras, la epístola fue recibida, leída y conservada por su valor intrínseco, no porque proviniese de un obispo de Roma.
Si bien según Eusebio la carta de Dionisio fue dirigida a Soter, por entonces obispo de Roma, lleva según el mismo autor el título A los Romanos (pros Rômaious) y se dirige a la comunidad en plural, nombrando al obispo en tercera persona (Historia Eclesiástica IV, 23, 9-10). El responsable de la edición de la BAC de la obra de Eusebio, dice en una nota al pie:

La carta de Dionisio es, pues, respuesta a la que había recibido de los romanos, escrita sin duda «por ministerio» de Sotero, igual que «la primera» lo fuera «por ministerio de Clemente». Lo más probable es que Dionisio diga «primera», no por relación a una «segunda de Clemente», sino en relación con la «segunda de la Iglesia de Roma», esto es, la misma de que está hablando, escrita «por ministerio» de Sotero.

Eusebio de Cesarea, Historia Eclesiástica. Texto, versión española, introducción y notas por Argimiro Velasco Delgado, O.P. Madrid: BAC, 1978, 1:249, nota 198.

Lo de “por ministerio de” lo dice Velasco Delgado porque, a diferencia de la traducción ofrecida arriba, “como la que anteriormente nos fue escrita por Clemente” , traduce más correctamente “lo mismo que la primera que nos fue escrita por medio de Clemente” (hôs kai tên proteran êmin dia Klêmentos grafeisan).

De la exposición de Luis Fernando pudiera inferirse que solamente la Iglesia de Roma –o sus obispos- escribían a otras comunidades para exhortarlas, alentarlas o amonestarlas. Pero tal inferencia sería por completo errónea.
Por ejemplo, precisamente del mismo obispo de Corinto, Dionisio, cuyo testimonio se invoca aquí, dice Eusebio:

... de sus actividades divinas hacía partícipes abundantemente no sólo a los que estaban sujetos a él, sino también a los de otros países, haciéndose utilísimo a todos con sus cartas católicas que componía para las iglesias.

Eusebio, o.c., IV, 23, 1 (luego menciona muchas de ellas, incluida la dirigida a los romanos)

Igualmente tenemos las epístolas escritas por Ignacio de Antioquía de camino a su martirio. Y, claro, está también la carta de Policarpo a los filipenses, de la cual dice Quasten (o.c., 1:89), “Es una exhortación moral comparable a la Primera Epístola a los Corintios de San Clemente”.

En otras palabras, que muchos obispos o comunidades se viesen impulsadas a escribir a otros no era en modo alguno nada extraño ni requería ninguna autoridad extraordinaria más allá de la que daba el buen testimonio y el conocimiento de las Escrituras.
Un autor católico observa al respecto:

Aun cuando el obispo tiene en su iglesia su propio campo de acción, ello, sin embargo, no lo dispensa de toda responsabilidad respecto de la Iglesia universal. No es solamente el sentimiento de una mera solidaridad con los fieles de otras comunidades lo que impulsa a obispos como Ignacio y Policarpo a dirigirles sus palabras de aliento o admonición, sino que obran así más bien movidos de un deber claramente sentido. Sin embargo, no puede citarse a ningún obispo de la época postapostólica que intervenga en la situación de otras iglesias con la misma autoridad que en la suya propia o dé instrucciones a la Iglesia universal. El mismo Clemente Romano pasa muy a segundo término tras la Iglesia de Roma como tal, para que, a base de su carta a la iglesia de Corinto, se le pueda atribuir un derecho consciente de corrección, sostenido por autoridad especial, en el sentido, por ejemplo, de la idea del primado.

Karl Baus, De la Iglesia primitiva a los comienzos de la gran Iglesia. En Hubert Jedin (Dir.), Manual de historia de la Iglesia. Versión de D. Ruiz Bueno. Barcelona: Herder, 1980; 1:240-241 (negritas añadidas).

Sobre la base de los hechos, reafirmo pues lo dicho al principio:

Uno puede leer la carta de arriba abajo, detenidamente, y no hallará trazas de ninguna conciencia de supremacía; simplemente, el anhelo ferviente de un santo obispo de que se restableciera la paz en la turbulenta iglesia corintia. Clemente enseña, amonesta, exhorta; lo que no hace nunca es ordenar ni apelar a su investidura como argumento.

<STRONG>
Y ahora, querido hermano católico, vuélvete a dormir si todavía tienes sueño y te habías sobresaltado con la resurrección de este epígrafe por parte de Maripaz. Si te aburre la historia, no hace falta que la leas. Ya lo haremos otros por ti.
</STRONG>

Pues yo sugeriría en cambio todo lo contrario: que los incautos (católicos romanos o no) no se dejen enredar y se enteren por sí mismos de los hechos.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

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Hermano Jetonius

Magnifica, documentada y contundente respuesta. En particular se deben destacar sus citas de las opiniones católicas honestas, con respecto a la carta de Clemente, a saber:


Johannes Quasten:

“Es innegable que no contiene una afirmación categórica del primado de la Sede Romana. El escritor no dice expresamente en ninguna parte que su intervención ligue y obligue jurídicamente a la comunidad cristiana de Corinto.”


Daniel Ruiz Bueno:

“Y me adelanto a decir que, por mucho que pueda investigarse en ella sobre el derecho y constitución de la Iglesia, afirmar que esta carta es antes una decisión jurídica que una homilía, me parece una imperdonable falta de penetración en su espíritu, nacida de un excesivo afán apologético.”


Además, me sumo y reitero su excelente recomendación final: que los incautos (católicos romanos o no) no se dejen enredar y se enteren por sí mismos de los hechos.


En Cristo
Rogelio
 
El excelente y esclarecedor tema histórico que da inicio a esta apertura, poco a poco comenzó a derivar hacia otros asuntos no menos importantes, de la enseñanza romano católica y que dicen relación directa con la perversión de la enseñanza cristiana tal como está contenida en la Palabra de Dios. En particular la grave e ignominiosa declaración conciliar vigente del catolicismo romano referente al Sacramento de la Santa Cena, cuya piedad y Verdad Eterna ha sido manchada con la maledicencia, pero de ninguna manera impunemente, por causa de la soberbia y contumacia de la odiosidad religiosa.

Ahora bien, es bueno reflexionar sobre si estos asuntos que parecen tan distantes en el tiempos pudieran o no guardar relación entre ellos, me refiero más específicamente, al contraste entre el testimonio por escrito de los hombres mencionados y citados en esta apertura que fueron el pilar de la Iglesia Cristiana Primitiva y en lo que la Iglesia de Roma más tarde se convertiría.

Es común que en estos foros y en la literatura romano católica en general, los hombres de la Iglesia Primitiva sean citados en repetidas ocasiones como testimonio válido, de que lo que actualmente anida en roma, pudiera ser, efectivamente Iglesia de Jesucristo, al presentar a estos hombres como defendiendo el progresivo extravío del sistema romano, en circunstancias que estos hombres dejaron como testimonio que ellos en su ministerio se sujetaban a la Palabra de Dios y que en base a Su Eterna Verdad exhortaban, alentaban y amonestaban a las Iglesias hermanas.


Considerando lo anterior es bueno citar aquí, la enseñanza de la teología romano católica en la cual, ella misma reconoce aunque no exactamente, el progresivo abandono de la Verdad contenida en la Palabra de Dios y la enseñanza que heredaron de los hombres de la Iglesia Primitiva:


La misma roma enseña:

"A tono con el bajo nivel cultural de la "alta edad media", la literatura eclesiástica de esta época no hace apenas otra cosa que repetir la enseñanza de los padres, cuyas obras son fragmentadas y compiladas en las "glosas" y en las colecciones de sentencias.

El renacimiento carolingio (Alcuino, M804 , Rabano Mauro, M856), fue quizá más literario y gramatical que teológico, Y LA TEOLOGÍA DEL SIGLO IX ES TODAVÍA EXCLUSIVAMENTE BÍBLICA." (Ref. 1, Imprimátur romano)


De esta manera es bueno que las personas que no duermen, que son vistas por Dios a corazón desnudo, en cuanto a que real y efectivamente tienen Santo Celo por la Verdad Revelada por el Señor Jesucristo y de cómo ésta ha sido sistemática y deliberadamente pervertida, se atrevan a seguir en justicia la enseñanza del Apóstol Pablo y nunca dejen de revisar, investigar y reflexionar en Cristo, de forma que eventualmente alguna vez y en la Gracia de Dios, sus ojos sean abiertos y vean la profundidad y oscuridad de la maldad que se disfraza como piedad.

En Cristo
Rogelio


Ref:

1- Initiation Théoligique I y II del P.A.M. Henry, O.P., Les Éditions du Cerf,. Paris 1952 Versión española por los PP. Dominicos del Estudio General de Filosofía de Caldas de Besaya (Santander), de la obra "Initiation Théoligique I y II. Pag 230-231, del P.A.M. Henry, O.P., y un grupo de teólogos, publicada por Éditions du Cerf, Paris.Nihil obstat. Los censores: RR.PP Teófilo Urdánoz y Cándido Aniz, O.P.,Doct. S. Teolog. Imprimi Potestt. Fr. Aniceto Fernández, O.P., Prior Provincial.Nihil Obstat, Antonius Solano, T.O.P., censor Imprimatur. Santanderii, 5 maio 1956 Josephus, Episcoupus Santanderensis
 
De tu aportación y réplica, aparte de pequeños sarcasmos transcribo lo siguiente:


Luis:
El problema no es lo que el pan y el vino REPRESENTAN. Es lo que el pan y el vino SON después de la consagración. Cristo, después de haber dado gracias no dijo "tomad, comed, esto representa mi cuerpo y tomad, bebed, esto representa mi sangre del nuevo pacto". No, no dijo eso. Lo que dijo fue "tomad, comed, ESTO ES MI CUERPO y tomad, bebed, ESTO ES MI SANGRE del nuevo pacto"

Tobi.
Una cosa has dicho con verdad, es esta: "El problema no es lo que el pan y el vino REPRESENTAN. Es lo que el pan y el vino SON"
Entonces vamos a ver lo que realmente SON.
En Mat.26:28 y 29 leemos: "...porque esto es mi sangre del nuevo pacto, que por muchos es derramada para remisión de los pecados.
Bien todos los evangélicos entendemos que se trata de un lenguaje simbólico que tiene que ver con todo lo Revelado en el A. T. sobre lo que era imprescindible para
PARA RENOVAR EL ANTIGUO PACTO
Ahora bien, ¿quien tiene razón? Unos dice que el vino se ha transformado en la sangre real de Cristo, otros que solo lo representa.
¿Quien lo puede aclarar? ¿No será el mismo que pronunció estas palabras?
Veamos lo que Jesús dice en el verso 29: "Y os digo que desde ahora no beberé más de este FRUTO DE LA VID hasta aquel día en que lo beba nuevo (EL FRUTO DE LA VID, no otra cosa)con vosotros en el reino de mi Padre. Marcos en 14:25 lo repite exactamente igual. Lucas 22:18 vuelve a repetir que se trata del fruto de la vid y no de su sangre
¿Es necesaruio decirle a Luis Fernando que estas palabras la pronunció Jesús despues de decir "esto es mi sangre"? Si los tres evangelistas lo repiten está claro que fué para no interpretaran el simbolo de una manera distinta a lo que se les estaba enseñando. Lo mismo ocurre en Juan cap. 6, donde al final se les aclara a los discípulos el como lo debían entender.


Claro que hay una salvedad. La de que ni Mateo, ni Marcos o Lucas habían leido a Tomas de Aquino ni las definiciones de IV Concilio de Letran. Es desde entonces que se cambió del sencillo memorial con celebraba la primitiva iglesia la Cena del Señor, que la Institución Inventada por el papa Hildebrando y en el citado concilio lo convirtieron en una renovación real del sacrificio del Calvario contradiciendo lo que el Nuevo Testamento dice mediante la carta a los Hebreos (Roma locuta causa finita) Ante eso nada pintan lo que dicen los evangelios, ¿no es así, Luis?
Mis saludos.
 
Dije en su momento:
Allá por los años 90 del primer siglo de nuestra era, cuando todavía vivía el apóstol Juan, surgió un problema interno de no pequeña importancia en la iglesia de Corinto (nihil novum sub sole). Es de suponer que lo lógico hubiera sido que ya que todavía vivía uno de los apóstoles, éste hubiera sido el encargado de imponer su autoridad para zanjar la cuestión. Pues no. No fue así. Quien se encargó de arreglar el desaguisado fue ni más ni menos que el obispo de Roma.


Jetonius replica:
Si con esto se pretende insinuar que un obispo, por más “sucesor de Pedro” que se lo quiera considerar, podía tener una autoridad superior a la de los mismos Apóstoles, el mismísimo Clemente se encarga de contradecir tal cosa:

Ante lo cual yo vuelvo a preguntar:
¿Porqué si estaba vivo el apóstol Juan tuvo que ser Roma quien interviniera en el asunto de la iglesia de Corinto?
Cojamos un mapa y veamos dónde está Corinto. Luego localicemos Patmos o Éfeso, que podían ser los dos lugares donde el apóstol Juan se encontraba. Y ahora veamos dónde está Roma.
¿Qué? ¿quién estaba más cerca de Corinto?
¿qué le costaba a Juan encargarse de esa iglesia siendo que estaba mucho más cerca de Corinto que Clemente y la iglesia en Roma?

Ahora veamos la supuesta contradicción. Para empezar, yo no he dicho que Clemente tuviera una autoridad SUPERIOR a la de, por ejemplo, Pedro. Tiene la misma.
Esto dice Clemente:
Loa Apóstoles nos predicaron el Evangelio de parte del Señor Jesucristo; Jesucristo fue enviado de Dios. En resumen, Cristo de parte de Dios, y los Apóstoles de parte de Cristo: una y otra cosa, por ende, sucedieron ordenadamente por voluntad de Dios. Así, pues, habiendo los Apóstoles recibido los mandatos y plenamente asegurados por la resurrección del Señor Jesucristo y confirmados en la fe por la palabra de Dios, salieron, llenos de la certidumbre que les infundió el Espíritu Santo, a dar la alegre noticia de que el reino de Dios estaba para llegar. Y así, según pregonaban por lugares y ciudades la buena nueva y bautizaban a los que obedecían al designio de Dios, iban estableciendo a los que eran primicias de ellos –después de probarlos por el espíritu- por inspectores (episkopous) y ministros (diakonous) de los que habían de creer. Y esto no era novedad, pues de mucho tiempo atrás se había ya escrito acerca de tales inspectores y ministros. La Escritura, en efecto, dice así en algún lugar: Estableceré a los inspectores de ellos en justicia y a sus ministros en fe (Isaías 60:17).

Bien, ¿y?
Veamos lo que San Pablo le dice a Tito:
Tito 2,15
Esto habla, y exhorta y reprende con toda autoridad. Nadie te menosprecie.

A ver, ¿tenía Tito TODA la autoridad que Pablo le daba? ¿sí o no?

Ahora veamos cómo habla Clemente a los corintios:
LXIII
"Porque vais a proporcionarnos gran gozo y alegría si prestáis obediencia a las cosas que os hemos escrito por medio del Espíritu Santo"

¿qué? ¿reclama Clemente obediencia de los corintios? ¿sí o no?
¿es más? ¿acaso Clemente no dice que lo que él escribe lo hace por medio del Espíritu Santo?

Jetonius:
Habiendo sido establecidos ellos mismos por los propios Apóstoles, es imposible que su autoridad estuviese por encima de la de quienes se la habían otorgado en primer lugar. Además, cabe subrayar que Clemente en ninguna parte enseña o insinúa la existencia de un episcopado monárquico (como sí lo hace algo más tarde, en cambio, Ignacio de Antioquía).

Luis:
¿algo más tarde?
¡¡10 años más tarde!!
¿Qué pasa? ¿que se inventaron los cristianos el episcopado monárquico en 10 añitos?
¿cabe en alguna cabeza racional y honesta el que en el año 96 no existiera el episcopado monárquico cuando 10 años más tarde un obispo que llevaba décadas siendo obispo habla de él como si fuera la cosa más natural del mundo cristiano?
:rolleyes:

Jetonius:
Clemente se explaya más adelante en cuanto a la forma de elección y las condiciones de las autoridades de la Iglesia

Luis:
Lo cual no tiene nada que ver con lo que estamos discutiendo aquí, que es el primado jerárquico de la Iglesia de Roma y su obispo sobre otra iglesia fundada ni más ni menos que por el apóstol Pablo

Jetonius:
Es decir, la conducta santa e irreprochable era para Clemente el requisito más importante para los obispos y ministros.

Luis:
Y así debería de ser siempre, aunque no siempre ha sido así por causa del pecado.

Jetonius:
Algunas observaciones aquí:

1. La supuesta conciencia que Clemente tenía acerca de su propia autoridad solamente puede aparecer con “meridiana claridad” a quien anacrónicamente sostenga una potestad que Roma reclamó para sí más tarde y que jamás fue reconocida por las Iglesias orientales.

Luis:
Hermanos católicos, vosotros mismos podéis juzgar si alguien que escribe esto tiene o no tiene conciencia de su propia autoridad:

LVIII.......
Atended nuestro consejo, y no tendréis ocasión de arrepentiros de haberlo hecho. Porque tal como Dios vive, y vive el Señor Jesucristo, y el Espíritu Santo, que son la fe y la esperanza de los elegidos, con toda seguridad el que, con humildad de ánimo y mansedumbre haya ejecutado, sin arrepentirse de ello, las ordenanzas y mandamientos que Dios ha dado, será puesto en la lista y tendrá su nombre en el número de los que son salvos por medio de Jesucristo, a través del cual es la gloria para Él para siempre jamás. Amén.
LIX. Pero si algunas personas son desobedientes a las palabras dichas por Él por medio de nosotros, que entiendan bien que se están implicando en una transgresión y peligro serios; mas nosotros no seremos culpables de este pecado."

LXIII
"Porque vais a proporcionarnos gran gozo y alegría si prestáis obediencia a las cosas que os hemos escrito por medio del Espíritu Santo"

¿y bien hermanos? ¿qué os parece? ¿Clemente habla con autoridad o no?
No os quiero calentar los cascos con lo tendencioso de la cita de Quasten porque paso de entrar en un debate que se aleje del texto claro y conciso de la carta de Clemente. Vosotros leeis y vosotros juzgáis, hermanos católicos


Jetonius:
Al respecto, hay que observar que en la carta no hay la más mínima apelación a la autoridad del obispo de Roma como tal.

Luis:
¡Je!
La carta la escribe el Obispo de Roma y apela claramente a su autoridad. Claro, no dice "muchachos, tenéis que obedecerme porque soy el obispo de Roma" sino simplemente "muchachos, tenéis que obedecerme" y por eso ya deduce uno que su autoridad no la tiene por ser el obispo de Roma. Lástima (para los no católicos) que el que dijera eso ERA EL OBISPO DE ROMA y no uno que pasaba por allí. Lástima (para los no católicos) que fue él y no el apóstol Juan el que tuviera que poner orden en Corinto.

Otra cosa. El que una carta sea eminentemente homilética no supone para nada que se niegue la autoridad del que la escribe y la necesaria obediencia del que la recibe. Clemente no sólo predica una homilía en esa carta sino que manda, ordena y reclama obediencia, como ya hemos visto con claridad

Dice Jetonius:
3. La declaración tan cara a los apologistas católicos, "Mas si algunos desobedecieren a las amonestaciones que por nuestro medio os ha dirigido Él mismo [Dios], sepan que se harán reos de no pequeño pecado y se exponen a grave peligro", debe ser entendida en su contexto. El autor no ha hecho ninguna apelación a su autoridad personal; antes bien, ha expuesto las Escrituras como fuentes de su autoridad y ha mostrado dónde está el error de los sediciosos de Corinto. Y es sobre esta base, y no la de algún primado imaginario, que puede afirmar y con toda razón, que quienes desconociesen semejante amonestación, perfectamente fundamentada, se exponían a grave peligro: no por desobedecer al “papa”, sino por desobedecer a Dios. Clemente habla aquí, en nombre de la Iglesia de Roma, con autoridad profética.

Luis:
Vale, Jetonius, muchísimas gracias por añadir al papado la autoridad profética que le corresponde.
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Eso de no "desobedecer al papa sino a Dios" podría encajar en ese párrafo si no fuera porque luego Clemente reclama obediencia a las cosas que él escribió por medio del Espíritu Santo.
O sea, para ser claros, alguien que dice escribir por medio del Espíritu Santo está reconociendo implícitamente que lo que escribe es infalible. Ese alguien se llamaba Clemente y era el obispo de Roma en el año 96 d C
Más claro, agua

Veamos ahora las objeciones a lo que claramente es otra muestra del reconocimiento de la autoridad no sólo de Clemente sino de otro sucesor de Pedro en Roma, llamado Soter

Jetonius:
El testimonio de Dionisio muestra el efecto benéfico que la epístola tuvo sobre la Iglesia de Corinto, y asimismo el valor del documento, que hasta donde sé nadie ha cuestionado. En otras palabras, la epístola fue recibida, leída y conservada por su valor intrínseco, no porque proviniese de un obispo de Roma.

Luis:
El asunto es que dentro del valor intrínseco de esa carta está el hecho de que existiendo un apóstol todavía vivo, no es él sino el obispo de Roma el que escribe a los corintios pidiéndoles obediencia. Incluso si no hubiera vivido Juan, ¿porqué intervino la Iglesia de Roma y no la Éfeso o la de Tesalónica o cualquiera de las iglesias mucho más cercanas a Corinto que Roma? ¿qué sentido tenía el que la iglesia de la capital del Imperio tuviera que encargarse de los asuntos de Corinto cuando ellos mismos (los romanos) estaban pasando por persecuciones y pruebas?
No deja de ser curioso lo que dice Clemente el principio:
"Por causa de las calamidades y reveses, súbitos y repetidos, que nos han acaecido, hermanos, consideramos que hemos sido algo tardos en dedicar atención a las cuestiones en disputa que han surgido entre vosotros, amados, y a la detestable sedición, no santa, y tan ajena y extraña a los elegidos de Dios, que algunas personas voluntariosas y obstinadas han encendido hasta un punto de locura, de modo que vuestro nombre, un tiempo reverenciado, aclamado y encarecido a la vista de todos los hombres, ha sido en gran manera vilipendiado"

Fijaos, hermanos católicos. Clemente casi como que pide disculpas por no haber atendido antes a los problemas de los corintios. ¿No veis qué claramente tenía él consciencia de la grave responsabilidad que recaía en su ministerio, que hasta llega a lamentarse por no haber podido actuar antes?

Jetonius:
Si bien según Eusebio la carta de Dionisio fue dirigida a Soter, por entonces obispo de Roma, lleva según el mismo autor el título A los Romanos (pros Rômaious) y se dirige a la comunidad en plural, nombrando al obispo en tercera persona (Historia Eclesiástica IV, 23, 9-10).

Luis:
Bien, ¿y eso qué tiene que ver con la autoridad de Soter?
¿en qué disminuye tal hecho la realidad descrita por Dionisio al afirmar de Soter "hoy hemos celebrado el santo día del Señor en el que leímos vuestra carta (la del Papa Soter) la que para nuestra corrección seguiremos leyendo siempre..."?

Jetonius:
De la exposición de Luis Fernando pudiera inferirse que solamente la Iglesia de Roma –o sus obispos- escribían a otras comunidades para exhortarlas, alentarlas o amonestarlas. Pero tal inferencia sería por completo errónea.

Luis:
No, yo no he dicho eso, pero sí digo otra cosa que ahora aclararé

Jetonius:
Igualmente tenemos las epístolas escritas por Ignacio de Antioquía de camino a su martirio. Y, claro, está también la carta de Policarpo a los filipenses, de la cual dice Quasten (o.c., 1:89), “Es una exhortación moral comparable a la Primera Epístola a los Corintios de San Clemente”.

Luis:
Ciertamente es una exhortación moral. Pero no hay indicios de que se pida la OBEDIENCIA a lo escrito. Que no es lo mismo dar sermones morales que dar órdenes y pedir obediencia. Y ahí es donde yo quería llegar. ¿Dónde hay un sólo documento en los primeros siglos el que se pida a un obispo de Roma que obedezca a otro obispo? ¿dónde?
Y ya que se cita a Ignacio, vemamos cómo saluda a la Iglesia de Roma:
"Ignacio, que es llamado también Teóforo, a aquella que ha hallado misericordia en la benevolencia del Padre Altísimo y de Jesucristo su único Hijo; a la iglesia que es amada e iluminada por medio de la voluntad de Aquel que quiso todas las cosas que son, por la fe y el amor a Jesucristo nuestro Dios; a la que tiene la presidencia en el territorio de la región de los romanos, siendo digna de Dios, digna de honor, digna de parabienes, digna de alabanza, digna de éxito, digna en pureza, y teniendo la presidencia del amor, andando en la ley de Cristo y llevando el nombre del Padre; iglesia a la cual yo saludo en el nombre de Jesucristo el Hijo del Padre; a los que en la carne y en el espíritu están unidos a cada uno de sus mandamientos, siendo llenos de la gracia de Dios sin fluctuación, y limpiados de toda mancha extraña; salutaciones abundantes en Jesucristo nuestro Dios en su intachabilidad.

En fin, seguiré en otro momento que ahora es tardísimo para mí

Queridos hermanos católicos del foro, defended ardientemente la fe que una vez fue entregada a los santos. Defender la fe de nuestra amada Iglesia

Bendiciones
 
Tobi:
En cuanto a la de Luis Fernando adolece de algo que se hace evidente a traves de una lectura de la historia del cristianismo.
La evidencia está en que nadie niega la "autoridad" de la sede romana (a pesar de que muchos papas enseñaron y practicaron doctrinas ajenas a la enseñanza apostólica) pero la misma autoridad tenian los obispos del resto de sedes episcopales extendidas por el mundo de entonces.

Luis:
No, ni mucho menos. Si algo queda claro tras la lectura de la evidencia histórica es que Roma no era una sede episcopal como otra cualquiera. La sede episcopal de Roma, desde muy temprano, fue una especie de tribunal supremo eclesial donde acudían todos aquellos que necesitaban zanjar cuestiones doctrinales o disciplinares que no habían sido resueltas de forma definitiva en el resto de obispados o patriarcados.

Jetonius
Habría que ver a qué se le llama “muy temprano”. Según mostré en los comentarios iniciales de la presente apertura, el obispo romano Víctor no pudo imponer la costumbre romana a los orientales y, cuando pretendió excomulgarlos, acarreó sobre sí el desagrado generalizado de sus colegas y la reconvención de Ireneo, quien por otros conceptos era un admirador de la Iglesia de Roma. Y Víctor hubo de tragarse su enojo, pues no tenía autoridad para proceder como quería.
Y en el siglo III los obispos africanos con Cipriano a la cabeza le dejaron bien claro a su colega romano que cada obispo debía juzgar los asuntos de su propia jurisdicción. Cabe destacar que en este caso, como en el de la controversia pelagiana, fue la sede romana la que procedió con imprudencia y obviamente se extralimitó en su autoridad, cosa que no se le dejó de hacer notar.
En todo caso, la leyenda del “supremo tribunal eclesial” debería apoyarse en ejemplos concretos, que analizaremos con gusto cuando nos sean provistos. Que yo sepa, no era así antes de Nicea, ni tampoco lo fue después. El tribunal supremo, por común acuerdo de la Iglesia universal no fue ningún obispo, ni siquiera el de Roma, sino el concilio ecuménico.


*******

Tobi:
Ahora bien, lo que resulta aun mas evidente es que no existe a traves de la mentada historia, ningún tipo de "jerarquía" entre las diversas Sedes Episcopales y solo cuando esta pretensión jerarquica empieza a generarse por algunos obispos romanos es cuando la Sede de Constantinopla le sale al paso con la misma pretensión (de ahí el concepto de la Nueva Roma)

Luis:
Justo lo contrario. Está plenamente demostrado, p.e con la carta de Clemente a los corintios o la referencia de Dionisio a Soter, que el Obispo de Roma, desde el mismísimo siglo I, no sólo intervenía en los asuntos internos de otras sedes episcopales sino que lo hacía con autoridad, de forma que sus palabras debían ser obedecidas por los cristianos de dichas iglesias.

Jetonius
Puesto que ya he situado a la carta de Clemente en su contexto, como un ejemplo sobresaliente pero sin duda no único de una Iglesia interviniendo en los asuntos de otra, parece que será preciso un argumento mejor fundamentado que el esgrimido aquí.

*****
(sigue Luis)
Ciertamente hubo oposición a la primacía petrina a lo largo de la historia de la Iglesia. Pero eso no es nuevo. También Moisés tuvo personas que se rebelaron contra su autoridad. Coré y dosciento cincuenta varones de renombre le plantaron cara con un argumento muy `protestante´:
"Y se juntaron contra Moisés y Aarón y les dijeron: ¡Basta ya de vosotros! Porque toda la congregación, todos ellos son santos, y en medio de ellos está Jehová; ¿por qué, pues, os levantáis vosotros sobre la congregación de Jehová?" (Num 16,3)
...el resto de la historia es conocido

Jetonius
Sí, claro, Ireneo, Policarpo, Polícrates, Cipriano y Firmiliano se parecían muchísimo a Coré...

*****
(Sigue Luis)
Por tanto, el que haya habido oposición a la autoridad petrina en el seno de la Iglesia no es señal de que esa autoridad no tenga su origen en la voluntad de Dios. Más bien todo lo contrario.
Además, ¿vamos a negar una verdad porque haya habido oposición a ella? Ningún cristiano en su sano juicio dudaría hoy de la plena divinidad de Cristo por el hecho de que a lo largo de los siglos muchos se hayan opuesto a esa doctrina.

Jetonius
Aquí se comete la pueril falacia de asociar dos doctrinas que lo único que tienen en común es la de haber sido cuestionadas, para sugerir por asociación que si una doctrina cuestionada es cierta, la otra también debe serlo. Debiera ser evidente que el primado del obispo romano no se puede demostrar por las Escrituras (y ni siquiera es apoyado por la más antigua tradición) del mismo modo en que sí se puede demostrar la divinidad de Jesucristo.

Además, no entiendo lo de “Más bien todo lo contrario”. El hecho de que la autoridad que algunos obispos de Roma pretendían tener no haya sido reconocida por colegas tanto o más santos y sabios que él demuestra simplemente que a lo largo de la historia y desde el principio no hubo obispo alguno que reinase por encima de los demás. Basta recordar el horrorizado rechazo del título “obispo universal” para sí y para cualquier otro colega, nada menos que por Gregorio Magno.

****

Tobi:
Si el papa Hildebrando (Gregorio VII) hubiese escrito estas pretensiones en los siglos del I al VI, no tal solo le habrian declarado hereje como a Honorio, sino que los emperadores le hubiesen rebanado el pescuezo.

Luis:
Bueno, es posible que eso hubiera ocurrido. Le podrían haber declarado hereje e incluso rebanado el pescuezo, pero Hildebrando seguíría teniendo razón. De momento a Clemente, en pleno siglo I y viviendo todavía un apóstol, nadie le declaró hereje ni le rebanaron el pescuezo cuando intervino con autoridad en una iglesia que no era la de Roma. Y parece que Dionisio, obispo de Corinto en la segunda mitad del siglo II, tenía bastante clara la autoridad del obispo de Roma. Por tanto, no hay que esperar a Gregorio VII para ver al sucesor de Pedro ejerciendo su autoridad sobre la Iglesia de Cristo, en cumplimiento al ministerio (llaves del Reino, confirmar, pastorear, alimentar, etc) que el propio Señor Jesucristo instauró al fundar su Iglesia.

Jetonius
Es un hecho que la pretensión de primacía no fue basada en ninguna doctrina revelada y reconocida por la Iglesia universal, sino que resultó de un largo y accidentado desarrollo, favorecido precisamente por la alienación de las Iglesias de Oriente y la desaparición de la Iglesia africana, la anarquía consecutiva a la caída del Imperio romano de occidente, etc.

Es difícil saber si le hubiesen “rebanado el pescuezo” a algún obispo que hubiese sostenido las tesis de Hildebrando/Gregorio en los primeros siglos. Yo creo que no. Simplemente lo hubiesen lo hubiesen ignorado o lo hubiesen puesto en su lugar, como les pasó a los obispos de Roma que tuvieron que soportar que el emperador convocase concilios en contra de su voluntad, o, a la inversa, que no los convocase a pesar de quererlo el papa de Roma.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

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Luis

Dije en su momento:
Allá por los años 90 del primer siglo de nuestra era, cuando todavía vivía el apóstol Juan, surgió un problema interno de no pequeña importancia en la iglesia de Corinto (nihil novum sub sole). Es de suponer que lo lógico hubiera sido que ya que todavía vivía uno de los apóstoles, éste hubiera sido el encargado de imponer su autoridad para zanjar la cuestión. Pues no. No fue así. Quien se encargó de arreglar el desaguisado fue ni más ni menos que el obispo de Roma.

Jetonius replica:
Si con esto se pretende insinuar que un obispo, por más “sucesor de Pedro” que se lo quiera considerar, podía tener una autoridad superior a la de los mismos Apóstoles, el mismísimo Clemente se encarga de contradecir tal cosa:


Ante lo cual yo vuelvo a preguntar:
¿Porqué si estaba vivo el apóstol Juan tuvo que ser Roma quien interviniera en el asunto de la iglesia de Corinto?
Cojamos un mapa y veamos dónde está Corinto. Luego localicemos Patmos o Éfeso, que podían ser los dos lugares donde el apóstol Juan se encontraba. Y ahora veamos dónde está Roma.
¿Qué? ¿quién estaba más cerca de Corinto?
¿qué le costaba a Juan encargarse de esa iglesia siendo que estaba mucho más cerca de Corinto que Clemente y la iglesia en Roma?

Y Jetonius:
Pues... habría que preguntárselo a Juan. Entre tanto, habrá que notar que un hecho inexplicado y si se quiere intrigante difícilmente sirva como evidencia de nada. En este caso particular fue la Iglesia de Roma la que se encargó de la corrección. ¿Demuestra esto que era superior a Corinto? A mi entender, no más que la carta que Ireneo le dirigió a Víctor demuestra que el obispo de las Galias era superior al de Roma. Al no existir una estructura por encima de las Iglesias locales, nada impedía que una Iglesia se dirigiese a otra, o un obispo reconviniese a otro. ¿Qué demuestra esto? Simplemente que es pura fantasía o wishful thinking el imaginarse que la jerarquía que Roma estableció, siquiera para occidente, en la Edad Media, existiese en absoluto en siglos anteriores.

Luis
Ahora veamos la supuesta contradicción. Para empezar, yo no he dicho que Clemente tuviera una autoridad SUPERIOR a la de, por ejemplo, Pedro. Tiene la misma.

Esto dice Clemente:
Los Apóstoles nos predicaron el Evangelio de parte del Señor Jesucristo; Jesucristo fue enviado de Dios. En resumen, Cristo de parte de Dios, y los Apóstoles de parte de Cristo: una y otra cosa, por ende, sucedieron ordenadamente por voluntad de Dios. Así, pues, habiendo los Apóstoles recibido los mandatos y plenamente asegurados por la resurrección del Señor Jesucristo y confirmados en la fe por la palabra de Dios, salieron, llenos de la certidumbre que les infundió el Espíritu Santo, a dar la alegre noticia de que el reino de Dios estaba para llegar. Y así, según pregonaban por lugares y ciudades la buena nueva y bautizaban a los que obedecían al designio de Dios, iban estableciendo a los que eran primicias de ellos –después de probarlos por el espíritu- por inspectores (episkopous) y ministros (diakonous) de los que habían de creer. Y esto no era novedad, pues de mucho tiempo atrás se había ya escrito acerca de tales inspectores y ministros. La Escritura, en efecto, dice así en algún lugar: Estableceré a los inspectores de ellos en justicia y a sus ministros en fe (Isaías 60:17).

Bien, ¿y?

Veamos lo que San Pablo le dice a Tito:

Tito 2,15
Esto habla, y exhorta y reprende con toda autoridad. Nadie te menosprecie.
A ver, ¿tenía Tito TODA la autoridad que Pablo le daba? ¿sí o no?

Jetonius
La respuesta breve es sí. Pero para entender cabalmente lo que quiere decir Pablo, habría que leer todo el pasaje, y no citar un versículo suelto y desnudo de contexto:

Tito 2:1-15
Pero en cuanto a ti, enseña lo que está de acuerdo con la sana doctrina. Los ancianos deben ser sobrios, dignos, prudentes, sanos en la fe, en el amor, en la perseverancia. Asimismo, las ancianas deben ser reverentes en su conducta: no calumniadoras ni esclavas de mucho vino, que enseñen lo bueno, que enseñen a las jóvenes a que amen a sus maridos, a que amen a sus hijos, a ser prudentes, puras, hacendosas en el hogar, amables, sujetas a sus maridos, para que la palabra de Dios no sea blasfemada.
Asimismo, exhorta a los jóvenes a que sean prudentes; muéstrate en todo como ejemplo de buenas obras, con pureza de doctrina, con dignidad, con palabra sana e irreprochable, a fin de que el adversario se avergüence al no tener nada malo que decir de nosotros.
Exhorta a los siervos a que se sujeten a sus amos en todo, que sean complacientes, no contradiciendo, no defraudando, sino mostrando toda buena fe, para que adornen la doctrina de Dios nuestro Salvador en todo respecto.
Porque la gracia de Dios se ha manifestado, trayendo salvación a todos los hombres, enseñándonos, que negando la impiedad y los deseos mundanos, vivamos en este mundo sobria, justa y piadosamente, aguardando la esperanza bienaventurada y la manifestación de la gloria de nuestro gran Dios y Salvador Cristo Jesús, quien se dio a sí mismo por nosotros, para REDIMIRNOS DE TODA INIQUIDAD y PURIFICAR PARA SI UN PUEBLO PARA POSESION SUYA, celoso de buenas obras.
Esto habla, exhorta y reprende con toda autoridad. Que nadie te desprecie.

Sobre 2:15 observa un comentarista evangélico:

“Estas cosas enseña” mira atrás hacia 2:1. Se emplea el mismo imperativo. Tito debe continuamente presentar las instrucciones prácticas a los varios grupos en su apropiado contexto doctrinal... En el griego los tres imperativos están estrechamente conectados: “Estas cosas enseña y exhorta y reprende” . Todos están en presente imperativo; Pablo está exigiéndole a Timoteo que continúe con lo que ha venido haciendo... Debe realizar estas tareas con “toda autoridad”, pues el mensaje es apostólico y auténtico y su autoridad debe ser subrayada. . El Evangelio no debe ser presentado como una opinión opcional a ser aceptada o rechazada a gusto por los oyentes. La autoridad del ministro descansa en la naturaleza de su mensaje; él no es elevado por encima de la verdad sino la verdad por encima de él.

D. Edmond Hiebert, Titus. En The Expositor’s Bible Commentary. Grand Rapids: Zondervan, 1978; 11:442; negritas añadidas.

En forma similar, escribe un católico:

15. La instrucción que Pablo le ha dado a Tito tiene por fin inmediato la exposición de la sana doctrina a los fieles de Creta; por consiguiente, es natural que exija a su discípulo la difusión de las normas morales, cimentadas en el dogma, que han sido objeto de la carta: estas cosas. Di, habla de estas cosas, exhorta, reprende: hay una insistencia ascendente; hay que exponer la doctrina, hay que exponerla con vigor y oratoria tal que arranque a los fieles de la inercia y les mueva a la práctica de las virtudes (exhorta), hay que reprender con energía a los pecadores obstinados o contradictores (1,9.13; 2 Tim 4,2). Que nadie te menosprecie: Santo Tomás observa que no se trata tanto de la persona de Tito cuanto de su cargo pastoral, que debe ser respetado de todos.

Justo Collantes, S.I. , Cartas Pastorales. En La Sagrada Escritura. Texto y comentario por Profesores de la Compañía de Jesús, 2ª Ed. Madrid:BAC, 1965, NT 2: 1086.

En definitiva, Tito tenía toda la autoridad que le daba la verdad e importancia de su mensaje. Y si esto es cierto de él, seguramente lo es también de todos cuanto hagan lo mismo fielmente.

Luis

Ahora veamos cómo habla Clemente a los corintios:
LXIII
"Porque vais a proporcionarnos gran gozo y alegría si prestáis obediencia a las cosas que os hemos escrito por medio del Espíritu Santo"
¿qué? ¿reclama Clemente obediencia de los corintios? ¿sí o no?
¿es más? ¿acaso Clemente no dice que lo que él escribe lo hace por medio del Espíritu Santo?

Y Jetonius
Clemente reclama obediencia no a su persona particular ni a su dignidad episcopal (ya que escribe en nombre de su comunidad), sino a lo que dice “en el Espíritu” precisamente por la misma razón que Tito podía y debía hablar con toda autoridad: no primariamente en virtud de sus investiduras, sino porque lo que decían era verdad. Esta es la verdadera autoridad, y por cierto que debe ser oída y obedecida.

Jetonius:
Habiendo sido establecidos ellos mismos por los propios Apóstoles, es imposible que su autoridad estuviese por encima de la de quienes se la habían otorgado en primer lugar. Además, cabe subrayar que Clemente en ninguna parte enseña o insinúa la existencia de un episcopado monárquico (como sí lo hace algo más tarde, en cambio, Ignacio de Antioquía).

Luis:
¿algo más tarde?
¡¡10 años más tarde!!
¿Qué pasa? ¿que se inventaron los cristianos el episcopado monárquico en 10 añitos?
¿cabe en alguna cabeza racional y honesta el que en el año 96 no existiera el episcopado monárquico cuando 10 años más tarde un obispo que llevaba décadas siendo obispo habla de él como si fuera la cosa más natural del mundo cristiano?

Y Jetonius
Yo no dije que en año 96 no existiese el episcopado monárquico en ninguna parte. Lo que dije es que tal cosa no aparece en ninguna parte en los 65 capítulos de 1 Clemente, un hecho indiscutible y cuidadosamente notado por los eruditos católicos. Cuando esta realidad se confronta con las enseñanzas de Ignacio (m. 107) que suponen un episcopado monárquico, pareciera lo más razonable concluir que existía heterogeneidad en la organización eclesiástica de la Iglesia primitiva. Con el tiempo (ya en la segunda mitad del siglo II) prevaleció la organización reflejada en las cartas de Ignacio y no la presupuesta en I Clemente. Esta conclusión, desde luego, no fortalece la hipótesis de un primado de autoridad jurisdiccional y doctrinal de la Iglesia de Roma en el siglo I.

Jetonius:
Clemente se explaya más adelante en cuanto a la forma de elección y las condiciones de las autoridades de la Iglesia

Luis:
Lo cual no tiene nada que ver con lo que estamos discutiendo aquí, que es el primado jerárquico de la Iglesia de Roma y su obispo sobre otra iglesia fundada ni más ni menos que por el apóstol Pablo

Y Jetonius

Es una cuestión de opinión. A mi juicio tiene muchísimo que ver, ya que la Iglesia de Roma enseña que el papa no pierde su autoridad porque sea simoníaco, nepotista o moralmente disoluto. En esto se ve que no “obedecen” a Clemente.


Jetonius:
Es decir, la conducta santa e irreprochable era para Clemente el requisito más importante para los obispos y ministros.
Luis:
Y así debería de ser siempre, aunque no siempre ha sido así por causa del pecado.

Y Jetonius
Lo cual no ha impedido que la Iglesia de Roma, con muchos “papas” que revolcaron su dignidad por el más abominable fango, se precie impertérrita de una sucesión ininterrumpida...


Jetonius:
Algunas observaciones aquí:
1. La supuesta conciencia que Clemente tenía acerca de su propia autoridad solamente puede aparecer con “meridiana claridad” a quien anacrónicamente sostenga una potestad que Roma reclamó para sí más tarde y que jamás fue reconocida por las Iglesias orientales.

Luis:
Hermanos católicos, vosotros mismos podéis juzgar si alguien que escribe esto tiene o no tiene conciencia de su propia autoridad:

LVIII.......
Atended nuestro consejo, y no tendréis ocasión de arrepentiros de haberlo hecho. Porque tal como Dios vive, y vive el Señor Jesucristo, y el Espíritu Santo, que son la fe y la esperanza de los elegidos, con toda seguridad el que, con humildad de ánimo y mansedumbre haya ejecutado, sin arrepentirse de ello, las ordenanzas y mandamientos que Dios ha dado, será puesto en la lista y tendrá su nombre en el número de los que son salvos por medio de Jesucristo, a través del cual es la gloria para Él para siempre jamás. Amén.
LIX. Pero si algunas personas son desobedientes a las palabras dichas por Él por medio de nosotros, que entiendan bien que se están implicando en una transgresión y peligro serios; mas nosotros no seremos culpables de este pecado."
LXIII
"Porque vais a proporcionarnos gran gozo y alegría si prestáis obediencia a las cosas que os hemos escrito por medio del Espíritu Santo"
¿y bien hermanos? ¿qué os parece? ¿Clemente habla con autoridad o no?
No os quiero calentar los cascos con lo tendencioso de la cita de Quasten porque paso de entrar en un debate que se aleje del texto claro y conciso de la carta de Clemente. Vosotros leeis y vosotros juzgáis, hermanos católicos.

Y Jetonius
Bien, que juzguen tus “hermanos católicos” a los cuales parece dirigirse en exclusiva (como si las opiniones de los no católicos te tuviesen sin cuidado). Sin embargo, debo notar que la autoridad de la cual hablaba Luis, y que yo niego que Clemente tuviese en absoluto, es, en sus propias palabras, “la consciencia que el propio Obispo de Roma tenía sobre su autoridad al frente de la Iglesia.” Esto no significa que Clemente careciese de autoridad, por la misma razón que Tito la tenía, como he observado antes: porque lo enseñado por él era fiel al Evangelio. Si esto lo hace papa, entonces cada predicador fiel lo es.
Sobre la cita de Quasten, no oculté que él defiende el punto de vista católico. La cita tenía como propósito ilustrar su reconocimiento explícito de un dato determinado.

Jetonius:
Al respecto, hay que observar que en la carta no hay la más mínima apelación a la autoridad del obispo de Roma como tal.

Luis:
¡Je!
La carta la escribe el Obispo de Roma y apela claramente a su autoridad. Claro, no dice "muchachos, tenéis que obedecerme porque soy el obispo de Roma" sino simplemente "muchachos, tenéis que obedecerme" y por eso ya deduce uno que su autoridad no la tiene por ser el obispo de Roma. Lástima (para los no católicos) que el que dijera eso ERA EL OBISPO DE ROMA y no uno que pasaba por allí. Lástima (para los no católicos) que fue él y no el apóstol Juan el que tuviera que poner orden en Corinto.
Otra cosa. El que una carta sea eminentemente homilética no supone para nada que se niegue la autoridad del que la escribe y la necesaria obediencia del que la recibe. Clemente no sólo predica una homilía en esa carta sino que manda, ordena y reclama obediencia, como ya hemos visto con claridad

Y Jetonius
La carta la habrá escrito Clemente, pero en nombre de la Iglesia de la cual era obispo. De nuevo, ni siquiera se identifica a sí mismo. El fundamento de la obediencia que se reclama es el que ya he dicho y repetido: que era verdad, claramente expuesta y bíblicamente fundamentada. No hay ninguna apelación en absoluto a la investidura de quien escribe .


Dice Jetonius:
3. La declaración tan cara a los apologistas católicos, "Mas si algunos desobedecieren a las amonestaciones que por nuestro medio os ha dirigido Él mismo [Dios], sepan que se harán reos de no pequeño pecado y se exponen a grave peligro", debe ser entendida en su contexto. El autor no ha hecho ninguna apelación a su autoridad personal; antes bien, ha expuesto las Escrituras como fuentes de su autoridad y ha mostrado dónde está el error de los sediciosos de Corinto. Y es sobre esta base, y no la de algún primado imaginario, que puede afirmar y con toda razón, que quienes desconociesen semejante amonestación, perfectamente fundamentada, se exponían a grave peligro: no por desobedecer al “papa”, sino por desobedecer a Dios. Clemente habla aquí, en nombre de la Iglesia de Roma, con autoridad profética.

Luis:
Vale, Jetonius, muchísimas gracias por añadir al papado la autoridad profética que le corresponde.

Y Jetonius
Ya que el papado como existe hoy es una institución antibíblica de origen medieval, no le reconozco más autoridad profética que a Caifás (Juan 11:49-52). El carisma profético en el Nuevo Testamento no está ligado a la autoridad eclesiástica, lo cual desde luego no impide que lo ejerza un obispo sabio y ortodoxo, en este caso romano.

Luis

Eso de no "desobedecer al papa sino a Dios" podría encajar en ese párrafo si no fuera porque luego Clemente reclama obediencia a las cosas que él escribió por medio del Espíritu Santo.
O sea, para ser claros, alguien que dice escribir por medio del Espíritu Santo está reconociendo implícitamente que lo que escribe es infalible. Ese alguien se llamaba Clemente y era el obispo de Roma en el año 96 d C
Más claro, agua

Y Jetonius
¡Qué fácil! ¡Qué sencillo! ¡Qué claro!

Sin embargo, es un hecho que ni la Iglesia de Roma considera inspirada la epístola de Clemente en el mismo sentido que los textos bíblicos, ni tampoco un documento infalible.
Si bien la epístola es doctrinalmente sólida, ¿qué puede decirse del ejemplo del ave fénix que se pone como ilustración de la realidad de la resurrección?
La ilustración no aparece como un hecho legendario, sino como un fenómeno natural y comprobado.

XXV. Consideremos el maravilloso signo que se da en las tierras de Oriente, es decir, en Arabia. Es el caso que existe un ave que tiene por nombre Fénix; ésta, que es única en su especie, vive quinientos años y, llegada al punto de su muerte, fabrícase a sí misma un ataúd de incienso, mirra y otras especies aromáticas, en el que se mete al cumplírsele el tiempo y allí muere. Según va pudriéndose su carne, nace un gusano, el cual, muerto, viene a echar alas. Luego, hecho ya fuerte, levanta el ataúd donde están los huesos de su antecesor y, cargado con todo ello, realiza el viaje de Arabia a Egipto, a la ciudad llamada Heliópolis. Y en pleno día, a la vista de todo el mundo, vuela sobre el altar del sol y allí deposita sus huesos. Hecho esto, emprende el viaje de vuelta. Ahora bien, los sacerdotes examinan las tablas de los tiempos y comprueban que el ave volvió cumplidos los quinientos años.
XXVI. Luego, ¿vamos a tener por cosa grande y de maravillar que el Artífice del universo haya de resucitar a cuantos le sirvieron santamente en confianza de fe buena, cuando hasta por medio de un ave nos manifiesta lo magnífico de su promesa? Dice, efectivamente, en alguna parte: Tú me resucitarás y yo te confesaré. Y : Me dormí y me tomó el sueño; pero me levanté, porque tú estás conmigo. Y Job igualmente dice: Y resucitarás esta carne mía que ha sufrido todas estas cosas.

Luis

Veamos ahora las objeciones a lo que claramente es otra muestra del reconocimiento de la autoridad no sólo de Clemente sino de otro sucesor de Pedro en Roma, llamado Soter

Jetonius:
El testimonio de Dionisio muestra el efecto benéfico que la epístola tuvo sobre la Iglesia de Corinto, y asimismo el valor del documento, que hasta donde sé nadie ha cuestionado. En otras palabras, la epístola fue recibida, leída y conservada por su valor intrínseco, no porque proviniese de un obispo de Roma.

Luis:
El asunto es que dentro del valor intrínseco de esa carta está el hecho de que existiendo un apóstol todavía vivo, no es él sino el obispo de Roma el que escribe a los corintios pidiéndoles obediencia. Incluso si no hubiera vivido Juan, ¿porqué intervino la Iglesia de Roma y no la Éfeso o la de Tesalónica o cualquiera de las iglesias mucho más cercanas a Corinto que Roma? ¿qué sentido tenía el que la iglesia de la capital del Imperio tuviera que encargarse de los asuntos de Corinto cuando ellos mismos (los romanos) estaban pasando por persecuciones y pruebas?


Y Jetonius

Como ya expuse con las citas pertinentes, al carecer la Iglesia primitiva de la organización jerárquica que más tarde se impuso (para no hablar de la jerarquía romana medieval), no estaban delimitadas las jurisdicciones, de modo que de una manera sana y evangélica, una iglesia podía exhortar a otra sin violar la inexistente ley canónica. No había nada que lo impidiera.

Por lo demás, si el obispo de Roma hubiese tenido en una época tan primitiva ínfulas de papa universal, no resultaría fácil explicar por qué, siendo que las sectas gnósticas iniciadas en la mismísima Roma por Valentín y por Cerdón (antecesor de Marción) no hubiesen sido puestos en su lugar por los propios obispos locales (Higinio, Pío y Aniceto) sino por otros como Ireneo, obispo de Lyon, y Justino, que no era obispo (Eusebio, Historia Eclesiástica IV, 11).

Luis

No deja de ser curioso lo que dice Clemente el principio:
"Por causa de las calamidades y reveses, súbitos y repetidos, que nos han acaecido, hermanos, consideramos que hemos sido algo tardos en dedicar atención a las cuestiones en disputa que han surgido entre vosotros, amados, y a la detestable sedición, no santa, y tan ajena y extraña a los elegidos de Dios, que algunas personas voluntariosas y obstinadas han encendido hasta un punto de locura, de modo que vuestro nombre, un tiempo reverenciado, aclamado y encarecido a la vista de todos los hombres, ha sido en gran manera vilipendiado"
Fijaos, hermanos católicos. Clemente casi como que pide disculpas por no haber atendido antes a los problemas de los corintios. ¿No veis qué claramente tenía él consciencia de la grave responsabilidad que recaía en su ministerio, que hasta llega a lamentarse por no haber podido actuar antes?

Y Jetonius

Si vamos a conjeturar, podría uno cuestionar por qué Clemente no excomulgó a los sediciosos y repuso en su lugar a los obispos expulsados, con pleno deecho según el derecho canónico actual. Si la falta era tan grave, y él tenía realmente tal autoridad, se diría que actuó con debilidad al limitarse a exhortar en lugar de actuar con energía. La respuesta obvia es que carecía de autoridad para imponer a Corinto los puntos de vista (correctos, por otra parte) de la Iglesia de Roma.
La explicación más simple del sentimiento de culpa que expresa Clemente por su demora es la ya indicada en mi cita de Baus: “No es solamente el sentimiento de una mera solidaridad con los fieles de otras comunidades lo que impulsa a obispos como Ignacio y Policarpo (y Clemente, en nombre de la Iglesia de Roma, añadiría- J.) a dirigirles sus palabras de aliento o admonición, sino que obran así más bien movidos de un deber claramente sentido.”


Jetonius:
Si bien según Eusebio la carta de Dionisio fue dirigida a Soter, por entonces obispo de Roma, lleva según el mismo autor el título A los Romanos (pros Rômaious) y se dirige a la comunidad en plural, nombrando al obispo en tercera persona (Historia Eclesiástica IV, 23, 9-10).

Luis:
Bien, ¿y eso qué tiene que ver con la autoridad de Soter?
¿en qué disminuye tal hecho la realidad descrita por Dionisio al afirmar de Soter "hoy hemos celebrado el santo día del Señor en el que leímos vuestra carta (la del Papa Soter) la que para nuestra corrección seguiremos leyendo siempre..."?

Y Jetonius
No disminuye en absoluto la autoridad del obispo Soter. Pero cuando habla de “vuestra carta” indica, de nuevo, la de los Romanos, escrita por medio de su obispo Soter. Es un agradecimiento a la comunidad de Roma en su conjunto, no a su obispo en particular. Y una vez más, si ambas cartas se leían con asiduidad, seguramente se debía a su sana doctrina.


Jetonius:
De la exposición de Luis Fernando pudiera inferirse que solamente la Iglesia de Roma –o sus obispos- escribían a otras comunidades para exhortarlas, alentarlas o amonestarlas. Pero tal inferencia sería por completo errónea.

Luis:
No, yo no he dicho eso, pero sí digo otra cosa que ahora aclararé

Y Jetonius
Ni yo dije que lo hubieses dicho. Te considero demasiado inteligente para dar tal paso en falso. Te limitaste a insinuarlo.


Jetonius:
Igualmente tenemos las epístolas escritas por Ignacio de Antioquía de camino a su martirio. Y, claro, está también la carta de Policarpo a los filipenses, de la cual dice Quasten (o.c., 1:89), “Es una exhortación moral comparable a la Primera Epístola a los Corintios de San Clemente”.

Luis:
Ciertamente es una exhortación moral. Pero no hay indicios de que se pida la OBEDIENCIA a lo escrito. Que no es lo mismo dar sermones morales que dar órdenes y pedir obediencia. Y ahí es donde yo quería llegar. ¿Dónde hay un sólo documento en los primeros siglos el que se pida a un obispo de Roma que obedezca a otro obispo? ¿dónde?

Y Jetonius
“Os exhorto, pues, a todos a que obedezcáis a la palabra de la justicia y ejecutéis toda paciencia...” (Policarpo a los Filipenses, IX, 1).
Tarea: Contar el número de imperativos que contiene esta epístola.

Con respecto a la pregunta, tampoco en I Clemente, a propósito de los sediciosos en Corinto, hay ninguna orden a ningún obispo en particular. La exhortación se dirige a la comunidad, y en particular a los sediciosos en ella.
Para ejemplos de ocasiones en que los obispos de Roma fueron reconvenidos por sus colegas, solamente hay que ir a mi escrito inicial de esta apertura.

Luis

Y ya que se cita a Ignacio, vemamos cómo saluda a la Iglesia de Roma:
"Ignacio, que es llamado también Teóforo, a aquella que ha hallado misericordia en la benevolencia del Padre Altísimo y de Jesucristo su único Hijo; a la iglesia que es amada e iluminada por medio de la voluntad de Aquel que quiso todas las cosas que son, por la fe y el amor a Jesucristo nuestro Dios; a la que tiene la presidencia en el territorio de la región de los romanos, siendo digna de Dios, digna de honor, digna de parabienes, digna de alabanza, digna de éxito, digna en pureza, y teniendo la presidencia del amor, andando en la ley de Cristo y llevando el nombre del Padre; iglesia a la cual yo saludo en el nombre de Jesucristo el Hijo del Padre; a los que en la carne y en el espíritu están unidos a cada uno de sus mandamientos, siendo llenos de la gracia de Dios sin fluctuación, y limpiados de toda mancha extraña; salutaciones abundantes en Jesucristo nuestro Dios en su intachabilidad.
En fin, seguiré en otro momento que ahora es tardísimo para mí

Y Jetonius
Nótese que, curiosamente, en esta emotiva y elogiosísima salutación no hay la más mínima mención del personaje que los católicos desean exaltar sobre todos, es decir, el obispo. Ignacio no ahorra elogios para la comunidad cristiana de Roma, pero no tiene nada en particular que decir de ningún “papa”.
Lo que Ignacio dice de Roma también lo atestiguó Dionisio de Corinto, que en el pasaje ya citado (Historia Eclesiástica IV, 23) habla de la conocida generosidad de la comunidad romana. La grande y dadivosa iglesia de la sede imperial , que proveía generosamente para sus hermanas, era entonces muy diferente del embudo succionador de dinero para sí misma que llegó a ser en épocas posteriores.


Luis
Queridos hermanos católicos del foro, defended ardientemente la fe que una vez fue entregada a los santos. Defender la fe de nuestra amada Iglesia
Bendiciones

Y Jetonius
La fe dada a los santos es la de las Escrituras. La fe de la Iglesia católica romana actual es una manifiesta corrupción de aquella pura doctrina. En lugar de resistirla contumazmente, los católicos deben volver a ella.

Bendiciones en Cristo

Jetonius

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Jetonius
Habría que ver a qué se le llama “muy temprano”. Según mostré en los comentarios iniciales de la presente apertura, el obispo romano Víctor no pudo imponer la costumbre romana a los orientales y, cuando pretendió excomulgarlos, acarreó sobre sí el desagrado generalizado de sus colegas y la reconvención de Ireneo, quien por otros conceptos era un admirador de la Iglesia de Roma. Y Víctor hubo de tragarse su enojo, pues no tenía autoridad para proceder como quería.

Luis:
Bien, pues vayamos con el asunto de Victor.
Por lo menos empezamos bien reconociendo una cosa evidente: Victor tenía intención de ejercer la primacía absoluta sobre la Iglesia.
Algo es algo. Hermanos católicos, fijaos que no deja de ser curioso el que cuando a un Obispo de Roma se le obedece, como fue el caso de Clemente, entonces se esgrime la excusa de que Clemente no quiso ejercer su primado, mientras que cuando a otro Papa, como es el caso de Victor, le desobedecen, siquiera parcialmente, entonces no tienen problemas en reconocer que sí quiso ejercer el primado.
Bien, el asunto en cuestión era el siguiente:
Para la celebración de la Pascua había dos tradiciones distintas en el seno de la Iglesia. Victor quiso unificar ambas tradiciones y para ello mandó que se celebraran concilios locales para estudiar el asunto.
Bien.... ¿alguien le dijo a Victor que él no era quién para mandar que se celebraran esos sínodos episcopales fuera del ámbito territorial inmediato a Roma?
¡NO!!
Polícrates, obispo de Éfeso, que no fue precisamente uno de los que se sintieron muy felices con la decisión excomulgatoria de Victor, reconoce lo siguiente:
"Puedo mencionar los obispos que estaban presentes a los que convoqué por indicación tuya"
Por tanto, hermanos católicos, tenemos el primer hecho destacable de este asunto:
-El Obispo de Roma mandó que se celebraran concilios locales para tratar el tema y así se hizo

Segundo detalle. La decisión tomada en la mayoría de los sínodos celebrados fue la de seguir la Pascua según determinó el Obispo de Roma. No fue así con las diócesis de Asia, las cuales insistieron en seguir su propia costumbre. Entonces Victor se pilla un rebote de dimensiones considerables y decide excomulgarlos si no cambian de opinión. Ante una decisión así, ¿cuál fue la reacción de buena parte de la cristiandad?
Pedirle a Victor que reconsiderara su decisión. Pero, ¡¡OJO!!, nadie, ABSOLUTAMENTE NADIE utilizó el argumento de que Victor no tenía autoridad para hacer lo que quería hacer. Se dieron mil y unas razones para convencer a Victor pero entre ella no figuraba la de que "tú no estás bien de la cabeza porque para empezar no tienes autoridad para hacer lo que estás haciendo"
El propio Ireneo le ruega a Victor que no excomulge a los asíaticos por seguir sus propias tradiciones pero en ningún caso le hace la observación de que NO PUEDE hacerlo.
No es lo mismo pedirle a alguien que no haga algo para lo que tiene autoridad que decirle que no tiene autoridad para hacer ese algo. No es lo mismo decirle, "no lo hagas aunque puedas" que "no lo hagas porque además es que no puedes hacerlo".
Pero fijaos, hermanos católicos, si el propio Ireneo tenía claro la primacía romana que llegó a afirmar lo siguiente:
«Ad hane enim ecclesiam propter potentiorem principalitatem ne­cesse est omnem convenire ecclesiam"
"Es NECESARIO que TODAS las iglesias concuerden con esta (ROMA) debido a su PREEMINENTE AUTORIDAD"

Más claro, agua

Ah, y otra cosa. El tiempo acabó dándole la razón a Victor en lo esencial de su petición y las iglesias de Asia acabaron celebrando la Pascua como el resto de la cristiandad.

Jetonius:
Y en el siglo III los obispos africanos con Cipriano a la cabeza le dejaron bien claro a su colega romano que cada obispo debía juzgar los asuntos de su propia jurisdicción.

Luis:
Buen, no estaría mal que Jetonius nos pusiera el texto en el que se basa para afirmar tal cosa. Yo de momento, pondré lo que Cipriano escribió en una carta dirigida a Antoniano de Numidia:
"Me escribiste también que yo debería enviar a Cornelio (Obispo de Roma), nuestro colega, una copia de tu carta, para que el pudiera dejar a un lado cualquier ansiedad y supiera inmediatamente que TÚ ESTÁS EN COMUNIÓN CON ÉL, ES DECIR, CON LA IGLESIA CATÓLICA" (Carta de Cipriano a Antoniano, obispo de Numidia, 55)

¿Cómo lo veis hermanos católicos?
Estar en comunión con el Obispo de Roma era estar en comunión con la Iglesia Católica.

En esa misma carta Cipriano le cuenta a Antoniano cómo fue elegido Cornelio y comenta que la "silla sacerdotal" es "el lugar de Pedro"

Dejo más citas de Cipriano para después de que Jetonius nos haya copiado las que él tiene

Jetonius:
Cabe destacar que en este caso, como en el de la controversia pelagiana, fue la sede romana la que procedió con imprudencia y obviamente se extralimitó en su autoridad, cosa que no se le dejó de hacer notar.

Luis:
Cabe destacar que desde muy pronto la sede romana tuvo consciencia de cuál era su lugar en la Iglesia. Luego veremos si, como Jetonius dice, se le hizo notar que se extralimitó en su autoridad

Jetonius:
En todo caso, la leyenda del “supremo tribunal eclesial” debería apoyarse en ejemplos concretos, que analizaremos con gusto cuando nos sean provistos.

Luis:
Pues el mismo Cipriano nos provee de algún ejemplo muy concreto. Ya lo veremos

Jetonius:
Que yo sepa, no era así antes de Nicea, ni tampoco lo fue después. El tribunal supremo, por común acuerdo de la Iglesia universal no fue ningún obispo, ni siquiera el de Roma, sino el concilio ecuménico.

Luis:
Una vez acabada la discusión sobre el período anteniceno, podremos entrar en el periodo niceno y postniceno, pero mejor ir poco a poco, ¿ok?

Jetonius:
Puesto que ya he situado a la carta de Clemente en su contexto, como un ejemplo sobresaliente pero sin duda no único de una Iglesia interviniendo en los asuntos de otra, parece que será preciso un argumento mejor fundamentado que el esgrimido aquí.


Luis:
Todavía Jetonius no nos ha mostrado ningún otro ejemplo de una Iglesia pidiendo la obediencia de otra situada a miles de kilómetros de distancia. Parece que debería hacerlo antes de anunciar que ha situado nada en su contexto

Jetonius:
Sí, claro, Ireneo, Policarpo, Polícrates, Cipriano y Firmiliano se parecían muchísimo a Coré...

Luis:
De Ireneo ya he mostrado que creía que todas las iglesias debían concordar con Roma a causa de la autoridad de ésta. De Cipriano acabamos de ver las cosas que comentaba con el obispo de Numidia, en el sentido de que estar en comunión con el Obispo de Roma era estar en comunión con la Iglesia Católica. Policarpo NO recibió de Aniceto la ORDEN de que guardara la Pascua como lo hacía la Iglesia de Roma. Ambos decidieron dejar la solución a ese tema para otra ocasión. De Polícrates hemos visto que al menos fue obediente a la hora de convocar el sínodo local tal y como Victor había requerido. Y, en mi opinión, Firmiliano de Cesárea sin duda rozó muy mucho la actitud de Coré, dándose además la circustancia de que, ooootra vez, la Iglesia acabó dando la razón a Roma en su polémica sobre el bautizo de herejes.

Jetonius:
Aquí se comete la pueril falacia de asociar dos doctrinas que lo único que tienen en común es la de haber sido cuestionadas, para sugerir por asociación que si una doctrina cuestionada es cierta, la otra también debe serlo.

Luis:
No, no sugiero eso. Lo que sí sugiero es que el hecho de que una doctrina reciba rechazo, incluso mucho rechazo, no significa que por ello deje de ser cierta. No hago una afirmación en el sentido de que toda doctrina que haya sido rechazada es cierta por el mero hecho de ese rechazo.
La diferencia de matiz es clara, ¿no?
Pues eso

Jetonius:
Debiera ser evidente que el primado del obispo romano no se puede demostrar por las Escrituras (y ni siquiera es apoyado por la más antigua tradición) del mismo modo en que sí se puede demostrar la divinidad de Jesucristo.

Luis:
O sea, primero habla de falacias pueriles y luego comete una.
Veamos. Por la Escritura se puede demostrar, con una claridad prístina, la primacía petrina. Y por la más antigua tradición se puede demostrar que tal primacía pasó a manos de la Iglesia de Roma y sus obispos, que fueron bien conscientes de tal hecho, tal y como está quedando demostrado en este epígrafe a través de la carta de Clemente, los comentarios de Ireno y de otros padres de la Iglesia.

Jetonius:
Además, no entiendo lo de “Más bien todo lo contrario”. El hecho de que la autoridad que algunos obispos de Roma pretendían tener no haya sido reconocida por colegas tanto o más santos y sabios que él demuestra simplemente que a lo largo de la historia y desde el principio no hubo obispo alguno que reinase por encima de los demás.

Luis:
Clemente reinó sobre los corintios, reclamando su obediencia, cosa que obtuvo. Nadie le discutió a Victor su autoridad sino más bien la oportunidad de ejercerla por el asunto de la Pascua. Cipriano reconoce que estar en comunión con el obispo de Roma era estarlo con la Iglesia Católica (lo cual, de paso, explica el revuelo que se armó cuando Victor quiso excomulgar a los de Asia)-
¿Que algunos no reconocieron la autoridad de Roma?
Repito lo dicho. Tampoco Coré y los suyos querían reconocer la de Moisés. Ese argumento vale lo que vale. Es decir, nada.


Jetonius:
Basta recordar el horrorizado rechazo del título “obispo universal” para sí y para cualquier otro colega, nada menos que por Gregorio Magno.

Luis:
¿Recordamos todas las circustancias de lo sucedido en el papado de Gregorio Magno y cómo él reclamó la autoridad sobre toda la Iglesia?
Da como para otro epígrafe, ¿verdad?


Jetonius:
Jetonius
Es un hecho que la pretensión de primacía no fue basada en ninguna doctrina revelada y reconocida por la Iglesia universal, sino que resultó de un largo y accidentado desarrollo, favorecido precisamente por la alienación de las Iglesias de Oriente y la desaparición de la Iglesia africana, la anarquía consecutiva a la caída del Imperio romano de occidente, etc.

Luis:
Es un hecho que eso que comenta Jetonius es el deseo que tienen los protestantes de que las cosas hubieran sido así. Pero mis hermanos católicos están comprobando en este epígrafe, si es que no lo sabían antes, que desde tan temprano como el siglo I, el obispo de Roma ya era quien se encargaba de arreglar los líos de otras iglesias particulares y de la Iglesia en general.

Jetonius:
Es difícil saber si le hubiesen “rebanado el pescuezo” a algún obispo que hubiese sostenido las tesis de Hildebrando/Gregorio en los primeros siglos. Yo creo que no. Simplemente lo hubiesen lo hubiesen ignorado o lo hubiesen puesto en su lugar, como les pasó a los obispos de Roma que tuvieron que soportar que el emperador convocase concilios en contra de su voluntad, o, a la inversa, que no los convocase a pesar de quererlo el papa de Roma.

Luis:
Bueno, digamos que el cesaropapismo causó bastantes problemas. Eso no lo vamos a discutir. Pero no es nuevo. Ya Elías se las tuvo tiesas con quien tenía el poder temporal en Israel en su tiempo.
Interesante será el comprobar cómo la Iglesia acabó solucionando, siquiera en parte, ese asunto. Pero eso sería motivo de otro epígrafe. Demasiado para tan poco tiempo como disponemos algunos
 
Y Jetonius:
Pues... habría que preguntárselo a Juan.

Luis:

Juaaaaan, querido apóstol de Cristo, hijo amado de María, la Madre de Dios, columna de la Iglesia (Gal 2,9), respóndenos a esta pregunta por favor:

¿porqué no interviniste tú en el altercado interno de la iglesia de Corinto y tuvo que hacerlo la Iglesia de Roma gobernada por su obispo Clemente cuando resulta que tú estabas mucho más cerca de Corinto y podías encargarte de forma más inmediata de ese problema?



Jetonius:

Entre tanto, habrá que notar que un hecho inexplicado y si se quiere intrigante difícilmente sirva como evidencia de nada.

Luis:

No sirve a quien no quiere que nada sirva para probar lo evidente. El que viviendo un apóstol tenga que ser el obispo de Roma quien intervenga para poner orden en una iglesia situada a miles de kilómetros de Roma podrá ser inexplicable e intrigante para un protestante o incluso algún (no todos) ortodoxo. Para los católicos la cosa está bien clara.



Jetonius:

En este caso particular fue la Iglesia de Roma la que se encargó de la corrección. ¿Demuestra esto que era superior a Corinto? A mi entender, no más que la carta que Ireneo le dirigió a Víctor demuestra que el obispo de las Galias era superior al de Roma.

Luis:

Tururú. En ningún caso Ireneo le da órdenes a Victor ni le pide que le obedezca. De hecho, le rogó que no excomulgará a los asiáticos pero no puso en duda su autoridad para hacerlo. Si a eso le unimos que Ireneo sabía que "Es NECESARIO que TODAS las iglesias concuerden con esta (ROMA) debido a su PREEMINENTE AUTORIDAD", pues..... ya hay otra evidencia para los que tenemos ojos en la cara y sabemos leer



Jetonius:

Al no existir una estructura por encima de las Iglesias locales, nada impedía que una Iglesia se dirigiese a otra, o un obispo reconviniese a otro. ¿Qué demuestra esto? Simplemente que es pura fantasía o wishful thinking el imaginarse que la jerarquía que Roma estableció, siquiera para occidente, en la Edad Media, existiese en absoluto en siglos anteriores.

Luis:

1- Eso de que no existía una estructura por encima de las iglesias locales se viene abajo cuando UNA de esas iglesias interviene con autoridad sobre otra sin que un apóstol y el resto de iglesias locales más próximas a esa otra hicieran nada.

2- El que un obispo hable o discuta ciertas cosas con otro no es lo mismo que el que un obispo tenga y demuestre autoridad doctrinal y eclesial sobre los otros obispos o las otras iglesias.

3- Roma no estableció ninguna jerarquía que no estuviera establecida por Cristo. Otra cosa es que muchos no aceptaran, ni acepten esa jerarquía



Jetonius:

La respuesta breve es sí. Pero para entender cabalmente lo que quiere decir Pablo, habría que leer todo el pasaje, y no citar un versículo suelto y desnudo de contexto

Luis:

Bien, vale. Aparte de los versículos anteriores a ese, se deben leer también los posteriores, concretamente Tit 3,1-11 (obsérvese con especial interés los versículos 10 y 11)



Jetonius:

En definitiva, Tito tenía toda la autoridad que le daba la verdad e importancia de su mensaje. Y si esto es cierto de él, seguramente lo es también de todos cuanto hagan lo mismo fielmente

Luis:

No todos tienen el don de hacer lo mismo fielmente. No todos han recibido el ministerio y la autoridad que recibió Tito de Pablo. No sobre todos impuso Pablo las manos como sobre Tito y Timoteo (2 Tim 1,6) para que ordenasen presbíteros en cada ciudad (Tito 1,5)



Jetonius:

Clemente reclama obediencia no a su persona particular ni a su dignidad episcopal (ya que escribe en nombre de su comunidad), sino a lo que dice “en el Espíritu” precisamente por la misma razón que Tito podía y debía hablar con toda autoridad: no primariamente en virtud de sus investiduras, sino porque lo que decían era verdad. Esta es la verdadera autoridad, y por cierto que debe ser oída y obedecida.

Luis:

Clemente es plenamente consciente de que lo que él escribe tiene el don de la infalibilidad porque les escribe por medio del Espíritu Santo. El que escriba en plural no tiene una especial significancia dado que Pablo también lo hace en repetidas ocasiones (1ª Cor 1,23; 4,10; 2ª Cor 1,24; 8,1; Gal 1,8) y a eso hemos de añadir que el concepto de unidad entre las iglesias y sus obispos, así como la autoridad de estos, eran parte esencial de la fe cristiana tal y como vemos en las palabras de Ignacio de Antioquía a los efesios:

Por lo tanto es apropiado que andéis en armonía con la mente del obispo; lo cual ya lo hacéis. Porque vuestro honorable presbiterio, que es digno de Dios, está a tono con el obispo, como si fueran las cuerdas de una lira. Por tanto, en vuestro amor concorde y armonioso se canta a Jesucristo. Y vosotros, cada uno, formáis un coro, para que estando en armonía y concordes, y tomando la nota clave de Dios, podáis cantar al unísono con una sola voz por medio de Jesucristo al Padre, para que Él pueda oíros y, reconocer por vuestras buenas obras que sois miembros de su Hijo. Por tanto os es provechoso estar en unidad intachable, a fin de que podáis ser partícipes de Dios siempre....

Por lo tanto, todo el que no acude a la congregación, con ello muestra su orgullo y se ha separado él mismo; porque está escrito: Dios resiste a los soberbios. Por tanto tengamos cuidado en no resistir al obispo, para que con nuestra sumisión podamos entregarnos nosotros mismos a Dios.

Simplemente, pues, deberíamos considerar al obispo como al Señor mismo....

o a los magnesianos:

el obispo presidiendo a la semejanza de Dios y los presbíteros según la semejanza del concilio de los apóstoles, con los diáconos también que me son muy caros, habiéndoles sido confiado el diaconado de Jesucristo, que estaba con el Padre antes que los mundos y apareció al fin del tiempo.

o a los trallianos:

Porque cuando sois obedientes al obispo como a Jesucristo, es evidente para mí que estáis viviendo no según los hombres sino según Jesucristo, el cual murió por nosotros, para que creyendo en su muerte podamos escapar de la muerte. Es necesario, por tanto, como acostumbráis hacer, que no hagáis nada sin el obispo, sino que seáis obedientes también al presbiterio, como los apóstoles de Jesucristo nuestra esperanza; porque si vivimos en El, también seremos hallados en Él.

En fin, ¿para qué seguir?



Jetonius:

Yo no dije que en año 96 no existiese el episcopado monárquico en ninguna parte. Lo que dije es que tal cosa no aparece en ninguna parte en los 65 capítulos de 1 Clemente, un hecho indiscutible y cuidadosamente notado por los eruditos católicos. Cuando esta realidad se confronta con las enseñanzas de Ignacio (m. 107) que suponen un episcopado monárquico, pareciera lo más razonable concluir que existía heterogeneidad en la organización eclesiástica de la Iglesia primitiva.

Luis:

Pues no, por la sencilla razón de que el propio Ignacio de Antioquía se encarga de desmentir esa posibilidad en su carta a los trallianos:

De la misma manera, que todos respeten a los diáconos como a Jesucristo, tal como deben respetar al obispo como tipo que es del Padre y a los presbíteros como concilio de Dios y como colegio de los apóstoles. Aparte de ellos no hay ni aun el nombre de iglesia.

O sea, más clarito, agua. Si no se dan en una congregación cristiana el obispo, los presbíteros y los diáconos, no hay iglesia. Adios a la supuesta heterogeneidad...

Tengamos en cuenta que Ignacio era el primer obispo de Antioquía después de la fundación apostólica de aquella iglesia. Es decir, él siguió el modelo propuesto por los apóstoles. Y ese modelo era el obispado monárquico



Jetonius:

Con el tiempo (ya en la segunda mitad del siglo II) prevaleció la organización reflejada en las cartas de Ignacio y no la presupuesta en I Clemente.

Luis:

En I Clemente no se trata sobre la organización de la iglesia de Corinto.



Jetonius:

Es una cuestión de opinión. A mi juicio tiene muchísimo que ver, ya que la Iglesia de Roma enseña que el papa no pierde su autoridad porque sea simoníaco, nepotista o moralmente disoluto. En esto se ve que no “obedecen” a Clemente.

Luis:

Da la casualidad de que Clemente no habla de hipotéticos casos en que se dieran esos pecados entre los obispos. Quien sí comenta "algo" sobre la autoridad doctrinal de personas que por otra parte no eran ejemplos a seguir es Cristo:

Mt 23,1-3: Entonces habló Jesús a la gente y a sus discípulos, diciendo: En la cátedra de Moisés se sientan los escribas y los fariseos.Así que, todo lo que os digan que guardéis, guardadlo y hacedlo; mas no hagáis conforme a sus obras, porque dicen, y no hacen.

Sin duda en la cátedra de Pedro se han sentado varios personajes muy similares a los escribas y fariseos. Pero eso no cambia las cosas. Aparte de que da la "casualidad" de que no ha habido ningún Papa nepotista, simoníaco o inmoral que haya tocado una sola coma de la enseñanza católica tal y como la había recibido



Jetonius:

Lo cual no ha impedido que la Iglesia de Roma, con muchos “papas” que revolcaron su dignidad por el más abominable fango, se precie impertérrita de una sucesión ininterrumpida...



Luis:

Detrás de un Judas Iscariote siempre viene un Matías, pero la sucesión no se interrumpe por muchos Judas que hayan podido existir.

E incluso el más abominable de los sumos sacerdotes de Israel, Caifás, no dejó de cumplir el ministerio profético que le correspondía:

Jn 11, 49-51

Entonces Caifás, uno de ellos, sumo sacerdote aquel año, les dijo: Vosotros no sabéis nada;ni pensáis que nos conviene que un hombre muera por el pueblo, y no que toda la nación perezca. Esto no lo dijo por sí mismo, sino que como era el sumo sacerdote aquel año, profetizó que Jesús había de morir por la nación



Jetonius
Bien, que juzguen tus “hermanos católicos” a los cuales parece dirigirse en exclusiva (como si las opiniones de los no católicos te tuviesen sin cuidado)

Luis:

No, hombre. Es que como la persona que reabrió de forma "sui generis" este epígrafe se dirigió EXPRESAMENTE a los católicos, pues yo me permito el hacer lo mismo de vez en cuando. Ciertamente sería normal el que preocuparan más las opiniones de los católicos que las de los demás, lo cual no significaría que las opiniones de esos "demás" no me preocuparan en absoluto. Si eso fuera así, no participaría en un foro abierto como este.


Otro día seguiré si Dios quiere

Bendiciones
 
Originalmente enviado por Luis Fernando


Jetonius
Habría que ver a qué se le llama “muy temprano”. Según mostré en los comentarios iniciales de la presente apertura, el obispo romano Víctor no pudo imponer la costumbre romana a los orientales y, cuando pretendió excomulgarlos, acarreó sobre sí el desagrado generalizado de sus colegas y la reconvención de Ireneo, quien por otros conceptos era un admirador de la Iglesia de Roma. Y Víctor hubo de tragarse su enojo, pues no tenía autoridad para proceder como quería.

Luis:
Bien, pues vayamos con el asunto de Victor.
Por lo menos empezamos bien reconociendo una cosa evidente: Victor tenía intención de ejercer la primacía absoluta sobre la Iglesia.

Y Jetonius:

¿¿¿“Empezamos reconociendo”??? Por favor, habla por ti mismo.
Yo no he dicho, ni siquiera insinuado, que don Víctor pretendiese tener o ejercer la “primacía absoluta” sobre la Iglesia. Como ya he dicho, endilgarle tal pretensión a los primeros obispos monárquicos de Roma es un anacronismo tal vez debido a ingenuidad o ignorancia. Solamente dije que Víctor quiso excomulgar a los orientales (y no pudo :D).


Luis
Algo es algo.

Y Jetonius:
En este caso, “algo” es nada.

Luis
Hermanos católicos, fijaos que no deja de ser curioso el que cuando a un Obispo de Roma se le obedece, como fue el caso de Clemente, entonces se esgrime la excusa de que Clemente no quiso ejercer su primado, mientras que cuando a otro Papa, como es el caso de Victor, le desobedecen, siquiera parcialmente, entonces no tienen problemas en reconocer que sí quiso ejercer el primado.

Y Jetonius
Al parecer mi actualmente católico interlocutor no se cansa de tergiversar lo que digo. Decir que esgrimo como “excusa” que Clemente “no quiso ejercer su primado” presupone sin demostrar que poseía tal primado en primer lugar, lo cual, oh casualidad, es precisamente lo que se discute. Y dado que, como ya he notado hasta el cansancio, en su larguísima exhortación el ilustre y santo Clemente no hace la más mínima apelación a su investidura, la hipótesis del primado cae por falta de evidencia.

En el caso de Víctor no se trata de que ejerciera un imaginario primado. Es más bien el caso de un obispo de una sede importante que se extralimitó en sus atribuciones, tal vez por un excesivo celo uniformista, pero más probablemente por circunstancias que detallo más abajo. De todos modos, creo que quedará claro que Víctor carecía de autoridad para imponer ninguna práctica al resto de la iglesia; que encontró firme resistencia entre los obispos de Asia Menor; y que si la práctica finalmente se impuso de manera definitiva en Nicea (325) fue porque la mayoría de las comunidades de la Iglesia del siglo II, con la excepción notable de las citadas asiáticas, ya tenía esta costumbre como regla.


Luis
Bien, el asunto en cuestión era el siguiente:
Para la celebración de la Pascua había dos tradiciones distintas en el seno de la Iglesia. Victor quiso unificar ambas tradiciones y para ello mandó que se celebraran concilios locales para estudiar el asunto.
Bien.... ¿alguien le dijo a Victor que él no era quién para mandar que se celebraran esos sínodos episcopales fuera del ámbito territorial inmediato a Roma?
¡NO!!
Polícrates, obispo de Éfeso, que no fue precisamente uno de los que se sintieron muy felices con la decisión excomulgatoria de Victor, reconoce lo siguiente:
"Puedo mencionar los obispos que estaban presentes a los que convoqué por indicación tuya"
Por tanto, hermanos católicos, tenemos el primer hecho destacable de este asunto:
-El Obispo de Roma mandó que se celebraran concilios locales para tratar el tema y así se hizo
Segundo detalle. La decisión tomada en la mayoría de los sínodos celebrados fue la de seguir la Pascua según determinó el Obispo de Roma. No fue así con las diócesis de Asia, las cuales insistieron en seguir su propia costumbre. Entonces Victor se pilla un rebote de dimensiones considerables y decide excomulgarlos si no cambian de opinión. Ante una decisión así, ¿cuál fue la reacción de buena parte de la cristiandad?
Pedirle a Victor que reconsiderara su decisión. Pero, ¡¡OJO!!, nadie, ABSOLUTAMENTE NADIE utilizó el argumento de que Victor no tenía autoridad para hacer lo que quería hacer. Se dieron mil y unas razones para convencer a Victor pero entre ella no figuraba la de que "tú no estás bien de la cabeza porque para empezar no tienes autoridad para hacer lo que estás haciendo"
El propio Ireneo le ruega a Victor que no excomulge a los asíaticos por seguir sus propias tradiciones pero en ningún caso le hace la observación de que NO PUEDE hacerlo.
No es lo mismo pedirle a alguien que no haga algo para lo que tiene autoridad que decirle que no tiene autoridad para hacer ese algo. No es lo mismo decirle, "no lo hagas aunque puedas" que "no lo hagas porque además es que no puedes hacerlo".
Pero fijaos, hermanos católicos, si el propio Ireneo tenía claro la primacía romana que llegó a afirmar lo siguiente:
«Ad hane enim ecclesiam propter potentiorem principalitatem ne­cesse est omnem convenire ecclesiam"
"Es NECESARIO que TODAS las iglesias concuerden con esta (ROMA) debido a su PREEMINENTE AUTORIDAD"
Más claro, agua
Ah, y otra cosa. El tiempo acabó dándole la razón a Victor en lo esencial de su petición y las iglesias de Asia acabaron celebrando la Pascua como el resto de la cristiandad.

Y Jetonius
Sobre el dicho de Ireneo que cita Luis fuera de contexto, parece que no ha reparado en que fue tratado por mí en la apertura de esta sección (página 1 de esta entrada).

Sobre el asunto de Víctor, es sin duda muy interesante la versión alla romana de mi interlocutor católico. Es una lástima que según todo lo que conocemos, en los aspectos que conciernen al tema en discusión, no sea compatible con los hechos.

1. Ante todo, la costumbre de celebrar la Pascua el domingo siguiente al 14 de nisan, si bien probablemente no era la original, estaba muy difundida ya a fines del siglo II. En realidad, en la mayoría de las Iglesias ya se celebraba de ese modo, excepto en Asia menor. Los cristianos asiáticos, basados en una tradición que Eusebio llama “muy antigua”, celebraban la pascua según el uso judío, el 14 de nisan. Pero, reitero, a fines del siglo II el resto no tenía esta costumbre, que algunos consideraban “judaizante” (así por ejemplo Hipólito de Roma, en sus Philosophumena 8,11). Por lo tanto, no necesitaban que se les convenciera ni mucho menos que se les ordenara adaptarse al uso que era ya tradicional para ellos; visto lo cual no debe sorprender que la posición que ya en el tiempo de Víctor sostenían la mayoría de los obispos fuese promulgada como la práctica universal en Nicea. El tiempo no le dio la razón a Víctor más de lo que se la dio a Teófilo de Cesarea, Narciso de Jerusalén, Ireneo de Lyon, y tantos otros que observaban la Pascua en domingo.

2. Según Luis, “Victor quiso unificar ambas tradiciones y para ello mandó que se celebraran concilios locales para estudiar el asunto”. Esto es erróneo por partida doble. En primer lugar, Víctor no quería unificar ambas tradiciones, sino extirpar la asiática a favor de la adoptada por la mayoría de las iglesias. En segundo lugar, Eusebio, que es la fuente primaria acerca de esta controversia pascual o cuartodecimana, en modo alguno insinúa, ni mucho menos dice, que los sínodos que por entonces se reunieron para tratar el asunto en diversos lugares hubieran sido convocados por Víctor.

Por ese tiempo suscitóse una cuestión bastante grave ... Para tratar este punto hubo sínodos y reuniones de obispos, y todos unánimes, por medio de cartas, formularon para los fieles de todas partes un decreto eclesiástico: que nunca se celebre el misterio de la resurrección del Señor de entre los muertos otro día que en domingo, y que solamente en ese día guardemos la terminación de los ayunos pascuales.

Todavía se conserva hasta hoy un escrito de los que se reunieron por aquellas fechas en Palestina; los presidieron Teófilo, obispo de la iglesia de Cesarea, y Narciso, de la de Jerusalén. También sobre el mismo punto se conserva asimismo otro escrito de los reunidos en Roma, que muestra a Víctor como obispo; y también otro de los obispos del Ponto a los que presidía Palmas, que era el más antiguo, y otro de las iglesias de la Galia, de las que era obispo Ireneo.
Así como también las de Osroene y las demás ciudades de la región, y en particular de Baquilo, obispo de la iglesia de Corinto, y de muchos otros, todos los cuales, emitiendo un único e idéntico parecer y juicio, establecen la misma decisión.

Historia Eclesiástica V, 23:1-4

Aún si Víctor hubiese sido quien solicitó en primer lugar que se realizasen sínodos, ello no prueba nigún primado; más bien lo demostraría lo contrario, es decir, que no podía imponer su voluntad y necesitaba del consenso del resto de los obispos.

Pero además, del relato de Eusebio no se desprende en absoluto que los sínodos hayan sido iniciados por Víctor, ni siquiera de manera oficiosa. Y cuando Eusebio nombra los principales sínodos pone en primer lugar los de Palestina bajo Teófilo y Narciso, y menciona varios otros además del presidido por Víctor. Es más, aunque el historiador dice con todas las letras que el escrito de Víctor se conservaba en su propia época, omite citarlo, y en cambio sí cita en este asunto al asiático Polícrates, a Ireneo y, a favor de la posición mayoritaria, a obispos de Palestina y Siria:

Los obispos de Palestina antes mencionados, Narciso y Teófilo, y con ellos Casio, obispo de la iglesia de Tiro, y Claro de la de Tolemaida, así como los que se habían reunido con éstos, dieron por menudo abundantes explicaciones acerca de la tradición sobre la Pascua, llegada hasta ellos por sucesión de los apóstoles, y al final de la carta añaden textualmente:

«Procurad que se envíe copia de nuestra carta a cada iglesia, para que no seamos responsables de los que, con gran facilidad, descarrían sus propias almas. Os manifestamos que en Alejandría celebran precisamente el mismo día que nosotros, pues entre ellos y nosotros se viene intercambiando correspondencia epistolar, de modo que nos es posible celebrar el día santo en consonancia y simultáneamente».

Historia Eclesiástica V, 25

Si bien no consta en absoluto, pues, que Víctor hubiese sido el promotor de aquellos sínodos, en cambio sí fue quien, conjuntamente con la Iglesia de Roma, solicitó la reunión de los obispos de Asia Menor, precisamente donde se hallaba concentrada la oposición. Y en este caso particular, he aquí que la respuesta le fue adversa.

Luis pregunta retóricamente: “¿alguien le dijo a Victor que él no era quién para mandar que se celebraran esos sínodos episcopales fuera del ámbito territorial inmediato a Roma?”

La respuesta es que no consta que haya “mandado” nada. En el caso de los asiáticos, como dije, los romanos con Víctor a la cabeza les solicitaron que se reuniesen; no hubieran podido ordenarlo. En su respuesta, Polícrates afirma que él y los demás asiáticos celebran intacto ese día, “sin añadir ni quitar nada”. Cita en su favor a Felipe, a Juan, a Policarpo, Traseas, Sagaris, Papirio, y Melitón, como también a siete de su propia familia que fueron obispos antes que él, y prosigue:

«Por lo tanto, hermanos, yo, con mis sesenta y cinco años en el Señor, que he conversado con hermanos procedentes de todo el mundo y que he recorrido toda la Sagrada Escritura, no me asusto de los que tratan de impresionarme, pues los que son mayores que yo han dicho: Hay que obedecer a Dios más que a los hombres» [¡Palabras de Pedro y los apóstoles! Hch 5:29 – J.].

Luego añade esto que dice sobre los obispos que estaban con él cuando escribía y eran de su misma opinión:

«Podría mencionar a los obispos que están conmigo, que vosotros me pedisteis que invitara y que yo invité. Si escribiera sus nombres, sería demasiado grande su número. Ellos, aun conociendo mi pequeñez, dieron su común asentimiento a mi carta, sabedores de que no en vano llevo mis canas, sino que siempre he vivido en Cristo Jesús».

Historia Eclesiástica V, 24: 7-8

Puede verse por lo que transcribe Eusebio que, aunque Víctor y Polícrates encabezan las respectivas comunidades, este último se dirige a los romanos siempre en plural («hermanos», «vosotros») y no personalmente a Víctor. Y también que, lejos de tratarse de una “orden papal” , el punto de partida de la reunión de Polícrates y sus colegas fue un pedido de los ministros de Roma. Obviamente, solicitar no es sinónimo de ordenar.

Habiendo pues precisado la participación de Víctor como uno de los protagonistas de la controversia, queda por tratar la razón de su fallido intento de excomulgar a los asiáticos y la naturaleza de la reacción de los demás obispos.

En cuanto a lo primero, en el pasaje citado de su Historia Eclesiástica (IV, 24) , Eusebio simplemente anota la actitud de Víctor a la respuesta de Polícrates. No da ni sugiere ninguna causa de tal virulenta reacción.

La controversia cuartodecimana se había planteado ya antes, entre 150 y 155, cuando Policarpo de Esmirna trató el asunto en Roma con el obispo local, Aniceto. Ninguno pudo convencer al otro, pero no por ello rompieron la comunión. Más tarde, hacia 170, resurgió la controversia en Laodicea. En esta ocasión Melitón de Sardis defendió la práctica cuartodecimana y Apolinario de Sardis la posición opuesta. Sin embargo, la práctica divergente no había sido causa de seria división, y de hecho por lo que Ireneo le dice a Víctor, hacia fines del siglo II ambas tradiciones coexistían pacíficamente aún en Occidente (Eusebio, Historia Eclesiástica V, 24: 11-17); según el obispo de Lyon, “el desacuerdo en el ayuno confirma el acuerdo en la fe”. Entonces, de nuevo, ¿por qué la posición intransigente de Víctor?

Si bien no es imposible que Víctor se creyese con algún derecho especial por ser el obispo de Roma, el mismo Eusebio nos da en otra parte una pista acerca de una probable motivación más concreta y urgente que explicaría el intento de excomunión de los cuartodecimanos.

En efecto, un poco antes en el mismo libro V de su Historia Eclesiástica, Eusebio se refiere a los herejes montanistas de Asia y Frigia, y a continuación nos habla de otros de la misma laya:

[Del cisma de Blasto en Roma]

Los demás [herejes, cismáticos, falsos profetas – J] florecían en Roma. Los dirigía Florino, un rebotado del presbiterio de la Iglesia, y con él Blasto, que había tenido una caída similar. Estos arrastraron a muchos de la Iglesia y los sometieron a su voluntad, intentando uno y otro introducir novedades sobre la verdad, cada cual por su parte.

Historia Eclesiástica V, 15 ; negritas añadidas.

Eusebio no explica en qué consistía la herejía de Florino y de Blasto. Sin embargo, en la obra de Pseudo-Tertuliano Contra todas las herejías (capítulo 8), el tal Blasto es acusado de judaizante:

Además de todos estos, está similarmente Blasto, quien introduciría subrepticiamente el judaísmo. Pues el dice que la pascua no ha de ser guardada de otro modo que acorde con la ley de Moisés, en el [día] decimocuarto del mes.

Por otra parte, Paciano en una epístola caracteriza a Blasto como montanista, hecho que ya es sugerido porque tanto Eusebio como el Pseudo-Tertuliano lo nombran ambos inmediatamente a continuación de Montano y sus secuaces. En cambio Florino era un gnóstico (Historia Eclesiástica IV, 20); que se trataba de dos herejías diferentes lo confirma Eusebio al decir que cada uno por su parte se esforzaba por introducir novedades. Y lo corrobora el hecho de que Ireneo les escribió a cada uno por separado: a Blasto una epístola Sobre el Cisma y a Florino una Sobre la monarquía (o sobre que Dios no es el autor del mal; Historia Eclesiástica V, 20). Ahora bien, Eusebio menciona a ambos, Florino y Blasto, en el mismo párrafo, en razón de que ambos habían sido expulsados del presbiterio de la Iglesia de Roma, y de que fueron contemporáneos. Se sabe que Florino actuó cuando Víctor era obispo, por lo cual lo mismo debe de ser cierto para Blasto. Así, pues, Blasto era cismático, montanista, cuartodecimano, y estaba extraviando a muchos en Roma, donde Víctor era obispo.

Por tanto, aquí tenemos una buena causa para la desmesurada reacción de Víctor contra los asiáticos, a saber, que tenía, por así decirlo, el enemigo en su propia casa. Si la Iglesia universal mostraba coincidencia en cuanto a la celebración de la Pascua, Víctor tendría un fuerte argumento contra Blasto y sus seguidores. Pero entonces se topó con la firme resistencia de los asiáticos, y frente a los sólidos argumentos de éstos quiso recurrir a la excomunión, nótese bien, “de todos los hermanos de aquella región, sin excepción” (Historia Eclesiástica V, 24:9).

Ahora veamos lo de la reacción de los demás obispos que, como Víctor, sostenían la costumbre de celebrar la Resurrección el domingo siguiente al 14 de Nisan.

Tal como la presenta Luis, tal reacción consistió en

“Pedirle a Victor que reconsiderara su decisión. Pero, ¡¡OJO!!, nadie, ABSOLUTAMENTE NADIE utilizó el argumento de que Victor no tenía autoridad para hacer lo que quería hacer. Se dieron mil y unas razones para convencer a Victor pero entre ella no figuraba la de que "tú no estás bien de la cabeza porque para empezar no tienes autoridad para hacer lo que estás haciendo"

Y Jetonius
Me encantaría saber cómo llegó Luis a esta conclusión (que nadie cuestionó la autoridad de Víctor). Su afirmación parece tanto más osada cuanto la única carta que transcribe Eusebio es la de Ireneo, que debe de haber sido una de las más suaves, pues dice Eusebio

E Ireneo, haciendo honor a su nombre [eirênaios = pacífico – J] , pacificador por el nombre y pr su mismo carácter, hacía estas y parecidas exhortaciones y servía de embajador a favor de la paz de las iglesias, pues trataba con correspondencia epistolar al mismo tiempo, no solamente con Víctor, sino también con muchos otros jefes de diferentes iglesias, acerca del problema debatido.

Historia Eclesiástica IV, 24: 18

Los argumentos de Ireneo fueron:
1. Que en su propia región se había mantenido la paz a pesar de las prácticas diferentes.
2. Que los antecesores de Víctor desde el tiempo de Sixto (hacia 120) había observado el domingo pero guardaban la paz con quienes seguían la práctica cuartodecimana.
3. Que nunca nadie fue rechazado por la práctica cuartodecimana.
4. Que siendo obispo Aniceto no solamente no se peleó con Policarpo, sino que incluso tuvo la deferencia de cederle al obispo de Esmirna la celebración de la eucaristía.

La cita de Ireneo concluye con las siguientes palabras: “y paz tenía la Iglesia toda, así los que observaban el día como los que no lo observaban”. Esto implica que era ahora Víctor quien estaba perturbando la paz con su intento de excomulgar a los asiáticos. Y el tiempo mostró que no tuvo éxito en esto, hecho que es notado por el editor Argimiro Velasco Delgado: “La excomunión no surtió efecto, a juzgar por el término peiratai (intentó), pero, según el texto, no es posible dudar que Víctor la decretó” (1:334, nota 369).

Ahora bien, hasta si se admite que lo más que hizo Ireneo fue acusar implícitamente al obispo romano de perturbar la paz, no es posible pensar que los demás obispos desconformes con el proceder de Víctor fuesen tan diplomáticos. En efecto, luego de mencionar la disconformidad, dice Eusebio que estos colegas “reconvienen a Víctor con bastante energía” según la versión de Velasco Delgado. No parece que reconvenir con bastante energía haya consistido en simplemente argumentar. Por lo demás, el buen traductor de la edición que cito ha sido más moderado aún que Ireneo al verter con extremadísima delicadeza la expresión griega plêktikôteron kazaptomenôn tou Biktoros. En Nicene and Post-Nicene Fathers, Second Series (1:243) se traduce con más exactitud “sharply rebuking Victor”.

En efecto, el verbo griego kazaptô es mucho más fuerte que una simple reconvención. En sentido militar, puede significar “atacar” o “echársele encima a alguien”; y en el contexto que nos ocupa, significa “increpar” o “reprochar con vehemencia” . Por si quedasen dudas, Eusebio le ha agregado el adverbio plêktikôteron, que significa en este caso, “duramente”, “belicosamente”, como a los golpes (de plêktikos, a golpes).

De modo que, aunque a los católicos les guste pensar lo contrario, es claro que Víctor fue increpado con dureza por sus colegas a causa de haber pretendido excomulgar a los orientales.


Jetonius:
Y en el siglo III los obispos africanos con Cipriano a la cabeza le dejaron bien claro a su colega romano que cada obispo debía juzgar los asuntos de su propia jurisdicción.

Luis:
Buen, no estaría mal que Jetonius nos pusiera el texto en el que se basa para afirmar tal cosa. Yo de momento, pondré lo que Cipriano escribió en una carta dirigida a Antoniano de Numidia:
"Me escribiste también que yo debería enviar a Cornelio (Obispo de Roma), nuestro colega, una copia de tu carta, para que el pudiera dejar a un lado cualquier ansiedad y supiera inmediatamente que TÚ ESTÁS EN COMUNIÓN CON ÉL, ES DECIR, CON LA IGLESIA CATÓLICA" (Carta de Cipriano a Antoniano, obispo de Numidia, 55)
¿Cómo lo veis hermanos católicos?


Estar en comunión con el Obispo de Roma era estar en comunión con la Iglesia Católica.
En esa misma carta Cipriano le cuenta a Antoniano cómo fue elegido Cornelio y comenta que la "silla sacerdotal" es "el lugar de Pedro"
Dejo más citas de Cipriano para después de que Jetonius nos haya copiado las que él tiene

Y Jetonius:
No sé como lo verán tus hermanos católicos. Supongo que dependerá de si tienen acceso a la carta y conocen algo del pensamiento de Cipriano. Si no es así, la impresión puede ser en extremo errónea, que creo que fue el propósito de la cita aislada en primer lugar.

Quien tenga interés en la verdad, deberá tener en cuenta que el trasfondo de esta epístola, como el de muchas otras de Cipriano, es el llamado cisma novaciano, producido en la Iglesia occidental a mediados del siglo III. Traduzco la siguiente información:

Novacianismo. Un cisma rigorista en la Iglesia de occidente, que surgió a partir de la persecución de[l emperador] Decio (249-250). Su líder, Novaciano, era un presbítero de Roma y el autor de una obra importante (y completamente ortodoxa) sobre la doctrina de la Trinidad. En su actitud hacia muchos cristianos que se habían mezclado involucrado con el paganismo durante la persecución, Novaciano se alineó al principio con Cipriano, obispo de Cartago, en relajar la excomunión vitalicia consecutiva a la defección. Más tarde, aparentemente por estar contrariado con la elección de Cornelio como Papa (251), se unió al partido rigorista, que deprecaba tales concesiones, y fue electo obispo rival de Roma. Las opiniones novacianistas fueron aprobadas por Antíoco pero rechazadas por Dionisio en Alejandría. Novaciano mismo sufrió el martirio bajo Valeriano en 257-258.

F.L. Cross, Ed.: The Oxford Dictionary of the Christian Church. London: Oxford University Press, 1958, p. 968.

En otras palabras, como consecuencia del cisma ocurrido en Roma, habia en esa ciudad un obispo legítimo (Cornelio), reconocido por los demás obispos en comunión y particularmente por Cipriano (véase su Epístola 41 [45 en la Edición de Oxford]) y uno cismático, o antipapa, es decir Novaciano. Cipriano había intercambiado abundante correspondencia con Cornelio y su Iglesia sobre el cisma de Novaciano (Epístolas 42-50 [ed. Oxford 46,47,49,50 – 54]).

Ahora bien, el motivo de la carta de la cual Luis extrajo una breve cita fue que el obispo de Numidia, Antoniano, había recibido cartas de Novaciano y se estaba inclinando hacia los cismáticos rigoristas. Por ello Cipriano escribe para confirmar a Antoniano en su posición inicial y para defender a Cornelio como el legítimo obispo de Roma.

Cipriano a Antoniano su hermano, salud. Recibí tus primeras cartas, queridísimo hermano, manteniendo firmemente la concordia del colegio sacerdotal, y adhiriéndose a la Iglesia Católica, en las cuales anunciabas que no guardabas comunión con Novaciano, sino que seguías mi consejo, y mantenían un común acuerdo con Cornelio, nuestro co-obispo [ahora sigue lo que citó Luis]. Me escribiste, más aún, que transmitiese una copia de aquellas mismas cartas a Cornelio nuestro colega, de modo que él pudiese dejar de lado toda ansiedad, y saber de inmediato que guardas comunión con él, es decir, con la Iglesia Católica.

Cipriano, Epistola 51 [55 Ed. Oxford]: 1

Más adelante, como dice Luis, Cipriano habla con mayor extensión de Cornelio, a quien llama “nuestro queridísimo hermano” . Habla de su valor en la persecución, subraya que no es un advenedizo sino un fiel ministro que había pasado por todos los oficios eclesiásticos antes de ser proclamado obispo, y que de hecho, la dignidad episcopal le fue impuesta contra su voluntad. También habla de la elección misma, lo que nos da una idea de cómo debían ser elegidos los obispos de Roma (y de otras partes) en el siglo III, cosa muy diferente a la práctica actual:

Y él fue hecho obispo por muchísimos de nuestros colegas que estaban entonces presentes en la ciudad de Roma ... Más aún, Cornelio fue hecho obispo por el juicio de Dios y de su Cristo, por el testimonio de casi todo el clero, por el voto de la gente que entonces estaba presente, y por la asamblea de ancianos sacerdotes y hombres buenos, cuando nadie lo había sido así antes que él, cuando el lugar de Fabián, esto es, cuando el lugar de Pedro y el grado del trono sacerdotal estaba vacante; el cual siendo ocupado por la voluntad de Dios, y establecido por el consentimiento de todos nosotros, quienquiera que ahora desee tornarse un obispo, debe necesariamente serlo hecho desde afuera; y no puede tener la ordenación de la Iglesia quien no mantiene la unidad de la Iglesia.

Cipriano, Epistola 51 [55 Ed. Oxford]: 8

Ahora puede entenderse mejor a qué se refiere Cipriano: si Antoniano hubiese establecido lazos de comunión con el obispo cismático, Novaciano, en lugar del legítimamente elegido, Cornelio, estaría con ello haciéndose cismático él mismo. Por el contrario, al mantener la comunión con Cornelio se conservaba dentro de la comunión universal o católica.

Que de esto se trata, y no de que Cipriano considerase a Cornelio como su superior jerárquico, lo muestra el hecho de que lo llama “nuestro co-obispo” y “nuestro colega”.

La misma carta da testimonio de que en cada congregación era el consenso de los miembros (por supuesto, con los pastores a la cabeza) y en la Iglesia universal el acuerdo de los obispos y no la primacía del obispo de Roma, lo que permitía establecer las decisiones:

Y de esto también escribí con gran extensión a Roma, al clero que todavía estaba actuando sin un obispo, y a los confesores, Máximo el presbítero, y el resto quienes entonces estaban encerrados en prisión, pero que ahora están en la Iglesia, reunidos con Cornelio. Puedes saber que escribí esto de la respuesta de ellos, pues en su carta escribieron así: “Sin embargo, lo que tú mismo has declarado en un asunto tan importante es satisfactorio para nosotros, que la paz de la Iglesia debe mantenerse ante todo; entonces, que en una asamblea para consejo sea reunida, con obispo, presbíteros, diáconos y confesores, así como con los laicos que permanecen fieles, tratásemos el asunto de los caídos” . Se añadió también –escribiendo entonces Novaciano, ... y suscribiendo el presbítero Moyses, entonces aún un confesor, pero ahora un mártir- que debía otorgarse la paz a los caídos que estaban enfermos y agonizantes. La cual carta fue enviada por todo el mundo, y llevada al conocimiento de todas las iglesias y de todos los hermanos.
Según, empero, con lo que antes había sido decidido, cuando la persecución fue suprimida, y hubo oportunidad de reunirse, un gran número de obispos, a quienes cuya fe y la divina protección nos había preservados en bienestar y seguridad, nos reunimos; y habiéndose traído a colación las Sagradas Escrituras de ambos lados, equilibramos la decisión con amplia moderación, de modo que ni se negase por completo la esperanza de comunión y paz a los caídos, no fuera que cayesen todavía más en la desesperación, y, porque la Iglesia estuviese cerrada para ellos, hubiese, como el mundo, vivir como gentiles; ni tampoco, por otra parte, se relajase la censura del Evangelio, de modo que se apresurasen precipitadamente a la comunión, pero que el arrepentimiento se retardase, y la clemencia paternal fuese penosamente despreciada, y los casos, y los deseos, y las necesidades de los individuos fuesen examinados, de acuerdo con lo que se contiene en un librito, que confío te haya llegado, en el cual los varios encabezamientos de nuestras decisiones fueron recopilados. Y para evitar que por ventura pudiese parecer insatisfactorio el número de obispos del África, también escribimos a Roma, a nuestro colega Cornelio, concerniente a esto, quién a su vez reuniendo un concilio con muchísimos obispos, concurrió en la misma opinión que habíamos sostenido, con igual gravedad y amplia moderación.
Concerniente a lo cual se ha hecho ahora necesario escribirte, para que puedas saber que nada he hecho a la ligera, sino que ... había puesto todo a la común determinación de nuestro concilio, y de hecho no me había comunicado con ninguno de los caídos todavía, en la medida en que había aún una apertura por la cual los caídos pudieran recibir no solamente perdón, sino también una corona. Sin embargo luego, como lo requería el acuerdo de nuestro colegio, y la ventaja de reunir la fraternidad toda junta, y de sanar su herida, me sometí a la exigencia de los tiempos, y pensé que debía proveerse para la seguridad de los muchos; y no retrocedo ahora de estas cosas que han sido una vez determinadas en nuestro concilio de común acuerdo, aunque muchas cosas sean ventiladas por las voces de muchos, y se profieran mentiras contra los sacerdotes de Dios de la boca del diablo, para romper la concordia de la unidad católica.

Cipriano, Epistola 51 [55 Ed. Oxford]: 5-7

De la cual carta, como de otros escritos de Cipriano, se ve que para la Iglesia católica o universal, cuya unidad él tanto valoraba, la validez de las decisiones dependía de que hubiese un consenso entre los obispos, cuantos más mejor. De hecho, en lugar de pedirle a Cornelio que certificase con su propia autoridad “papal” la decisión de los obispos africanos, le pide a su co-obispo, como le gusta llamarlo, que reúna al mayor número posible de colegas con el fin de darle plena validez a las conclusiones.

Finalmente, en la misma carta que Luis tan atinadamente ha traído a cuento, podemos ver que el obispo de Cartago no consideraba que unos obispos fuesen superiores en autoridad a otros:

Mientras permanezca el vínculo de la concordia, y persista el sacramento indiviso de la Iglesia Universal, cada obispo dispone y dirige sus propios actos, y deberá rendirle cuentas de sus propósitos al Señor.

Cipriano, Epistola 51 [55 Ed. Oxford]: 21 ; negritas añadidas.

Palabras que serían muy difíciles de entender si un obispo hubiese sido puesto por encima de todos los demás.

Suspendo aquí por el momento, pues no he podido avanzar más esta semana. Es muy fácil cuestionar una afirmación, en especial si apenas se lee la argumentación. Es mucho más difícil presentar la evidencia con seriedad y ecuanimidad, para peor en medio de mis muchas ocupaciones.
Pero confío en que lo hasta aquí presentado aclare algo el panorama tanto para católicos como para no católicos.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

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Subo este epígrafe, a ver si Luis Fernando le responde a Jetonius :D